Trump 2 : les ruptures américaines

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. Le week-end dernier, comme chaque année, les Américains célébraient le Memorial Day en hommage aux militaires tombés pour la patrie. A Las Vegas, ce dimanche-là, se sont ouverts les Enhanced Games, les premières compétitions sportives sous dopage, promues et financées par des milliardaires de la Silicon Valley, apôtres libertariens du transhumanisme soucieux de maximiser la performance humaine au nom de la révolution technologique.

Et dès mardi dernier, sur la pelouse sud de la Maison-Blanche, commençait la construction de la cage qui encadrera les pugilats d'arts martiaux mixtes, grande passion du président des Etats-Unis, qui entend fêter ainsi ses 80 ans le 14 juin prochain. Mieux que l'analyse de signaux confus au sujet du détroit d'Hormuz, mieux que le décryptage des messages présidentiels, contradictoires sinon incohérents sur les réseaux sociaux, voilà qui illustre bien le pays de Donald Trump. C'est Amérique qui s'affirme en rupture avec tant de nos idées reçues à son sujet, tant de nos valeurs aussi, qu'il s'agisse de l'exercice du pouvoir, de la règle de droit, de la probité et des alliances.

Brutalisation, davantage d'égards et de concessions accordés aux adversaires plutôt qu'aux partenaires traditionnels, plus d'intérêts pour le business que pour les principes, plus de faveurs accordées aux amis, plus d'enrichissement personnel et familial, et même une tentative d'obtenir une immunité fiscale préventive au cas où les rapports de force politique se détérioreraient. En quelques 18 mois de l'administration Trump 2, on s'essouffle à tenter de faire sens de ses ambitions et de ses embardés. Serait-ce l'effet d'une stratégie délibérée de la part d'un promoteur immobilier qui fut aussi producteur de télévision à succès et qui sait l'importance du spectacle ?

S'agit-il d'un précipité populiste dans genres nouveaux, dû à l'accélération numérique, aux intérêts convergents de nouvelles élites et d'un socle maga cimenté par la religion ? Au nom d'America First, voit-on une configuration du monde et des empires dans laquelle nous autres Européens avons du mal à nous situer ?

Eh bien, ce matin, je vous propose un dialogue entre deux approches, deux schémas d'analyse de ces ruptures américaines, l'un mené au plus près du système par la présidente du German Martian Fund, la première européenne à ce poste, basée en Washington, Alexandra de Hobschaffer, bienvenue, et l'autre, Gilles Gressani, vous y travaillez de plus loin depuis Paris avec l'équipe du Grand Continent qui s'efforce de renouveler les outils et les concepts. Alexandra, welcome back, parce qu'avant que vous ne déménagez à Washington, nous avions le bonheur de vous accueillir souvent le samedi matin dans cette émission.

Le JMF, c'est l'un des plus anciens et des plus prestigieux think tanks qui a été créé il y a plus d'un demi-siècle, justement pour réfléchir aux relations transatlantiques. Et franchement, vous assumez ces responsabilités à peu près au pire moment de la tempête sur l'océan. Donc, qu'est-ce qui a été le plus difficile dans cette adaptation ?

Alors, écoutez, moi ça fait maintenant plus de 20 ans que je travaille dans les relations transatlantiques, personne ne rajeunit, mais me retrouver donc à la tête d'un des plus grands centres de réflexion transatlantiques, puisque notre siège est à Washington, d'où ma nomination là-bas. Mais on a aussi neuf bureaux en Europe, ce qui fait qu'on a un positionnement totalement unique entre Paris, Berlin, Bruxelles, Bucarest, Belgrade, Varsovie, où je me suis rendue hier, Madrid, Londres et puis en 40, Turquie. Donc, ce qui fait qu'on couvre vraiment l'ensemble du continent européen et en même temps, on a cet ancrage aux États-Unis.

Et donc, on a une position très particulière qui fait qu'effectivement, on est un pont, en fait, entre les deux côtés de l'Atlantique. Et ce que j'ai fait depuis un an, c'est repositionner le GMF, vous l'avez rappelé, d'une institution qui fait partie, en fait, de l'histoire transatlantique, avec une très forte connexion entre l'Allemagne et les États-Unis et ensuite un élargissement avec ses bureaux partout en Europe.

Mais comment repositionner ce think tank à partir de son héritage et en faire, en fait, une organisation qui ne va pas seulement, en fait, être ce facilitateur entre les États-Unis et l'Europe, ce qu'on fait depuis toujours, expliquer l'Europe aux États-Unis et les États-Unis en Europe, mais d'aller plus loin.

Mais expliquer justement, dans les deux sens, quelle a été la plus grande surprise personnelle pour vous, en fonction de cette expérience, dans la manière d'aborder cette administration qui, franchement, nous déteste et nous injurie à chaque occasion ?

Je pense, en fait, qu'on ne réalise absolument pas qu'il n'y aura pas de retour à la normale après Trump. Et en fait, la question qu'on ne se pose pas et qu'on devrait tous se poser en Europe, c'est qu'est-ce qui ne va pas changer après Trump ? C'est ça, la question qu'il faut se poser, puisque, en fait, ça met la lumière, ça met l'attention sur ces tendances lourdes qui refaçonnent en profondeur à la fois la politique intérieure et la politique étrangère américaine sur le long terme. Et ce qui ne va pas changer, c'est d'abord la polarisation du paysage politique américain.

Pas seulement à Washington, j'ai traversé les États-Unis, de l'Ohio, Colorado, Californie, je serai à l'automne au Texas. Il faut aussi sortir des États-Unis pour vraiment sentir cette polarisation, en fait, qui divise la société, le système politique américain. Et ce qu'on ne réalise pas ici en Europe, c'est que ce n'est pas Trump qui est imprévisible, mais c'est le système politique américain qui est imprévisible. Et en fait, c'est un cycle politique qui est devenu ultra court. Tous les deux ans, en fait, les choses peuvent être remises en question. La deuxième chose, moi, qui me frappe en étant là-bas, c'est que, en fait, l'Europe n'est pas absente du tout des débats américains.

