Problématique du foncier en Outre-mer : colloque et restitution des travaux

donc bonjour à toutes et à tous c'est un plaisir de de vous accueillir ce matin pour cette matinée consacrée au sujet du foncier dans les dans les territoires d'utrem votre présence témoigne évidemment de l'importance que nous accordons collectivement au sujet du foncier et à la recherche de solutions concrètes et adapté lorsque nous évoquons les problèmes du foncier donc moi je vais être très bref pour laisser la place au aux travaux juste rappeler que la matinée se déroulera en deux temps donc une séquence dédiée aux discussions autour de des recommandations d'intercoutr maire des élus d'intercoutreom sur le sujet du foncier et une deuxième séquence un débat qui permettra de croiser les regards et d'enrichir les réflexions et sur la coordination efficace entre action publique et privée donc sans plus attendre je vais tout de suite inviter madame le Président de la délégation sénatoriale au outre maire Micheline jaacqu à venir ouvrir officiellement cette séquence [Applaudissements] bonjour à tous et bienvenue au au Sénat ce matin madame la Présidente chers collègues mesdames et messieurs l'enjeu du foncier est crucial dans les outremèes la délégation que j'ai l'honneur de présider s'y est intéressée de longues dates elle a publié quatre rapports qui ont tous été coordonnés par notre ancien collègue tan Mohamed swali il a été nommé au gouvernement comme vous le savez mais je tiens à saluer encore une fois son implication indéfectible sur ce sujet il nous a permis de dresser l'état des lieux des blocages et des effets délétaires de la situation du foncier dans nos territoires ces travaux ont notamment porté sur le domaine foncier de l'État la sécurisation des droits fonciers les conflits d'usage dans les outr mè et en dernier lieu avec notre collègue Vivette Lopez ici présente sur le foncier Agricole vous pouvez vous y reporter car ce sont des rapports qui sont encore d'actualité comme nous avons pu le constater à chacun de de nos déplacements dans les Antilles l'an dernier à l'occasion de nos travaux sur le foncier agricole et tout récemment encore lors de notre mission en Polynésie le foncier est déterminant sur nos territoires insulaire les maires nous ont confié combien la question foncière pouvait être un frein au projet de développement de leur territoire au-delà même de la problématique du financement il nous exhorte à les aider à simplifier les procédur à libérer les initiatives c'est pourquoi nous associés à ce colloque avec intercôreemère nous est apparu une évidence dans votre rapport 2023 madame la Présidente vous avez présenté une plateforme d'une quarantaine de propositions qui témoignent de l'ampleur de vos réflexions dans ce domaine au cœur de celle-ci nous retrouvons la question du désordre foncier et du règlement du problème majeur des indivisions vous avez eu l'idée de prolonger votre travail par des ateliers organisés dans les territoires nous saluons la méthode car elle vous a permis d'aller vers les acteurs de terrain et les élus au contact des réalités ultramarines qui sont complexes et différentes selon les territoires votre restitution de ces échanges les COP fonciers outrem est particulièrement attendu et va nourrir nos travaux parlementaires je rappellerai en effet que nous sommes aussi à la veille d'un nouveau comité interministériel aux outres mères qui se tiendra sans doute en mars prochain annoncé par le ministre et qu'il tient et il s'est engagé à y associer les élus or le foncier constitue une priorité à nos yeux transversale et prignante il faudra y associer bien évidemment les professionnels magistrats juristes avocats notaires géomètre et j'en profite je profite de mon intervention pour lancer un appel parce que la Polynésie surtous les petites îles isolées euh manque cruellement de notairire de géomètres pour les aider just à régler ses problèmes de foncier qui sont nombreux aussi vous êtes nombreux dans cette salle aujourd'hui et et je vous remercie de l'attention que vous portez à ce sujet et dans votre rôle sera absolument essentiel car il faut trouver des solutions innovante pour paser au déficit de ces métiers aussi dans nos territoires éloignés et trop souvent négligés c'est pourquoi je ne serai pas plus longue pour donner la parole à nos intervenants sans plus attendre et que je remercie encore chaleureusement et je vous souhaite à tous d'excellents [Applaudissements] travaux merci Présidente je vais donner la parole tout de suite à madame la Présidente d'intercoutreemre Lilian piquon Salomé merci madame la présidente de la délégation sénatoriale aux outrem Mesdames et Messieurs les parlementaires les présidents de collectivités de région du département et des départements Mesdames et Messieurs les Présidents d'intercommunalité et maire messieurs les président des associations chers collègues mesdames et messieurs en vos Grad permettez-moi d'exprimer ma profonde gratitude envers la délégation sénatoriale pour l'accueil chaleureux qu'elle nous réserve aujourd'hui en ce lieu prestigieux nous sommes honorés de pouvoir nous réunir ici au Palais du Luxembourg pour aborder ensemble un sujet aussi complexe que fondamental pour les territoires d'outremer celui du foncier le foncier représente comme vous le savez un enjeu strat strégique transversal et de premier plan pour chaque territoire d'autre m c'est la la matière première du développement des territoires et de l'action de nos collectivités le foncier c'est aussi un sujet qui revê de profondes dimension culturell social et humaine qu'il nous faut savoir respecter ainsi dans chaque territoire d'outrem il est une préoccupation constante un enje majeur de développement qui interpelle au quotidien chaque élu chaque collectivité et finalement chaque citoyen cela touche à l'essence même à la stabilité et à l'équilibre de nos territoirees intercre maire comme vous le savez s'est saisi de la question foncière il y a maintenant plus de 2 ans en structurant des échanges politiques et techniques et en rassemblant des acteurs de tous horizons public parapu et privé cette dynamique collective a permis d'aboutir dès 2023 une première synthèse avec 44 propositions nous avons eu l'occasion aussi de partager avec plusieurs membres du gouvernement et des parlementaires nombre de ces observations et proposition que nous formulions sur la dimension géographique historique et cultur de la terre le rôle et la place de l'État dans le pilotage foncier les problèmes de titre de propriété de fonctionnement des indivisions ce que nous appellerons le désordre foncier la planification la connaissance et la formation l'aménagement opérationnel je rappelle que ce recueil de 44 propositions est facilement accessible sur le site internet de d'intercutrem vous vous découvrirez alors aujourd'hui les fruits d'un travail d'approfondissement que nous avons souhaité conduire sur certains thèmes en particulier celui de l'indivision qui occupera une partie de notre matinée mais également sur les enjeux de la police de l'urbanisme et la planification locale l'ensemble de ces nouvelles recommandations est également disponible sur le site d'Interco autrem en somme ces orientations proposé sont le fruit des cops fonciers outrem que nous avons organisé d'avril à juillet dernier CES cops fonciers ont permis dans la continuité de l'esprit de dialogue et d'échange qui anime les travaux d'intercutreem de rassembler des présidents des collectivités du bloc local des collectivités régionales des représentants de l'état des professions en contact direct avec la population c'est très important ce contact direct de terrain avec la population sur les enjeux fonciers notamment avec des notaires des géomètres généalogistes et autres je remercie d'ailleurs tous ceux qui sont qui ont pu prendre une part active à ces initiatives et à nos travaux je suis en effet convaincu je vous le dis solennellement que la coopération entre différents acteurs est la clé principale de la résolution dé age foncier c'est d'ailleurs dans cet esprit là qu'interco outremer encourage la tenue régulière de conférence territorial du foncier nous y reviendrons au cours de cette matinée si vous le voulez bien vous vous constaterai surtout que diverses recommandations interpellent les intercommunalités leurs compétences et responsabilité en matière d'aménagement et de développement place le foncier au cœur de leur préoccupation elles sont de plus en plus armées pour agir plusieurs d'entre elles ont par exemple développés des services intercommunaux d'instruction et des autorisations d'urbanisme et sont considérés aujourd'hui sur les sujets fonciers comme offrant l'échelle pertinente pour observer mobiliser dialoguer et fédérer les acteurs formés intervenir C échelle doit combiner à la fois la proximité et la distance parfois nécessaire contenu des enjeux familiaux sociaux et économiques que soulève la problématique foncière la mobilisation des intercommunalités semble plus que jamais nécessaire pour résoudre nos problématiques foncières interco outremer s'attache donc avec ses adhérents comme avec ses partenaires à renforcé la visibilité et l'appropriation dans ce contexte je souhaite que ce travail chère présidente de la délégation sénatoriale des outremèes puisse alimenter les réflexions du Parlement je vous sais très sensible à l'importance de ces sujets et je ne peux qu'espérer la construction d'une loi foncière autremire une telle loi permettrait en effet d'aborder la problématique dans sa globalité sans l'avoir fragmenté parmi de multiples mesures législativ ponctuell trop souvent inadapté et souvent peu visible cette loi foncière combinerait une vision d'ensemble nécessaire avec les spécificités propres à chacun de nos territoires ultraarin offrant ainsi une réponse durable et rassurante pour tous les acteurs concerné par ce défi crucial la matinée s'annonce donc riche et fructueuse je l'espère et je remercie ici tous les intervenants dont je salue la diversité diversité qui illustre la pertinence et la volonté de rapprochement entre les acteurs de la sphère publique et les acteurs de la sphère privée comme je le soulignais tout à l'heure enfin je souhaite rappeler que cette matinée consacrée au fonciers en outrem est une opportunité pour aborder ensemble des problématiques complexes mais aussi pour envisager des solutions pragmatiques et adaptées à nos réalités je me permets d'insister sur des solutions pragmatiques et adaptées à nos réalités en travaillant collectivement en partageant nos expériences et en confrontant nos idées nous pouvons je le pense sincèrement poser les bases d'une action publique plus forte plus cohérente et véritablement ancrée dans les spécificités de nos territoires je vous invite donc tous à participer activement à ces échanges à nourir le débat de vos expériences et de votre connaissance des réalités de terrain rien n'est plus essentiel que le terrain c'est dans cet esprit de coconstruction et de partage que nous pourrons avancer vers une gouvernance foncière capable de relever les défis de demain pour l'outre mère merci à tous pour votre présence et votre engagement je vous souhaite une matinée enrichissante inspirante innovante et avec des solutions pragmatiques et concrètes je le répète merci à vous allô 1 2 1 2 c'est bon alors on va démarrer tout de suite la première la première séquence mais avant de démarrer malgré tout je vais vous informer de la présence de comme témoin professionnel de Madame enfin de maître Ingride Jolet donc qui viendra apporter des éclairages si nécessairire euh informer que cette première séquence aussi sur les cinq intervenants on en a deux qui se trouvent être en en visionférence donc l'UR Bélanger car je ne sais pas si elle a réussi à se connecter nous avons également en visionférence Sylvie Waro je vous laisserai vous présenter dans un instant monsieur Losbar ne peut malheureusement pas être parmi nous ce matin il s'en excuse mais nous avons la chance d'avoir Éric terkem qui se présentera également tout à l'heure parmi nous donc si si vous le voulez bien je vous propose de tout de suite vous présenter et de façon à commencer la la séquence on va peut-être commencer par mesdam s'il vous plaît lur Bélanger si vous voulez bien vous vous présenter oui merci vous m'entendez bien c'est bon oui très bien donc bonjour à T bon je suis ravie de participer malheureusement en distantiel à à ces échanges donc très rapidement moi je suis vice-présidente au tribunal de première instance de Papé et depuis 7 ans et coordonnatrice du tribunal foncier je crois que plus tard dans la matinée je présenterai rapidement ce tribunal foncier qui est en fonctionnement depuis décembre 2017 donc je suis arrivée quand ce tribunal est entré en fonctionnement et au préalable j'avais contribué à la à la mise en place de ce tribunal en tant que conseillère de la ministre de la Justice madame tobira qui avait réactualisé ce ce tribunal en en faisant une loi qui avait précédé l'organisation et le fonctionnement du tribunal et elle m'avait également confié avec une collègue une mission quand j'étais à l'administration centrale à la DACs une mission en Polynésie pour préparer justement la m en place de ce tribunal foncier qui avait donné lieu à un rapport voilà très bien merci Laure est-ce que Sylvie Warot peut se présenter oui ben merci de me donner la parole bonjour à tous donc Waro Sylvie je suis directrice du cabinet généalogique de l'océan Indien donc à la Réunion et c'est avec plaisir encore une fois je vous remercie pour pour cette invitation c'est avec plaisir que l'on participe à tous ces débats et à tous ces échanges et encore une fois je je je félicite vraiment la coordination entre des acteurs privés et publics donc et effectivement que nous on puisse également en qualité de généalogiste et spécialiste du terrain à la Réunion participer à ces échanges voilà merci Sylvie alors Monsieur Larcher je vous laisse vous vous présenter ouais bonjour à tous Eugen larger maire de l'isance d'arley la plus belle commune de Lille c'est pas de Martinique de de Martinique vice-président d' maire conseiller territorial j'en charge la coopération voilà là je suis heureux d'êre content d'être là parce que enfin on pourrait dire enfin on va parler de foncier je suis le seul représentant là il y a pas de souci non non non ici on va parler du FCI au à tout à l'heure merci merci Monsieur l'archer je vais laisser monsieur terkem se présenter s'il vous plaît et merci d' d'être avec nous et bien je ne pourrais que saluer effectivement cette initiative qui est enfin je dirais à saluer dans l'ampleur de ce qu'elle veut apporter plein de dynamisme pour régler ses problèmes d'indivision outreem et touchant le foncier que je distinguerai bien volontiers entre le foncier qui peut avoir une forte une forte valeur ajouté et qui est celle qui ne pose pas nécessairement tant de souc encore que quand il faut identifier les ayant droit qu'il touche du foncier constructible ou du foncier naturel ou ou agricole mais ce sont deux traitements qu'il conviendra peut-être de traiter différemment notamment par les moyens qui sont à mettre en place pour pour y pourvoir et d'une façon générale ben de vous remercier de nous participer à ces à ces à ces échanges je sais que vous avez été en contact avec ma directrice locale de l'île de la Réunion brillant sujet s'il en est notamment sur vos vos problématiques à Mayotte et bien évidemment nous serons là pour répondre à toutes vos questions et vous faire part un petit peu plus tard de de de de de ce que nous avons nous en tant que acteur du terrain à mettre en place voilà moi j'ai le plaisir de diriger donc le groupe terkem généalogie qui est composé d'une d'une quinzaine de succursal au total dont des bureaux développés outreemè et que je que je développe personnellement voilà merci merci beaucoup à vous et merci d'être là Philippe je te laisse te présenter je donnerai la la parole en dernier à à Claude pl merci bonjour à tous donc Philippe Schmid expert aménagement urbanisme foncier puis expert associé à interco outre maire sur ces sujets merci Claude plinet maire de Rémir montjolie une ville de 30000 habitants situé sur le territoire de la Guyane je suis vice-président aussi de de la CCA de de la 3cl et euh aussi membre du bureau interco à voilà la présentation alors oui alors il est important parce qu'il me revient quelque part de d'introduire voilà alors attends hop il me revient de d'introduire cette cette cette conférence cette cette réunion euh et tout de suite je m'interrogeais en me disant que effectivement quand je je vois mon collègue Félix Dada que je salue d'ailleurs maire de de grand senti en guyan et que je vois les collègues de Mayotte le le président de l'Association des maires de Mayotte ici présent je je serais tenté de dire que nous n'avons pas les mêmes réalités de terrain alors il pourrait s'interroger en disant oui mais la problématique de Mayotte n'est pas la problématique de la Martinique de la guadoupe de la Guyane et cetera et cetera mais il fallait quelque part commencer par quelque chose alors nous avons effectivement travaillé sur un certain nombre de thématiques sur l'indivision sur aussi le les autorisations d'urbanisme la police aussi de l'urbanisme et aussi quelque chose de très très important c'est la planification parce que qui mieux qu'un maire qu'un exécutif qu'une équipe municipale pour fixer l'horizon pour fixer les les objectifs d'où l'intérêt aussi de cette planification parce qu'on aurait pu s'interroger en disant quel est l'intérêt de de la planification dans dans dans une telle thématique foncière c'était important alors l'indivision on la voit elle est palpable j'ai j'ai eu la chance de visiter le les capitales par exemple de de Fort de France la guadoup aussi ça a été pareil quand on se on se rentre dans le centreeville de de Cayenne on constate la problématique de l'indivision c'est palpable c'est matérialisé par un certain nombre de ce qu'on appelle souvent des des dents creuses des maisons qui sont abandonnées depuis des années et des années sauf que tout le monde se pose la question à savoir mais pourquoi comment faire alors aujourd'hui un certain nombre de recommandations vous seront présenté tout à l'heure des recommandations qui ne sont pas un catalogue mais je vois plus ça comme une une boîte à outils c'est une boîte à outils où chacun pourra puiser ce qu'il a besoin et utiliser quelque part qu'il a besoin de toute façon euh Philippe fera toute la présentation tout à l'heure il a bien dit qu'il était l'expert un expert dans dans le domaine nous en tant qu'élu avec mon imminent collègue et jeune Larcher euh nous pourons témoigner parce que nous sommes pas des spécialistes du foncier et en tout cas nous n'avons pas cette prétention mais nous sommes confrontés justement à la problématique foncière alors quand quand on parle de foncier et d'espace et de l'utilisation de l'espace quand on voit la Guyane on se dit mais de quoi il parle quel est leur problème c'est pas l'espace qui manque c'est pas le foncier qui manque quand je discute avec mon collègue de l'Association des mes de de Mayotte ou même mon collègue de éjeun Larcher je peux comprendre leur problématique foncière mais quelque part nous nous sommes confrontés aussi à ce à cette problématique foncière pour plusieurs raisons plusieurs raisons alors l'une des premières raisons qui sera évoqué effectivement pour les communes de de l'intérieur c'est un peu moins le cas sur les communes du littoral en Guyane mais pour les communes de de l'intérieur le foncier n'appartient pas forcément au aux collectivités donc on a ce quelque part cette problématique je veux pas dire ce combat j'aime pas trop ce ce terme on a quand même cette problématique qui qui s'oppose à nous donc pour pour la pour le foncier l'enjeu est important pour l'indivision parce que vous savez c'est alors je commence vous savez comme je quand onend un micro et que je suis passionné dans un domaine il faudra un certain moment me me faire signe les les collègues le savent donc voilà quand on parle d'indivision pour un M c'est très compliqué parce que on est confronté aussi à la la problématique de la famille et c'est jamais évident c'est jamais évident on a a été confronté à ça à rimier montjoli parce que nous souhaitions euh aménager un un parking juste à côté d'une école et mon premier adjoint qui est là je le vois her du de la tête et il comprend très bien ce que ce que je veux dire quand nous avons mené l'enquête parce que c'est quelque part c'est de ça qui s'agit nous avons mené l'enquête nous avons identifié un propriétaire et au final c'est pas un c'est 20 ayant droit et qu'est-ce qu'on fait et de famille qui s'oppose alors il y a une famille où on a pratiquement 80 % de oui et de l'autre côté 50 % de non c'est très compliqué très très compliqué et aujourd'hui on ne sait pas à qui appartient véritablement le le bien en question alors que il est important pour nous de l'aménager donc on est confronté à cette à cette problématique et puis ensuite après concernant les autorisations d'urbanisme c'est toujours la même le même problème sur nos territoires avec les constructions alors on dit construction indigne moi je préfère appeler un chat un chat ce sont des constructions illicites et ma consœur qui est ici présente c'est très bien de de quoi on parle quand on a quand on construit sur un terrain sans autorisation administrative ce n'est pas indigne c'est illégal on est d'accord bon alors mettant le le bon terme sur le voilà et on est confronté à ça on voit croître les les squats sur nos sur nos territoires et et les Mair aujourd'hui sont complètement désarmés par rapport à ça pourquoi parce que nous sommes quelque part dans le droit commun où on doit constater par un acte c'estàd que la police municipale doit se rendre sur place dresser un procès verbal ensuite le maire prend ce qu'on appelle un haité un arrêté d'interruption ensuite ça doit être transmis au parquet au procureur pour une suite à donner sauf que quand on arrive au terme de la procédure c'est pas une construction on en a 10 et ensuite après on est sur de l'humain et moi j'avais proposé un système dérogatoire pour le pour nos territoire c'était qu'à partir du moment que la construction est en cours que la personne en question est en situation irrégulière qu'il n'y a aucune aucune autorisation euh pour pouvoir construire qu'on ait la possibilité de démolir tout de suite mais ça c'est compliqué c'est très compliqué de le faire parce que les le recours est possible voilà ensuite il faut aussi quelque part être conscient aussi que N nos territoires doivent aussi gagner en qualité en qualité de construction c'estàdire que aujourd'hui on ne construit pas pour construire vous savez le les outremèes alors je rejoins le le collègue monsieur Gironcel quand il parle de pays nos pays d'outrem la France est plurielle on le voit bien on a même des en visioconférence des territoires très éloignés et on ne peut pas appliquer cette cette règle cette règle partout donc la qualité de construction doit tenir compte a de du des réalités aussi climatiques par exemple en guyan nous craignons PL nous ne craignons pas les les les cyclones jusqu'à maintenant on en a pas c'est un peu comme ici à Paris la neige au mois de novembre c'est c'est quand même relativement rare alors je ne dis pas que nous ne verrons jamais ça en Guyane d'ailleurs mon collègue de de Grand Santi connaitt aujourd'hui une sécheresse que l'on a avait pratiqu jamais vu de d'une vie d'homme des des fleuves quand je vous dis des fleuves ce sont des véritables fleuves avec des sauts qui sont aujourd'hui secs que l'on peut traverser à pied c'est aussi ça la réalité donc pour venir aux construction c'est qu'on ne peut pas permettre de construire n'importe comment quand on sait que l'on met en danger aussi ces personnes en cas de de de d'événement climatiques voilà voilà et puis juste pour pour terminer sur la la planification c'est important de de de planifier à travers les les les documents d'urbanisme que que nous avons je pense tout de suite au PLU où nous devons aussi avoir cette vision concernant le foncier parce que comment comment on peut par exemple sur sur une zone dire que cette zone est constructible que celle-là est est en zone naturelle si nous n'avons pas une certaine vision une certaine maîtrise de de ce foncier là donc voilà un petit peu le les le les différents sujets sont posés donc la la discussion est est ouverte et on va tout de suite donner la parole à à Philippe du coup qui va nous présenter les premières recommandations je rappelle juste que le le document en question est consultable en ligne sur le site d'intercôremer euh dans la rubrique publication donc n'hésitez pas à aller le le consulter si vous le souhaitez Philippe je te laisse le soin de présenter les premières recommandations et succentement si possible merci merci alors c'est c'est un vrai challenge je dois le dire donc je suis bien bien heureux de savoir que le document est en ligne voilà le document recueil de ces recommandations est en ligne parce que il faut que j'aille quand même assez vite sur les l'indivision nous avons 13 recommandations je vais présenter les six ou SEP premières d'un bloc on fait fait pause et euh les autres après il y a une distinction entre ce premier bloc et le deuxème le premier bloc il est un peu plus stratégicpolitique si je puis dire le deuxième bloc il est assez technique et c'est là où on aura besoin aussi de vos de vos de vos réactions de professionnels avisé alors euh si on essaie de synthétiser la première chose c'est que il y a une unanimité autour du fait que il