"Vu de Bercy l'assurance chômage, c'est d'abord un tableur Excel" déplore Marylise Léon

et notre invité ce matin c'est Marie disdéon bonjour merci beaucoup d'être avec nous secrétaire général de la CFDT on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représenté par Fabrice vesseredon du Group bras tous les journaux régionaux de l'Est de la France bonjour Fabrice bonjour Orian bonjour marieis bonjour marieisé on va parler des dépenses publiques pour commencer puisque demain l'INC annoncera le chiffre du déficit il ne s'annonce pas bon c'est ce que dit le Sénat qui parle d'un chiffre 5,6 % est-ce que vous êtes prête vous à dialoguer avec le gouvernement pour trouver des pistes de réduction du déficit alors la CDT est d'accord pour parler des finances publiques parce que dans un budget il y a des dépenses et des recettes et je pense qu'aujourd'hui l'angle qui est pris par le gouvernement et uniquement au prisme des dépenses et c'est regrettable donc la CFDT a demandé depuis une semaine la tenue d'une conférence sur les finances publiques pour regarder à la fois côté dépenses mais surtout les vousavez toujours pas eu de réponse sur de réponse pas de réponse à ce stade alors on a vu comment comment le le gouvernement a fait les annonces hein sur les 10 milliards d'euros de d'économie supplémentaire mais euh je pense que ce qui est important c'est que les travailleurs ne soient pas les seuls à payer euh ces économie vous avez l'impression que le gouvernement veut faire on a 1 milliard 1 milliard un peu plus d'un milliard d'euros de d'économie demandé au ministère du Travail de la santé et des solidarités euh et je pense que c'est c'est un mauvais signal alors qu'on a des travailleurs qui notamment pendant la crise covid ont été largement engagés ce qu'on a appelé les travailleurs de première ligne de deuxième ligne qui attendent toujours cette reconnaissance de leur travail de leur investissement c'est un mauvais signal de faire tout reposer sur les travailleurs uniquement al qui doit alors sur qui doit-on le faire reposer alors nous on a une on demande à regarder du côté des des recettes et notamment un certain nombre de réformes qui pourrai être faites comme quoi comme la taxation des transactions financières par exemple comme refondre la fiscalité pour un consentement plus plus partagé consentement à l'impôt refond la fiscalité pardon ça veut dire ça veut dire que le gouvernement fait une erreur en disant on naugmente pas les impôts c'est un dogme c'est un dogme de mon point de vue et c'est une impasse c'està-dire que au regard de la situation financière on ne peut pas avoir un gouvernement qui nous explique qu'il faut protéger qu'il quoi qu'il en coûte permett re à tous les les citoyens d'être protégés et et aux entreprises puisqu'il y a eu un certain nombre d'aides massives aux entreprises de dire aujourd'hui la facture n'est présentée qu'au travailleurs ou aux chômeurs puisqu'on sait que le gouvernement uniquement pour des questions d'ajustement budgétaire veut une nouvelle réforme de la vous vous dites il faut augmenter les impôts il faut regarder du côté des impôts un meilleur partage des efforts une un impôt progressif que nous portons sur le capital comme ça existe sur les revenus du travail euh nous avons d'autres d'autres d'autres propositions mais est-ce que tout le monde doit payer des impôts à hauteur de ses revenus évidemment à hauteur de ses revenus nous on est on est pour une plus grande progressivité de l'impôt mais alors la question est pas tellement des bas revenus mais de voir comment les plus les plus aisés peuvent mieux contribuer pour plus de justice sociale je je sais que la la la présidente de l'Assemblée nationale a évoqué le fait que il fallait effectivement ouvrir le débat sur une sur les super mais Bruno Lemer a tout de suite dit non il a dit les les énergéticiens seront taxés mais pas plus que ça vous le regrettez je pense que c'est oui je le regrette parce que ça a été il me semble un engagement du gouvernement de le porter à l'échelle européenne on voit qu'il y a des il y a des moments où il faut que la France elle soit pionnière et qu'elle puisse embarquer les autres pays européens et je regrette que le gouvernement ne veuille pas regarder cette cette cette piste c'est un enjeu fondamental de justice sociale et de partage des efforts alors on va revenir sur les dépenses puisque effent le