Alors ça, on en parlera parce qu'il faut quand même quelques bonnes nouvelles, si vous osez dire. Enfin, à supposer que ce soit une bonne nouvelle. Mais, Gilles Gassani, Le Grand Continent vient de sortir, et ça n'échappe à personne, un dernier ouvrage qui est tout à fait intéressant parce que c'est une collection de textes. Le titre, l'ennemi qui nous désigne. Et l'un des premiers textes, je crois le tout premier, au-delà de l'introduction de Daempoli, c'est un texte sur le néo-royalisme. Donc, le fait d'avoir situé ce texte en premier, pour vous, c'est véritablement ce qui résumerait le côté tout à fait exceptionnel de cette administration Trump II.

C'est un texte, à mon avis, important, effectivement, qui est écrit par deux des meilleurs spécialistes de la relation internationale contemporaine, Farrell Godard, qui travaille aussi beaucoup avec Newman, qui, au fond, dit quelque chose qu'aujourd'hui, on voit d'une manière très explicite si on regarde la Maison-Blanche. En fait, je veux dire, on regarde la Maison-Blanche pas d'une manière métaphorique, si on regarde aujourd'hui qu'est-ce qui est en train de se passer, d'un point de vue architectural, à la Maison-Blanche. Nous avons, vous l'avez rappelé, Christine, l'aile Est qui était rasée, qui était rasée par un acte unilatéral, au-delà de tout cadre juridique.

Donc, aujourd'hui, il y a effectivement un procès qui est un cours, c'est très complexe, pour, à la place de l'aile Est, bâtir une salle de balle qui rappellerait, par sa taille, qui est presque aussi grande que le reste de la Maison-Blanche, au fond, les salles de balle des palais européens. Donc, c'est un changement.

Et en tout doré, hein.

Ça va sans dire, comme on peut l'imaginer, étant donné qu'effectivement, le producteur immobilier est à la tête de ce projet Donald Trump. Mais en fait, qu'il y ait un changement infrastructurel de ce que c'est la Maison-Blanche. La Maison-Blanche est une maison qui impose une sobriété républicaine aux grands hommes, aux rois, qui vont rendre visite.

Qui sont des locataires ? Enfin, les présidents sont des locataires, et les rois...

Et les rois, qui sont de passage à la Maison-Blanche, sont obligés de prendre un cocktail dans des gazebos, un plastique, quand il pleut, il se salisse les chaussures. Enfin, c'est clair que ça fait partie, disons, de l'appareil républicain, de considérer qu'au fond, le président des Etats-Unis n'est pas un roi. Et donc, c'est pour ça qu'au fond, les grands de ce monde doivent, quelque part, rendre hommage à la grandeur de la République en s'humiliant.

Donc, nous avons la première étape, et ça définit assez bien ce que c'est, au fond, cette salle de balle, parce que c'est aussi un projet milliardaire qui est en partie financé par des personnes qui sont proches du clan, et en même temps aussi par des fonds publics qu'on ne comprend pas très bien. Il y a une autre chose, effectivement, et si on continue à regarder la Maison-Blanche telle qu'elle est aujourd'hui, c'est effectivement, vous l'avez rappelé, cet énorme octogone qui est en train d'être bâti pour organiser, pour la première fois dans l'histoire américaine, un combat, une lutte, pour le jour d'anniversaire du président des Etats-Unis à la Maison-Blanche.

Et pas n'importe quel combat.

C'est un combat, effectivement, d'un sport assez violent, assez brutal, qui, au fond, ne peut pas ne pas rappeler le Colisée, qui ne peut pas ne pas rappeler le geste de la Rome plutôt tardive, dans lequel les impénieurs ont organisé pour leurs anniversaires une grande fête, des grands jeux dans lesquels se jouaient, effectivement, d'une manière sportive, mais brutale et beaucoup plus violente à l'époque, la lutte à mort entre des hommes. Et, au fond, ces deux points-là, qui sont vraiment très, très concrets, nous disent quelque chose qui paraissait très théorique quand Godard et Newman travaillent sur ce texte-là, en train de vraiment de prendre.

C'est, au fond, Donald Trump, quand il rentre à la Maison-Blanche, il rentre avec, pour la deuxième fois, il rentre avec un projet qui est très différent. C'est vraiment celui d'une dislocation de l'État de droit, du fonctionnement de la République, la transformation en quelque chose de différent. Et on le voit, c'est, au fond, le fait de prendre l'État pour en faire un élément clanique d'enrichissement personnel et de construction de quelque chose de différent. Et je suis d'accord avec Alexandra. Je pense qu'effectivement, il faut prendre au sérieux ce qui est en train de se passer avec Donald Trump parce que le fait que cela arrive, nous sommes habitués, mais c'est totalement étonnant.

En fait, un système politique qui produit Donald Trump et qui produit la dévastation de la Maison-Blanche et qui produit des spectacles le jour de l'anniversaire du président, est un système qui a un problème beaucoup plus grave, beaucoup plus profond que simplement le symptôme qui se révèle par le talent télévisuel de Donald Trump chaque jour d'une manière explicite à des milliards de personnes. Et donc, la difficulté que nous avons aujourd'hui, et c'est peut-être aussi l'intérêt du moment que nous vivons, c'est que le symptôme est très explicite. Et donc, ça nous permet de voir que la maladie est très grave.

Mais il faut comprendre aussi qu'on ne peut pas se concentrer uniquement sur l'aspect symptomale. Il faut regarder quelles sont les causes profondes.