y a une problématique de l'indivision que l'on retrouve sur les C territoires que nous avons les C territoires représentés dans l'association à tercôre mer c'est une évidence ça pèse lourd et puis on aura un peu les témoignages cependant en fait ça manque aussi un peu d'objectivisation c'est-à-dire que il conviendrait première recommandation de construire des observ des observatoires locaux de l'indivision et donc c'est ce que l'on développe en disant qu'il apparaîtévid la intercommunale serait particulièrement pertinente pour arriver à territorialiser cette observation et organiser une collecte qui soit à la fois une collecte d'informations sur les aspects quantitatifs mais qui permettent aussi un peu de pénétrer vers le qualitatif où est la dureté si je puis dire de la problématique de l'indivision dans cette même idée je rappelle que les parlementaires avait voté dans la loi 3DS fameuse loi 3DS une disposition article 248 de la loi qui nous qui invitait enfin dans la loi c'est marqué l'interco doit désigner mais il y avait donc une responsabilité aux intercommunalités de désigner des référents chargés du recensement des propriétés en indivision de nos observations de terrain sauf erreur de notre part il semblerait donc faut pas vous en choquer mesdames messieurs les sénateurs mais il semblerait que ce soit des disposition qui sont un peu resté lettre morte dans la traduction concrète et pour autant et pour autant euh il conviendrait voilà que on on fasse un peu la promotion de cette disposition et qu'on élargisse qu'on valorise cette cette les mission qui serait donné au référents indivision dans dans l'intercommunalité et pour qu'il fasse pour que ce référent soit vraiment un acteur de premier plan autour de des enjeux de l'observation comme on vient de dire mais également dans les aspects fiscaux sociaux territoriaux de l'indivision qu'on arrive à objectiver la problématique parce qu'il faut aussi derrière et on va on va en en parler de suite mais il faut derrière que on arrive aussi à structurer le dialogue que l'on veut avoir avec les les particuliers qu'en fait quand on va sur les donc on a eu l'occasion plus une fois d'aller dans les dans les territoires écouter les uns les autres on voit bien que il y a une problématique liée à la à l'insuffisance d'échange entre les différentes sphères de professionnels on peut parler des géomètres des notaires des élus et cetera ça ne discute pas assez là c'est met un peu les pieds dans le plat c'est pourquoi dans cette troisième recommandation il est il est il est bien suggéré de faire de l'indivision à des sujets majeurs des conférences territoriales dont la présidente Lilian pon Salomé rappelait bien l'importance et de ces conférences en fait il est souhaité que et bien notamment à l'échelle intercommunale on en adéquation avec des conférences qui peuvent se faire à l'échelle du territoire mais qu'on arrive à rassembler les acteurs et que ces acteurs c'est-à-dire les élus locaux et la fultitude d'acteurs publicau parapubl je pense aux saffair je pense aux EPF je pense voilà et aussi les géomètres les généalogistes et des notaires et cetera que ce monde discute et de faire en sorte que l'indivision soit une des problématiques majeures dans ces débat locaux ça peut être dans notre esprit hein ça peut être des des des échanges réguliers au sens même si on se voyait ne serait-ce qu'une fois par an pour essayer de d'indiquer si on arrive à être coordonné dans nos actions ce serait déjà beaucoup voilà parce qu'il faut réussir à lancer des plans de communication on s'aperçoit en discutant avec les uns et les autres que même entre il y a beaucoup d'incompréhension parce que l'indivision c'est un sujet complexe la population ne saisit pas tout on aura le témoignage er vous n Vous n vous nous aiderez à bien ancrer ça dans la réalité du quotidien mais nous avons une grande difficulté pour la population tout duumin à bien percevoir les enjeux liés à ça et exemple on entend très souvent dire sous votre contrôle les élus là mais ouais mais je comprends pas le notaire qu'est-ce qu'il fait ça fait 6 ans que mon indivision successorale elle est pas réglée enfin et cetera et cetera et en fait au lieu d'essayer de de comprendre et d'envoyer des messages cohérents et bien on a une sorte de de d'incompréhension et et on narrive pas à trouver un message collectif qui soit cohérent et encourageant pour la résolution du du problème euh donc nous abordons cette idée de de plan de communication et vous verrez dans la plus en détail dans la description de la mesure que l'on propose qu'il y ait une assez belle coordination entre la possibilité entre l'action de l'État et l'action à l'échelle du territoire et pour communiquer autour de ces enjeux de l'indivision on pense qu'il il conviendrait qu'il y ait une sorte d'impulsion une sorte de l'État qui nous soit donné un cadre commun qui serait repris après aès localement localement ça veut dire y compris repris avec la problématique des langues toutes les toutes les spécificités et que chacun adapte mais il peut y c'est pas l'état qui peut faire ça l'état il peut peut-être aider à impulser à donner un peu un cadre commun à rappeler les éléments mais après il faut qu'on arrive à l'échelle de chacun des territoires à adapter ça je vais assez vite je voulais mettre mon chronomètre je n'ai pas fait ah c'est toi tu l'as tu l'as mis toi mesure plus simple mais symbolique euh on sait très bien que il y a besoin de pouvoir communiquer et accompagner les administrés indivisèes qui pour beaucoup d'entre eux sont dans le désarroi voilà ils comprennent pas pourquoi ça n'avance pas et cetera et on se dit qu'il y a une richesse quand même en France en général que ce soit des hexagonaux ou que ce soit en are mer mais des étudiants en droit qui pourrai être facilement mobilisé et là on évoque un peu des des des des enjeux notamment de convention avec les organismes de formation et cetera euh numéro 6 et bien de la même façon que le sénateur le Sénat pardon avait enfin le Parlement avait indiqué qu'il serait bon qu'il y ait des référents indivision dans chacun des territoires ben il nous remonte aussi qu'il serait bon que on sache précisément qui s'occupe de ça aussi au sein de l'État et qu'il y ait un référent état parce que l'indivision on le sait ce n'est pas que un un sujet fiscal qui serait réservé à la DG FIP ce ce n'est pas que un sujet juridique c'est pas que un sujet thématique au sens ce serait laadal qui s'occuperait de la problématique parce que c'est logement ou l'ONF parce que forêt ou DAF parce que agriculture voilà il nous faudrait avoir dans chacun des territoires un vrai référent état et évidemment pour faire le lien entre le référent état et le référent local dont on rappelle que c'est encore une fois déjà dans la loi donc et d'appliquer aussi déjà ce qui est misise en œuvre et puis autre sujet lourd et c'est là que lordur Bélanger va pouvoir nous aider euh il y a cette 7e recommandation qui porte sur l'idée qu'il faut que dans chacun des territoires d'outrem puisse être installé une juridiction exceptionnelle spécifiquement chargée des Affaires foncières on peut l'appeler tribunal foncier chambre foncière ou commission de conciliation foncière l'ORS Bélanger va nous expliquer tout de suite la dimension conciliation qu'il y a autour de de sa euh de dans sa responsabilité de juge sur ce tribunal foncier bref euh essayer de structurer des juridictions spécialisés qui puissent en outre être des signaux très forts donnés à la population pour qu'on puisse dire ça y est il y a un référents on a des référents sur la sur l'indivision euh il faut que je m'arrête là j'ai mis à peu près le temps qui était convenu peu plus mais ça va je pensais avoir été plutôt content de ma pration voilà donc ça c'est pour le premier bloc à vous de jouer on va tout de suite donner la parole à la béanger qui va nous donner quelques précision justement sur le tribunal foncier de Polynésie et puis après on fera un tour de table des intervenants et ensuite évidemment on donnera la parole à la salle l Bélanger si vous êtes disponible c'est bon voilà on vous écoute si vous voulez bien réagir sur les propos de Philippe voilà tout à fait désolé j'ai une indisponibilité enfin l'ordinateur a planté quelques instants mais ça fonctionne à nouveau alors tout à fait moi je ne peux que souscrire bien évidemment à la recommandation numéro 7 qui est faite puisque c'est créé une juridiction exceptionnelle qui existe justement en Polynésie française c'est un tribunal qui a été créé en étroite collaboration entre entre le pays et l'État alors une présentation très rapide de ce tribunal foncier c'est un tribunal qui est rattaché au tribunal de première instance mais qui a une compétence spécifique pour les affaires dites de terre les affaires de terre c'est toute la problématique qui peut y avoir autour des terres c'est-à-dire les questions de propriété de la terre les questions de partage de la terre les questions de délimitation de la terre d'accès à la terre avec les problématiques de servitude de passage notamment voilà tout ça ça relèvera de la compétence spéciale du tribunal foncier c'est un tribunal qui est unique en France et qui s'insère dans une continuité historique je vais pas m'étendre là-dessus mais il y a une tradition en Polynésie où où les juridictions qui s'occupaient des affaires de terre ont toujours été des juridictions particulières euh c'est un tribunal qui fonctionne depuis le 1er décembre 2017 et euh alors la question essentielle c'est quelle est sa raison d'être quel est l'intérêt d'avoir un tribunal francier je je vois trois grandes raisons tout d'abord ce tribunal il a une valeur symbolique qui est importante qui n'est pas à négliger ça crée un tribunal froncier ça met en avant l'importance pour les autorités du pays de l'État l'importance qu'on a accorde à ces problématiques foncières qui sont des problématiques du quotidien dans la pour la plupart des familles polynésiennes deuxèmement il y a un aspect pratique à créer un tribunal foncier notamment au niveau de l'organisation ça permet pour les justiciables d'avoir un accueil dédié plutôt que d'aller vous savez maintenant dans les tribunaux il y a un accueil général qu'on appelle le sauge pour pour toute affaire civile ou pénale on va à au même accueil du du tribunal ben pas pour les Affaires foncières en Polynésie justement comme on a un tribunal ier qui est un tribunal à part un bâtiment à part les gens viennent avec leurs énormes dossiers de terre et on les accueille à part euh voilà c'est quelque chose qui est important vu vu l'ampleur des des dossiers que que les gens apportent avec eux ça permet aussi sur le plan pratique de faciliter la communication institutionnelle ça permet pour les autorités pour les professionnels de d'identifier voilà l'interlocuteur des affaires foncière c'est le tribunal foncier les magistrats du tribunal foncier dernier point c'est l'intérêt de de ce tribunal c'est essentiellement euh en terme d'efficacité euh pourquoi le tribunal froncier ça permet d'être plus efficace ben d'abord parce que ça permet d'avoir un personnel spécialisé au niveau magistrat et au niveau personnel de Greff les magistrats du tribunal foncier on est trois actuellement on a été choisi sur des postes qui sont fléchés euh donc j'ose espérer du côté de des ressources humaines de la de la magistrature que on a été sélectionné au vu de nos compétences juridiques mais également de notre appétence pour les questions historiques pour pour la culture de de l'endroit où on est où on a été on a été envoyé ça permet aussi personnel spécialisé des personnels de greffe qui sont des personnes les greffiers personnels de greffe du tribunal foncier qui sont choisis c'est des personnes qui sont particulièrement intéressées et compétentes pour les Affaires foncières euh et également toujours en terme d'efficacité avec ce tribunal foncier euh pour le faire fonctionner on a des règles de procédure particulières on a des règles de fond spécifique également notamment je pourrais m'étendre plus luement s'il y a des questions mais le tribunal foncier il a des règles procédurales qui permettent d'avoir des pouvoirs plus larges qui sont confiés au juges pour aider les gens notamment parce que l'avocat n'est pas obligatoire au tribunal foncier ça c'est un tribunal également où la médiation est également incitée et facilitée voilà alors justement je vous coupe je vous coupe alors juste pour effectivement mettre l'accent sur la médiation et tout ce que vous avez mis en place au sein du tribunal pour que on puisse davantage aller vers ce ce process là plutôt que la résolution donc vous c'est vraiment vous avez mis l'accent vous sur la médiation vous pouvez nous en parler un peu plus oui tout à fait euh alors la médiation en fait c'est des on a des médiateurs fonciers c'est une profession qui est réglementée depuis quelques années par le par le pays par la Polynésie donc on fonctionne avec des médiateurs fonciers qui sont sélectionnés et euh nous on a la possibilité de en cours de procédure judiciaire de désigner médiateur euh alors il nous faut c'est ce qui nous restreint actuellement dans dans les dossiers il faut l'accord de tout le monde en tout cas l'absence de désaccord de l'un des indivisires pour pouvoir désigner le médiateur foncier et si on le désigne en cours de procédure judiciaire à ce moment-là il va avoir 3 mois renouvelable une fois pour essayer de trouver un accord qu'on pourra éventuellement homologuer plus tard et s'il arrive pas à trouver un accord entre les gens la procédure judiciaire reprend son cours sans que les gens soient obligés à nouveau de réassigner euh voilà de de redéposer une a devant le tribunal et pour faciliter la médiation en accord avec les médiateurs avec lesquels on travaille on leur a demandé ils ont accepté de de bonnes volonté de venir de nous suivre à nos audiences et avant toutes nos audiences ils ont une demi-heure tro/art d'heure de présentation de la de la fonction de de médiateur foncier y compris quand on se déplace dans les îles de Polynésie et viennent avec nous il y a une prise en charge financière qui a été négocié à travers le Conseil d'accès au droit euh voilà donc tout ça pour développer la médiation qui n'est on n pas encore assez de dossierers pour l'instant mais on espère que euh on va en avoir plus dans les prochaines all merci l merci beaucoup euh est-ce que les intervenants souhaitent réagir Claude monsieur Larcher est-ce que vous avez des voilà des réactions suite au et ensuite je laisserai la parole à à Monsieur terkem très bien oui c'est-à-dire je vais surtout par les de mon territoire la Martinique dans sa géographie physique puisque pour bien comprendre il faut bien comprendre le phénomène d'indivision si on ne connaît pas le territoire on ne peut pas analyser [Musique] l'indivision alors la Martinique c'est 1100 km² 60 km de long dans sa plus grande longueur et 30 km de large 385000 habitants une population qui vieillit pourquoi cette population vie l'une des causes c'est le manque de logement les jeunes partent ils sont pas ins par le logement par conséquent qui dit logement foncier à partir du moment que ça pose problème il a de construction peut-être ça va arriver à aussi bon dans un temps mais c'est là alors mais on parle d'indivision mais on sait très bien que ces peuples là qui s'agissent de la Guyenne des domes ne roulent pas sur l'eau n'ont pas des moyens financiers et pour arriver à l'indivision il faut mettre il faut faire la succession et ça coûte excessivement cher oui ça on y reviendra justement avec l' ça coûte excessivement cher alors du coup il y a des des des habitants des propriétaires qui préfère laisser passer l'occasion qui pass d'autant plus ils ont hérit de terrain là ça après la colonisation alors il y a il il y a ça mais tant que il y a eu la loi chimie mais la loi chimie aujourd'hui ne suffit pas obsolète et là aussi on va y revenir après dans les prochaines recommandation il faudrait il faudrait que les interc puissent prendre ce dossier là en main et l'accompagner le dossier de l'indivision absolument les communes les communautés d'aglo si on veut s'en sortir sinon on va rester là dans 10 ans on sera toujours assis au même endroit à dire les mêmes choses alors il faut là aujourd'hui passer à autre chose il faut passer c'est vrai qu'on a parlé de tribunal foncier mais si on ne met pas un terme à l'indivision le tribunal foncien N a pas sa raison d'être alors je crois que au niveau de l'terco il faut qu'on prenne ce dossier là on a bien commencé aujourd'hui hein mais il faut y aller il faut il faut aller plus loin j'encourage à à aller plus loin parce que ce n'est que comme ça qu'on va arriver à mettre fin à l'indivision surtout sur nos petits territoire où nos jeunes s'en vont parce qu'ils n'ont pas la possibilité de rester pour être hébergé niveau jeun parle même pas de de boulot parce que quand on n' pas de terrain qu'on a absolument rien les entreprises ne viennent pas bon c'est c'est un cercle vicieux alors la première chose à faire à mon avis c'est la succession ensuite l'indivision et là je vais tout de suite donner aussi la parole ah Claude excuse excusez-moi allez-y après je donnerai la parole à oui merci j'is très très rapidement pour donner un exemple de l'intérêt de travailler sur sur ces sur ce dossier là sur l'indivision j'ai discuté avanthier avec avec mon collègue de Saint-Esprit Fred Fred tiot et l'exemple que je vais vous donner il est parlant d'où l'intérêt de se rencontrer justement en dehors de nos territoires pour échanger nos nos problématiques alors cet esprit c'est 10240 habitants il a recensé 402 biens vacants soit 10 % de son de son parc vous imaginez 10 % de son parc euh sont des biens vacants bon il a lancé deux procédures donc une procédure de de bien s m et une procédure aussi d'abandon 42 dossiers sont sont en cours aujourd'hui depuis 2020 il arrive à avancer sur une vingtaine de dossiers seulement une vingtaine de dossiers donc ça prouve bien que il y a un intérêt aller sur la conciliation il y a un intérêt d'aller sur justement la procés judiciire alors souvent quand on parle de tribunal on pense tout de suite à la sanction à la à la la temporalité c'est long on n'est pas sûr d'aboutir monsieur Larcher l'a dit à l'instant qu'il a un cout aussi financier parce que la succession en France elle n'est pas gratuite même si un bien appartient à papa ou à maman quand on irrite il y a un prix à payer c'est voilà et parfois on peut ne pas avoir le l'argent qu'il faut pour pour pour pouvoir le payer oui non mais je je je le dis à peine on va y venir je je sais alors pour prendre l'exemple de de la Martinique vous voyez mon ouverture d'esprit je ne parle pas que de la Guyane en Martinique c'est 38000 logements vacants notamment pour des raisons deivision ou euh ou aussi de de succession voyez un petit peu le le chantier le chantier qui est devant nous alors j'aperçois aussi mon mon collègue de de matourie le président aussi de la CaCl monsieur smok qui a aussi sur son territoire une problématique mais je sais même pas comment aujourd'hui pouvoir régler ça ce sont des historiquement des des quartiers immenses qui ont été squattés comme à Cayenne comme un peu toutes les communes de guyan où on est confronté à ça et effectivement sans la conciliation le maire risque de se retrouver seul face carrément à un mur et pourtant il faut avancer il nous faut construire ces territoires là au niveau qualitatif quantitatif aussi mais surtout qualitatif et on ne peut plus observer ces constructions euh qui qui sont carrément à l'abandon je vous jure hein il y a pas longtemps on était j'étais en en Guadeloupe oui je passe de la Martinique à la Guadeloupe j'étais j'étais en Guadeloupe quand j'ai visité Baster po à Pitre et même en circulant sur les autres communes c'est mais c'est impressionnant de voir les les maisons abandonné abandonné avec de la végétation qui pousse carrément au milieu enfin bon c'est on peut se dire bon ben c'est pas notre problème on passe devant mais n'empêche que il faut pouvoir régler cela et l'exécutif a aussi une part de responsabilité parce que je pense que c'est un facilitateur et pour faciliter les choses et c'est à ce moment-là que je vais tendre le micro à à mon voisin de droite c'est qu'il faut la conciliation bien aable mais moi on me passe le micro mais je on va plutôt laisser réagirou moi j'aimerais bien que effectivement qu' Eric terkem réagisse aux recommandations au propos aussi oui alors on a TR micro allez-y j'aurais envie de dire merci interco parce que tout ce que vous venez d'évoquer et je suis content de passer pas en dernier mais après les intervenants parce que tout ce que vous dites me raésonne tellement à mes oreilles et je pense à un certain nombre de professionnels qui sont concernés par le foncier par les experts géomètres et cetera monsieur plinet je vais venir vous voir parce que je pense que avec les solutions que nous avons de terrain les problèmes qui sont les vutres aujourd'hui je ne dis pas qu'ils perduront demain mais on a des solutions tout à fait pratiques pour régler ce genre de problème d'ailleurs je serai en Martinique dès demain ah vous êtes en Guyane oui mais on peut aller en Guyane aussi rapidement aujourd'hui c'est pas un souci mais je serai en Martinique dès demain et en tout cas ce que vous évoquez est tout à fait symptomatique de ce que nous rencontrons je rappellerai juste quand même que les deux fondamentaux qui permettent le règlement des indivisions c'est de savoir de quoi on parle et de savoir de qui on parle la moitié des héritiers qui viennent nous voir et qui nous saisissent pour régler leurs propres indivisions familiales dans la moitié des cas les recherches foncières que nous que nous faisons au sein de notre cabinet révèlent que les terrains qu'ils prétendent revendiquer ne sont plus à leur famille alors je vais pas rentrer dans la technique mais si vous voulez on pourra l'évoquer plus tard la réalité c'est ça c'est que beaucoup de gens revendiquent des terrains dans 90 % des cas à la réunion nous sommes saisis par des coindivisires qui veulent régler leur succession ou leur indivision familiale au terme des recherches qui sont notre obligation pour pouvoir permettre aux gens de revendiquer leurs bien il faut savoir de quoi on parle on va chercher le titre de propriété et le titre de propriété ou en tout cas sa généalogie confirme que le terrain n'est plus à la famille qui pensait en être détenteur alors ensuite le deuxième pilier fondamental donc le premier pilier fondamental c'est déjà d'établir la généalogie du titre jusqu'à aujourd'hui avec infin l'expert géomètre qui va venir le borner pour dire de quoi il s'agit et sur quelle surface le deuxième pilier fondamental c'est également la qualité héréditaire du coou indivisaire il s'agit pas de dire je suis euh je suis de la généalogie de celui à qui appartenait le titre déjà il faut produire le titre et ensuite il faut établir sa qualité héréditaire c'est pas parce qu'on est dans une généalogie qu'on est forcément héritier d'accord ceux qui sont héritiers sont ceux qui descendent du porteur du titre et qui sont les plus en haut de la chaîne généalogique vivant les enfants et petits- enfants d'héritiers sont de la généalogie mais sont pas héritiers donc il va falloir établir également une dévolution success oral certifié qui permettra au notaire d'enregistrer l'acte de notoriété le lequel conférera la qualité héréditaire aux héritiers pour intervenir parce que quand bien même vous seriez héritier si vous venez dire que vous allez vous occuper de la succession de votre papa votre maman avec une moyenne que nous avons à la réunion entre 90 et 130 héritiers par indivision c'est une moyenne il est évident que tant que vous n'aurez pas l'AC de notoriété vous serez black Boulé devant les procédures judiciaires parce que vous n'aurez pas la qualité à agir trois chiffres ça va vous permettre de comprendre un peu mieux nous sommes beaucoup investis en l'outremè et notamment à l'île de la Réunion c'est 37 du territoire qui est en indivision chiffre d'administration fiscale là je rejoins ce qui a été dit tout à l'heure connaître les surfaces et les parcelles qui sont dans laind division c'est pas compliqué il suffirait tout simplement que l'administration centrale étatique fasse son boulot et qui et qu'il fasse un recensement de toutes les parcelles sur lesquelles il lève tout simplement pas l'impôt foncier parce que là pour vos collectivités c'est aussi une perte énorme qui se compte en milliards parce qu'à partir du moment où vous avez un bien qui est dans l'indivision pour lequel les les les les les les les propriétaires ne sont plus titrés parce qu'ils sont morts ben c'est une perte sèche pour les administrations et l'impô foncier ne peut pas être levé mais je reviens surtout à mon sujet qui est très qui était plus important à la réunion nous sommes en charge depuis 15 ans de 750 dossiers on a une moyenne de 90 à 130 héritiers par indivision nous avons en charge 15000 héritier ce qui est très important qu' faut que vous compreniez c'est que le généalogiste lui oui il va établir une dévolution accccessoral établir un tableau certifié et faire valider auprès d'un notaire un acte de notoriété qui va conférer la qualité héréditaire aux ayant droit la deuxième casquette du généalogiste et qui est peut-être la plus importante c'est qu'une fois qu'il a identifié les héritiers il devient le mandataire successoral et là vous avez votre solution vous élu dans vos communes via l'article 36 de la loi du 23 juin 2006 vous pouvez saisir un généalogiste parce qu'il en est de l'intérêt de