gouvernement pour le moment cible les dépenses Bruno Le Maire dit si vous ne touchez pas aux dépenses sociales vous ne pouvez pas parvenir à l'équilibre des finances publiques il va falloir baisser certaines dépenses sociales il parle notamment du transport médical du remboursement des affections longue durée je pense que c'est un regarder le la question budgétaire sous sous le petit le petit angle de la lorniette malheureusement on regarde qui on voit qu'ils sont en train de regarder des petits ajustements alors qu'il faudrait regarder les choses de façon beaucoup plus mais par exemple transport médical Bruno le dit dit c'est 5,7 milliards il y a pas d'économie à faire là on peut regarder moi j'ai aucun problème à dire on va regarder mais je veux pas rentrer dans une discussion où les solutions sont déjà trouvées s'il faut tout mettre à plat il faut véritablement tout mettre à plat et la question notamment des recettes est-ce que on vous on ça serait possible pour vous de comme piste de rembourser certaines dépenses de santé en fonction des revenus à ce stade c'est pas c'est pas du tout dans l'esprit dans la façon dont la sécurité sociale a été a été construite je rappelle l'esprit de la sécurité sociale c'est je contribue en fonction de mes moyens j'en bénéficie en fonction de mes besoins je pense que c'est un héritage extrêmement précieux qu'il faut pouvoir préserver Gabriel Atal dit j'assume de dire qu'on doit avoir un modèle social plus efficace et moins coûteux il n'a pas raison il a raison d'assumer de le dire mais je sais pas trop ce que ça veut dire un régime un modèle social plus efficace enfin moi je suis effectivement enfin en gros il dit on dépense beaucoup il y a beaucoup de dépenses sociales c'est pas pour ça que les services public et que les Français sont heureux c'est un peu mais ça c'est un on peut aussi effectivement regarder de façon très pragmatique ce qui fonctionne ce qui fonctionne pas on a nous aussi on fait aussi le constat qu'il y a des beaucoup de de citoyens qui nous disent ne plus avoir accès à certains services publics la question de la qualité du service rendu elle est extrêmement importante mais dans ce cadre là pourquoi ne pas regarder la la la les la question de l'engagement des fonctionnaires et des des de l'ensemble des des fonctionnaires et des et des contractuels qui rendent cette ce service public et et je moi je suis convaincu mon organisation est convaincue que il y a pas de service public de qualité sans conditions de travail de qualit vousê pas fermé une réforme de notre modèle social une un modèle social il doit être en phase avec l'époque dans laquelle le monde du travail se se déploie évolue aujourd'hui on est face aujourd'hui alors aujourd'hui on est face à des défis que vous avez commencé à évoquer la question démographi la question du numérique la transition écologique juste sont des des défis majeurs qui sont face à nous on voit que les d'ailleurs les effets du changement climatique sont un sujet de aujourd'hui c'est pas quelque chose qui nous attend dans 5 ou 10 ans donc il faut moi je suis prête mon organisation est prête à dire aujourd'hui le modèle social en France à quel défi il doit répondre et comment on peut le faire évoluer moi j'ai aucun problème la question c'est est-ce que le modèle social est vu comme un cooup et comme le son évolution comme une une une évolution budgétaire ou est-ce que c'est un enjeu sociétal social sur lequel le gouvernement est prêt à discuter ça je pense qu'on a pas tout à fait la même vision de départ quand Bruno leemer dit qu'il faut remplacer l'État providence par l'État protecteur comment vous réagissez moi je ne sais pas ce qui a un AAT Providence s'il n'est pas protecteur donc aujourd'hui je pense que les termes du débat ne sont pas posés correctement sur l'assurance chage justement puisque ça fait partie des pistes vous l'avez évoqué selon le journal l'opinion le gouvernement envisage de réduire la durée d'indemnisation en passant de 18 mois à 14,5 mois quelle est votre réaction à ça la la la réaction c'est surtout la question c'est quels sont les objectifs et je crains qu'en fait l'objectif unique du ministre de l'économie en l'occurrence qui est pas responsable de l'assurance chômage c'est de vouloir faire des économies c'està-dire que considérer que le régime d'assurance chômage est un un un un élément d'ajustement budgétaire