Les causes profondes, Alexandra, dans votre travail quotidien, vous êtes aussi en rapport avec le Congrès, donc avec les élus, et en particulier les élus républicains. Et on constate là aussi cette extraordinaire transformation des rapports de force entre le pouvoir exécutif qui a étendu, dès les premiers jours de ce second mandat à coup de décret, et bien au-delà de ce qu'autorise cette Constitution, dont on s'apprête évidemment à célébrer les vertus. Mais que vous disent ces gens ? Comment justifient-ils une telle emprise du personnage Trump sur ce vieux parti républicain qui a eu d'autres figures, c'est le moins qu'on puisse dire, très différentes du Donald ?

Le parti républicain, tout comme d'ailleurs le parti démocrate, sont en pleine mutation depuis des années, en fait. Et il y a effectivement une recomposition à l'intérieur même de ces partis. Et donc moi, dans mon travail, mon rôle en tant que représentant d'organisations non partisanes, ce qui fait que j'ai accès à tout le monde et que je chéris cet accès à travers les partis politiques, fait que je parle avec la branche Trumpiste du parti républicain, ce qui reste des centristes républicains, et pareil avec les démocrates, les plus progressistes, comme les centristes.

Et alors ce qui est vraiment, vraiment intéressant, et encore je pense qu'on le sous-estime ici en Europe, c'est quand on parle des sujets de fond, que ce soit la question de l'immigration en politique intérieure, que ce soit la question de la réindustrialisation des Etats-Unis, la course à l'innovation technologique, la Chine, l'Ukraine, maintenant l'Iran, ce dont on se rend compte d'abord c'est qu'il n'y a plus de politique étrangère et de politique intérieure, tout est mélangé, ce qui fait que c'est très difficile pour nous Européens d'influencer en fait la trajectoire de tous ces sujets, parce que c'est pris en otage dans la polarisation politique américaine.

Et puis surtout, ce qui est extrêmement intéressant, c'est pour ça que je parle de la question qu'est-ce qui ne va pas changer après Trump, c'est que sur beaucoup de ces sujets, que ce soit un démocrate, un trumpiste ou un républicain centriste, en fait, ils partagent beaucoup des lignes conductrices des politiques que est en train d'implémenter l'administration Trump. Alors, ils ne vont pas vous le dire tout haut, mais dans le cadre de discussions très directes, ils vont vous le partager. Parce qu'il y a en fait de plus en plus un consensus sur plusieurs choses.

d'abord, un, une remise en question des alliances de manière générale des Etats-Unis, avec vraiment un accent sur le coût plutôt que les bénéfices. Ça, c'est à travers les partis politiques. Un sujet qui met tout le monde d'accord, c'est bien sûr la Chine, la compétition avec la Chine.

Mais ça, c'est pas nouveau. C'est un consensus

relativement ancien. Tout à fait, mais qui est vraiment en train de devenir quelque chose de très très fort à travers les partis. Et après, par rapport à nous, Européens, alors le consensus sur justement le transfert du fardeau des questions de sécurité et de défense à l'Europe, c'est quelque chose qui, à nouveau, est partagé à travers les lignes politiques. Donc c'est ça qu'il faut que nous nous regardions en tant qu'Européens parce qu'effectivement Trump est un symptôme mais ce qu'il fait en fait, c'est vraiment donner un coup d'accélérateur sur beaucoup de sujets qui n'ont pas été complètement déballés au cours des dernières années.

Mais on comprend cette accélération et elle est d'autant plus évidente qu'elle est soutenue, nourrie, motorisée en quelque sorte par la digitalisation, la numérisation, on ne sait plus parler franglais. mais s'agissant de la corruption, parce qu'on ne peut pas éviter ce mot, on ne peut plus parler de conflit d'intérêts. D'ailleurs, Donald Trump, l'un de ses premiers décrets a été de supprimer les règles, tout l'appareil qui encadrait les débordements, disons-ça poliment. Gilles Gressani, la justice fédérale, certes, elle est lente, mais elle agit. Donc, on a appris hier que deux juges fédéraux différents qui sont nommés à vie, donc ça aussi, c'est très important de le rappeler.

Donc, une juge fédérale a gelé ce fameux fonds d'indemnisation d'un milliard 800 millions de dollars que Donald Trump voulait dédier au dédommagement, en particulier des émeutiers du 6 janvier qui avaient été en prison 1 405 personnes que lui a graciées et dans le même projet de loi, il y avait l'immunité à vie pour lui et ses enfants, immunité fiscale.

Et puis, on a appris hier aussi que le Kennedy Center, qui est le haut lieu de la culture dans la capitale fédérale américaine que Trump avait rebaptisé à son nom, eh bien, non, a dit un juge fédéral, c'est bien le Congrès et là, Trump, et c'est assez typique, aussitôt, se précipite sur son réseau à lui, la social, et dit, oh, dans ce cas-là, en gros, je m'en fiche, le Congrès n'a qu'à s'en occuper, je m'en... Voilà. Comment analyser ces deux faits qui datent d'hier et qui prouvent qu'il y a quand même quelques freins dans cette personnalisation, dans ce néo-royalisme ?

En fait, je pense que le bon cadre pour comprendre ce qui se passe à Washington depuis un an et demi, c'est le cadre d'une révolution de matrice réactionnaire. Et il y a un problème structurant des révolutions, c'est l'an d'eux. Vous prenez le pouvoir et vous faites beaucoup de choses, mais vous en faites pas assez pour effectivement faire basculer le système de votre côté.

Et ce qui s'est passé en fait dans ces temps et demi, c'est que Donald Trump et son clan sont allés très loin, sont allés beaucoup trop loin sur plein de sujets, ce qui fait qu'aujourd'hui ils ne peuvent plus revenir en arrière parce que revenir en arrière signifie concrètement s'exposer au risque de perdre leur liberté, au risque d'une politisation et même extrêmement intense.