la commune de faire identifier les ayants droits et les titres de propriété qui sont les deux piliers fondamentaux qui permettront de tout régler par la suite mais si vous ne les avez pas vous ne pouvez rien faire et le cas échéant le généalogiste que je suis et et devient parce qu'il prend une procuration auprès des héritiers devient mandataire des héritiers il peut l'être amiablement par les héritiers qui d'ailleurs eux-mêmes sans avoir besoin du généalogiste ont besoin d'un mandataire parce qu'ils ne s'entendent pas dans la famille ou parce qu'ils sont tellement nombreux qu'il faut qu'il y ait quelqu'un qui centralise l'information ou par ailleurs désigné par le une procédure judiciaire et il devient mandataire judiciaire tout simplement et à partir de là pardonnez-moi j'en finis juste là-dessus sur ce premier aspect tout devient possible parce que le mandataire il centralise tout à la Réunion comme je vous le disais on a une véritable expertise local mais c'est également un coout nous avons avancé pour le compte des héritiers vous l'évoquiez tout à l'heure les héritiers n'ont pas nécessairement les fonds pour procéder au règlement de leur indivision nous avons avancé sur fond propre de mon groupe j'ai la chance d'avoir un groupe qui fonctionne bien plus de 4 millions d'euros pour accompagner les familles depuis 15 ans à la Réunion pour leur permettre de régler tous les actes qui n sont nécessaires les actes qui sont nécessaires c'est simple c'est l'acte de notoriété qui confè la qualité héréditaire c'est la recherche du titre de propriété c'est le bornage du terrain avec l'intervention des experts géomètres c'est un expert en valeur vénale qui va donner la valeur du terrain c'est s'il y a une procédure judiciaire le coût d'un avocat et on peut quantifier ça dans une enveloppe globale au moins au départ pour pouvoir dém le dossier qui était que l'on peut évaluer à environ 10000 € par indivision le mandataire en coordination avec les services publics pour ê trs bien être destinataire de cette enveloppe et permettre de dénouer toutes ces indivisions et je les sépare bien en deux je l'ai fait tout à l'heure dans mon préambule ce qui est très important c'est de distinguer les indivisions où il y a des fortes valeurs ajoutées parce que les terrains sont en zone constructible et peuvent aider à développer d'ailleurs économiquement les communes mais il faut pas perdre de vue également qu'il y a beaucoup de parcelles qui sont agricoles ou non constructibles et qui elles ont besoin d'être accompagné financièrement parce que les enjeux ne sont pas nécessairement présents oui merci beaucoup alors apparemment il y a une question je prête le mien oui euh je souhaite rebondir sur deux choses la première c'est que vous avez donné la moyenne dans les les outrmers des a en droits est-ce que vous avez aussi cette moyenne au niveau national la deuxième chose c'est que vous faites l'avance des fonds mais un certain moment comment les aant droit vous rembours parce que vous ne faites pas une avance comme ça alors est-ce que à terme c'est la vente du bien ou pas là vous faites référence effectivement nous sommes une entreprise privée donc pas philanthropique par définition nous notre modèle économique c'est que nous sommes saisis par les héritiers qui acceptent de nous abandonner un pourcentage via un contrat de la valorisation du bien que nous allons avoir à liquider c'est simple souvent c'est des petites parcelles quand vous avez entre 90 et 130 héritiers une parcelle qui est occupée ou pas occupé si vous pouvez pas y mettre tout le monde vous n'y mettez personne c'est une règle de justice pour les héritiers donc le bien été optimisé valorisation portée par un expert bien vendu une fois que c'est vendu nous nous remboursons nos frais et nous ponctionnons le pourcentage qui est prévu sur la valorisation du bien alors je vous savez dans les outrmers on est très attaché euh à la propriété au bien c'est bien familial et souvent on ne souhaite pas se déposséder de son bien alors dans ce cas-là comment fait alors ben je vais vous répondre tout simplement à l'impossible n Les tenu et là je rejoins et je Reis si vous me le permettez sur un autre aspect qui est très important qui est une vraie fausse bonne idée qui a été développée par le législateur et donc je je fais référence aux élus qui sont là ou parlementaires la la prescription acquisitive qui alors on on va y revenir oneven parce que ça rejoint directement la question on le par tout à l'heure alors d'accord au niveau national le nombre des endroits parce qu'on est toujours impressionné quand on donne le le nombre dans les autres Maes mais c'est toujours intéressant je vais vous dire le problème ne se pose pas au niveau national parce que vous avez d'ailleurs je vais vous dire vous avez l'arsenal législatif qui vous permet de régler les indivisions en lieu et place d'un héritier absent ou défillant qu'est-ce qui doit être mis en place mais c'est l'administration domaniale qui doit prendre le relais dans les 6 mois qui suivent le décès si la déclaration de succession n'est pas déposé ou si les impôts au titre des droits de succession ne sont pas payés l'administration domaniale doit être désignée et liquidé purement et simplement le bien vous voudriez que tous les biens plutôt que de jouer par la voie du des biens 100 m qui est un pillage systématique des biens et qui n' va pas dans le bon sens je pense du respect des héritiers c'est de tout simplement d'actionner ce qui existe déjà ne créons pas de nouveaux éléments alors que ça existe déjà l'administration domaniale c'est son but une succession qui n'est pas réglée elle elle la règle en lu place des héritiers merci merci on va alors je crois qu' la question du pourquoi c'est pas fait on va prendre quelques réactions en salle mais monsieur je suis entièrement d'accord avec vous mais comme je ne suis pas un administratif ni un politique je serais bien en peine de vous répondre mais je pense que dans y a des questions à micro s'il vous plaît et merci de vous merci de vous présenter avant de voilà de réagir s'il vous plaît oui ben écoutez d'abord je dois remercier Madame Jacqueline jacqu qui a publié cette information sur la tenue du coloc sur son compte Link et je suis Antony etelbert je suis docteur en anthropologie et ingénieur urbaniste et en ingénierie foncière alors ce que j'ai entendu par rapport à l'IND division me peine parce que nos sociétés qui sont déjà très facturé et très conflictuelles on en rajoute encore dans le panel du règlement de l'indvision je rebondis sur ce que m'a dit Madame Bélanger en indant est-ce qu'il est pas possible d'avoir une solution plus douce voire plus médiite dans la mesure où le foncier en évision savez-vous quelle est la différ entre une indivision et une copropriété la copropriété vous ne connaissez pas les autres propriétaires mais en indivision vous connaissez tous les propriétaires où les enroits donc ce que je voudrais dire c'est que lorsque c'est possible dans certaines circonstances on doit pouvoir travailler sur une médiation qui permette la le partage du foncier en lot parce que le lot en copropriété ça doit pouvoir aussi exister de manière horizontale je dirais même plus la propriété commune du foncier est une résurgence de nos cultures africaines notamment chez les Hib les Hib le foncier était propriété du clan et lorsqueun membre du clan voulait construire il allait voir le patriarche qui disait bon je te donne cette parcelle mais on restait dans la copropriété horizon donc ce je voudrais que dans le panel proposé par interco qu'on rajoute une dimension culturelle anthropologique après monsieur pet a évoqué les aspects liés à au bienvacan mare ou au au comment dirais- oui et je veux juste souligner par rapport à la valorisation foncière possible que les beau à construire peuvent être au bénéfice des collectivités ce qui permet de ne partager le bénéfice du du revenu sans avoir déposséder les propriétaires je vous remcie votre merci pour votre intervention alors je crois qu'il y a un autre réaction du président de la communauté de commune de thé amanousi monsieur le Président alors s'il vous plaît par contre je vous demanderaiis juste de faire cours excusez-moi je je vais faire cours donc je suis th alpha maire d'une commune de Polynésie française président d'une communauté de commune en Polynésie française mais surtout ancien ministre des affaires foncière pendant 8 ans du gouvernement Fritch et donc à la coordination gouvernementale pour créer ce dispositif foncier en Polynésie donc je salue notre magistrate Laur Bélanger qui qui est en plein décalage horaire et qui est parmi nous aussi aujourd'hui donc rapidement l'objectif du gouvernement c'était c'était de de réussir la cohésion territoriale à travers le règlement foncier et et donc l'indivision est un sujet est un frein mais aussi l'indivision est une chance dans certaines dans certaines situation pour éviter justement que le bien soit vendu ou que le bien soit dépossédé d'une famille donc moi je je pense qu'il faut aller comme comme dit notre comme dit lordur Bélanger vers la médiation vers la conciliation il faut pas absolument chercher à titrer individuellement des des terres si si à la fin on se retrouve démuni de de sa terre après avoir été après avoir partagé et puis réglé les les les les sujets d'indivision il faut inventer une gestion collective de l'indivision dans certains cas donc nous avons organisé un un colloque en 2017 qui s'appelait sécurisation foncière et nous avons invité le le CSN le Conseil supérieur du notariat avec Didier nourissa je sais pas sil est est toujours président euh à venir nous aider avec avec des experts généalogistes des experts géomètres euh pour accompagner la Polynésie dans un système un peu distructif et aujourd'hui il est toujours d'actualité cette cette vision est toujours d'actualité puisque nous avons mis en place euh une aide individuelle à la sortie d'indivision pour aider les familles euh à réussir à sortir de l'indivision qui est une aide non remboursable avec un plafond et puis deuxièmement on a proposé d'aller jusqu'à la gestion collective de l'indivision titrer collectivement une terre lorsque des cousins des frères s'entendent pour rester pour rester dans un titre collectif un titre un titre familial et puis deuxèmement deuxièmement chercher aussi à à créer une fidue foncière pour pour aller organiser pour aller organiser le développement sur des terrains fonciers je termine avec une dernière chose c'est une loi pays qu'on a validé en Polynésie française c'est pour ouvrir des voies de développement des servitudes de développement vers les terrains qui sont en pleine indivision pour pour pour entraîner les familles qui restent dans l'indivision à partager une ambition d'aménagement d'un d'un foncier donc la prise en charge sur les public sur des terrains qui ne sont pas publics mais avec un intérêt général faire converger l'intérêt public vers l'intérêt général sur des servitudes sur des habitude de développement je vais pas m'étendre plus mais tout ça pour vous dire que Monsieur président ce sont des sujets de développement et l'indivision n'est pas un frein des fois l'indivision est une chance pour pouvoir éviter d'être dépossédé de sa terre voilà merci merci monsieur le Président Madame la président juste ajouter quelque chose que j'ai trouvé assez extraordinaire en Polynésie c'est que monsieur n'a pas précisé que quandand on aide cette aide n non remboursable mais il y a une contrepartie c'est qu'on n pas le droit de vendre son bien pendant 30 ans et la préservation du foncier est extraordinaire et est très très très utile je le vois sur un petit territoire de 21 km² qui est saint-bartelémi où la pression est énorme où le prix du foncier et et les acquisitions incitent la population à vendre les les terrains et mon cheval de bataille c'est d'essayer de trouver un moyen pour justement préserver euh ce foncier parce que sinon il n'y aura plus de foncier à la au résidents de saint-barteléi voilà donc c'est un il y a un vrai vrai sujet de préserver le foncier souhaite juste réagir mais très très rap continuer aès ça sera très rapide c'est c'est un petit peu le le défaut des juristes de définir les termes oui non mais c'est c'est c'est pour rebondir sur la différence c'est ce que vous avez dit entre une colocation et une indivision copropriété oui une copropriété une une indivision et vous avez évoqué la famille qu'est-ce qu'on appelle famille la famille c'est un certain nombre de personnes qui sont capables de s'asseoir autour d'une table et de manger ensemble à Noël enfin voilà sauf que là ils n'ont en commun que le nom et parfois que le nom ce sont des étrangers et pire parfois des ennemis ouz c'est pour cette raison que il faut faire la part des choses quand on parle de famille vous savez j'avais été signé un acte chez un notire à Cayenne et j'arrive et le notaire me dit rentre vite rentre vite parce que dans la salle d'à côté il y a une famille qui atteint une signature mais il faut surtout pas que l'autre clan se croise parce que ça risque de se terminer aux mains ça ce n'est pas une famille voilà merci cl alors Philippe tu vas continuer à nous présenter les recommandations et donc là on va pas parler justement prescription inquisitive lo chimie donc aide aide à la sortie de l'indivision je te laisse le soin d'aller r merci ben oui mais là c'est une tâche rude parce que c'est là où c'est la partie de bien bien plus technique si je puis dire notre première partie était un peu plus politique celle-là elle est un peu plus technique donc moi je j'ouvre juste un tout petit peu les portes le la la 8e recommandation à trait à à la loi lechimie dont il est bien il ressort hein de de ces discussions dans le cadre des cops fonciers vraiment la nécessité d'ajuster certaines de ces dispositions alors il y a eu donc je rappelle pour mémoire en 2 secondes parmi les grandes lignes de la loi l'chimie il y a celle qui porte sur la majorité requise pour traiter en indivision les les affaires vous savez que dans le droit commun et notamment dans l'Hexagone ici c'est l'unanimité qui est requise mais on peut se contenter de la majorité des indivisires en outrem en gros ça c'est l'esprit de la loi mais pour faire extrêmement simple et c'est [Musique] une il s'avère qu'il y a eu quelques évolutions législatives dans le cadre de d'une loi dite habitat dégradé là du 9 avril 2024 et qui apporte des évolutions de la loi l'imie outre outre le fait que le le le terme de la loi est prorogé jusque jusqu'en 2003 ce qu'il ressort de nos travaux voilà et de ce que l'on entend c'est que en fait c'est pas une loi qui rassure qui enthousiase les notaires et cetera d'ailleurs si on compte en fait l'usage de la loi lechimie est vraiment très parciimonieux ça se compte sur les doigts d'une main dans chacun des territoires l'idée l'idée alors il s'avère que vous verrez dans les recommandations qu'on propose au parlementaires toute une série de d'ajustements voilà d'ajustement alors on pense par exemple à loi letimie s'applique normalement au au au aux indivisions qui sont ouvertes depuis plus de 10 ans bon il ressort de ce que l'on a entendu que ben pourquoi 10 en fait plus ce serait court mieux ce serait en fait donc plutôt 5 ans par exemple après des des des des observations des ajustements techniques à la fois sur la problématique de la notification les problématiques des délais de contestation des problématiques sur les modes de saisine du tribunal et cetera donc pardon mesdames Messieurs les parlementaires mais il semblerait que ces dispositions quand on en parle notamment avec ceux qui sont vraiment dans la pratique quotidienne elles sont pas suffisamment fluides pas suffisamment j'ose le dire comme ça voilà dont la rédaction on va dire pourrait être améliorée parce que tel qu'aujourd'hui rédigé en fait elle ouvre plus la voie à des problématies à des problèmes qu'elle n'apporte de solution euh et euh donc je je je vais un petit peu vite là-dessus on a en recommandation numéro 9 la problématique de la prescription acquisitive vous l'abordiez Éric terkem mais c'est un vrai sujet là aussi je rappelle que euh il y a une différence hein dans entre l'hexagone et l'autreem c'est que la prescription acquisitive que docin peuvent appeler usuzucapion enfin et cetera euh estêre euh dans l'Hexagone c'est 30 ans et depuis la même loi d'avril dernier de 2024 le parlementaire a ramené euh le temps d'occupation pour pouvoir se faire pour euh se prévaloir hein un droit à reconnaissance de propriété il a été réduit à 10 ans ça ça passe pas très bien en fait quand on écoute les uns et les autres certains même notamment dans les Antill disent attention mais vous allez c'est une cocotte minute sociale vous allez me faire tout exploser là c'est très dangereux alors vous allez peut-être nous dire euh comment vous vivez le caractère la dangerosité de cette de cette mesure qui peut être à la fois euh je sais que l'initiative est voilà l'initiative parlementaire est plutôt maoraise est-ce qu'il y avait une une une pertinence particulière à Mayotte qu'on retrouve pas ailleurs il s'avère que dans d'autres territoires ça ne passe pas bien du tout et l'idée de la recommandation serait bah de trouver un peu un intermédiaire et de dire bon ben nous en are mère la prescription activitive c'est au bout de 20 ans d'occupation mais on a aussi une autre évolution qui est très problématique et vous y reviendrez notamment ERC si vous le voulez je en fait c'est dommage pour tout vous dire on a un problème mais on est on devait être connecté avec un notaire de Guadeloupe aussi et visiblement malheureusement elle est pas là mais on a autour de cette prescription acquisitive le fait que dans cette loi de de d'avril 2024 soit est disparu la notion non de non équivoque voilà alors que dans le Code civil est extrêmement clair hein il faut pouvoir attester de manière non équivoque d'un usage du terrain et cetera et on a perdu ça et là on dit attention danger danger tout du moins c'est le danger tel que on l'entend hein vous nous direz si s'il y a de quoi être être inquiet voilà là-dessus on est et puis là pareillement on est aussi sur des alertes sur les les les délais de contestation et les mécanismes de publicité mais je vais vite nous vous avez déjà abordé la notion d'aide individuelle et d'ailleurs en je crois que c'est l'UR Bélanger ou monsieur le Président là qui qui rappelle en fait que il y a des mécanismes publics pour aider euh les indivisires autour des frais qui sont associés hein c'est les frais de géomètre les frais notariés les frais d'avocat éventuellement mais les frais de médiateur fonciers les frais de généalogie les frais d'enregistrement de transcription et cetera tout ça ça fait une somme voilà et il s'avère en tout cas c'est ce que l'on entend euh c'est que cette somme elle est est très vite une montagne aux Antill on nous dit ah bah ouais mais et et elle est source aussi elle est source aussi d'incompréhension parce qu'il y a des gens qui disent ouais mais moi j'ai quand même donné 150 € au notaire et 3 ans après j'ai toujours rien et donc c'est ça qui attise qui crispe enfin et cetera donc autour de cette aide individ du il y a un véritable sujet de bien réfléchir déjà adresser le bilan de ce qui existe parce que il y a il y a des bilans il y a des choses qui existent et même aux antis hein vous avez maintenant en Martinique le le le GIP de titrement et de règlement des des des indivisions et on a des mécanismme d'aide de prise en charge de prês à tau zéro d'avance remboursable voilà sauf que là il s'agirait quand même d'adresser un bilan extrêmement précis et de voir véritablement quel effet de levier ça voilà et comment comment on peut s'emparer de ça et évidemment la question se pose de savoir s'il faut que ces aides soitent attribuer aux individus ou soit comme le suggérait un petit peu r terkem en disant oui mais il est peut-être préférable que ça ait directement dans la main des professionnels mobilisés dans le règlement de l'indivision évidemment lorsque c'éit exclusivement sur le domaine successoral mais voilà est-ce qu'on peut trouver des moyens et il nous semble en tout cas c'est ce qui remonte que là il faut vraiment réfléchir dresser le bilan de ce qui existe et essayer d'évaluer l'effet levier possible pour le règlement de nos indivisions en masse parce qu'on l'a dit on l'a dit c'est enfin en fait on a du mal même à avoir des chiffres he vous en avez cité un en disant 37 % du foncier de la de la de la Réunion est concerné moi de loin de loin moi je connais mais quand je vais aux Antill je n'entends parler que de ça je ne vois pas une famille je n'en ai pas rencontré une seule qui m'est pas dit ah moi j'ai pas de sujet d'indivision on a l'impression que tout le monde est dans le problème de l'indivision et comme vous l'avez dit c'est tout ça derrière ça fait des ravages aussi et des ravages et on va y venir d'ailleurs sur les la qualité des entretiens des bâtiments et cetera parce que c'est c'est difficile donc notre question de de fond elle est comment percevoir cette aide individuelle pour qu'elle soit véritablement un levier et donc là peut-être que l'UR Bélanger pourra aussi nous dire un peu comment comment elle perçoit l'affaire je j'avance très vite de la même façon qu'il nous faut évaluer la pertinence des aides que l'on peut accorder il faudrait aussi et c'est pour ça que intercoutremire appelle à ce qu'une mission gouvernementale de de l'IGF ou de l'IG DD puisse être engagé pour véritablement aussi évaluer les fait des taxations des abattements des exonérations et autres tous les mécanismes fixau fiscaux qui rentrent là-dedans en quoi ils sont leviers ou en quoi ils sont blocage et qu'on arrive à avoir notamment dans que de tout ces taxations abonnements exonération qui sont applicables aux successions aux donations partage et cetera mais qu'on arrive à faire véritablement un point précis qu'on arrive à voir là où ça fonctionne dans l'Hexagone quel effet ça a est-ce que ça peut et ça doit avoir un effet différent notre m et cetera qu'on arrive un peu à à à objectiver pour après reconsidérer ces dispositifs fiscaux et je rappelle juste quelque chose mais vous sous votre contrôle le problématique de la division on n'a pas encore prononcé le mot ce matin mais la problématique principale de l'indivision c'est que ça se cumule en cascade comme on dit c'est tant que vous n'avez pas réglé à ce niveau-là voilà et maintenant et l'or Bélanger peut en témoigner on a des problématiques d'indivision qui sont sur trois G génération ça s'enoîte et puis plus ça va moins moins on peut réussir à solutionner donc plus c'est bloqué plus c'est grippé d'où l'idée évidemment derrière que la recommandation numéro 12 nous dit en fait ce qui ce qui est très important c'est que nous ayons un encouragement à la transmission de son vivant parce que si on n'arrive pas à tarir la source en fait on va alors certains juristes des notaires notamment nous disent pardon euh ah je me suis planté pour ah désolé ok c'est pas grave je suis je suis c'est bien merci de suivre c'est bien il n'empêche donc je reviens sur la transmission de son vivant on a on a des juristes qui nous disent mais de toute façon d'une manière générale en France d'une manière générale c'est pas très développé ça se voilà mais ça progresse il s'avère que il semblerait qu'en outreem ça ne se fasse pas beaucoup culturellement c'est c'est pas ancré là on ne prépare pas sa succession et et or si on veut tarir le flot le flux euh des des indivision il est très clair qu'il faut délivrer ce message et là on fait le lien avec les premières recommandations qui sont liées à l'idée qu'il nous faut des plans de communication maintenant il faut qu'on change de braquet qu'on change logique là-dessus j'avais sauté cher maurig ranel là en effet la recommandation numéro 12 qui va complètement dans le sens de ce que décrivait claud plinet ou jeune Larcher je ne sais plus pour dire que tout ça on le voit dans le paysage les effets des indivisions qui gèlent les bâtiments dans un niveau d'entretien extrêmement médiocre et pas que les bâtiments c'est se voit aussi sur le foncier agricole tout le petit foncier agricole et notamment plus encore à Guadeloupe qu' Martinique et bien tout ça c'est des trucs qui tombent en friche c'est mal entretenu et cetera donc c une problématique à double titre c'est une problématique sociale vous l'avez largement souligné mais n'oublions pas aussi a que c'est une problématique à caractère territorial de détérioration y compris même des paysages et d'entrave à l'action publique tout ça c'est pour ça que intercoutre mer met le paquet sur la division parce qu'on voit bien que c'est l'un des éléments du désordre foncier mais c'est le blocage premier euh de de de ce sujet et puis je termine non mais j'ai pas terminé encore attendez si ah mais j'ai été super vite mais c'est parfait c'est très bien alors je vais tout de suite donner la parole à Lord Bélanger qui voulait réagir sur l'usouapion enfin la prescription acquisitive Lord Bélanger vous nous entendez oui oui oui tout à fait merci beaucoup en fait j'aurais envie de réagir sur absolument tous les sujets mais je pense que là on aurait besoin de rest oui non non non c'est pas une bonne idée ça par contre sur le zcapion en fait pour faire court nous les disposition qui facilitent enfin les dispositions qui sont relatives qui facilitent l'acquisition de la propriété par usucapion ce don sur l'AE de notoriété prescriptive la loi 2024 sur l'habitat dégradé qui aoup les conditions du zucapion elles sont pas applicables en Polynésie mais ceci dit je partage effectivement les inquiétudes