c'est une profonde erreur c'est totalement naturer ce qu'est le régime d'assurance chômage aujourd'hui et d'ailleurs ce qui est aussi intéressant c'est de voir que sur l'agir Carco retraite complémentaire sur l'assurance chômage géré paritairement par les organisations syndicales et patronales bien géré ce sont des régimes qui ont été bien gérer puisque ils vont dégager un certain nombre d'excédents c'est vers ces régimes là que l'État se tourne pour aller piocher dans dans les caisses mais sur cette réduction est-ce que vous accepteriez une réduction ça nous nous sommes partisans pour la mais on on en sera à la 5è réforme de l'assurance chômage lorsque ça les arrange le gouvernement nous dit il faut pas faire de nouvelles réforme puisquil faut étudier et évaluer ce que les précédentes ont permis ont permis de et quels effets ont été peuvent-être mesurés là c'est c'est purement budgétaire c'est purement budgétaire ou c'est aussi une volonté de remettre des chôeurs au travail réduire la durée d'indemnisation ou ou réduire le le montant des allocations ce sont deux mesures qui n'ont jamais fait l'objet d'aucune étude scientifique qui démonontre leur efficacité en terme de retour à l'emploi ce que l'on observe c'est quand vous diminuez la durée d'indemnisation il y a un retour à l'emploi souvent plus rapide mais sur des postes qui n'ont rien à voir avec la le le métier d'origine des personnes qui cherche un emploi donc en fait les les l'efficacité de ces mesures est tout à fait tout à fait discutable la question c'est retourner à l'emploi nous y sommes favorables et que les personnes retrouvent un emploi qui soit en phase avec leur métier leur volonté quelle est leur trajectoire professionnelle et et leur projet professionnel c'est ça qui compte aujourd'hui je pense qu' la le seul la seule réduction des droits des chômeurs comme solution pour le retour à l'emploi c'est un peu court et c'est surtout je le répète une mesure budgétaire quand Bruno lire dit pour ma part c'est dans une interview au Monde pour ma part je considère que l'État devrait reprendre la main sur l'assurance chômage de manière définitive c'est comment vous avez réag je dis merci merci Bruno Le Maire au moins c'est clair au moins c'est clair voilà c'est quelque chose qui est dans l'air du temps le président de la République en 2016 a écrit un livre révolution nous disant il faut que l'État reprenne l'assurance chômage ça n'a jamais été mis en pratique le ministre de l'Économie a le mérite de le porter mais qu'est-ce que vous dites donê moi je lui dis je lui dis merci de sa clarté je lui dis je ne suis certainement pas d'accord avec vous euh nous sommesnous organisation syndicale et patronal légitime à gérer la question des le régime de l'assurance chômage parce que nous en définissons les règles et que nous connaissons le monde du travail et que la plusvalue de nos je pense que le vu de Bercy un régime d'assurance chômage c'est d'abord un tableur Excel nous avons nous toujours mené des réformes de l'assurance chômage organisation syndicale et patronal avec des études d'impact sérieuses avec des cas pratiques des des regardez la façon dont les différentes mesures en évoluant vont avoir comment ça impacte en fait la situation concrète des personnes voilà ça c'est notre c'est notre plusvalue et et je pense que nous avons une connaissance fine des de la situation du marché est-ce qu'on va vers la fin du paritarisme non alors ah vous savez c'est pas nouveau hein les volontés de vouloir reprendre la main bon ça ça toujours je dirais que c'est aussi au moins aussi vieux que le paritarisme euh je pense qu'on est à un moment important 2000 aujourd'hui où euh le gouvernement devra faire des choix assumer ce qu'il a comme projet mais pour mon organisation euh un gouvernement et un président de la République ne peut pas décider tout tout seul dans son coin sans tenir compte de ce que porte ce que portent les organisations syndicales don dont nous faisons partie la CFDT qui qui somme ce qu'on appelle l'épaisseur de la société nous nous sommes voilà les représentants les porte-voix des travailleurs et c'est important que leur voix compte dans les décision politique vous allez batailler sur ce sujet du paritarisme et de l'assurance chômage il compris main dans la main avec le patronat ah ben alors avec les autres organisations syndicales on est résolu à à défendre notre à