Et donc, il a construit un système dans lequel la politique démocratique est devenue un jeu à somme nulle parce que s'il perd le pouvoir, il perdra sa liberté parce qu'il y aura évidemment des procès, évidemment, on le sait, on le trace, on le retrace, on voit qu'aujourd'hui il y a ce qu'on pourrait qualifier de délit d'initié, il y a beaucoup de choses qui ressemblent de plus en plus et presque chaque jour.

Il y a même un rapport qui est sorti d'une agence, à mon avis, qu'ils ont oublié de supprimer, une agence fédérale sur l'éthique qui est un mot qui devient difficile à prononcer, j'imagine.

On parlait tout à l'heure de l'octogone, de la scène de lutte UFC devant la Maison Blanche, il semblerait, c'est une nouvelle d'aujourd'hui, que Donald Trump aurait pris des participations dans la société qui organise ce spectacle qui va être évidemment un spectacle planétaire parce que tout le monde va regarder et donc évidemment avec un impact positif pour ses finances. Donc on voit bien qu'il y a quelque chose de très étonnant qui est en train de se jouer et qui est très étonnant parce qu'en fait on ne peut pas le comprendre dans un cadre démocratique dans lequel on envisage un jour de céder le pouvoir.

Ce n'est pas possible pour le clan qui a pris le pouvoir de céder le pouvoir sans tout perdre. C'est ça en fait, un jeu à somme nulle. Et donc là, on se retrouve face à quelque chose qui est très inquiétant, c'est qu'on est obligé d'accélérer parce que les institutions sont encore là, les juges sont encore là, la Cour suprême est encore là, mais même en réalité le Congrès et le Sénat sont encore là. Et on l'a vu sur certains points.

Par exemple, quand il y a eu l'aventurisme maximaliste contre le Groenland, c'est au Congrès et au Sénat qu'on a entendu des voix de républicains qui étaient prêts à arrêter ou même au sein de l'armée des généraux qui ne souhaitaient pas donner suite à des ordres. Donc l'accélération fait partie du processus révolutionnaire parce que les révolutions c'est des machines qui doivent accélérer pour ne pas cracher.

Et c'est là qu'on se trouve avec à mon avis un peu une impasse du moment, c'est qu'on voit bien que cette accélération a amené Trump à sortir du pays, à faire des choses d'une manière de plus en plus chaotique mais de plus en plus vigoureuse à l'extérieur des Etats-Unis, évidemment l'Iran, le Venezuela, il y a un aventurisme géopolitique étonnant. Au fond, quelque part, parce que c'est possible que l'analyse qui est faite aujourd'hui par le bloc qui a pris le pouvoir à Washington, c'est qu'en dernière instance entre l'empereur et le Sénat, c'est la Légion qui décide.

Et que rentrer un contrôle manuel de l'armée, donner des grandes victoires à l'armée, donner aussi des ordres qui sont aberrants. Ça permet, par exemple, de purger, de définir, de comprendre qui est vraiment capable de devenir, de faire partie d'une armée qui se transforme en espèce de garde rapprochée du président ou de force prétorienne. Et c'est là que c'est peut-être le point le plus inquiétant, c'est qu'on va vers des élections à mi-terme qui sembleraient très probablement un échec pour l'administration. On voit qu'à chaque fois qu'on vote, Donald Trump perd. Et en même temps, on voit qu'il contrôle de plus en plus le parti républicain. C'est un des grands paradoxes du moment.

Et donc, comment on peut s'imaginer, comment on peut penser qu'au fond, un résultat, une défaite forte et cuisante des mid-terms nous produirait, au fond, un alignement tranquille. C'est très difficile d'imaginer. Donc, au fond, on ouvre là un front qui est vraiment un saudan inconnu. Est-ce qu'on sera, est-ce qu'on assistera un 6 janvier organisé par la Maison Blanche qui contrôle l'armée et qui contrôle une partie de l'appareil de l'État ?

Et ce sont des scénarios, Alexandra de Hobschäfer, vous qui vivez à Washington, qui travaillez à partir de Washington, ce sont des scénarios qu'on entend et qu'on entend même ici. Donald Trump, par essence, ne peut pas perdre. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'il a choisi un gouvernement de gens qui ont tous accepté de lui dire mais bien sûr, M. le Président, vous avez gagné les élections de 2020 et en fait, vous faites votre troisième mandat. Bon, y compris Marco Rubio qui, jeune sénateur de Floride, républicain bien sûr, mais enfin, disait, je crois, à peu près que, surtout pas Trump parce que, je crois même qu'il a comparé à Hitler. Après, il s'est empressé évidemment d'effacer tout cela.

Mais donc, vous qui êtes confronté dans votre travail aussi à ce mode de communication qui bouleverse les codes non seulement dans la manière dont cette administration s'adresse aux interlocuteurs traditionnels dans le monde, s'adresse aux opinions publiques et tout très rapidement et à très court terme et avec des méthodes que l'intelligence artificielle évidemment facilite et qui sont parfois quand même extrêmement choquantes et qu'on trouve sur le site de la Maison Blanche. Je pense en particulier à cette vidéo après les grandes manifestations justement « No King, pas de roi » c'était l'été dernier dans plusieurs grandes villes américaines.

Donald Trump avait mis sur le site de la Maison Blanche une vidéo où on le voyait pilotant un petit avion avec une couronne dorée sur la tête et déversant littéralement pardonnez-moi de la merde sur les manifestants. Donc, comment vous parfaitement bien élevé comment réagir ? Comment fait-on ?