que vous manifestez dans dans vos recommandations sur sur voilà les risques à trop assouplir le zucapion les risques d'instabilité juridique de tension donc vous avez parler en Polynésie l'usucapion il estè c'est V V grosse source de contentieux au tribunal foncier mais en même temps il est pas facilement admis en jurisprudence et notamment il alors l ça coupe qu est-ce qu'on a un technicien là qui l'or vous nous entendez l'orou oui parce qu'en fait ça coupe quand vous parlez alors je sais pas si un technicien qui peut régler ça ou si allez-yessz oui vous m'entendez voilà reprenez la dernière phrase la dernière phrase d'accord voilà donc l'ucapion on l'admet pas facilement en Polynésie parce qu'on respecte bien sûr les textes qui sont très strictes et on l'admet notamment pas facilement quand c'est un indivisire qui invoque une usucapion parce que pour usucaper une terre il faut qu'on ait fait des actes en se comportant matériellement et intentionnellement comme un propriétaire exclusif et quand on est un indivisaire et qu'on a fait des actes sur la terre qu'on a construit qu'on a planté sur la terre en fait on le fait tout simplement parce qu'on est indivisire et parce qu'on est coindivisire donc on fait un acte parce qu'on a une propriété avec d'autres sur la terre donc il faudrait vraiment que l'indivisire montre qu'il a agi en se comportant comme le seul propriétaire et que les autres accepaient également de le voir comme le seul et unique propriétaire et c'est là la difficulté au niveau intentionnel et c'est là qu'on se heurte à la mentalité à la culture polynésienne dans la tradition polynésienne je parle sous le contrôle du S alpha que je salue également dans la tradition polynésienne quand on laissait les la la famille sur une terre occuper une terre et se répartir voilà l'occupation de la terre et qu'on laissé le frère construire sur la terre l'idée c'était pas de lui dire définitivement tu auras ton lopin de terre de manière privative pour toi et toute ta descendance c'était à titre de solidarité familiale qu'on le laissait sur la terre donc qu'aujourd'hui les descendants de cette personne vienent revendiquer la propriété privative du bout de terre sur lequel l'indivisaire en général au bord de lagagon a a construit terre très valorisé économiquement aujourd'hui ça ça ça ne fonctionne pas ça ça heurte profondément la culture l'esprit Polynésia voilà ce que je voulais dire très rapidement sur sur le zuukapure après peut-être que je pourrais dire quelques mots sur les aides oui merci l est-ce que Monsieur terkam est-ce que vous voulez réagir sur le sur la prescription inquisitive quelques minutes he oui je vais faire très vite je salue vraiment votre intervention madame béanger parce que c'est pas propre à la culture polynésienne c'est tout simplement au respect de la propriété l'acte du zucapion lorsqu'il est fait au profit ou demandé par un occupant qui est souvent un coin divisaire quand vous le comme vous le le le le le souleviez c'est forcément au détriment de l'ensemble des autres héritiers et ça c'est donc c'est tout simplement pas tolérable quand d'ailleurs et pardonnez-moi je fais juste une parenthèse l'acte du zucapion la prescription acquisitive n'est pas faite dans un but spéculatif au profit de certaines personnes qui n'ont même jamais occupé les terrains je ferme la parenthèse parce qu' il y a des contentieux de ce point de vue et qui existent voilà et donc je ce ne sont pas des paroles en l'air mais la seule la seule la seule objectivité que je verrai dans l'application de l'acte du zcapion pour régler une indivision ce serait non pas qu'on le fasse du chef de celui qui occupe mais du chef de celui qui a occupé avant à l'origine les parents ou grands-parents mais là ça revient à ce que je disais tout à l'heure ça consiste à redescendre alors non pas un titre de propriété parce que quand on fait Capion c'est parce que par des finfinition on n'a pas le titre de propriété mais c'est comment on puisse remonter toute la dévolution successorale qui puisse permettre de défendre de descendre les héritiers au moins de l'occupant primitif du terrain voilà et ce serait effectivement parce que sinon c'est simple hein c'est une c'est une bombe à retardement que l'on crée dans toutes les indivisions et que pardon le législateur pardonnez-moi pour ceux qui sont présents a exacerberé et moi je vais même plus loin en ayant créé cette différence entre le le le le le citoyen de métropole et le citoyen ultramarin à l'égard d'un droit qui est constitutionnel et qui est le droit de la propriété sachant qu'on fait une différenciation à l'égard de l'acte du zucapion de rénavant on crée une distorsion à l'égard de la propriété qui pour moi pose un problème constitutionnel mais comme le le législateur le sait bien ce texte n'a pas été contrôlé par le Conseil constitutionnel sinon je pense qu'il aurait été retoqué voilà alors on va voilà on va donner la parole tout de suite à monsieur le sénateur si voilà je vous laisse merci beaucoup madame la Présidente euh mesdames et messieurs il y a mon portable qui est tombé tout à l'heure c'est vrai que vous avez interpell Mayotte en disant que cette loi venait de Mayotte effectivement parce que nous nous avons une are expérience que vous vous n'avez pas et chaque territoire est différent il faut l'accepter au moins et que nous sommes différents nous sommes euh tous français euh nous avons la nationalité française mais nous sommes différents et nous avons de ce coutume qui sont complètement différentes exactement et donc pourquoi nous avons fait nous avons fait cette demande parce que vous savez avant la départementalisation on n'avait pas de nom nious de prénom on était le fils de et euh le législateur justement a trouvé euh euh l'astuce de dire quité nous créer une commission de révision d'état civil et on a demandé à l'ensemble des maorés vous avez 5 ans pour choisir un nom et c'est gratuit c'est ça justement la difficulté qu'il y a et c'était gratuit et donc nous tous nous sommes allés et aujourd'hui nous avons un nom au style métropolitain alors que nous nous sommes bantou musulmanans et africains donc on n'avait pas de nom ni de prénom donc c'est c'est c'est fait c'est-à-dire que aujourd'hui les législateurs effectivement que nous sommes nous devons être capable de proposer et la loi 3DS c'est bien ça la différenciation il faut que à un moment donné ça devient une réalité dans notre République parce que si nous voulons travailler dans l'uniformité ça ne marchera pas parce que nous sommes différents mais les mêmes c'est-à-dire français donc pourquoi ne pas créer justement ce genre d'observ dire au gens venez vous avez 5 ans vous on régularise tout ça et ça permettrait tout à alors j'ai entendu à ce que des collectivités qui aujourd'hui sont en mal financier leur permettraiit d'avoir des finances nous nous avons fait des études par exemple dans la commune de Mamoudou cheflieu une étude foncière et si on on le cadastre était à jour c'est près de 60 millions d'euros qui rentreraiit dans les caisses de la mairie de mamouzou donc on demanderait même pas à l'état peut-être on endra un petit peu ne vous engagez pas voililà je m'engage pas mais ça permettrait effectivement voyez-vous donc on a des possibilités énormes pour pouvoir prendre en main notre propre développement mais malheureusement on a l'impression et c'est ce que je dis toujours que parfois on est parfois méprisé et n'est pas écouté ici à Paris mais vous pouvez compter sur les parlementaires que nous sommes on fera entendre vos voix partout où c'est nécessaire pour que enfin on puisse nous écouter et accepter que nous sommes français mais différents merci merci monsieur le sénateur je vais donner la parole à madame la [Applaudissements] Présidente je partage à 300 % ce que vient de dire mon collègue Saïd et pour euh on va dire donner une un exemple la délégation va terminer là va rendre un rapport sur l'adaptation des modes d'action de l'État aux réalités des territoires et nous nous nous sommes déplacés dans quasiment tous les territoires euh sauf en Guyane et nous en sommes désolés mais nous viendrons l'année prochaine l'année prochaine dans un autre cadre et euh et cela nous a permis mais pour autant les nous n'avons pas mis de côté les lesiguillanais ni euh les euh les walisiens ni les les Calédoniens puisque nous n'avons pas pu aller vraiment dans tout mais nous sommes allés dans tous les océans et il est vrai que d'un territoire à l'autre euh sous le prétexte que la loi est une et indivisible et qu'on doit avoir exactement les mêmes règles on crée des inégalités parce qu'on ne peut pas euh faire exactement je prends un cas simple on ne peut pas enseigner à Cayen de la même manière que sur le fleuve oyapo qu'à Paris on ne peut pas il y a il y a énormément de de choses qui ne peuvent pas se faire euh au sein de certains territoire de la même manière en respectant les mêmes règles et cette notion de différenciation et d'adaptation est essentiel pour les territoires ultramarins parce que comme le disait Saïd euh il on on l'état enfin nous sommes en période budgétaire mais l'État dépense très très mal et si on revoyait un peu le la la relation si on voyait un certain nombre de de choses euh je pense que d'une une part les collectivités s'en sortirai nettement mieux sur le plan financier mais en plus l'état ferait des économies dans dans les territoires ultramarins ou permettrait de dépenser autrement et permettra à nos territoires de sortir parce que moi je plaide aussi pour justement sortir par le travail par développer de la richesse parce que nos territoires sont des territoires d'innovation nos territoires doivent être pris en exemple parce que ce sont les territoires qui apporteront des solutions à l'Hexagone surtout en cette période de changement climatique donc voilà moi il faut qu'on soit fier et qu'on vienne pas qu'on ne vienne pas demander à l'État de trouver des solutions pour nous mais que nous devons venir faire nos propositions et c'est ce que j'apprécie aussi entre autres avec la Polynésie qui a dit voilà c'est comme ça que nous voulant c'est comme ça que nous voyons le développement de nos territoires saint-barteléi s'est beaucoup inspiré de la polinésie je je n'ai pas voilà je le dit avec avec fierté chaque territoire a son potentiel et il appartient à chaque territoire de venir développer son projet et nous sommes tous là pour les accompagner et comme je dis souvent les territoire ultramarin sont transpartisans et nous avons une chance extraordinaire c'est d'être représenté dans tous les bancs de la de du Sénat puisque nous sommes 21 parlementaires sur 348 il ne faut pas perdre ça de de vue donc c'est notre rôle aussi de parlementaire de faire découvrir les réalités de nos territoires à nos collègues non ultramarins et je les remercie Vivette Vivette est une une assidue de la délégation depuis l'époque de Michel Magra et d'autres collègues qui sont vraiment impliqué par les sujets de nos territoirees donc voilà c'est un sujet qui est très très vaste je m'excuse d'avoir débordé un tout petit peu mais il est vrai qu'il faut à un moment ou à un autre qu'on qu'on prenne conscience de cette réalité et qu'on l'assume merci présidente on va donner la parole à la salle et à Monsieur voilà Marie si tu veux bien lui donner le micro le monsieur qui voulait s'exprimer tout à l'heure mais qui n'avait pas pu le faire et je m'en excuse oui alors alors bonjour à tous euh alors moi je suis Charles Nebo je suis un ancien conseil patrimoine et quand je vois les la plupart des recommandations je lu dis effectivement ça ça prend sens pourquoi aujourd'hui depuis on va dire 4 ans je fais la navette quasiment tous les trimestres en que entre la Guadeloupe Martinique et Paris pour faire des conférences pour expliquer comment fonctionne la succession comment F sortir de l'indivision et aujourd'hui c'est un vrai sujet mais la problématique les retours qu'on a régulièrement quasiment de la la plupart des clients c'est que l'information n'est pas assez digeste parce que aujourd'hui je tends à la vulgariser la rendre la plus accessible possible et le le moi ma réflexion c'est comment s'inscrire dans cette démarche parce qu'il y a un besoin je prends l'exemple la semaine prochaine je fais encore une autre conférence sur comment sortir l'indivision comment appréhender le milieu successoral si me dire dans ces démarches comment s'inscrire notamment avec vous parce que chaque conférence je fais intervenir un généalogiste un banquier un notaire pour expliquer à Monsieur monsieur madame tout le monde aujourd'hui j'ai ses problématiques euh voilà les intervenants et chaque corps de métier je tends à leur demander également comment vulgaris le métier notaire parce que beaucoup de gens se disent le notaire j'ai peur c'est long mais on comprend jamais pourquoi pourquoi ça bloque et l'objectif de chaque conférence expliquer une succession pourquoi bloque parce que des fois on n'arrivent pas à trouver les héritiers parfois il y a des démarches qui sont pas faites et et aujourd'hui c'est ouais c'est vraiment me dire comment s'inscrire avec vous parce que derrière il y a des outils qui sont M en place quand je vois les recommandations avoir des outils accessibles à tous moi aujourd'hui j'ai mis des des outils en place qui permettent à monsieur madame tout le monde se dire qu'est-ce qu'une susection quand je vois le dispositif lechimi c'est dire à quoi ça correspond comment la rendre accessible comment ouvrir une susction et comment justement sortir d' division merci pour vot témoignage Monsieur hman Je et après voilà merci Eric Hoffman je suis géomètre expert je suis le président du conseil régional de l'ordre des géomètres expert à la Réunion à Mayotte euh trois points qui ont été abordés sur des points très techniques et rapide he et rapide ouais très vite euh donc le le premier point sur la lo etchimi et en fait de façon plus globale sur les adaptations légales qui peuvent être adoptées par le Parlement pour le règlement des des individusou même dans d'autres cas je voudrais attirer l'attention des parlementaires sur le fait que ces dispositifs s'appliquent on a le cas sur la lochimie aux actes notariés aux actes authentiques qui sont passés par les notaires et les géomètres experts interviennent euh un petit peu avant mais exactement dans le même cadre euh que le le notaire pour les les textes qui sont indiqués enfin qui sont pour les les opérations qui sont réalisées et donc il serait souhaitable que ces ces ces ces lois qui sont prises puissent s'appliquer également aux actes fonciers qui sont les documents qui sont établis par les géomètres experts et qui s'appliquent au aux propriété à la définition des limites de propriété et des droits réels qui sont attachés à la propriété euh voilà ne pas oublier donc pour faire court d'intégrer dans ce type de de loi qui a pour objectif de faciliter la l'acte authentique d'intégrer l'acte foncier puisque le géomètre expert va intervenir exactement dans le même cadre que le donc c'està-dire avec les mêmes mécanismes de majorité avec sur les transmissions et cetera très bien en tout les cas c'est noté enfin c'est noté et je crois que euh on ne peut que vous inviter à reformuler par écrit cette proposition qui vous me l'aviez déjà dit euh mais je dirais que ça s'applique à la beaucoup de monde qui demande Alley je vous en prie je vous en prie le deuxème c'était le la question sur les prescriptions effffinitivement on a vu cette modification alors je je j'entends bien ce que ce que disait Monsieur terkem je voudrais quand même rappeler que le qu'est-ce que l'usucapion en fait l'usucapion c'est c'est un mode d'acquisition de la propriété euh qui vient privilégier l'occupant qui s'est comporté pendant une certaine durée à l'origine c'était pendant 30 ans c'était une vie en fait qui s'est comporté comme étant propriétaire comme étant le propriétaire au détriment évidemment de celui qui a délaissé la propriété donc le le principe même de la de l'usucapion alors quand on parle de droit il faut pas parler de moralité mais mais on le comprend quand même dans de ce point de vue là de privilégier celui qui s'est comporté comme le propriétaire et qui a mis en valeur l'espace qui l'a alors effectivement euh oui effectivement mais mais dans certains cas moi je suis pas absolument certain que ça puisse pas être également évoqué comme étant un mode de résolution quand on a des situations qui sont complètement bloqués qui sont extrêmement difficiles extrêmement inextricables même dans le cas des indivisions je voilà c'est la la vie que je vous donne euh et alors la partie des frais c'est le trè trè point que je voulais aborder euh dès lors que l'on sort d'une indivision enfin il y a plusieurs façons de sortir d'une indivision l'une d'elles c'est de diviser le terrain une division de terrain et en particulier en zone urbaines a des conséquences en terme d'urbanisme et d'autorisation d'urbanisme autorisation d'urbanisme qui ont qui génèent des frais je parle pas des frais d'études de permis choses comme ça mais de réellement de de de d'aménagement des travaux de viabilisation qui sont obligatoires qui doivent être réalisés avant la passation de l'acte ça ce sont des dépenses qui se rajout J et qui sont qui sont souvent très importantes et qui ne correspondent pas forcément à la réalité de la volonté des gens de construire maintenant alors évidemment la viabilisation et euh sous la forme de permis d'aménager et doit être planif enfin doit être respecté parce que la planification est absolument indispensable euh mais il y a un sujet sur cette questionl qui est financière et technique très bien merci alors il y a deux trois interventions on va aller très rapidement une minute chacun s'il vous plaît et puis après on arrête parce qu'il faut qu'on continue donc si on peut bien voilà donner le micro à Monsieur oui mesames messieurs bonjour Alors euh je suis depuis une semaine ici je fais la tournee un petit peu dans présentez-vous s'il vous plaît ou oui jean col laabadur mare de la commè de Roura parfait excusez-moi donc Roura en Guyane voilà oui alors justement je suis un peu déçu parce que ça fait la troisème fois en une semaine que j'entends dire on a fait le tour mais SAF la Guyane alors vous savez chez nous un proverbe qui dit ch Mar fait pour la pidé vous avez de la chance nous intercoutr ma on a fait le tour de la Guyane donc c'est très bien oui mais quand on pas ven on peut pas connaître ah bah mais on connait oui alors on connait très bien on connafinitive non non non non mais on y est allé on oui non mais c'est madame la Présidente qui a dit je suis un peu déçu madame non attendez je non je n'ai qu'une minute oui oui je je vous le dis de ma déception une une semaine je suis ici dans différents colloques et compagnie j'entends nous sommes allés partout sauf en guyan on on viendra c'est pas grave on a l'habitude je n'en doute pas Madame bon allez on fait on fait s'il vous pla mais je vais vous dire une chose c'est que je suis assez déçu parce que je me demande je suis venu ici en parlant du foncier je veux bien mais je ne trouve pas mon lot parce que mon problème de foncier c'est entre l'État et la collectivité ça ce sujet là que je voudrais traiter alors j'aimis j'espère qu'un jour on va le traiter de vrai de vrai et en suite c'est le troisième coloque je suis sur le foncier et je n'ai jamais vu de retour positifs sur le terrain j'ai entendu beaucoup de problèmes beaucoup de sujets qui ont été posés mais jamais le de solution alors est-ce qu'une pour une fois cette fois-ci on aura une décision on va pouvoir travailler autrement alors je vais laisser tout de suite Monsieur Je je réponds euh rapidement juste pour dire juste juste pour dire et on l'a dit à plusieurs reprises les outremèes c'est pluriel je prends l'exemple de Madame Bélanger aujourd'hui vous savez que il y a 12h de décalage là il est 22h chez elle hein à peu près minuit il est minuit min à minuit chez elle ouyez ben les outrmèes c'est ça c'est que la problématique euh de l'indivision elle est réelle même sur notre territoire quand on se promène dans la ville de Cayen le premier adjoint de à Cayen est ici présent il le sait très bien que au centre-ville de Cayenne nous avons des problèmes de division à Rémi mjoli la commune où je suis nous avons des problèmes d'indivision et comme je les je l'ai dit aussi en introduction il faut bien commencer par un bout alors commençant au moins par ce boutl et puis ensuite on va y arriver donc la la soit on est là pour construire soit on est là justement pour diviser et justement c'est c'est on est là pour construant justement donc donc il y a un travail important qui qui a été fait et que l'on peut aussi coller à notre territoire on peut le coller à not territoire on arrive sur les sur les sur les les autres sur les autres propositions du moins les autres recommandations et comme je l'ai dit tout à l'heure ce n'est pas un catalogue c'est une boîte à outils et tout le monde va trouver l'outil qu'il faut justement pour réparer ou régler le problème que l'on a sur nos territoires voilà alors merci une minute et après on s terminé on passe à la suite parce que il y a madame ok alors de désolé alors il y aura monsieur ou là là là là il faut qu'on avance ah oui mais là alors alors Félix Zada mère d'une petite commune anguenne de 8000 habitants sur le Maroni grand senti je ne parle même pas de division et je ne parle même pas des fonciers parce que aujourd'hui nous on ne que à la partie recherche de qui est vraiment propriétaire des terrains parce que c'est des terrains qui sont déjà habités construit sur tout les territoires mais on sait pas qui est propriétaire et moi madame je m'adresse à vous he là sur le plan juridique je suis amené moi assigner de permis de construire sur des terrains qui m'appartient pas mais qui n'appartient même pas à la personne qui me demande le de construire et même pour moi pour construire une route pour construire une route on demande de susvention je dois dire que le terrain m'appartient or je n'ai aucun document qui dit que le terrain appartient à la commune donc nous on n'est même pas à la division justement mais on cherche à qui appartient réellement le terrain vous voyez la différence donc tout ce qu'on parle là ou c'est vraiment c'est une boîte à outil justement donc tout le monde va venir mettre sa pierre dans ça et après on verra mais quand en fait la problématique du titre voilà titrement plus ind division contribue à ce qu'on appelle le désordre foncier donc on peut pas tout creuser voilà enfin donc on a choisi aujourd'hui de travailler plus la problématique de l'indivision comme on l'a fait mais vous avez raison le le cœur de la problématique c'est le titrement enfin bien sûr alors et territoire par territo pour pouvoir organiser des réunions pour que ça ABS oui c'est c'est c'est pour ça et c'est pour ça d'ailleurs que une des recommandation c'est de dire il faut faire vivre le foncier sur chacun de territoires avec les acteurs et cetera c'est c'est ce qu'on fait eu déjà un travail alors je je vous invite aussi à à à à consulter le recueil foncier qui a été publié en 2023 par intercoutreemire où on traite justement des sujet de leur relation avec l'État et d'autres d'autres problématiques et vous le trouverez aussi sur le site Inter internet et je crois qu'il y a quelques exemplaires qui doivent rester devant la salle donc n'hésitez pas à le consulter alors madame non mais d'abord enfin donc il a le micro non je je vous oublie pas vous inquiétez pas une minute chrono ouis c'est pour ça que j'ai tout écrit pour être efficace voilà merci donc Mesdames Messieurs donc je vous remercie pour pour ces échanges je vais me présenter dans la foulée de de de de ce que je vais vous raconter je suis Coline 51 je suis albigoise ça on s'en fiche un peu moi je suis saint-martinoise à quelques détails près on peut rejoindre les Antill mais j habité pendant 10 ans je suis haïtienne et portoicaine aussi j'étais propriétaire d'un restaurant pour tout vous dire sur Saint-Martin puis j'ai vendu quelques années plus tard je suis revenu sur Saint-Martin la semaine dernière à la demande de la com par rapport à mon activité actuelle et je vais y venir en pèlerinage sur place ce lieu n'a pas d'endroit donc c'est un un lieu envahi squatté foncier bloqué outre la blessure de l'abandon de ce lieu je vais donc élargir mon propos je me permets de prendre la parole suite à votre invitation madame la Présidente euh de de rapprocher des idées les outils pour libérer le foncier justement on parle d'outils à l'instant avec vous monsieur euh et puis et puis tout à l'heure euh euh je vais y arriver euh ouais ou une minute une minute j'ai perdu le fil euh je suis allé trop vite minutes oui oui J'arrive non non j'arrive j'arrive j'arrive donc je suis fondatrice d'oméom je suis une entreprise de technologie de nouvelles technologies je suis accompagnée aujourd'hui de Vincent Dean qui est mon collaborateur euh monsieur l'archer vous avez dit tout à l'heure sur la Martinique Saint-Martin c'est un peu près le même constat alléas climatique majeur on en a un peu discuté j'ai j'ai tout perdu il y a la fu de la population 2000 habitants par an foncier non assuré à 60 % loilet de chimie obsolète population vieillissante paysage familial différent d'il y a 20 ans on en a aussi un peu parlé euh famille recomposé actifs diversifié succession lente et longue travail et de fourmis il y a une succession orale et caduque une succession en pointiller fléché aux enfants de cette génération qui sont-ils qui sont-ils ce sont des digitaux natifs bien loin de ces priorités non éduqué aux enjeux du titrement