défendre notre légitimité notre représentativité et notre la pertinence qu'on soit pour un certain nombre de régimes à à la fois sur la décision des règles et sur la gestion les organisations patronales nous disent aujourd'hui qu'elles sont aussi extrêmement attaché au paritarisme si c'est le cas on défendra le paritarisme de façon paritaire on va parler de l'emploi des seigor Catherine Vautrin la min du travail hier dans le Journal du Dimanche dit indemniser plus longtemps les seigors les maintenir au chômage ce n'est pas les aider h elle n'a pas raison ça ça fait partie des discussions qu'on a en cours sur la négociation sur le PACT de la vie au travail donc c'est à la fois la qualité du travail la qualité des emplois et comment on fait en sorte de maintenir les seigneors en emploi euh regarder les seigors aux seules prise de l'assurance chômage c'est un petit peu réducteur donc tout dépend de la façon dont les entreprises sont prêtes à prendre ou pas leur responsabilité pour maintenir les sor en emploi or on a un des taux européens les plus bas d'emploi des seniors donc il faut pouvoir améliorer cette améliorer ce cette ce taux d'emploi c'est garder les seigors et leur permettre lorsqu'ils sont au chômage de retrouver un emploi beaucoup plus rapidement qu'aujourd'hui justement vous évoquez le pacte de vie au travail dont la date de conclusion des négociations été repoussé au 8 avril est-ce que sur l'emploi des seigors qui est au cœur de cette négociation vous avez le sentiment que les choses avancent on en est encore aux éléments de langage on en est pas aux éléments de langage on a on a nous fait beaucoup de propositions en terme de d'abondement pour les seigneor du compte de formation de la possibilité d'avoir des des retrait des comment dire des des fins de carrière en temps partiel aujourd'hui on a une discussion qui est encore qui n'est pas encore aboutie avec le gouverne le pas le gouvernement le patronat pardon c'est qu' ils ont un une approche qui est encore extrêmement centré sur le coût du travail vloir en nous disant si vous voulez qu'on garde les seiors il faut que ça nous coûte moins cher moi je pense que c'est une erreur puisque une personne senior c'est d'abord de l'expérience ce sont des connaissances ce sont des compétences qu'il faut pouvoir reconnaître et valoriser et leur permettre aussi de pouvoir continuer de se former tout au long jusqu'à la fin de de leur carrière donc moi je suis optimiste sur faitoui je suis optimiste sur le fait que on a besoin d'un peu plus de temps euh on va pas jouer la montre comme ça pendant pendant des mois et des mois mais pour vous le 8 avril il y aura un accord ou je l'espère je l'espère et je pense que c'est c'est possible ouais un mot sur la réforme des retête puisque le 14 avril ça fera 1 an que la réforme des retêtete a été promulgué du coup un référendum d'initiative partagé et de nouveau possible est-ce que vous demandez au aux parlementaires d'en déposer un je demande au parlementaires de regarder ce qu'il est possible de faire euh puisque on sait que la mécanique est relativement complexe euh qui a déjà eu de initiatives qui n'ont pas qui n'ont pas abouti donc je pense que c'est important que ce soit si le la procédure est engagée qu'elle elle est toutes ses toutes les chances de réussite donc c'est à la main des parlementa ça peut ça peut être il faut regarder comment les les parlementaires souhaitent ou pas mener mener ce mais c'est pas un combat qui est derrière vous continuez le combat làdessus alors nous on a toujours été opposé aux 64 ans et on le sera on le SAA toujours aujourd'hui on a une négociation sur le PCT de la vie au travail qui doit répondre partiellement à cet allongement de la durée de carrière euh on voit qu'aujourd'hui il y a des efforts énormes du côté des entreprises pour pouvoir être à la hauteur des enjeux c'est-à-dire qu'aujourd'hui ce que nous disent les travailleurs c'est qu'il n'arrivve pas euh à se projeter à se dire je vais pouvoir travailler jusqu'à 64 ans parce que pour certains ils sont dans des entreprises où les seigneurs sont mis dehors avant où euh ils n'arrivent pas ne serait-ce qu'en terme de santé nous disent je ne suis pas capable d'aller jusqu'à 64 ans et donc il faut que dans cette négociation aussi on aborde ces questions de prévention de la pénibilité pour permettre à tous les travailleurs et trava même temps en tout