La tactique en fait de disruption permanente comme vous le dit Christine est absolument délibérée. C'est-à-dire que le but en fait c'est de mettre à la fois les citoyens américains l'opinion publique européenne mondiale les gouvernements mais aussi les entreprises dans un piège que j'appellerais le piège du court-termisme. C'est-à-dire que l'information les tweets les contradictions les virages sont tellement fréquents qu'en fait ça empêche la réflexion l'anticipation et donc aussi la possibilité de réfléchir de manière structurée et mesurée à l'avenir.

C'est délibéré et donc en fait ce qu'il faut faire moi c'est ce que je fais en fait au quotidien dans mes interactions avec l'administration américaine c'est prendre exactement le contre-pied. c'est d'abord être extrêmement lucide sur la situation actuelle être le plus structuré possible et être non-partisan ce qui est très compliqué c'est qu'il faut mettre de côté

ne pas céder soit au ricanement ce qui est évidemment extrêmement tentant la preuve et de faire comme si enfin

d'être très phlegmatique il faut mettre de côté en fait tout l'aspect émotion ça c'est c'est juste indispensable il faut d'abord comprendre aussi les lignes de fracture interne à Washington et au-delà de Washington il faut aussi savoir identifier les bons interlocuteurs et croyez-moi il y a pléthore d'interlocuteurs dans cette administration au sein du congrès à travers les états américains avec lesquels vous pouvez vraiment avoir des dialogues constructifs et avancés il faut être très

concret aussi

quelques noms

oui il faut name names est-ce qu'il y a est-ce que J.D. Vance par exemple on se disait voilà un garçon intellectuellement structuré qui qui dit

apprécier De Gaulle

qui dit apprécier De Gaulle qui après il essaye d'expliquer au pape que oui que le pape ne comprend pas la Bible ou ne comprend pas Saint François enfin ça c'est un autre problème mais est-ce que est-ce qu'il y a au niveau du vice-président et de son équipe des interlocuteurs qui vous paraissent plus en phase avec nous

il y a ce qu'il faut comprendre c'est qu'il y a l'affichage public il y a les tweets il y a les discours ensuite il y a les conversations en coulisses qui elles en fait comptent beaucoup plus et c'est ça ce sur quoi il faut se concentrer c'est-à-dire que par exemple sur l'Europe je peux vous dire que l'Europe est omniprésente dans les discussions de cette administration puisque cette administration sait qu'elle a besoin des alliés européens donc ça c'est primordial ce qui ne l'empêche pas tout à fait tout à fait

de les accabler

tout à fait la deuxième chose en fait qui est extrêmement intéressante c'est que là on a en fait un moment où on peut se permettre aussi de tester des idées nouvelles c'est-à-dire que sur tous les sujets là dont on vient de parler qu'ils soient intérieurs ou étrangères la plupart du temps cette administration ne sait pas formuler la feuille de route ou ce qui vient après le tweet ou après le discours parce qu'ils sont tellement dans le court terme ils sont tellement dans le court terme eux-mêmes et donc sur des sujets qui vont directement impacter les intérêts européens moi ce que je vois et je fais partie de toutes ces discussions au plus haut niveau c'est qu'il y a véritablement un espace pour les européens pour qu'ils viennent avec des idées concrètes que ce soit sur la réglementation numérique qui crée beaucoup de tensions entre Washington et Bruxelles notamment que ce soit sur la Chine l'Ukraine et l'Iran donc moi je vois vraiment ce moment effectivement très disruptif et très compliqué comme un moment où il faut mettre de côté les émotions et effectivement c'est pas évident notamment pour les pays européens qui ont une tradition très atlantiste mais on voit que de plus en plus ces pays rentrent là-dedans il faut être extrêmement concret donc mettre de côté en fait tous les débats intellectuels des valeurs et les vocabulaires et Christine changer de vocabulaire moi je m'étonne encore de voir beaucoup de nos dirigeants européens qui ne savent pas parler avec les américains et a fortiori que cette administration américaine il y a vraiment une importance dans le langage que vous utilisez et donc il y a vraiment une redéfinition en fait une reconfiguration du vocabulaire du dialogue avec cette administration ce que je trouve assez intéressant c'est qu'en fait le dialogue est beaucoup beaucoup plus direct et moi j'inciterai notamment nos collègues européens à être beaucoup plus direct eux aussi parce que plus vous êtes direct avec un interlocuteur américain plus vous allez capter son attention et pouvoir ensuite travailler sur deux trois sujets sur lesquels américains et européens ont des intérêts convergents c'est vraiment le travail que je fais je peux vous dire qu'on a vraiment joué un rôle en coulisses très important notamment sur le Groenland sur l'Ukraine toujours et encore maintenant l'Iran et puis surtout à l'heure où on parle et avant le sommet de l'OTAN à Ankara sur l'Europe de la défense à un moment où les américains veulent à nouveau accélérer la réduction de leur engagement sur les questions de défense et de sécurité européenne donc c'est pour ça qu'il faut être il faut changer le logiciel et si je peux utiliser ce terme les règles d'engagement européennes face à cette administration américaine et ça encore une fois ça restera après Trump c'est pas quelque chose qui va qui va changer mais Gilles Gressani

on a toujours enfin nous tous qui à un titre ou à un autre avons comment dire fonctionné avec des systèmes américains que ce soit dans les médias que ce soit dans les think tanks que ce soit en politique pour certains ou les grandes universités bien sûr on a toujours su cette différence là ne pas essayer d'être trop subtil avec les mots et ça évidemment avec une éducation française c'est quasiment ontologiquement impossible on a toujours su ce besoin de pragmatisme qu'est-ce qui change à votre avis par rapport à ce que vient d'expliquer Alexandra dans la façon de traiter avec cette Amérique là qui qui qui qui n'est quand même pas celle de nos de nos idées reçues