et du foncier on est tous d'accord la crise de la succession la crise du foncier c'est la crise du logement c'est l'histoire qui s'effrite et s'égare et se cristallise cette crise est donc lie à des enjeieux sociaux sociétaux culturels conflit d'usage des intérêts majeurs en jeux économiques et donc politiqu succession et foncier pour régulariser des territoires maîtriser suivre la population la protéger et coconstruire et vous l'avez dit ce matin une histoire dans cette nouvelle ère entre particulier et professionnels mais il faut bien commencer quelque part oméom et je vous le dis nous sommes un outil qui fait le pont sur la rivière oméom est primé au national et international 7 collaborateur 1 milliard 2 d'actifs sous gestion à destination de tous les propriétaires et des experts qui les accompagnent mais au départ c'était pour ma mère pour transmettre son histoire à elle une solution digitale éthique pour acculturer à la gestion patrimoniale centraliser les informations suivre en temps réel les finances et anticiper l'avenir en mentionnant les ayant droits c'est ce que nous faisons ainsi vous l'aurez compris la collectivité de Saint-Martin est venue me chercher et en août en août et donc j'ai donc présenté au mom au différents service du logement d'urbanise dans le cadre de la création du GP dont vous avez entendu parler qui sera mis en place en janvier 2025 j'attire donc votre attention sur le sujet des solutions innovantes et quelle place les collectivités vont-ils laisser on parle de nouvelles technologies et merci je crois qu'il va falloir qu'onou j'ai presque fini nous sommes donc nous sommes un outil pour la population justement pour recenser et un outil pour les collectivités qui prend en compte les spécificités du territoire et leur identité l'innovation au service des développements endémique pour un projet plus grand on parle bien d'histoire donc oméom encourage et cochevau recommandation que j'ai bien lu 1 4 5 11 et 13 vous avez demandé du pragmatiqueop allez je suis désolée mais il faut que tout le monde puisse prendre la parole c'est VO l'innovation aelle sa place dans la crise on a bien compris le message en tout cas merci beaucoup à vous bonjour franette florimand le magazin inter entreprise j'irai vite c'est davantage un appel à l'ensemble des des spécialiste de la succession mon exemple j'ai fait la succession de mes parents en début d'année donc je je vous l'ai dit je suis directrice d'une publication économique donc j'ai un mental qui fonctionne je reçois la le document successoral j'ai rien compris j'ai donc accepté enfin discuté avec la notaire et elle l'a accepté elle était extrêmement compétente ça s'est très très bien passé qu'elle reformule complètement le document et notamment sur en expliquant les processus de calcul parce que ça dans dans mon comment dire dans ma famille il y a des gens très différents qui étaient en suspicion problème financiers et cetera si je lui av je leur avais proposé un document tel que le la première version personne n'aurait signé et heureusement cette notaire a fait cet effort de pédagogique et notamment sur comment on calcule précisément les différentes portions le document est passé été signé par tout le monde et je pense que ça c'est indispensable dans si on veut un peu sortir de cette problématique d'indivision merci beaucoup pour votre témoignage on va tout de suite continuer avecs rid ah oui alors 30 secondesur des notaires mais le notaire il est officier public il ne peut pas être jugé parti au sein des conflits familiaux qui font naître souvent les indivision et lorsqu'il n'a pas de solution il est là pour faire des actes le notaire des actes authentiques et pas pour G gér une indivision voilà ça c'est le rôle d'un d'un c'est le rôle d'un d'un mandataire qui ne peut pas être officier public voilà je voulais juste rendre au notariat ce qui la complexité aussi de la gestion des indivisions qui ont en charge ouais mais là je peux plus merci merci éc pour cette précision alors 30 secondes merci et ça sera la dernière après on continue oui alors c'est simplement pour répondre à ce que vient de dire Madame un notaire il a ement un devoir de conseil c'est-à-dire que c'est un professionnel du droit et il doit expliquer les actes qu'il fait donc la demande que vous avez faite elle est tout à fait légitime il est normal effectivement que le notaire s'assure que l'ensemble des parties qui vont signer l'acte soit compétente c'est-à-dire éclairé sur ce qu'elle signe donc c'est particulièrement son notaire et précisément vous avez bien fait de demander à ce que le notaire puisse préciser ou en tout cas expliquer ce qu'il all l'acte qui soumettait donc aux différents indivisires merci euh on va continuer tout de suite donc là on termine avec le sujet indivision et puis Philippe va donc nous présenter les recommandations sur les sujets de d'autorisation et police de l'urbanisme puis de la planification donc là tu vas peut-être toutes les enchaîner comment tu est-ce que tu parce que vu le temps oui bah écoutez là ça va être un exercice encore plus périlleux mais vous avez la chance de pouvoir retrouver toutes ces informations euh sur Internet enfin il y aura ben pareil sur les questions en fait on va on va je vais mettre un peu les pieds dans le place je sais que c'est un sujet un peu compliqué mais là là pardon je vais je vais utiliser ma casquette d'expert voilà je suis dans l'urbanisme depuis 30 ans je peux dire on a une particularité en are mer par rapport à l'Hexagone alors en outreemre on a du mal à l'objectiver mais il y a beaucoup beaucoup plus de construction en infraction que dans l'Hexagone en infraction parce que c'est sans autorisation ou en infraction à avec l'autorisation qui est délivrée et le premier sujet c'est que ça il faut réussir à l'objectiver quand on parle euh donc on a deux types d'infraction il y a les infractions on va dire euh de de l'habitat spontané massif là c'est ce qui peut se construire en Guyane à Mayotte et tout ça ça c'est les ce qui peut se des quasi villages qui peuvent se développer en 10 jours quoi voilà mais il y a aussi les infractions de monsieur madame tout le monde monsieur madame tout le monde c'est aussi l'entreprise hein c'est pas que le le particulier on a du mal à avoir des chiffres de fait ils existent pas on sait que l'Agence d'Urbanisme de Guyane a essayé de cartographier un petit peu tout ce qui s'implantait euh en dehors d'autorisation mais dans les faits même si le phénomène paraît bien moindre à la Réunion qu'il ne qu'il ne le serait à Mayotte anguyane où là on aurait des qu' extrême mais si on parle avec des gens euh des services de l'urbanisme en Martinique ou en Guadeloupe ou avec les agences urbain et qu'on leur on dit bon et si on dit il y a 30 ou 40 % de ce qui se construit qui est en infraction d'une manière ou d'une autre voilà c'est les chiffre qui tourne donc le premier sujet c'est de toute façon il faut qu'on objectivise le phénomène le problème c'est que là aussi et donc on promeut et on suggère aussi que la l'échelle intercommunale soit l'échelle d'observation et et les l'échelle d'analyse de tout ça et qu'on arrive à partager ces observation et qu'on les partage notamment avec les autres y compris y compris avec donc je le disais les Agen d'urbanisme les intercours entre elles sur les méthodes et tout ça voilà on a un sujet me semble-t-il dont il faut pleinement prendre conscience c'est que on construit beaucoup sans pleinement maîtriser ce qui se construit euh et ce sont des sujets qu'on a beaucoup travaillé on a même eu la chance par exemple à Mayotte à voir bah éc vous étiez là mais voyez comment parlait des agents de police municipale qui sont amenés à aller et toute la complexité de ce métier donc on réalise parce que on a bien aussi l'idée que euh il y a un enjeu moi je mets les pieds dans le plat mais d'affirmation de pouvoir politique c'est-à-dire qu'on a un enjeu de fermeté d'expression de fermeté et c'est pas facile et c'est pas facile pour l'élu on va se le dire c'est pas facile non plus pour les agents on les oublie pas voilà que qu'il soit euh et on a vraiment beaucoup travaillé ce sujet ce sujet avec eux la recommandation numéro 15 vise à dire il faut que la population aussi elle comprenne que l'autorisation d'urbanisme c'est pas queun sanction et il faut qu'on l'engage des campagnes de sensibilisation tout ça recueille plutôt l'unanimité hein quand on travaille avec les gens en disant présentons la protection la la l'autorisation d'urbanisme en ce qu'elle est une protection voilà et là aussi on dit que on a certainement une capacité vous l'avez la présidente dator coutremer l'a souligné dans son discours on a des services on a des intercommunalités qui ont construit des services instructeurs des mutualisés des autorisations d'urbanisme il faut peut-être aussi que à cette échellene intercommunale on arrive à construire un peu des plans de sensibilisation des plans de communication s'appuyant sur ces forces forces villees et en fait élaborer tout un argumentaire pour faire en sorte justement que pour le citoyen pétitionnaire tout ça soit vu comme une avancée sur le champ de l'assurance de l'habitation sur l'obtention des prêts sur la paix avec le voisinage sur les les la garantie pour une bonne gestion une bonne administration du bien et cetera parce que c'est vrai qu'on a le droit on peut vendre un terrain qui a été construit en infraction voilà mais en fait tout ça est est d'une immense fragilité juridique et aujourd'hui à l'heure où on aura de plus en plus d'événements c'est Eugène Larcher qui le Red disait il faut que tout ça soit réfléchi à l'Ô de nos transformations environnementale et climatique aussi c'est-à-dire qu'en gros si on n pas une affirmation du pouvoir politique sur l'usage qui est fait du sol au moment où on a des risques qui s'accentuent on est mal barré donc on a un vrai sujet c'est assez rare qu'on qu'on parle de ce sujet-là d'ailleurs dans des dans des colloques mais il y a un vrai sujet d'affirmation du pouvoir politique là là-dessus euh après et donc c'est pour pour ça que la la recommandation numéro 16 vous relirez tout ça et bien sur le faire en sorte que ces règles le respect de ces règles locales d'urbanisme soit un enjeu prioritaire et d'ailleurs et d'ailleurs monsieur le Président de l'Association des maires de Mayot par exemple dans nos réunions on voit bien faut savoir que il n'y a qu'à Mayotte qu'il font des PLU intercommunaux partout dans toutes les autres territoire c'est c'est une compétence communale on n'est pas dans mais à Mayotte il y a une sorte de PLU intercos ça se généralise c'est ça vous avez vu le niveau d'effort le niveau de moyen déployer pour faire c plu interco et compris c'est c'est c'est beaucoup de temps c'est beaucoup d'argent c'est beaucoup c'est ces techniques et cetera mais on se'est dit oui mais d'accord mais on fait ça mais si derrière on n'est pas ferme dans le respect de ça voilà à quoi ça sert et quand on parle pour je mets les pieds dans le plat je pense enfin voilà moi j'ai j'ai écouté les les auteurs de vos plu par qu'on a été dans les communauté à Mayotte moi j'ai écouté les chefs de projet plu qui nous expliquent et cetera mais qui nous explique à quel point en fait si on laisse aller si on n'est pas hyper réactif c'est là c'est la question de la réactivité pour les trucs massifs mais y compris pour monsieur madame tout le monde parce que monsieur madame tout le monde dès qu'il les respecte pas trop pof on handicape et les stationnements et les et les les les marches de reculement qui sont pas les bonnes et puis et cetera et cetera c'est pour l'action publique en fait c'est extrêmement judiciaire parce que c'est des coups de rattrapage après notamment pour les réseaux en Martinique en Guadeloupe on nous le dit dès lors qu'on a laissé et que les les droits de recours sont partis et qu'après il faut amener les réseaux et cetera en fait on génère de l'argent de l'usage de l'argent public extrêmement fort tout ça pour dire quoi c'est un enjeu très important police de l'urbanisme et c'est pour ça qu'on nous a dit bon faut bien faut faut faut bien travailler là-dessus on voit que recommandation numéro 17 en fait l'arsenal législatif d'après ce que on nous dit il est considéré plutôt comme complet on n'est pas là tant sur des appels à évolution législative c'estàd que quand on regarde surtout qu'il y a eu une loi par ordonnance une loi en 2019 qui a pas mal conforter tout ça notamment conforter tous les pouvoirs du maire en matière de mise en demeure et d'astreinte bon on dit ouais l'arsenal est là mais on n'utilise pas assez ça et la preuve en est c'est que cette disposition notamment sur les mise en demeure et astreinte il faudrait qu'on les utilise et que on on on puisse que le local puisse témoigner devant le juge qu'on a été réactif qu'on a tout fait pour et que ça tous ces outilsl soient pleinement usités avant de se retrouver devant éventuellement des tribunaux et on peut faire d'ailleurs le lien entre ces questions d'autorisation d'urbanisme et peut-être aussi les questions de d'encombrement judiciaire qui nous amèneent à proposer l'idée qu'il y ait de la juridiction spéciale sur le foncier c'est que de toute façon ça ne suit pas derrière et et on nous raconte Eugène sous ton contrôle mais on nous raconte que euh en Martinique il y aurait eu une destruction d'un bâtiment illégal en 40 ans voilà c'est-à-dire or on voit et on on voit pourtant ça se voit ça se voit dans les paysages bref je passe et d'où l'idée d'où l'idée qu'il y ait euh la possibilité pour des mères notamment sur le champ des pouvoirs de mise en demeure d'astreinte et de consignation qu'il puisse avoir une possibilité de confier une partie de ce pouvoir de police au président de l'interco parce qu'évidemment ce qui est très compliqué c'est de trouver le bon niveau mais c'est le même sujet dans l'Hexagone on a eu les mêmes débats dans l'Hexagone mais on les a eu plutôt il y a 15 ans voilà mais dans le débat de niveau de proximité qu'il faut avoir avec la population concernée parfois la commune s'est adaptée parfois ça allit un peu moins et si on pouvait avoir des mécanismes de délégation pour dire ok là faut intervenir tiens mais vas-y président tu seras mieux que moi pour le faire voilà qu'on ait ses possibilités de délégation ensuite on indique simplement recommandation 19 quelques quelques recommandations qui sont faites sur l'idée que les contrôles doivent être renforcés dès la moindre le moindre signal de travaux c'est-à-dire que dès qu'il y a un agent de Laam qui a constaté qu'on avait déposé trois parpins ici il s'est rien passé mais Monsieur le Maire j'ai vu trois parpins là et tout de suite tout de suite on occupe le terrain on va revoir tous les jours qu'est-ce qui se passe et cetera c'est c'est ça et encore une fois excusez-moi mais j'ai envie de le dire j'ai beaucoup travaillé ces sujets là avec les maires hexagonaux voilà on a eu des débats pareils c'est c'est pas parce que c'est l'exagone que c'est simple mais je peux dire je peux en témoigner en outreemre la tâche est immense plus complexe immensément plus complexe sauf que elle nécessite mécaniquement une impérieuse organisation affirmation de pouvoir organisation et là on m'a pas demandé de le dire mais j'ai envie de le dire à vous élu considérons parce que vous savez que l'instruction des autorisations d'urbanisme a toujours été un peu le parent pauvre de l'urbanisme dans ma famille des urbanistes on dit les nobles c'est la planification ou ceux qui font les grands projets d'aménagement les les l'urbanisme opérationnel les pauvres c'est ceux qui sont plutôt autorisation d'Urba tout ça d'ailleurs on a tellement dénigré le métier qu'il a 20 ans ou n'importe où mais qui pouvait faire état civil ou instruction les autorisations du banisme on s'en foutait pou poum on prend voilà on mettait là et le problème c'est que maintenant j'appelle vraiment vraiment tous les élus à bien considéré la la pleine complexité de cette tâche voilà et je tiens à dire ils m'ont pas demandé de le dire je tiens à dire qu'il y a beaucoup coup d'agents dans vos territoires qui vont sur le terrain la peur au ventre c'est très clair ils ont peur voilà donc maintenant la question elle est et ça nous renvoie aussi elle a aussi peut-être une relation à l'état on voit l'état est présent parce que sur les les les les gros encore une fois faut distinguer ce qui est les opérations d'ensemble avec population illégale qui s'implant et cetera ou on peut dire que l'État est plutôt réactif d'ailleurs il y a des mécanismes qui sont mis en place moi je parle de l'infraction du quotidien aussi dans l'infraacction du quotidien monsieur madame tout le monde voilà et c'est un métier très compliqué à vivre voilà donc voilà je vois qu'il en a qui ça qui ça raisonne et je termine je termine là-dessus là aussi là aussi me semble-t-il en tout cas c'est ce qu'on nous dit il faut que tout le monde joue le jeu de l'autorisation d'Urba et idéalement quand on dit faisons communication voilà il faudrait que soit dedans les assureurs les notaires les agents mobiliers les banquiers les constructeurs les architectes les banquiers pourquoi je dis ça parce qu'il faut savoir dans certains territoires à Mayotte monsieur le sénateur vous le savez il y a des gens qui empruntent avec des des prêts à la consommation pour bâtir putin ils ont trouvé les 15000 balles poum poum on emprunte et puis je te construis ça auto autoonstruction auto mais que tout le monde soit responsable j'ai donc on a un vrai sujet aussi et c'est pour ça qu'on redit qu'il faut que les interc bah parce que ça nous semble être la maille adaptée dit sur le territoire et ramène tout ça en disant nous avons tous une part de de de capacité à agir et soyons clair dans nos communications mais c'est très clair qu'à Mayotte le banquier qui donne un prêt à conso il a une part de responsabilité aussi quelque part même si beaucoup de Maoris n'ont pas le choix en c'est très clair donc il faut bien être conscient de toutes les de toutes les difficultés et puis il y a aussi des dimensions culturelles il y a aussi des choses enfin voilà on l'a on l'a je passe et puis je termine mais là aussi c'est du survol moi j'en suis un peu frustré mais enfin vous vous lirez tout ça nous avons recommandation 21 oui quand on parle de la planification et qu'on anime les groupes de travail avec vos collaborateurs àentou pardon ouais j'enchaîne parce que vous allez réagir surtout puis après voilà je fais vite il y a un enjeu sur la relation état collectivité sur la planification en gros on nous dit ouais mais nous on comprend plus l'état c'est lui lui qui fait ou il est là pour nous contrôler ou il est là sur le champ stratégique voilà on n'est pas clair on n'est pas clair entre quelle est la part et beaucoup le disent le problème c'est que qui dit urbanisme dit édiction de règles voà qui ditdiction de règle ça veut dire qu'on a pas le droit de faire ce que l'on veut et vous savez très bien là je mets les pieds dans le plat un peu l'Hexagonal que je suis mais vous savez très bien qu'il y a une formule qu'on entend un peu fréquemment en are mère je suis chez moi je fais ce que je veux mais ce terrain il est moi ça va voilà or or avec les risques et avec tout ça on voit bien qu'en fait on a une ftitude de contrainte à intégrer sauf que la part de la contrainte qui est du ressort de les la la la part la la marge de manœuvre de l'élu local lui-même sa part de décision elle est de plus en plus difficile à bien identifier en fait parce que vous avez les plans de prévention les PPRT les PPRI tout ce que vous voulez voyez mais quel exactement la latitude de la collectivité voilà ça c'est difficile à expliquer et c'est pas clair et beaucoup d'élus disent et bien il serait quand même bien d'avoir un esprit de collaboration avec l'État qui soit clair qure entre accompagnement et contrôle on sache exactement où est-ce qu'on est et l'idée serait de faire en sorte que soit instauré le principe d'un débat un débat qui serait consigné entre l'État et la collectivité pour dire bon voilà sur la question de l'urbanisme la commune elle a ça et l'État il fait ça et on déborde pas et le temps qu'on fasse notre document on ne change pas c'est il y a aussi l'idée derrière de stabiliser le dire de l'État pour être sûr que on ne va pas changer en cours de route parce que c'est souvent aussi ce qui se passeà je fais vite on a évidemment beaucoup parlé duusan donc là je renvoie mesdames messieurs les sénateurs vous savez que ça va être pour vous de nouveau un petit voilà on se relance pas là-dedans mais ça passe pas bien en autreemère les lois telleles qu'elles étaient là ça passe pas bien donc il est très clair qu' va voilà on n'ouvre pas le sujet et puis dernière proposition qui est bien interroger euh qu'est-ce que j'ai ah oui non non euh ah oui ok la 23 la 23 la 23 elle est relative au zonage des PLU ça c'est une question c'est elle est bien bien prudente dans son interrogation interroger vous avez dans le PLU je fais très vif vous V vous le savez il y a des zones A agricoes n naturel a a urbanisé u urbanisé quand on regarde les paysages agricoles en fait les paysages en Outremer particulièrement aux Antilles beaucoup disent en fait c'est vachement compliqué pour nous parce qu'on a des territoires qui sont le fruit de myage ce qu' on dit mitage c'est assez culpabilisant hein mais malgré tout on a des zones elles sont moitié résidentielles moitié agricoes il faut qu'on évalue ça veut pas dire qu'il faut qu'on entourage le mythage mais on a quelque chose qui est pas bien il y a voilà d'où l'idée je je exprime un peu simplementin et d'où l'idée de dire il faut qu'on s'interroge voà est-ce que on peut faire en tout cas des auteurs de document d'urbanisme au particulièrement aux antis disent il nous manque quelque chose alors on dit quand on parle de ça pour les pour les anciens et pour les spécialistes ça nous ferait revenir à la notion de zone nB comme on disait à l'époque des poses est-ce que tout ça est bon je ne sait pas en tous les cas on nous a suggéré bien de de d'indiquer ça comme un véritable sujet alilà parce que ce n'est pas simple de faire un plu aux Antilles quand on a des territoires qui sont tellement hybridés dans leur vocation si je puis dire ok ensuite on a noté on fait très vite là là je parle la côté de merre de Guyane qui sait très bien qu'on a des enjeux sur les recensements sur les méthodes de recensement et la crédibilité des recensements et cetera on retrouve évidemment ces sujets sur la planification urbaine donc ça c'est quelque chose d'important et puis on a aussi dans nos groupes de travail dans le cadre de ces cops fonciers beaucoup parler de la question et des modalités de d'association des populations et de concertation des populations pour mettre les pieds dans le plat on sait très bien qu'une dans les concertations de pu la quasi totalité des gens qui viennent dans les réunions de concertation et qui s'expriment dans les enquêtes publiques sont des gens qui sont directement concernés par leur terrain don il souhaitent que le maire opère la fameuse opération de déclassement ça c'est je précise c'est une OP une expression spécifique ultramarine on dira jamais je dis ça pour si vous partagez avec vos collègues de l'Hexagone des classements ils vont pas comprendre ils vont pas vous suivre tout de suite mais nous on suit bien je vois que les Maura voient bien de quoi je parle au jeun l'archer aussi on a une demande de déclassement c'est les seuls qui viennent et pour autant on se dit mais attention ils sont très loin d'être les seuls concernés par ce que le document doit nous donner comme signal voilà et je reviens tout ça c'est évidemment réfléchi à l'Ô de nos transformation environnementale et nos ution social aussi qui sont très importantesug l'a dit ça vieillit et puis ça et ça rajunit chez vous en voilà voilà l'esprit rapidement dit de ce qui nous a occupé autour des autorisations d'Urba et autour de la planification voilà merci Philippe parce que c'est pas c'était pas un exercice facile je vais tout de suite donner la la la parole à la présidente de la délégation sénatoriale qui voulait s'exprimer je souhaiterais je soueris clôurer cette table Rande premièrement en rendant hommage aux maires qui sont les premiers face à tout face à la population qui sont les premiers concernés et qu'on nécoute pas assez ce sont ceux qui sont le plus à même de décider ce qui est bon pour leur territoire il faut savoir aussi bon on a parlé de Mayotte on va parler de Guyane il y a des sujets que que l'on n' pas abordé particulièrement la les sujets migratoires il n'y a pas de statistique comment un maire peut développer une politique publique dans son territoire s'il n'a aucune vision s'il n'a pas de prospective d'une part ça c'est le premier point le deuxième point j'aimerais aussi souligner parce que je me suis entendu dire hein dans dans dans le ministère je ne connais pas votre loi organique je ne suis jamais venu chez vous mais pour autant c'est ce que je vous dis qui est bon pour votre territoire et ça ce n'est pas acceptable il n'y a pas de culture des outrm que ce soit dans les plus hautes instances dans les ministère je je n'en veux pas à ce qu'il à ceux qui qui sont dans ces dans ces ministères mais pour autant il faut alerter sur ça il faut le dire et c'est il appartient aux élus du territoire encore une fois de déterminer et pour le faire on doit demander à mon sens l'urbanise la compétence urbanise dooit revenir aux élus du territoire parce qu'il n'y a que de cette manière qu'on pourra à mon sens régler toutes ces problématiques on l'a vu en Polynésie ils ont la compétence