cas que les parlementaires je je regarde je dis aux députés et sénateurs qui qui souhaitent regarder cette option que si le texte permet de donner tout et d'avoir toutes les chances que la procédure aboutisse nous seront nous seront à leur côté on va parler de la fonction publique la semaine dernière vous avez appelé une mobilisation des fonctionnaires avec vos autres collègues syndicat pour demander des hausses de salaires on va on va parler du fond dans quelques instants avec Fabrice mais la mobilisation elle a été assez faible c'est un échec pour vous non c'est pas un échec parce que les le taux de greviste était relativement faible extrêmement important dans l'éducation nationale donc je pense que c'est un secteur où il y a un ralbol général sur l'ensemble de réformes qui se qui se cumulle et qui se succède et puis il y a une volonté de la part des des agents de d'être reconnu dans leur travail et puis d'être reconnu par des augmentations de rémunération oui alors justement on va parler des augmentation Fabrice oui parce que vous évoquez tout à l'heure l'accès au service public la présence des fonctionnaires alors je me suis replongé dans les chiffres l'année dernière une enveloppe de 3 milliards et demi a été concédée pour 2023 et une de 6 milliards annoncée pour 2024 en 2017 le président Macron le candidat Macron a annoncé vouloir supprimer 120000 fonctionnaires en France pense vous vous souvenez de ça c'était une des promesses de campagne euh quand on regarde à la loupe il en a créé finalement 148000 entre 2017 2021 et 59000 l'année dernière les chiffres sont tombés il y a quelques jours ma question c'est est-ce qu'il est à la fois possible de poursuivre l'augmentation du du du du nombre de fonctionnaires en France et l'augmentation de leur traitement mais je pense que la question elle se elle se pose en terme de quel service public on veut quelle qualité du service public on veut et aujourd'hui alors vous avez donné les chiffres en terme de de de d'augmentation du nombre d' qui sont de vrais choix quandme qui sont des qui sont qui sont des choix aujourd'hui qu'est-ce que nous disent les les agents c'était une des revendications phare il y avait la question de la rémunération mais c'est surtout je veux avoir des perspectives je veux pouvoir me projeter je veux pouvoir avoir accès à de la formation je veux pouvoir savoir dans 5 10 ans quel est mon devenir professionnel comment c'est que veut faire gouvernement avec son projet de loi fonction publique bah pour le moment moi je nous n'avons aucune information quasiment sur ce projet de loi qui devait être débattu au mois de mars qui le sera à l'automne moi ce que je regrette c'est que on a des informations AA pas travaillé avec vous c'est ce que vous nous dites on va on devrait commencer début avril d'après ce que j'ai compris à avoir quelques éléments ce qui est mieux votard que jamais mais la question et demander une cononstruction du projet de loi avec à staniserini moi je veux un projet de loi qui soit une réponse aux attentes des agents et qu'est-ce qu'elles sont leurs attentes c'est ce pouvoir se former pouvoir évoluer professionnellement pouvoir passer d'un versant à un autre de la fonction publique aujourd'hui parcours du combattant oui sauf que ce dont il ne parle uniquement dans la presse c'est euh la rémunération au mérite c'est totalement réducteur et qu'est-ce que ça a comme effet c'est que les les agents ont l'impression d'avoir un gouvernement et un ministre qui n'est pas à l'écoute et qui ne sait pas quels sont leurs quels sont leurs besoins moi je voilà donc c'est là que c'est important que les organisations syndicales très rapidement puissent avoir une vision globale de qu'est-ce qui qu'est-ce qui est prévu dans ce projet de ce projet de loi et puis que l'on fasse valoir aussi les attentes un élément qu'on n pas du tout abordé qui est très prignant dans les fonctions publiques les agents veulent s'engager dans la transition écologique juste ils veulent pouvoir prendre leur part voilà donc il y a des discussions il y a des groupes de travail en ce moment c'est qu'enfin dans les fonctions publiques il y ait une écoute des agents sur la qualité de leur travail et qu'ils puissent avoir des avancées par de la négociation ça peut paraître un peu révolutionnaire mais que l'État employeur se mette enfin en disposition pour négocier véritablement avec les