je pense qu'il y a une question structurante c'est que c'est que il y a une nouvelle politisation de la relation transatlantique au fond dans plein de pays la France là-dessus est un peu un pays à part parce qu'il y a toujours une politique des politisations complexes disons les carrières politiques surtout à l'international en France sont souvent construites contre les Etats-Unis c'est pas le cas en Allemagne c'est pas le cas en Italie c'est pas le cas dans plein d'autres pays de l'Union Européenne de la Pologne jusqu'à en fait en réalité même l'Espagne là ce qui est en train de basculer c'est du côté non pas de disons de l'offre politique donc des institutionnels des diplomates mais de la demande parce qu'en fait il faut vraiment comprendre ça Donald Trump a un talent extraordinaire et vraiment unique dans l'histoire de l'humanité c'est qu'en fait il est capable de transformer le processus politique en un spectacle planétaire c'est d'ailleurs comme ça qu'il est devenu figure politique c'est par la télévision et par la maîtrise parfaite de la télévision qu'il devient le candidat le président et donc ça a un effet très profond c'est qu'au fond quand Donald Trump fait de la politique il n'est pas du tout en train de parler aux diplomates aux experts il est en train de parler à des milliards de personnes ce que Donald Trump fait depuis un an et demi c'est sans doute le spectacle télévisuel le plus regardé dans l'histoire de l'humanité

et avec toujours le teaser c'est-à-dire qu'à la fin d'une séquence attention attention au prochain épisode ce sera encore plus passionnant

mais ça ça signifie que ça a un effet non pas sur les circuits le petit groupe le petit monde qui se connaît qui se rencontre mais sur les gens qui normalement ne s'intéressent pas à la politique la chose qui je trouve qui est intéressante de Trump c'est que l'effet Trump qu'on peut mesurer on l'a mesuré avec une série de sondages qu'on a aussi présenté présenté ici même c'est qu'au fond il parle aux personnes qui ne suivent pas la politique au fond vous regardez Donald Trump beaucoup plus que vous regardez le ministre de l'économie ou le premier ministre de votre pays parce que ça fait partie de vos conversations avec vos familles dans vos vestiaires et ça partout en Europe et donc qu'est-ce que vous voyez de Donald Trump c'est ça la question qu'il faut se poser vous voyez très clairement quelqu'un qui n'est pas dans le dialogue n'est pas dans la construction mais qui est dans l'imposition d'une asymétrie radicale qui ne considère pas qu'il y a une légitimité et qui ne reconnaît pas l'égalité entre des états qui a un réflexe qui est brutalement impérial qui consiste à dire au fond c'est très simple l'Occident c'est moi et même pire que ça au fond le seul point de souveraineté réelle c'est dans ma cour dans mon clan et là où je suis donc je peux décider d'une guerre je peux décider d'une invasion je peux décider d'une règle à condition qu'on me parle quand je le souhaite comme je le souhaite et c'est là qu'il y a à mon avis une contradiction c'est que nous avons un système institutionnel et politique qui n'est pas fait pour absorber la demande politique qui est en train d'arriver qui est une demande très simple de résistance et qui se trouve aussi dans des endroits et dans des partis qui étaient très éloignés l'exemple le plus fantastique de ce processus c'est l'Italie de Mélanie Mélanie depuis le début elle dit je vais être le pont entre l'Europe et les Etats-Unis parce que j'ai une relation personnelle et politique avec le trumpisme je vais être celle qui fait des deals celle qui amène la relation entre l'Atlantique à un nouveau port et en fait depuis deux mois elle se fait critiquer très souvent par Donald Trump qu'il a traité de traître elle-même n'arrive plus à pousser son narratif d'un Occident qui sera renforcé par Donald Trump et non pas parce que

il n'y a plus le Hongrois Orban en pôle de soutien

et le seul point là-dessus c'est non pas qu'elle a changé c'est que l'opinion publique a changé en fait les Italiens qui votent Mélanie ne croit pas que Donald Trump est en train de renforcer l'Occident et il demande quoi ? Il demande simplement qu'on puisse résister et là-dessus c'est là que à mon avis est en train de basculer quelque chose de très profond c'est que le trumpisme est en train de être presque un désavantage pour les trumpistes et en collant pour tout ce qui était anti-trampiste

Alexandre Adolf Schaeffer dans cette extraordinaire personnalisation qui n'a plus rien du rituel c'est même la destruction du rituel et c'est au contraire le spectacle le spectacle permanent il est tout à fait fascinant de voir dans ce que les éditions de l'Équateur ont la bonne idée de publier cette année avec une très bonne préface d'Alain Frachon donc c'est le rapport des agences de renseignement américain sur les menaces actuelles et futures évaluation de ces menaces pour les Etats-Unis et là pour la première fois le nom de Donald Trump apparaît tout le temps avec des compliments le président qui dans sa sagacité qui dans sa capacité d'anticiper etc donc cette personnalisation là elle imprègne désormais les comment dire les instances et donc les interlocuteurs auxquels vous vous avez affaire pour essayer comme vous nous l'expliquiez de trouver ces espaces où nous pouvons nous Européens

pouvons être utiles en quelque sorte tout à fait je pense qu'en fait ce qui serait bien c'est qu'on arrête de se fixer sur la personne de Trump mais on ne peut pas puisqu'il fait tout pour qu'on reste exactement mais c'est en fait c'est une forme de piège en fait dans lequel il faut arrêter de tomber moi je voulais partager aussi avec vous ce que je vis en sortant de Washington parce que ça répond directement à votre question aussi on arrête de se fixer sur le président Trump je pense que ce serait un impératif d'ailleurs si on veut avoir une lucidité sur ce qu'est aujourd'hui l'Amérique en un quand on se rend dans les états américains on se rend compte à quel point en fait par exemple la question du climat n'est pas du tout un sujet tabou à quel point l'état de la Californie coopère d'ailleurs directement avec les gouvernements européens sur la question climatique