à saint-bartelémi il y a du myage un peu partout nous avons notre document d'urbanisme nous avons élaboré notre carte d'urbanisme notre règlement d'urbanisme pour autant bon il y a des problèmes aussi puisqu'il faut ajuster au fur et à mesure mais pour autant euh la difficulté est moins importante que lorsqu'on vient vous imposer une règle un PLU et tout et tout ce genre de de CMA en Guyane alors cher Monsieur on vient nous venons au mois d'avril prochain sur la coopération régionale mais c'est pareil comment un maire guyanet peut développer son territoire alors que 90 % du foncier appartient à l'État et ça c'est un travail sur lequel nous sommes en train de faire de travailler oui on ne peut pas accuser la de ne pas se développer alors que ils n'ont pas les moyens de le faire la possibilité de le faire donc ça c'est un ce sont des sujets sur lesquels on s'attache après vous avez aussi votre représentation donc on ne peut pas non plus moi en ma qualité de présidente de la délégation je ne peux pas mimisser dans les territoires puisque je ne veux pas faire aux autres ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse par contre c'est un travail aussi parlementaire nous sommes là pour accompagner tout le monde et pour défendre je défends les projets quel que soit comme je vous ai dit quel que soit l'appartenance politique il y a rien à voir avec la politique pour moi ce sont les outremères qui passent en premier et Monsieur la légifération légiférer par ordonnance je le refuse parce que légiférer par ordonnance ça veut dire quoi cela veut dire que l'on prive le Parlement de débat et on nous pose un projet encore une fois qui a été pendu sur un bureau par quelqu'un qui n'est jamais venu chez nous alors battons-nous pour que justement on ne légifère plus par ordonnance parce que je trouve inacceptable que dans un projet de loi quel qu'il soit dans une proposition de loi quel qu'elle soit je vois dispositions pour les outr-emèes nous allons légiférer par ordonnance ça ça mépile donc il nous appartient aussi mes chers cèg parlementaires ultramarin et non ultramarin de nous battre pour qu'on arrête de légifrer et ça commence à entrer alors au sein de la commission des affaires économiques ça commence à entrer puisque j'ai un collègue euh spécialiste du de de de l'agriculture qui a déposé à ma grande surprise qui a déposé un amendement budgétaire d'une enveloppe de 8 millions d'euros qui sera adressé pour le RSA au bénéfice des agriculteurs donc ça c'était vraiment c'est il faut le dire il faut annoncer que les choses commencent à évoluer aussi et que j'ai des collègues qui ont une attention particulière pour les territoires ultramarins donc je suis objective et optimiste et j'espère que l'on arrivera nous faire entendre sur bien d'autres sujets et notamment le foncier merci à tous oui justement je je souhaitais réagir revenz un petit peu sur le sur ce qui a été présenté tout à l'heure concernant les autorisations euh euh d'urbanisme et la police de l'urbanisme celui qui a la compétence de l'aménagement du territoire c'est le ma puisque c'est lui avec son conseil municipal quelque part qui valide aussi le PLU le plan local d'urbanisme sachant que Angan on a aussi le S le Scott qui relève des des EPCI on ne peut pas parler de construction illicite de police de l'urbanisme sans sans parler d'immigration c'est l'immigration non contrôlée qui sur nos territoires entraîne aussi le désordre au niveau de l'urbanisme il faut oser le dire à un certain moment alors c'est vrai le parallèle a été fait avec le le National un immigré désolé je parle un peu comme ça bon mais c'est un immigré qui arrive sur le territoire hexagonal ne va pas construire une une maison illicite pour pouvoir habiter à Paris on vient pas et puis on construit non alors si on a rien d'ors sur le trottoir on essaie de squatter une un appartement quelque chose comme ça mais on n pas de squat que l'on retrouve sur nos territoirees on a M même pas donc on a cette problématique là sauf que je suis fort étonné quand on dit que en Martinique il y a eu qu'une seule démolition moi sur le territoire de r montjolie on en fait une vingtaine par par an une vingtaine avec un principe simple qui déroge même au droit qui déroge au droit mais je l'ai même dit devant le président de la République lors de son dernier passage en Guyane quand on a eu les échanges justement sur cette thématique je lui ai dit monsieur le Président moi je déroge au droit parce que je n'ai pas le choix à partir du moment qu'on constate que quelqu'un construit sur le territoire de réier montjolli qui est en situation irrégulière qui n'a pas d'autorisation administrative et que la construction est en courant je précise bien que la construction est en courant nous procédons à la démolition alors moi je dis ce que je fais je ne dis pas de le faire parce que moi le jour en question je pourrais assurer ma défense je pourrais l'assurer et je pourrais me défendre sauf que c'est quand même une réalité et on est confronté à ça et quand on a cette compétence justement il ne faut pas avoir la main qui tremble c'est dire qu' un certain moment il faut prendre ses responsabilités sinon qu'est-ce qui se passe un certain moment on voit que ce n'est plus une ni deux maisons c'est un quartier car illicite et puis à ce momentl on se dit ah l'état Monsieur le Préfet oui mais à la base la responsabilité elle appartient à qui il faut avoir cette fermeté un certain moment cette fermeté d'agir alors c'est vrai que c'est pas facile on se fait parfois des ennemis mais un élu n'est pas là tout le temps pour plaire parce que il est là aussi dans l'intérêt général parce que quand on laisse faire ça pèse sur notre budget de fonctionnement parce que il faut construire des des écoles il faut assurer les transports oui mais c'est un sujet qui est important parce que là on se retrouve et là tous les territoires se retrouvent sur ce sujet-là parce que c'est un sujet fondamental il faut à un certain moment pouvoir déroger adapter cette cette procédure d'urgence à nos territoires et puis ce qui a été dit aussi tout à l'heure en disant cher Philippe que les terrains état sont sont mieux sont défendus non c'est nous c'est nous qui protègeéta c'est nous qui protégeons juste justement parfois les terrains état parce que nous F nous nous faisons la police sur l'ensemble du territoire propriété privé propriétés état et parfois par facilité on s'installe sur les propriétés état justement parce que quand c'est un propriétaire privé il se défend peut-être plus facilement plus rapidement donc c'est un vrai sujet et je vais le dire juste pour conclure effectivement tout le monde ne va pas forcément se retrouver mais quand on parle de fronçis on est sur du temps long vous imaginez bien que il y a des successions qui parfois durent 15 ans 20 ans même plus même parfois n'est-ce pas donc il était important pour nous de commencer par un bout nous allons poursuivre effectivement comme le le collègue de Roura monsieur labrador l'a dit sur la problématique du foncier état et le la rétrocession il faudra aussi qu'à un certain moment qu'on qu'on travaille mais dans un premier temps l'intercôreire ne pouvait pas régler tous les problèmes des outres mères donc nous avons pris à bras le corp cette cette problématique parce que nous avons senti avec la avec la présidente et qu'il y avait urgence d'agir sur ce dans ce domaine là mais n'empêche que c'est une boîte à outils je le répète encore une fois qu'il faudra et je reprends les propos du monsieur qui qu' l'a dit tout à l'heure qu'il faudra vulgariser et j'aime bien ce terme là alors on va laisser monsieur l'archer puis ensuite monsieur sénateur je vous donnerai ouais juste quel mot c'est vrai que le maire il a toute la compétence l'attitude pour signer le permis il donne le permis et le Perm peut-être attaqué tout de suite par le préfet tout de suite alors il a les mliers le maire all les mlier en ce qui concerne l'urbanisme d'autant plus il y a laadl sur son dos il y a l'ONF sur son dos effectivement on en a pas parlé mais il faut développ ça on a tous ces gens-là sur le dos alors du coup on a les mliers alors moi je bon quand quelqu'un dépose un permis chez moi je convoque je je le convoque je discute avec lui si c'est possible il y a aucun souci quand c'est pas possible je lui explique mais si un petit malheureux quelqu'un qui n'a rien puisque il ne peut pas si le terrain n'est pas constructi il peut pas avoir de prêt à la banque il ne peut construire ce qu'on appelle chez nous à coup de main hein ce samedi là ou ce dimanche là il met quelques briques la semaine prochaine il met quelques briques est-ce que cette personne qui trime pour avoir ça on va lui demander demain de démolir sa maison il faut être humain il faut être humain discuter d'abord aller voir on peut pas lui demander surtout qu'on a les méliers il y a tous ces services de l'État là et quand ça passe en cdpénat quand ça passe en cdpat on a tous les services de l'État même si on vient avec tout le conseil municipal on a drit qu'à une seule voix et chaque service de l'État a une voix c'est comme ça que ça se passe le PLU on parle du PLU le PLU c'est pas le maire qui fait le PLU c'est le préfet qui a le dernier mot sur le PLU voilà du coup ce sera votre dernier mot monsieur Larcher ou al je vais m'arrêter là parce que je chose je vais m'arrêter là parce que Jere chose à dire je vais voilà on va terminer la séquence et puis on va donner la parole à Monsieur le Sénateur juste juste vim une minute tout à l'heure monsieur vous avez dit que il la responsabilité ce sont les les maires mais en matière d'urbanisme s'il vous plaît en matière d'urbanisme comment vous allez demander à des populations je prends le cas de maotte dont 77 % de la population vit sur le seu de pauvreté allz demander à cette personne d'aller déposer un permis mais ce n'est pas possible parce que avant de déposer le permis il y a des démarches au préalable il faut qu'il aille voir un bureau d'étude l'architecte et tout ça c'est payant est-ce que c'est pas l'état finalement en ne luttant pas correctement contre la pauvreté dans nos territoires qui pousse les gens dans l'illégalité la question on doit la poser aujourd'hui pourquoi nous sommes différents pourquoi on nous traite différemment alors que nous sommes français je reviens encore sur la base 77 % de la population à Mayotte n'a pas d'eau n'a pas d'électricité les enfants ne vont pas à l'école vous allez leur demander d'être régl dans la réglementation d'urbanisme mais vous rêvez parce que lorsqu'il va déposer un permis de construire ça découle des frais on lui demandera tout de suite de payer la taxe d'aménagement on lui demandera de payer d'autres taxes on est quand même intelligent il faut pas nous prendre pour ce qu'on est on n'est pas on comprend et qu'est-ce qu'on fait on nous pousse à contourner ou à détourner les lois parce que c'est un problème de survie donc voilà moi ce que je voulais dire VO merci monsieur le sénateur alors alors juste juste après on arrête la séquence juste pour dire il y un débat derrière qu'il faut qu'on pue ler juste juste pour dire que c'est quand même de votre vous êtes législateur donc c'est à vous de changer les règles voilà donc monsieur le sénateur va changer les règles on va on va remercier les les l'ensemble des intervenants pour cette première séquence et et nous laisser quelques minutes nous laisser quelques minutes de pause pour pouvoir installer l'Étap pour la seconde séquence merci beaucoup à tous et à toutes et merci à Laure Bélanger et à Sylvie Warot d'avoir été présente également vous pouvez rester hein cela dit connecté merci cétait un plaisir merci pour l'invitation va [Musique] pas VO si vous voulez bien je sais pas si on oui oui est-ce que ça marche là ça marche ou pas là oui bien que chacun vienne s'installer mais attendez attendez c'est nous bien écoutez si vous voulez bien on va on va s'octroyer un petit temps de débat donc je vous invite tous à vous rasseoir si vous voulez bien ah c'est compliqué ben il fallait mais Messieurs Dames si vous voulez bien rester vous asseoir on va commencer on va commencer on a un débat un débat pour clore cette matinée qui a un peu de retard et je dois d'emblé indiquer que Hervé Mariton notamment a des impératifs donc qui il est un petit peu déçu qu'on commence si tard et il y a de quoi messieurs dames le mieux ce serait que vous vous instalier ou alors que voilà mais qu'on puisse qu'on puisse se remettre au travail euh voilà on a un débat vous voyez vous envoyez le titre le foncier sa gouvernance en tracteur voilà on a beaucoup parler de de cette nécessité de coopérer entre actcteurs mais on va essayer d'approfondir ce sujetl je vais laisser les uns les autres se présenter très brièvement fait un petit tour de table vous vous présentez très brièvement et et j'aimerais bien que chacun d'entre vous arrive à à me donner un un mot un mot mot celui qui vous vient à l'esprit quand je quand on dit problématique foncière en are mère quel est le mot qui vous vient à l'esprit qui veut commencer la bienséance voudrait qu'on laisse madame la sénatrice commencer est-ce qu'elle a un micro non tenez donnez-lui s'il vous plaît voilà donc présentez-vous brièvement et ben gardez-le si vous voulez bien allez-y madame et bien bonjour à toutes et à tous alors je m'appelle Vivette Lopez je suis sénatrice du gare le sud de la France depuis octobre 2014 et membre de la délégation outreem depuis cette date là et donc j'ai fait le un rapport sur le foncier agricole avec notre nouveau secrétaire d'État aujourd'hui c'est Annie Mohamed soali qui lui en a fait déjà quatre à ce sujet voilà un mot vous me demandez un mot qui me vient l'esprit pour qualifier le foncier à notre mer bien ce sera frein fre alors on reviendra dessus très bien est-ce que voilà monsieur bernadot vous voulez bien vous présenter s'il vous plaît bonjour t bernadot cabinet du président de Région Guadeloupe conseiller du du président le mot ça serait Maqui institutionnel mer donc Eric Hoffman géomètre expert et président du conseil régional de l'ordre des géomètres experts à la Réunion et à Mayotte donc de l'océan Indien effectivement en préambule je voudrais souligner le la qualité je trouve du travail qui a été fait par la Délégation aux outres Mair et en particulier par le sénateur votre collègue Mohamed swali les les les rapports sont extrêmement riches roboratifs et apportent vraiment une une très belle connaissance de de ces problématiques et également sur les documents qui sont établis par l'association interco outrem euh qui sont même un petit peu un petit peu vigoureux et ça c'est intéressant de voir que il y a des propositions un peu très novatrices qui sont faites euh le mot qui me vient pour le foncier et c'est en lien avec ma profession c'est le terme de garantie c'est presque un vœu en fait ah mais vous allez nous expliquer ça merci bien monsieur le Président géroncell oui bonjour également à tous Maurice gironcell donc merde sainte-susanne président de la communauté intercommunale du nord de La Réunion donc une communauté donc la plus importante de l'utromire de de2000 habitant et également président du syndicatéctricité de la Réunion qui regroupe les 24 communes de lîle et là-dessus également nous avons beaucoup beaucoup donc de défis à relever en particulier la problématique bien sûr de l'aménagement du territoire alors le mot qui me vient à l'idée c'est le social monsieur Mariton alors d'abord merci pour cette invitation de d'intercoutre et de la délégation du Sénat et en effet je vous prie de m'excuser le le débat franchement avant était passionnant donc il a effectivement duré un peu plus longtemps et et je m'étais organisé pour partir à à 1230 l'heure prévue il fa vraiment que je parte à 1230 ne m'en voulait pas euh donc je préside la Fédération des entreprises des outrem cela dit la chose je suis par ailleurs élu local dans la Drome juste un peu au nord madame la sénatrice alors je vais abuser je vais dire deux mots le premier c'est assurer euh il y a un enjeu considérable aujourd'hui on n'est pas dans le développement Président je vous coupe tout de suite justement donc le deuxè le deuxème c'est développer voilà vous l'avez dit assurer et développer bien est-ce que non on va on va rentrer là-dessus on va on va regrouper juste je les répète les mots c'est intéressant et tout à fait révélatrice révélateur frein Maqui institutionnel donc à voir est-ce que d'ailleurs est-ce que c'est la même idée qu'il a derrière ça voilà garantie j'avoue que là vous laissz le suspense monsieur Hofman on a du mal à voir exactement ce dans social et assuré et ben j'aimerais bien voir si c'est autour de ces est-ce que vous êtes justement sur la même tonalité alors maintenant je vous demande de me développer le pourquoi vous pensez assurer quand on pense foncier en outremè parce qu'aujourd'hui les entreprises outremè ont un problème considérable d'assurance qui se manifeste de manière évidente et violente en Nouvelle-Calédonie qui se manifeste aussi après les émeute en Martinique qui s'était manifesté après irirma à Saint-Martin et je discutais avant-hier avec un patron d'assurance qui a tout à fait connu l'épisode Irma à Saint-Martin il y avait deux problèmes à Saint-Martin le premier c'est que beaucoup d'entreprises n'étaient pas assuré ça c'est un premier sujet le deuxième qui ramène à la question du foncier c'est que même ceux qui étaient assurés étaient éventuellement très incertains borderline sur leur foncier et si vous n'êtes pas en ordre avec les garanties qui peuvent être nécessaires et je pense que les de beau se rejoignent à un moment s'il y a un pépin vous avez un problème avec votre assurance et au-delà de ça contue dans cebre de difficultés qu'il y a aux économies ultramarine notre crainte aujourd'hui c'est qu'il y a un paquet de compagniees d'assurance qui a envie d'abandonner le marché des outremes et derrière ça il y a un ensemble de risques il y a le risque politique le risque émeute il y a le risque climatique évidemment Irma cyclone et cetera il y a le risque foncier et le risque de régularité ça a été évoqué lors de la précédente table ronde à un moment si on est trop éloigné de la loi on risque de se faire rattraper par la patrouille tant que tout va bien il y a pas de sujet mais le jour o il faut faire jouer l'assurance et ben l'assurance elle commence par regarder si vous êtes assuré sinon elle vous dit monsieur je vous connais pas mais même si vous êtes assuré et si votre construction cadre pas si un sombre d'éléments dans le dossier en terme de de de structure immobilière et et de base ne conviennent pas et ben alors vous avez un un nouveau problème merci bien et je note si vous voulez bien Madame la Présidente j'indique aussi que la problématique de l'assurance on l'a bien vu vous avez traité ce sujet cette année c'est aussi pour les collectivités he qui ont du mal et et il y a tous des travaux parlementaires vous en avez beaucoup parlé il y a eu des missions au Sénat comme à l'Assemblée sur ce sujet mais l'assurabilité des collectivités aussi est un c'est un enjeu et al mauriceonscel vous vous dites le mot social c'est dans quelle sous quel angle mais je crois que depuis ce matin donc le débat a tourné effectivement sur les problématiques concernant le l'habitat à travers bien sûr qui passe par l'aménagement et qui passe par le foncier parce que jusqu'à maintenant on n jamais construit dans la mer on na jamais construit dans l'espace quoi que que et on construit que sur la terre et donc c'est éminemment social la problématique du foncier mais en même temps pourquoi le social parce que on sait qu'aujourd'hui il y a un nage qui dit à l'époque en 68 on disait quand Renault va tout va et aujourd'hui on on dit quand tout quand le BTP va tout va bien or le BTP ne va pas bien et en particulier donc le problème de l'habitat et nous avons tous y compris dans No pays d'ultromè et bien des problèmes donc pour répondre à la population qui demande donc un logement et que 10 logement 10 foncier et également au monde économique qui également demande du foncier pour développer leur activité et moi je prends des exemples concrets un exemple concret sur le territoire de la sinor de la Réunion où aujourd'hui beaucoup d'entreprises viennent nous voir viennent me voir et on a des à trouver du foncier foncier abordable parce qu'aujourd'hui le foncier des fois on en trouve c'est en 5 600 5 et 600 vois 800 € le mètre carré pour une entreprise d'ors et déjà on a on voit bien on est en train donc de tuer la possibilité donc de faire donc c'est pour moi le social et le social pourquoi et ça va également développer et ça va également avec l'économie moi je parle du principe qu'une société elle marche deux pieds comme comme nous il y a l'économie et le social et le social et l'économie voilà pour quelle raison que j'ai dit le social merci à vous madame la sénatrice vous vous nous avez dit frein oui et on a bien compris tout à l'heure toutes les difficultés qu'il y avait avec le foncier il y a vraiment un désordre entre les titres de propriété c'est très compliqué donc moi je pense que c'est un frein que c'est préjudiciable à tous les projets qu'il soit ou qu'il soit et bien pour les les communes donc je pense que ce désordre si je puis dire entre Guill du foncier est un frein à toutes les projets merci et Monsieur bernadot vous même vous avez dit maki alors ça c'est c'est guerre optimiste aussi ça mai non parce qu'en fait le la question foncière on l'a vu hein on voit la dichotomie lorsque les techniciens interviennent et lorsque ce sont les élus qui s'exprime dans ces territoirees aujourd'hui avec la vie chère et avec la question de l'emploi la question foncière est peut-être l'une des questions plus fondamental à côté de maqu institutionnel on pourrait parler de multiplicité des des acteurs et je dirais pas sur l'indivisibilité puisqu'on en a beaucoup parlé ce matin en prenant trois exemples euh chez nous singulièrement territoire que je connaît le mieux qui la Guadeloupe la gestion des 50 pages géométriques et le transfert la gestion des milieux aquatique et la loi gmapi et l'espace littoral qui est aujourd'hui est un espace de tension s'il faut parler de la gestion de des 50 pages géométriques et de la question du du des conditions de transfert d'ailleurs qui était prévu pour 2022 et qui a été prorogé à entre 2025 et 2030 donc c'est c'est un transfert aujourd'hui entre l'État et collectivité régionale donc un un mai et deux acteurs la question des milieux aquatiques intercourre ma s'adresse essentiellement aux EPCI on connaît la difficulté aujourd'hui et singulièrement en Guadeloupe ou dans ces questions dans les questions aussi de transition écologique on a de plus en plus de cyclones on a plus en plus de phénomènes et ils sont nombreux et ils sont de plus en plus violents sauf que les collectivités communal voir régional qui pouvait curer les rivières ne peuvent plus le faire aujourd'hui pour autant les C n'ont pas forcément les recettes suffisantes pour traiter ces questions là donc on se trrouve avec une inadéquation des textes in c'est la population qui en parti et la question la plus importante peut-être pour nous qui est aussi une question très politique puisqu'il y a beaucoup de conflits dans l'utilisation de l'espace littoral chez nous j'ai identifié en Guadeloupe sur la bande littorale à peu près C acteurs quelqu'un qui parlait de l'adreal Adal c'est pas la peine d'en revenir la direction de la mer le Conservatoire du littoral l'ONF il y a un nouvel acteur aujourd'hui mais je vois qu'il est cœur élé pas seulement notre mer mais en France qui est l'ofb et là vous avez pas encore les EPCI et la collectivité communale donc ne serait-ce que pour délivrer une aôé une autorisation d'occupation temporaire vous avez lorsque vous êtes très bon je travaillais sur l'aménagement d'une d'une d'une marina dans une collectivité lorsqu'on est très bon on a entre 1 an et 1 an et demi pour obtenir euh une AOT voilà donc une multiplicité des acteurs certains transferts de compétences qui sont théoriques pas de transfert de responsabilité puisque l'État conserve la la police notamment de l'environnement par contre le l'élu demeure responsable aux yeux de la la population voilà donc euh les collectivités je veux bien finir mon mon raisonnement les collectivités ont le transfert de compétences ils apparaissent comme les responsables aux yeux de leur mandant c'est pour ça que souvent les élus locaux aux yeux de la la population apparaissent comme des gens inefficients et inefficaces tout en ne sachant pas que véritablement la réglementation demeure la compétence de l'État donc c'est le le pour rebondir tout de suite là vous voyez le titre de notre débat la gouvernance entre acteurs pour vous si déjà au moins les acteurs publics se mettaiit en ordre de marche déjà ce serait une grande avancée c'est que sans sans penser parce qu'on on reposera la question notamment à Hervé Mariton sur le les questions en le regard des entreprises mais vous c'est sous l'angle rien que les acteurs publics entre eux je vais au-delà des des des acteurs publics moi je défend une conception aujourd'hui qui n'est pas M m que je m'approprie qui parle de fertilisation croisée au-delà de la concertation des acteurs publics qui est nécessaire vous agissez sur un territoire donc la commune le PCI qui est qui peut être compétent sur les Scotts et autres puceque la communale plu le PCI à l'escotte et a quelque chose que nous on veut développer qui qui est le ça qui est le qui est censé être je dis bien censé être parce qu'il n'est pas encore véritablement l'outil de planification de prospective par