représentants des des agents Fabrice on parle des Jeux Olympiques ah oui un petit peu parce que votre prédécesseur Laurent Berger avant son départ s'était dit opposé à embêter le fonctionnement des JO si vous vous souvenez vous de votre côté dit il y a quelques jours vous n'excluez rien contte tenu de la contte tenu du du contexte c'est un changement de position de la CFDT ou c'est une pression trop forte des bases syndicales non alors moi j'ai dit aussi que la savdt ne voulait certainement pas gâcher la fête des Jeux olympiques et paralympiques donc il faut il faut pouvoir se mettre autour de la table des des négociations il y a des groupes de travail là aussi notamment avec les les différents représentants des des fonctions des fonctions publiques où j'er juste qu'est-ce qu'il faut pour que la CFDT n'appelle pas à la grève il faut des discussions il faut anticiper il faut de la clarté sur ce qui attend les travailleurs juste avant et pendant les Jeux Olympiques et parmpi y a oui mais tout n'est pas prime lorsque vous travaillez dans le bâtiment que vous ne savez pas si le chantier sur lequel vous êtes va être ouvert va être dans une zone de sécurité alors maintenant on commence à avoir des infos si le le chantier va être alimenté en matière première puisque la scène va connaître quelques perturbation et on sait qu'il y a beaucoup de chantiers qui sont alimentés par par pénich tout ça ce sont des questions qu'on entend tous les jours dans les entreprises les salariés se pose 1000 une question comment je vais pouvoir me déplacer comment je vais pouvoir travailler tout le monde ne peut pas télétravailler donc il y a une forme de d'incompréhension de la part des des travailleurs qui voient des affiches dans le métro leur disant à Paris télétravailler sauf qu'il y en a de tiers qui ne peuvent pas télétravailler et qui ne savent pas aujourd'hui comment ils vont pouvoir bosser c'est juste la la questionclz toujours pas les greffes pendant vous n'excluez pas d'appeler à la greffe pendant les JO on a on a c'est certainement pas le l'axe que l'on va privilégier j'ai dit à ce stade la saité n'a pas déposé de préavis et c'est certainement pas l'objectif de la CFDT d'être dans cette pas de chantage à la grève en fait pas de chantage social après la question la grève c'est c'est un un levier que nous activons lorsque la négociation aboutit pas ou lorsque les avancées sont insuffisantes à ce stade je dis ouvrez les discussions négociez et donner des perspectives expliquer quel sera le travail réel pendant les Jeux Olympiques et parallympique pour les salariés du secteur privé comme les agents des fonctions publiques et les contractuelles un dernier mot sur les européennes puisque la CFDT est un syndicat très pro-européen qu'est-ce que vous demandez au candidats on demande une Europe plus sociale plus solidaire moi je vous avez raison de de pointer que nous sommes fondamentalement pro-européens et l'Europe nous a permis des avancées sociales dernièrement on a évoqué le devoir de vigilance la responsabilité des entreprises d'honneur d'ordre vis-à-vis de leurs sous-traitants on a également eu des avancées sur les travailleurs de plateformes qui permet de rééquilibrer le rapport de force de force pardon entre livreur à vélo chauffeur VTC et les plateformes donc qui y a des avancé l'Europe ne fait pas rien en matière sociale elle peut faire plus candidats nous allons rencontrer nous allons faire une audition de l'ensemble des candidats sauf de l'extrême droite au mois de mai une audition qui sera retransmise sur le site internet de la CFDT donc c'est notre contribution au débat public tous ceux qui veulent écouter les candidats nous aurons des des questions ciblées et nous anglerons bien entendu leur leurs interventions nous voulons les écouter sur et pourquoi ne pas écouter Jordan Bardella qui est pourtant en tête dans et d'IR parce que nous sommes une organisation qui euh considère que c'est une formation politique euh dont nous ne partageons pas les valeurs dont le projet va même à l'encontre de l'intérêt des travailleurs et des travailleuses donc nous donnerons la parole à ceux qui auront un projet social en tout cas plus social et plus solidaire nous leur poserons la la question nous c'est la volonté de la CFDT merci Marie bis merci beaucoup d'avoir été notre invité merci Fabrice bonne semaine bonne semaine on passe au club des territoires