oui mais c'est le plus grand état démocrate tout à fait très riche

après vous allez dans le Colorado vous allez dans l'Ohio là ce qui est très intéressant c'est que vous rencontrez les gouverneurs les représentants locaux et en fait la relation par exemple avec l'Europe est une évidence sur les questions spatiales sur les questions de la défense Airbus Rheinmetall ont des présences des sites de coproduction dans ces états américains le gouverneur du Colorado va se déplacer début juin à Varsovie et à Munich pour signer des accords avec des entreprises municoises et polonaises directement il est démocrate si je ne m'abuse oui mais il y a aussi des dirigeants républicains qui sont très insérés dans le maillage de la relation transatlantique et la deuxième chose sur laquelle nous nous mettons beaucoup l'accent au German Marshall Fund c'est la prochaine génération des démocrates et des républicains parce que c'est eux en fait qui vont aussi façonner les idées les politiques dans les 10 15 20 années à venir et donc ce qu'on fait en ce moment à Washington mais aussi en les baladant un peu partout en Europe c'est de prendre par exemple un groupe de 5 républicains émergents 5 démocrates dans la fin trentaine quarantaine et on va aussi les acculturer en fait aux grands enjeux internationaux à la question climatique et les uns aux autres et les uns aux autres et donc on les fait travailler ensemble c'est-à-dire que nous non seulement on va les former à ces questions climatiques énergétiques l'OTAN etc.

de manière encore très non-partisane et très objective avec vraiment les faits comme la base de tout ce qu'on partage avec eux mais on les fait travailler ensemble et donc le but d'ici quelques mois c'est de pouvoir aussi publier en fait une feuille de route où on a reu cette nouvelle génération républicaine et démocrate ensemble y compris d'ailleurs des trumpistes etc.

et de leur faire co-définir une feuille de route démocrate républicaine sur par exemple 5-6 gros sujets sur lesquels en fait ils s'entendent et sur lesquels ils partagent une vision commune et c'est ça en fait qu'il faut faire c'est pour ça que je parle de ce saut en fait que tous les think tanks devraient faire aujourd'hui c'est au lieu de tomber dans ce piège du court-termisme et du commentaire de tweet etc. c'est de vraiment de façonner ce qui vient après et de le faire en fait maintenant moi ce que j'entends trop dans toutes les capitales européennes et à Bruxelles c'est des responsables politiques qui vous disent bon il y a encore trois ans on va peut-être attendre etc.

non ça c'est la pire des postures il faut façonner ce qui va venir après trump et le faire maintenant donc c'est ça vraiment que moi je vis au quotidien et de sortir aussi de Washington en fait vous vous rendez compte à quel point notamment le lien transatlantique qui m'occupe au quotidien est absolument omniprésent et même encore plus fort quand vous prenez le niveau en fait juste sous le niveau fédéral et c'est ce que je recommande notamment aux entreprises européennes c'est de jouer beaucoup plus local et moins maison blanche on fait beaucoup de dialogues entre les industries américaines et européennes et croyez-moi le nombre d'entreprises et de fonds d'investissement américains qui investissent en Europe et pareil les entreprises européennes qui se développent aux Etats-Unis vous montrent en fait que cette relation non seulement se maintient mais aussi se renforce via ces autres canaux c'est ça en fait qui est intéressant surtout en ce moment donc moins de centralisation

tout à fait et plus de long terme et donc je ne résiste pas évidemment à un très modeste hommage à Edgar Morin qui vient de nous quitter à l'âge vénérable de 104 ans où en particulier il a écrit je ne sais plus où il a dit à force de sacrifier l'essentiel à l'urgence on finit par oublier l'urgence de l'essentiel et l'urgence de l'essentiel Gilles Gressani c'est aussi et c'est tout l'intérêt de l'ouvrage que le Grand Continent vient de publier c'est d'en revenir à des idées forces qui traversent l'histoire et en particulier l'histoire américaine et cette idée toujours de le mythe de la frontière l'importance des terres avec d'ailleurs une comment dire une diplomatie des matières premières que l'on voit à l'oeuvre et dont on ne parle pas assez par exemple en Afrique et en particulier au Congo Kinshasa par rapport au Rwanda etc on y reviendra d'ailleurs ici même dans quelque temps mais donc Gilles oui comment votre équipe en particulier vous vous attachez au long terme

vous faites référence je crois à un très beau très bel article d'un jeune chercheur américain qui s'appelle Albertus qui travaille aux Etats-Unis et qui prend à mon avis une des vraies ruptures de cette administration c'est qu'effectivement l'histoire américaine se fait avec une relation très étroite avec la frontière la conquête de la frontière l'ouverture de la frontière mais en même temps cette conquête territoriale s'arrête d'une manière à peu près définitive on le pensait après la seconde guerre mondiale et c'est là qu'il y a quelque chose qui a vraiment changé avec le nouveau mandat Trump c'est au fond de quel point le président des Etats-Unis considère que c'est de son essor de changer la carte du monde le premier acte politique

et pas seulement avec des cartes où on a vu le Groenland le Venezuela et l'Iran l'Iran ça c'était il y a quelques jours avec le drapeau américain etc donc pas seulement ce côté ludique mais ça c'est fondamental

parce qu'au fond les Etats-Unis c'est évidemment une forme impériale qui avait pris comme point d'analyse le fait que les formes impériales européennes échouent parce qu'elles veulent avaler de la terre alors que c'est beaucoup plus simple beaucoup plus ergonomique beaucoup plus économique de au fond s'intéresser au maillage disons de l'infrastructure impériale mondiale par l'économie par le dollar c'est beaucoup plus intéressant d'avoir des bases militaires plutôt que de conquérir des provinces et on sait qu'il y a des centaines de bases militaires partout dans le monde et on sait aussi que évidemment c'est beaucoup mieux de contrôler la culture parce que contrôler la culture signifie au fond d'être ceux qui font d'être le point vers lequel le reste du monde se retourne