excellence mais la concertation des acteurs publics elle n'est pas suffisante il faut une concertation également avec les entreprises président de la FOM et surtout au profit des citoyens donc avoir une concertation purement des acteurs publics c'est insuffisant pour être en efficacité des politiques publiques c'est une concertation entre les acteurs publics et les acteurs privés merci alors pour finir notre tour de table monsieur Hoffman vous nous parliez vous n'aviez prononcé le mot garantie sous quel angle alors euh oui on voit bien que le le le foncier la propriété foncière euh que ça soit pour le propriétaire privé euh individuel personne personne privée ou pour la personne publique dans le casadre d'aménagement public euh le le foncier donc et et le et la base et la pierre angulaire de de de de de tout ce qui va nître dessus sur ce foncier et et et et le géomètre expert est là pour pouvoir garantir l'étendue c'est pour ça que j'utilisais le terme de garant garantie ou d'être garant doit pouvoir garantir l'étendu et les droits qui s'appliquent à ce foncier et ça c'est absolument essentiel pour que l'ensemble des projets qui sont réalisés quelle que soit la nature des projets privés ou publics puissent être mené dans le maximum de sécurité juridique possible voilà donc la ce que vous constatez à l'OND de vos pratiques de terrain dans les oututr mes c'est que justement cette problématique foncière n'offre pas de stabilité n'offre globalement n'offre pas de garantie et pas de stabilité c'est comme ça qu'on peut reformuler pas forcément euh on a le le le dans dans son activité le géomètre expert au quotidien est tout à fait capable dans énormément de cas de pouvoir garantir la la propriété des des personnes la le la problématique en particulier de l'indivision de l'indivision non voulu il y a parfois des indivisions qui sont organisés qui fonctionnent bien quand même mais le le la la la la problématique des indivisions euh dysfonctionnelles c'est justement que on ne sait pas sur quoi qui est propriétaire et sur quoi porte réellement le droit de propriété donc là on a une vraie problématique qu'on a qu' qu'on a tous bien décrit et qui est parfaitement connu euh donc la le le le fait de pouvoir garantir la propriété est absolument essentiel pour pour participer entre autres bien entendu euh à à la sécurité euh de la pérenité des des projets qu'on a qu'on a à faire sur ce foncier merci bien je reviens à vous monsieur Mariton vous vous pouvez peut-être d'ailleurs nous dire très brièvement quelques mots peut-être complémentaires sur la Fédération que vous présidez mais comment comment vous regarderiez le le sujet foncier pour justement les entreprises que vous que vous représentez en fait est-ce qu'elle vous parle beaucoup de ce sujet là quelle est l'ambiance dans dans un club d'entreprise la la Fédération des entreprises des outresmèes a pour vocation de défendre et de promouvoir les entreprises des outresmes et elle rassemble les organisations et et les entreprises des outremires sur des champs très larges oui les entreprises parlent beaucoup de fonciers parle beaucoup de foncier parce que et ça a été dit précédemment gironsel a insisté là-dessus les entreprises par exemple es construisent des logements pour les est-ce que mon micro fonctionne bien les entreprises construisent des logement elles ont besoin de foncier les entreprises ont besoin de fonciers pour leur propre activité tercière artisanal industriel et ce foncier n'est pas facilement au rendez-vous parce qu'il est rare on est sur des territoires souvent montagneux il y a les contraintes de la loi montagne de la loi littorale les règles d'urbanisme ce qu' dit tout à l'heure moi je le vis en tant qu'élu local sur la la manière dont est organisé un un PLU je conçois tout à fait que la nomenclature des zonages qui existe ici n'est pas nécessairement adaptée au zonages des documents urbanismme tremair je trouve que ça c'est une formulation qui est extrêmement intéressante et qui impacte aussi la vie économique et et tout type de développement la question des anânes même si le premier ministre a annoncé qu'un son de souplesse était à venir est évidemment quelque chose de très impactant outreem où beaucoup de communes sont déjà soumises aux contraintes loi montagne et loi littoral quand on regarde par exemple l'organisation des communes à la Réunion c'est très évidente elles sont toutes à la fois montagne et littoral donc on a ou à peu près toute on a une toute on a une contrainte qui est extrêmement forte il y a aussi un enjeu qui est celui de la transition énergétique la transition énergétique elle exige du foncier si vous voulez installer des panneaux solaires vous avez besoin de foncier et vous avez besoin d'un foncier sur lequel vous soyez solidement établi il y a un enjeu qui est celui de la reconversion des friches en terme de mobilisation de foncier donc le le foncier l'attend en vérité les friches c'est pas très heureux d'un point de vue écolo c'est rarement très heureux pour le touriste qui se promène sur un territoire et qui trouve que ça abîme le territoire et il y a là un son de gisement de foncier sur lequel nous FEDOM on essaie d'intervenir on on sollicite le gouvernement les parlementaires actuellement pour faciliter les enjeux de reconversion de de friche quand vous avez un nombre de je suis devant le le sénateur naturel quand vous avez un nombre de fonciers qui ont été abîmés par l'insurrection en Nouvelle Calédonie au début de l'année bah évidemment il y a un enjeu de reconversion de ces friches et donc de reconquête du du foncier est-ce qu'on peut dire juste vous savez que on a pas mal d'initiatives nationales visant à encourager on appelle on appelle ça les les sites clés en main les les disponibilités foncières où on veut que ce soit justement pour accueillir notamment les grosses les gigafactory et cetera mais qu'on arrive est-ce qu'on a des initiatives en outrem sur le foncier économique une sorte o où c'est réservé un peu à l'Hexagone là ce que je viens de dire sous le contrôle des des des élus qui sont ici qui répondrait mieux que moi il il y a évidemment un son d'initiative et de stratégies qui sont mené par les les différentes collectivités compétentes et et en particulier des structures intercommunales dans ce domainelà ensuite chacun voit bien comment est organisé l'urbanisme avec souvent un éclatement des des zones en vérité ça c'est le résultat d'une longue histoire ça rend probablement pas les choses beaucoup plus simples et puis le le alors me permet de le dire ensuite il suffit pas de le dire pour que le problème soit réglé évidemment compliqué mais le foncier en particulier le foncier économique est assez dépendant des conditions de déplacement et transport et qu'on a tout de même outreem un vrai problème de fluidité des transports et ça c'est un sujet de de compétitivité donc oui on a besoin ça a été dit de de stratégie et monsieur bernadot a évoqué ça on a besoin de stratégies foncières qui s'articulent nécessairement avec des stratégies de déplacement qui sont un élément de compétitivité et d'attractivité si vous expliquez à un jeune de Guadeloupe qui termine sa formation à Paris que ça vaut vraiment la peine de reprendre un emploi de jeune cadres en Guadeloupe mais que il va avoir des temps de déplacements absolument considérabl et et hors de proportion avec la taille de l'agglomération dans laquelle il va travailler ça complique juste un peu le sujet donc là vous avez un enjeu d'organisation du foncier merci alors oui je viens à vous mais je voudrais que madame la sénatrice nous dise si si vous le souhaitez hein en lien là Hervé Mariton vient de nous parler de la relation de l'entreprise au au foncier vous qui avez travaillé sur la dynamique agricole est-ce que vous pouvez nous donner deux trois signaux qui qui qui sont donc certainement mentionnés dans votre rapport mais quel quelle relation j'ai en outreem agriculteur foncier alors moi je vais dire il y a quelque chose qui n'a pas été évoqué et qui pour moi est un problème qui me tient à cœur c'est le l'eau la ressource en Nau qui je crois est quelque chose de d'importance et même d'une importance vitale et même urgente parce que bon l'usage de l'eau son partage sa préservation doivent être vraiment réfléchis parce qu'on s'est rendu compte qu'il y avait quand même d'énormes problèmes je pense que pour régler le problème du foncier il faut ne pas oublier surtout le foncier agricole il ne faut pas oublier la problématique de l'eau ça c'est pour moi c'est éétait vraiment quelque chose d'important d'ailleurs je crois que ça a été mis dans notre rapport à notre à la fin de notre rapport avec mon collègue tan Mohamed soali nous avions d'ailleurs interpellé les ministres concernés sur ce sujet parce que pour la préservation donc et la de la ressource à N c'est vraiment très important merci Erric Hoffman vous vouliez réagir après je vois que Teddy Bernad bernadot veut également allez-y Eric oui rapidement sur euh le le la nécessité de vous parliez des transports la nécessité que les collectivités territoriales effectivement s'investissent de plus en plus sur ces questionsl je voudrais étendre cette question et Madame la signatrice vous parliez de l'eau à la problématique des des des équipements des en VRD en voir et réseau divers en réseau des zones urbaines on constate je le vois sur nos territoires que des zones qui sont dites donc qui sont urbaines qui sont des zones u sur les sur les PLU ne le sont pas tout à fait puisque en fait toutes ces zones sont pas forcément réellement équipées en en réseau permettant aux gens de construire donc là on a alors qu'en principe une zone ouverte à l'urbanisation doit être équipée pour pouvoir permettre le la la construction donc ça c'est c'est voilà on a des problématiques voilà de transport on a des problématiques également de de réseau nos les conditions climatiques des outr-mers font que on est enfin on peut être soumis à des précipitations qui peuvent être parfois très importantes donc il y a la problématique de la l'évacuation du traitement des eaux pluviales et également on parlait d'environnement parli d'eau des eaux usées il faut pouvoir les traiter moi je trouve qu'il y a beaucoup trop d'endroits où on laisse au propriétaire la nécessité de prévoir son assaainissement individuel ce qui est quand même un très mauvais système d'un point de vue de de de de l'environnement et qui est très consommateur de foncier parce qu'il faut avoir un minimum de surface des pendages et l'eau ça me fait penser à la aux zones rurales beaucoup en tout cas dans mon département à la Réunion le le département investit beaucoup d'argent dans l'irrigation et on voit que euh l'urbanis enfin oui l'urbanisation la construction un peu sauvage dans des zones qui sont rurales euh finalement fait que une partie de cet investissement est perdu si pour imper des termes très très forts dans le sens où finalement cette eau agricole n ne sert plus à l'agriculture puisque on se retrouve dans les zones qui sont urbanisées qui sont construites donc on on a on a vraiment voilà si une zone a été décidée comme étant une zone agricole et qu'en plus il y a des investissements publics qui ont été fait pour apporter de l'eau et pour pouir permettre l'agriculture et ben il faut que nos collectivités territoriales fassent respecter on revient à des choses qu'on a dit tout à l'heure c'est réglementation c'est sur le même je suis désolé monsieur bernadot c'est sur la problématique que vous voulez rebondir non alors on va laisser monsieur bernadot parce que c'était prévu et après c'est vous ma oui non mais c'est c'est un peu ce que je disais au début c'estàd que la question foncière elle est elle est fondamentale parce qu'elle est très transversale et elle convoque les politiques publiques de transport Mons Mariton parlait madame parlait de de l'eau on pourrait rajouter la problématique de déchet qui sont trois problématiques de politique publique stratégique parmi les plus importantes entre mère transport au déchets et ça me permet de de faire le lien entre politique foncière et l'impact du de la situation budgétaire de l'État aujourd'hui au niveau pourquoi monsieur Mariton parlait à l'instant de des friches et du programme de reconversion des friches jusqu'à entre 2020 et jusqu'à 2022 voir 2023 l'État avait inscrit 750 millions sur la reconversion des friches on peut aller sur le fond vert c'était à peu près 2 milliards entre le moment où ce Programm nous on pourrait rajouter chez nous la les rénovations urbaines de point Pitre et et des abîmes qui sont parmi les plus importantes de de de France parce qu'on parle de dehord de près de 600 millions d'euros trois gros programmes de de rénovation et donc qui convoque du du travail notamment pour les entreprises euh ce sont a priori souvent des programmes qui prennent du temps être travaillé ou des enveloppes budgétaires sont arrêtés les collectivités euh abondent à ces fonds je je prends la euh les rénovation urbaine de pitreabî par exemple pour la collectivité régionale c'est un effort de 30 millions d'euros un peu de 20 millions pour le département ce sont des des sommes qui sont sanctuarisées ce qu'on observe aujourd'hui sur les politiques foncières lorsqu'on regarde l'étude pls aujourd'hui et ce qu'on on anticipe notamment sur le le fond vert c'est qu'entre le moment où les programmes sont sont arrêtés où les projets de budget sont euh sont également arrêté lorsqu'on passe en phase de réalisation on observe que les communes les EPCI les assemblée locale maintiennent leur effort financier sauf que il y a un déséquilibre sur le le le volume total des budgets parce qu'en fait le les les sommes qui sont préalablement arrêtées par les services de l'État diminue et cela met à mal l'ensemble des des des projets et en même temps pour revenir tout à l'heure sur le terme de de makqui et institutionnel autre ce qui porte véritablement ces ces programmes là puisque ces politiques publiques là ces compétences là elles sont assumées soit par le département soit par la région qui apparaissent et comme en retard de de projet structurant je je peux prendre l'exemple du des plans de transport depuis je sais pas 2006 2010 qu'il monsieur VII dans dans la salle je pense qu' contredirait pas peu importe les collectivités qui qui se succèdent les plans sont arrêtés mais lorsque la mise en œuvre a arrive on a un un déséquilibre dans dans dans les budgets et ça cette cette distorsion là elle n'est jamais véritablement assumé en tout cas le le le seul encore pour reprendre cette expression que vous connaissez bien qui se retrouve à hauteur de gifle c'est toujours les exécutifs locaux donc dans notre sujet de gouvernance en tracteur il faudrait il faudrait qu' à minima on a une sorte de garantie donc je fais le lien avec le mot garantie mais sous un autre angle un peu une sorte de garantie des engagements de manière ça c'est pas une question areem je regardz les questions gouvernement beaucoup de collectivités ont investi le le fond vert ils sont engagé dans les 2 milliards prévus leurs projets sont là et en fait aujourd'hui ce sont des projets qui sont pas financés et qui ne le seront pas et ça c'est une réalité voilà concrète et palpable V rigurancel oui moi moi je voulais revenir sur le problème on a au niveau de outre mer bon j'avais participé également donc ici même au Sénat avec quand j'ai avant que bah c'était avec Lilian également j'étais le président Liliane était vice-présidente maintenant c'est le contraire et donc on avait déjà vu avec au Sénat à l'époque le problème du fonciers agricooles on on en avait parlé également et on avait parlé des contraintes alors je pense que aujourd'hui il y a on dit on a dit également au niveau d' outrem que le foncier outrem est rare et cher alors pourquoi pourquoi c'est cher je crois que et que loin de moi de remettre en cause la défiscalisation je pense que ça a apporté quand même beaucoup de choses mais la loi ponce et tout ça donc à l'époque avait fait donc la défiscalisation c'est que je parle pour de Laar notamment ça fait que on a eu donc tout de suite une spéculation foncière qui était énorme et c'est vrai qu'aujourd'hui c'est extrêmement cher les terrains à la Réunion que ce soit pour un particulier qui veut faire sa soit son un projet privé ou un projet donc public mais aussi un projet donc d'entreprise donc dès le départ on est plombé et en même temps auparavant quand on avait donc des terrains on faisait une zone d'Activ une zone d'aménagement concertée ce qu'on appelle une ZAC on avait la possibilité donc également d'avoir des crédits qui s'appelle le frafu or aujourd'hui on a on a on a pratiquement plus de frafu hein et aujourd'hui quand on fait un aménagement ça coûte extrêmement cher ça coûte cher parce que il y a le prix de base quand on dès le départ on est à 200 € le mè carré ou 300 € après il faut l'aménagement c'est autour de 50 200 € le mètre carré faites tout de suite l'addition combien ça fait et y compris au niveau logement social et là aussi quand on les promoteurs sociaux donc de logement et tout quand ils disent et bien au départ c'est ils sont ce qu'on appelle la possibilité de construire en hauteur et tout donc ils ont ils sont tout de suite déjà à 1000 à 1500 € donc de du mètre carré pour pouvoir monter leur opération de logement social et ce qui se passe une aberration d'ailleurs à la Réunion et je suis persuadé que c'est pareil peut-être aussi dans d'autres paysomè et et bien on a des logements qui sont réalisés sociaux pour ceux qui sont qui ont des minimas sociaux et quand on a on a livrer le logement ceux qui touche le minima sociaux peuvent pas y prétendre parce qu'ils sont ils sont pas ils sont pas solvables on leur dit vous pouvez pas payer votre logement parce que avec votre revenu minimum vous dépassez les 30 % ou 33 % donc c'est une aberration on a on a ça donc ça veut dire qu'aujourd'hui et tout ça ça freine he vous étiez venu monsieur Mariton à l'époque quand on avait fait la réunion avec la Chambre de Commerce et tout à la Réunion on avait également souligné le fait qu'aujourd'hui alors que la Réunion on est donc un pays qui continue donc à voir sa démographie augmenté nous sommes aujourd'hui à 870000 habitants peu plus même nous allons atteindre dans d'ici 2040 autour du million d'habitants et on a donc également on a vu qu'il faudrait construire environ 150000 à 170000 logements j'ai même vu des jeunes qui ont été donc on leur a demandé comment vous voyez des jeunes lycéens et collégiens et tout comment vous voyez ça été donc uné de travail qu'ils ont fait je sais pas si vous avez vu ça et donc on leur a demandé comment voyez la Réunion en 2040 et ils ont dit ben il c'est du logement c'est du transport et en particulier des transport qui correspondent ils ont même compris à nouveau le réseau ferroviaire c'est aussi la problématique de l'environnement comment traiter notre biodiversité comment traiter nos déchets et tout ça c'est des c'est des réponses qu'on doit apporter donc ça veut dire que aujourd'hui je pense que quand je n moi je parle de pays et non pas donc de de territoire ou autre parce qu'on est tous des y compris en hexagone moi j'ai entends parler de pays de la loi le pays de l'itanie pour quelle raison nous on on va pas dire le Pays de La Réunion c'est la Réunion c'est un pays c'est tout et donc la réunion les autres donc et quand j'ai entendu ce matin madame qui du tribunal foncier en en Polynésie qui disait elle a parlé de pays concernant la Polynésie donc ça veut dire que il faut qu'on on puisse avvoir la possibilité dans chacun de nos territoires dans chacun de nos pays pardon c'est de faire en sorte que bien on a la possibilité de de dire ce qui est bon pour nous je prends la Réunion et monsieur Mariton a raison d'insister là-dessus la réunion nous sommes donc un conne volcanique je disais ça hier et y compris lundi matin également je disais ça à la jeunée outromè j'ai je suis intervenu également conne volcanique de 2500 km² 870000 habitants bientôt 1 million et nous avons de des problèmes on ne peut pas construire trop sur le littoral parce que littoral est menacé par la submersion marine et laadal aujourd'hui je faisais allusion donc à un projet que j'avais au niveau de Saint suusanne de cœur deeville qui a été remis en cause de 150 logements et 3000 m² de commerce et de service remis en cause parce que et bien je suis donc frappé par la submersion marine donc on a revu ce projet à à la baisse mais on a vu notamment ben on va faire un cœur un cœur vert à la place au lieu de faire un cœur de ville on fera un cœur vert euh du cent-ville donc ça veut dire que la Réunion c'est donc une île volcanique et nous avons nos communes mais je disais également et bien nos communes sont la plus grande majorité il y a que trois ou quatre communes qui sont des communes intérieures ça l'asille entre deux trois bassins et encore trois bassins non euh silaos mais le reste ce sont des communes en tranche de camber qui part du bâant des lames jusqu'au sommet des montagnes et bien vraiment camber large en bas et ça termine en haut sur sur la montagne donc ça veut dire que forcément on a on n pas la même et la possibil même chose à voir pour notamment faire l'aménagement du territoire et vous avez vous avez raison monsieur Mariton les schémas d'aménagement ou autes faudrait qu'on prenne en compte nos spécificités voilà donc ça veut dire que il faut prendre en compte no spécifé et j'ai pas l'impression que et bien quand on fait notre plan local dubanis quand on fait notre schéma de cohérence territoriale quand là on est en train de réviser le schéma d'aménement régional ici on appelle ça stradet et donc ce schéma d'AM quand on fait tout ça et bien on a l'impression que les gens de l'Hexagone ils sont là pour 2 3 ans ils viennent n dit c'est ma rivière c'est mon océan aucun moment il dit c'est la rivière qui appartient à la rayon moi je me rappelle j' remis en place d'ailleurs à l'époque c'était pas un c'était c'était un DIREN je crois Sael à l'époque j'avais dit quand il m'ava parlé c'était ma rivière j'ai dit non c'est pas c'est pas votre rivière c'est la rivière saintte-susanne çaartient donc mais c'est pour dire quelle mentalité ils viennent avec cette mentalité là avec leur savoir-faire soi-disant et après bon on est obligé de de passer sous les Foures CIN voilà un petit peu c'est que voilà la gouvernance il faut la revoir ça c'est c'est un des points qui encore une fois avait été abordé dans le recueil que intercoutreemè a produit en 2023 la relation état alors je voudrais je distribue les temps de parole parce qu'on ça ça va très vite madame la sénatrice en essayant si vous voulez bien vous reprendrez la parole après c'est parce que moi je je suis paniqué parce qu'il est bientôt 30 et je voudrais qu' mareton puisse réagir aussi mais vous vous ah bon ben alors c'est la galanterie dans sens Vivette même beaucoup et c'est réciproque euh alors euh Maurice non juste Maurice ben il en faut Maurice a a raison de dire ce qu'il a souligné euh on on on est euh en France il y a un bout de réflexion sur ce qu'on pourrait appeler des expérimentations je je trouve que outreem ça vaudrait vraiment la peine de de fouiller cette question sur l'articulation des différentes politique ce que disait monsieur bernadot aussi euh on a besoin d'outil de planification mais il faut faire gaffe à un moment que la multiplication ces outils fait que personne ne comprend vraiment ce qu'il y a dedans voire même personne ne regarde ce qu'il y a dedans enfin moi je aussi le Maqui euh des documents peut-être non mais et et et et euh je je pense qu' ben vous allez revenir c'est c'est c'est euh alors allez-y pu je je file allez-y vous avez compris que l'animateur il a plus de boulot il sa il gère plus rien hein non non je c'est c'est important parce qu'il est président de la FEDOM mais moi je suis un un un directeur territorial guadeloupéen depuis 25 ans donc je je connais bien mon territoire et euh je voulais dire deux choses que j'ai pas retrouvé dans les les mesures et vous l'avez évoqué sur l'agriculture la CdP NAF vous a travaillé sur la CdP NAF il y en é Luu qui est intervenu sur cela je crois que c'est vous monsieur vous AZ peut-être pas relevé ce qu'il a dit mais c'est fondamental et d'ailleurs c'est un des points dans le sium c'est un avis purement consultatif dans l'Hexagone mais c'est un avis conforme au l'outremè personne n'arrive à expliquer ça juridiquement et j'aimerais bien qu'on qu'on qu'on me l'explique la deuxième chose aussi qui est très importante et je vois premierre adjoint du maire de peibourg c'est une des communes avec capesère les plus impacté par l'érosion du trade code aujourd' aujourd'hui lorsque les 5 sur les 50 PES gétrique étard il y a des gens qui habitent il y a pas de souci il y a un principe d'exception problème c'est que demain lorsque ça sera transféré à collectivité régionale le principe d'exception n'existe plus et il est soumis au plus communal et au SCOT des EPCI ça veut dire qu'ils ne peuvent plus y habiter donc il pouvaient habiter la veille et le lendemain la responsabilité pénale forcément incombe au au aux exécutifs locaux c'est pas mal tour de passe-pe sauf que là vous parlez de milliers de personnes si vous cumulez arnauville Petitbourg les hauteurs de capestière vous êtes un peu en dessous du millier de personnes donc je ne sais pas comment en moins de 2 3 ans puisque c'est jusqu'à c'est à partir de 2025 moin voilà 25 entre 2025 vous AZ jusqu'à 2030 pour régler ce problème qui n'a pas été réglé des années des années auparavant et ça me permet et je seraiis très pas sur le sar sur quelque chose qui m'a un petit peu choqué et c'est le terme il est faible c'est pour ça que je suis un petit peu un petit peu ému mais je crois que le sénateur de de Mayot a très justement un peu remis les choses en perspective je pense qu'on peut pas parler de fonci enre mère si on convoque pas le niveau de pauvreté quelqu'un parle un moment d'habitat salubre indigne ben oui mais si y a de l'habitat indig c'est pas parce qu' de la il y a de la pauvreté ensuite quelqu'un a parlé d'absence de régularité d'acte et tout cela vous voyez il est parti mais c'est très important qu'il entende ça je vous laisse monsieur oui non mais allez-y et euh on a parlé d'acte et tout ça qui qui n'existait pas sauf que bon il y a un truc tout bête historiquement c'est qu'avant 1848 il il y avit pas d'acte et si c'est ça ça a l'air tout bête comme ça mais euh voilà ça n'existait pas les gens n'avaient pas de titre de propriété euh et puis vous ne pouvez pas parler de de foncier si vous ne parlez pas de problème d'immigration donc si vous convoquez pas la pauvreté problèmes d'immigration et le droit euh c'està-dire qui qui devient préignant chez nous à partir de 46 et de la départementalisation vous pouvez pas mettre le le le le le sujet foncier en perspective et pour remercier le sénateur de l'avoir fait et c'est c'est c'est voilà le le la FOM est parti et c'est un peu h sujet mais c'est un peu dans le sujet et je veux pas trop m'investir puisque je suis pas intervenant je représente simplement le président de la collectivité donc je dois être respectueux de sa parole donc ce que je vais dire nengage que moi et pas pas pas le président effectivement on est dans une semaine quand même particulière on a eu les journées de l'outreem lundi il y a eu le Congrès des Maes il y a le Congrès d'intercourreem et il y a des sujets comme ça qui reviennent foncier Vicher sur emploi et autre et euh monsieur Mariton représente le la FEDOM enfin les entreprise outremaire on a eurodom on parlait d'agriculture qui représente l'agriculture hier c le deadom je pense ça c'est en tant que guadeloupéen je je pense qu'il faut aujourd'hui que les élus ceux qui ont la souveraineté la légitimité s'interroge sur ce qui les représente véritablement et est-ce que les niveau de représentation sont en concordance avec la volonté politique qui est exprimée ça c'est c'est une question que voilà qui qui qui qui me semble être important de de poser est-ce que lorsque nous on parle de souveraineté et de diversification agricole le le l'urodome défend ce ce ce principe puis que moi j'ai l'impression qu'on est sur en principe de monoculture lorsquon parle d'entreprise la féom nous nos entreprises 95 % sont des TPE est-ce que c'est ce type d'entreprise qu'on présente donc on peut pas parler de C ces questions oui mais là vous non non vous allez voir qu'on revient sur la question foncière c'est-à-dire que si les ceux qui sont censés représenter l'outremire ne sont pas ceux qui sont concordan avec la volonté surtout les attentes des concitoyens il y a forcément une dichotomie il y a forcément un delta et là vous ne pouvez pas restaurer la confiance avec vos populations merci à vous alors laisser maintenant parce qu'on s'approche de la fin et vous vous comprenez avant que le sénateur conclue nos travaux hein vous on relance pas à moins je veux pas créer des frustrations dans la salle donc après après madame Lopez si vraiment il y a quelqu'un qui a quelque chose à dire il le fait signe madame la signatrice à vous parce que dis donc vous avez fait preuve de beaucoup de patience et de gentillesse et de galanterie enversée en plus oui mais je veis dire je me m'inquiète un peu presque que d'être là en me disant parce que moi je suis du Métropole et comme il a été beaucoup dit et je le partage et ça fait longtemps que je le dis c'est à vous des ultramarins que l'on devrait c'est vous que l'on doit concerter on doit vous écouter et surtout vous entendre et donner suite à ce que vous dites parce que c'est vous qui connaissez beaucoup mieux certes on fait des rapports on est s déplacé à Martinique mais est-ce que c'est pour cela que je connais tout sur les territoires de l'outrem je dis non et on a vraiment besoin de vous donc d'ailleurs et tout à l'heure le président Mariton évoqué le zan et comme on le dit si bien le président du Sénat monsieur Larcher le zan il est naz il y a eu une telle levée de bouclier là-dessus et donc ça va être transformé par une PPL qui s'appellera à abréger trace c'est-à-dire tr trajectoire de réduction de l'artificialisation concertée avec les élus donc ça c'est déjà une première chose alors moi je voulais revenir sur la transmission j'ai écouté tout à l'heure monsieur terkem et j'avoue que j'étais un peu découragé je me suis dit mais on s'en sortira jamais à vous écouter donc ça va pas à ça il faut un moment donné à sortir de ça alors il y a plusieurs entraves à cette transmission tout d'abord les retraites il y a de très petites retraites et les personnes surtout moi je parle pour l'agriculture je puisque j'ai fait un rapport sur le foncier agricole les personnes ont des petites retraites et donc sont très âgé parce que pour agrémenter ben pour améliorer leur retraite ils poursuivent donc et il ne rétrocède pas donc le foncier il y a cette problématique il y a le problème de la SA faire aussi parce qu'il y a les saaires qui sont présentes à notre mè sauf qu'elles n'ont pas les moyens quand elles voudrait acheter une petite terre agricole on leur dit non non il faut acheter la totalité les saffaires ne le peuvent pas donc ça c'est un gros c'est encore un problème et je rejoins mon collègue le sénateur Saïd qui disait tout à l'heure peut-être qu'à un moment donné il va falloir mettre des limites dire une transmission ou voilà il faut que ça se rgle allez 5 ans 6 ans 7 ans si ce n'est pas fait et bien peut-être taxer tous les héritiers d'ailleurs je crois qu'il y a une préconisation dans notre rapport qui dit que peut-être faut-il taxer les propriétaires de friche aussi parce queà un moment donné il faut en sortir de là de cela et donc je vais prendre un petit exemple qui est pas mais dans nos communes par exemple quand on a des des tombes qui sont à la Bandon dans les cimetières où il n'y a plus de place et bien il y a un panneau qui est mis sur la tombe pour quelques années en disant que les propriétaires veulent bien se manifester et que s'il ne se manifeste pas ça reviendra à la collectivité pour pouvoir la revendre alors peut-être qu'àun moment donné dans le foncier agricole il va-t-il y falloir y venir et peut-être donner un peu plus de moyens aux Saffire ne pas leur imposer d'acheter toute une parcelle alors qu'il n'y a qu'une petite parcelle agricole on pourrait développer de nombreuses choses mais je crois que le temps nous éc non mais voilàc minutes je vais laisser monsieur Hoffman réagir parce qu'il voulait prendre la parole après vous allez chacun avoir un petit mot de conclusion mais et alors Hoffman je vérifie qu'il a pas de frustration si ah ouais mais vous faites vraiment super court hein ok j' pas de réaction particulière si vous n'avez rien à dire c'est pas grave donc vous voulez réagir mais vous faites très bref parce que on a identifié les donc TER alpha polyés française ancien ministre des Affaires Francières pendant 8 ans dans le gouvernement de d'edard frit donc une originalité dans l'autonomie de la Polynésie française c'est une île qui s'appelle Rapa c'est l'île la plus au sud septentrionale de Polynésie 40 km² il n'y a pas de cadastre la terre est gérée de manière communautaire il y a un conseil municipal il y a un comité des sages avec des des anciens issus des grandes familles de l'île de Lapa généalogiquement lié à la terre le ha commissaire qui est le préfet de la Polynésie reconnaît la situation il n'y a pas d'obligation de titrement individuelle puisque la terre est gérée de manière collective parce que si on va toujours chercher à être propriétaire d'un bout de terrain avec une généal avec une généalogie éternelle ben le terrain qui fait 10 heectares dans quelques années il va faire 2 m² et donc il y a un moment où il faut accepter de gérer collectivement la terre et c'est que comme ça qu'on va rester lié à notre terre nous qui sommes ultramarins c'est important merci mais j'ajoute quand même j'ajoute quand même que la notion de propriété froncière elle est beaucoup réfléchie en ce moment pas que pour l'autre mè voilà beaucoup s'interrogent à dire bon voilà est-ce que c'est vraiment obligatoirement le modèle de société de dire tous propriétaires comment pourquoi il y a des colloques qui s'organisent chez des avocats notamment sur la notion de commun parce que monsieur le Président c'est vous ENF je me permets la notion oui la notion de commun existe en France il y a des territoires montagneux qui sont qui sont gérés collectivement et ils sont assez larges et cetera et bien maintenant il est à la mode d'avoir des colloques même avec des avocats qui se montent sur ces sujets-là donc la notion de propriété et de collectif elle est un petit peu aujourd'hui voilà on la discute alors que il y a quelques années jamais personne n'aurait osé aborder ces sujetsl c'est dire merci mais si vous consommez notre droit de parole c'est un animateur j'ai le droit oui certes mais c'est un peu excessif ce que je voulais dire par rapport à la Zane la Zane aussi bien dans l'Hexagone que dans nos territoires insulaires est un enjeu problématique et j'invite à réfléchir énormément parce que il y a les 50 p géométriques il y a la loi résilience qui va poser le le problème du trait de côte qui va encore rger sur la partie constructive du littoral ça nous oblige nous à réfléchir sur la forme urbaine qui sera proposée pour nos territoires et il y a de véritables concours d'architecture qui doivent être effectués parce que le la l'idéologie pavillonnaire même dans l'Hexagone n'a plus lieu d'être parce que lorsque j'entends les maires dire ma commune je suis désolé la commune c'est un bien commun et les certains maires interdisent même la surélévation dans sur leur territoire alors qu'ils n'ont pas de caractéristiqu touristiqu c'est un vrai problème donc moi j'invite à ce que pour nos territoires il y a un véritable concours de développement urbain pour proposer une nouvelle alternative de l'habité à savoir la lumière les espaces intérieurs qui soient spacieux la relation à l'extérieur et que le bien commun soit l'environnement mais que on soit pas tous avec notre petit pavillon personnel parce que pour l'insularité c'est un problème extrêmement vital merci alors ben c'est la conclusion Merci à VOUS euh chacun chacun sa petite conclusion si Monsieur bernadot si vous voulez la faire on fait on fait bref et on donne après la parole au sénateur on a bien compris que c juste deux deux aspects je pense que le premier aspect c'est qu'on a bien vu que pour nous en tout cas notre appréhension le sujet du foncier c'est pas un sujet technique c'est un sujet politique il y a deux aspects qui sont pas convoqués le lorsque l'élu guyanet tout à l'heure il a parlé de la de la Guyane et de la possession de 80 % du foncier par l'État en fait on a évacué rapidement cette question mais il faut bien comprendre que point et guyanais c'est quelque chose d'important ça n'apparaît pas même si on sait qu'il y a des démarches aujourd'hui qui sont faite pour transférer un certain nombre d'hectares main socioanthropologiquement c'est quelque chose d'important on peut pas l'écarter la deuxième chose chez nous Guadeloupe Martinique ou la notion de spoliation et de des possession du foncier ça n'apparaît pas il y a des territoires aujourd'hui je prends le cas de Marie Galante aujourd'hui il y a un sentiment de de spoliation et de dépossession du foncier par rapport au cût par rapport au fait que et ça existe aussi au Pays-Bas que j'ai vu qu'il y a des manifestations de d'habitants qui ne peuvent pas acheter parce que les terrains sont sont trop importants et tout cela et ça ce sont des aspect qui à mon sens si vous l'abordez par le prisme de l'outrem qui qui doivent apparaître et en fait si il y a tous ces ces manifestations dans dans dans dans les territoires vous les connaissez en Nouvelle-Calédonie à Mayotte en Martinique aujourd'hui on peut pas décorer les certains sujets qui de primabord apparaissent comme des sujets techniques mais fondamentalement qui sont des sujets qui sont beaucoup plus profonds que cela Hofman oui monsieur Bernad vous avez raison effectivement il y a ça ça va beaucoup plus loin mais à un moment donné faut bien aussi agir enfin être dans la technique êre dans le dans le concret et l'un n'empêche pas l'autre ce chez nous depuis 76ou tout à l'heure quelqu'un Jes pas sur votre temps de parole mais c'est c'est moi je suis juriste c'est ça ça me fait bondir de ma chaise quand j'entends oui mais on est moins bon dans l'outrem ça se passe mais non mais il le cadastre il existe pas ici en 7 il existe bien avant en 76 il y a pas de cadastre en Guadeloupe les services c'est pas c'est 76 donc c'est bien avant 81 82 donc il y a pas encore de décentralisation donc il faut mettre les les les les deux choses bout à bout donc l'inefficacité qui peut apparaître à l'instant t il faut la contextualiser avec une une une sociologie et aussi une réalité c'est ça qu'il faut faire merci alors le le foncier sa gouvernance entre acteur donc le gomètre expert est est un des acteurs de la gouvernance du foncier donc on a vu que on le sait tous que la problématique j'y reviens de de de de la de l'indivision non non contrôlée non non non non voulu est un frein absolument énorme dans tous les dans tous les domaine qu'on a vu et donc j'appelle à être à être inventif à être à être à chercher des solutions nouvelles un peu peut-être un un peu hétérodoxe des choses qui peuvent qui peuvent être alors qui seront différentes peut-être en fonction des territoires ou des pays euh mais mais il faut essayer des choses il faut essayer de de de d'améliorer tous les outils que l'on a on a déjà beaucoup d'outils hein les rendre plus souples euh et et à un moment donné les gens les personnes euh qui manifestement se désintéressent euh du droit qu'ils qu'ils ont juridiquement bah il faut qu'ils assument les conséquences de leur euh de leur de leur attitude ou de leur non attitude quant à leur à leur propriété euh voilà et nous les géomètres experts euh donc dans le cadre de cette gouvernance nous sommes vraiment à la disposition de tous y compris du législateur euh pour bah pour apporter notre vision euh notre connaissance du terrain et des propriétaires aussi bien quant à la à la propriété publique que la propriété privée pour bah pour aider pour assister pour pour pour pour pour aider à faire améliorer les choses euh voilà merci donc on va laisser alors en effet Mauri non non Maurice oui vas-y donc tu commun accord donc c'est normal c'est Madame sénatrice qui qui qui clôture donc notre table notre table ronde table ronde ou demir-ronde peu importe donc simplement euh je CIS je voudrais dire également ce que les travaux que nous avons fait au niveau d'AC outrem les nombreuses interventions qu'on a fait également auprès donc des de nos parlementaires et tout y compris i au Sénat et tout également mais aussi au département aussi au département à l'Assemblée nationale he on a eu l'occasion également d'y être également de d'expliquer et auprès du gouvernement et auprès du gouvernement et tout tout ça oui avec le cabinet d'armanin à l'époque et tout donc ça veut dire que on a tout ce qu'on a fait aujourd'hui comment c'est effectivement à je dis pas à porter ses fruits parce que c'est on n pas encore récolté encore les fruits mais qui commence donc à rentrer dans les dans la tête ou dans les murs un petit peu donc des pouvoirs parisiens c'est de faire en sorte que le pouvoir parisien et bien nous écoute et je crois que il y a eu donc le débat sur le CDP NAF et le CDP NAF j'en ai parlé même YC compris au président de la République quand il était venu à la Réunion et il était même pas au courant il disait c'était quoi ce machin là hein on lui a expliqué c'est quoi le machin et le machin en question il est toujours là et pourquoi parce que il est dans la Constitution le CDP NAF pour nous ce qui est une aberration totale mais c'est comme ça donc le fait qu'on soit le CDP NAF c'est av vie conforme à la à la Réunion et dans les pays Martinique Guadeloupe guyan et cetera c'est parce que et bien c'est dans la inscrit dans la Constitution il faut donc l'enlever de la Constitution pour que ce soit le droit commun partout on n pas le droit commun on a un droit donc c'est une chose et en même temps on a également appelé bien sûr aborder le zan et le zan aujourd'hui j'ai noté avec satisfaction que soit le premier ministre que soit au niveau des parlementaires et tout ou soit notamment le président de l'Assemblée du Sénat hein monsieur Larcher qui a dit et bien il faut revoir totalement et je crois que et bien on est parti dans ce sens-là ça veut dire que quand on on se mobilise quand on on dit les choses qu'il faut on y arrive et là je pense qu'on est en train d'y arriver je voudrais également et c'est toujours également parce que que j'ai participé également au documents donc qu'on a fait au niveau d'interrom je connais quelques quelques BRI dans dans le document si on peut dire ça comme ça et on dit également la terre dans nos pays d'rom c'est quelque chose de très sensible c'est quelque chose et bien je dirais pour nous on on peut pas on peut pas dire c'est pas la même la même sensation dans nos pays l'appartenance à la terre et tout que peut-être dans les j'en sais rien peut-être je dis lesut pareil mais dans pays c'est comme ça et la réunion je dir même pourquoi dis ça parce que tout à l'heure CIT parla des cimeti et bien je sais pas si ça vous arrive vous moi j'ai beaucoup d'appel en tant ma des administrés qui sont pas encoret parce m'appelle pour me dire et bien je voudrais un petit carré dans le cimetière pour que quand je sois Meur je je sois mort je puisse avoir et c'est c'est incroyable et c'est vrai que et bien y compris pour la mort on essaie d'avoir un terrain à soi je dis bon pour moi je cet attachement culturel peutê le président donc de mon ami polynésien là quand il disait également et je sais que j'étais ça m'avait j'avais fait j'avais été à Bora Bora à l'occasion con conclusion monsieur une conclusion je dirais et j'étais aborabora et qu'est-ce que j'ai vu j'ai vu que dans des cours il y a des tombes des personnes de la famille comme quoi c'est c'est c'est on a on n pas cette idée sauf à l'un de voilà VO merci de manière exceptionnelle madame la sénatrice un petit mot de conclusion et et après on clos nos travau oui et bien écoutez moi je voudrais vous dire combien j'étais ravie d'être avec vous aujourd'hui d'écouter tout ce que vous avez à dire que je partage totalement sincèrement parce que bon les colloques c'est bien les rapport c'est bien aussi mais il y a longtemps que je dis qu'il faut un suivi sur nos rapports parce que on fait des recommandations mais on ne sait pas si c'est mis en œuvre moi je pense que c'est bien il faut des actes parce que moi je suis tu es un peu désespéré et j'ose espérer que dans quelques années dans 4 5 ans il n'y aura pas le le colloque avec les mêmes revendications et les mêmes sujets sur la table parce que finalement moi je trouve que on fait des choses on parle beaucoup mais onance pas et ça je trouve un petit peu dommage il faut revenir donc moi je dis à des actes de bon sens le bon sens populaire que j'appelle de mes vœux dans bien et domaines alors certes je suis de la métropole mais je l'ai déjà dit c'est bien d'avoir un œil neuf des fois ça permet de de de revoir d'autres choses mais je le dis et je le redis madame la Présidente Micheline Jacques l'a dit tout à l'heure mes collègues sénateurs qui sont là le disent ils l'ont souvent rappelé nous devons tenir compte de ce qui connaissent le mieux leur territoire c'est-à-dire les élus locaux moi c'est vraiment important de tenir compte de ce que vous connaissez votre de territoire et l'outreemire est divers et varié aussi autrement c'est autre chose c'est français mais c'est encore autre chose donc voilà merci à vous merci bien alors merci on peut applaudir pour ce petit temps de débat merci à vous c'est la conclusion alors pardon sénateur il y a une petite requête la présidente elle a le droit de dire un petit mot avant vous pour pour conclure les travaux et puis maintenant je meis voilà juste quelques mots pour vous remercier tous au nom d'intercoutreem et dire combien cette rencontre était importante madame la sénatrice je vous remercie tout particulièrement d'avoir compris la cause de nos régions ultramarine et je le redis beaucoup l'ont dit seul les locaux connaissent leur vraie problématique en tenant compte de l'histoire du cœur parce que c'est une histoire sentiment mental également et puis des réalités du terrain donc l'ambition d' terutreem c'est de faire en sorte que nous nen restions pas aux diverses rencontres mais que nous passions aux actes avec les intelligence concerté et avec effectivement la la la l'objectif principal qui est de mettre en œuvre ce qu'on aura dit donc j'appelle de mes vœ que désormais chacun puisse nouer des liens très fort notamment avec la Polynésie et que nous trouvions ensemble des moyens de fonctionner et de porter plus au plus haut auprès du Parlement auprès du gouvernement nos doléances qui sont urgentes en l'occurrence les problématiques foncières de manière que nous sortions de ces difficultés et notre force c'est l'unité c'est la solidarité et de faire en sorte que nous réussissions ensemble je vous remercie donc tous monsieur le sénateur merci [Applaudissements] encore que j'ai écr un petit je vous ai écouté tout en écrivant tout à fait alors d'abord merci beaucoup madame la Présidente de ces mots encourageant et beaucoup plus très sympathique donc Mesdames et Messieurs chers collègues en cette fin de matinée d'échange riche et intense il m'appartient bien évidemment de clore ses travaux sur cette thématique cruciale celle du foncier en autre mer parler du foncier c'est d'abord une question qui touche à l'âme même de nos territoires le foncier ce n'est pas simplement un ensemble de terres ou de titres juridiques c'est l'héritage de nos ancêtres c'est la promesse que nous faison à nos générations futures c'est enfin le socle sur lequel repose nos ambitions économiques sociales et environnementales la dimension culturelle comme vous l'avez dit madame la Présidente est souvent occulté dans les politiques publiques du foncier écrasé par des approches purement techniques techniciennes et bureaucratique mais ce sole est fragile dans nos a M le foncier est trop souvent source de tension d'inégalité et d'incertitude tout le monde l'a dit ici c terre pourtant si riche de symboles et d'attache sont parfois laissés à l'abandon ou déchiré par des litiges interminables le poids des coutumes des successions et des pratiques locales se heurent souvent à des cadre juridique importé rigide et parfois bien évidemment inadapté à cela s'ajoute une pression démographique dans certains territoires inédite dans cette pression exacerbe les conflits d'usage participe à l'érosion des terres agricoles et comprimer parfois les projets d'aménagement durable ce constat que nous avons fait ici nous le partageons tous mais si nous avons débattu ce matin ce n'est pas pour rester figé dans l'observation c'est d'agir donc il faut agir avec ambition d'abord pour renforcer la sécurisation foncière c'est comment bâtir un projet de territoire si l'on ne sait pas à qui appartient la terre la lutte contre l'indivision et la clarification des tytes de propriété doivent être des priorités absolu je prend exemple de maotte ce que je suis de là-bas le cadastre doit devenir un outil efficace et non pas une promesse éternellement reportée enfin mieux protéger les terres agricoles et les espaces naturels la prévation de nos terre c'est aussi celle de notre identité et de notre résilience face au climatique enfin pour représ pour repenser nos politiques d'aménagement chaque projet chaque décision doit intégrer les spécificité de nos territoirees ce qui fonctionne dans l'Hexagone n'est pas toujours adapté à l'outr notaire appelle de solutions encré dans nos réalités respectueusement de nos cultures et tourner vers l'avenir il faut également agir avec justice la justice c'est reconnaître le droit des petits exploitants des familles des communautés qui vivent et travaillent sur cette terre depuis des générations c'est aussi réconcilier les enjeux économiques avec les aspirations des habitants pour que le foncier ne soit pas un facteur d'exclusion mais un levier de cohésion et de développement il faut agir bien évidemment avec vision en conclusion mesdames messieurs madame la Présidente chers collègues permettez-moi de remercier chacune et chacun d'entre vous pour votre engagement très difficile parce que quand on élu local de maire c'est pas l'élu de l'Hexagone tout est facile ici même si vous le dites parfois que c'est difficile mais nous c'est multiplié par 20 par 40 le débat de ce jour on montré que au-delà des clivages nous partageons une ambition commune celle de rendre justice à no terres à notre patrimoine à nos territoirees j'aimerais vous inviter mesdames et messieurs tous ensemble à faire de ce débat un point de départ un point de départ vers une action déterminée concrète et porteuse d'espoir car c'est ainsi en rendant à nos terres leur juste place que nous rendrons à nos territoires leur plain dignité je vous [Applaudissements] remerci 30 secondes juste dire quelque chose de très rapide non mais je vous remercie