et c'est ce qu'on a vu de la part des Etats-Unis depuis la seconde guerre mondiale

et c'est là que Donald Trump accélère à mon avis et c'est vraiment comme ça qu'il faut le comprendre c'est pour ça moi je pense qu'il faut quand même regarder avec attention ce qui se passe Trump ne pas forcément commenter le petit tweet mais voir au fond que c'est l'accélérateur de la fin d'une hégémonie sur ces différentes dimensions notamment sur la dimension narrative au fond c'est les Etats-Unis qui disent nous ne sommes plus capables de vous convaincre que nous sommes les meilleurs donc on va vous obliger à le dire à le croire et donc vous passez de vous voyez la fable des hommes dans laquelle c'est le soleil qui doit convaincre quelqu'un de se dénuder c'est beaucoup plus simple pour lui que pour le vent qui souffre le plus fort au fond c'est plus simple de convaincre de persuader que d'obliger de forcer et le hard power qui est mis si en avant aujourd'hui par l'Union américaine est aussi une preuve de sa faiblesse et on le voit de manière spectaculaire en Iran cette hyperpuissance militaire et technologique qui aboutit à un échec cette hyperimpuissance américaine qui à mon avis doit être comprise par les Européens parce qu'elle est au fond un décrochage des Etats-Unis qui est plus politique que d'ailleurs économique et industrielle mais qui de notre côté doit aussi nous encourager au fait de en partie sur certains sujets prendre non pas simplement le lead mais aussi pourquoi pas être plus proactif dans la manière de proposer une alternative aux Etats-Unis eux-mêmes c'est-à-dire au fond la vassalisation européenne est un des moteurs de la vassalisation interne au système américain parce que si les démocrates si les personnes qui veulent résister à cette tentation à cette transformation impériale voient que des hommes très puissants chefs d'Etat de gouvernement de grande puissance du G7 s'agénouillaient face à Trump ils se disent au fond effectivement elle a reçu son pari alors que le rapport de force pourrait permettre d'ouvrir un front interne et c'est peut-être là aussi qu'il se joue une partie de notre de notre futur c'est le fait de refuser que Trump soit une parenthèse qui se fermerait toute seule mais pourquoi pas agir proactivement pour la fermer

Alexandra de Hobbes c'est évidemment et on le comprend ce matin ce que vous vous efforcez de faire ce qui est tout à fait fascinant dans cette redéfinition en fait sinon de la nature mais en tout cas du style et du fonctionnement du pouvoir de cette administration Trump 2 c'est que c'est la proximité avec les deux autres empires et en fait cette notion de America First Make America Great Again MAGA etc ça colle tout à fait à la conception du monde évidemment d'un Poutine ou d'un Xi Jinping mais pas du tout à celle de la seule puissance qui semble à même de nier ce discours c'est le pape et on le voit avec ce texte tout à fait remarquable l'encyclique Magnifica Humanitas à propos de l'intelligence artificielle comment analyser cette mutation en fait et des rapports de force inattendus

je pense que il y a en fait un effet miroir entre la recomposition du paysage politique américain et la recomposition des rapports de force à l'international c'est extrêmement intéressant de voir cette double polarisation qui en fait se déroule devant nos yeux en même temps ce qui rend les choses en fait assez complexe mais sûr en fait c'est cette reconfiguration des alliances parce que c'est vraiment ça que l'on voit il y a en fait des pôles qui se dessinent des alliances qui sont en train de se transformer de se renforcer on a effectivement un axe aussi maintenant on le voit Chine Russie Iran vous rajoutez parfois la Corée du Nord et l'Iran le montre très bien chaque conflit en fait met en lumière ces alliances qui sont en train de changer et les Etats-Unis en fait sont en train de se repositionner dans ce système d'alliances qui est en train de se redéfinir et aussi alors ça c'est propre effectivement à Trump de tester en fait ce que l'on voit c'est qu'il teste il teste des initiatives diplomatiques son initiative pour la paix il teste ou il cafouille non je pense qu'il teste véritablement en fait Trump c'est le disrupteur en matière politique il déteste l'établissement l'élite politique et donc il se dit là il me reste en gros trois ans sur tous les gros dossiers je vais tester des choses et puis on va voir si ça marche c'est vraiment ça ça démarche et donc effectivement ça peut paraître extrêmement disrupteur tout comme ça peut aboutir on l'a vu sous son premier mandat aux accords Abraham qui ont fonctionné plus ou moins jusqu'à maintenant oui mais sous le second

on voit rien

très honnêtement

sous le second

le conseil de la paix le board of peace

mais il n'y a rien non il n'y a rien il y avait un papier tout à fait intéressant il y a quelques jours dans le financial time je crois il n'y a rien il n'y a même pas d'argent il a lancé

quelques jours avant la guerre en Iran donc c'est pour voir effectivement à quel point ce qu'ils sont en train d'expérimenter là c'est en fait la contrainte qui maintenant pèse sur les Etats-Unis leur capacité à projeter leur puissance à l'étranger en étant de plus en plus pris et engouffrés sur différents fronts en gros il y a trois fronts sur lesquels les Etats-Unis sont quand même très impliqués il y a bien sûr le front européen qui nous concerne au premier plan avec l'Ukraine et la Russie il y a toujours et toujours le Moyen-Orient mais il y a aussi l'Indo-Pacifique et les tensions entre la Chine Taïwan et puis la compétition la rivalité US-Chine donc ça ça c'est en fait il y a trois théâtres simultanés

et là en ce moment même aujourd'hui même ont lieu les dialogues Shangri-La à Singapour qui est la grande réunion sur les enjeux de défense et Pete Exet donc le ministre de la guerre dit tout va très bien

alors que ce n'est pas le cas alors que ce n'est pas le cas et en fait le scénario qu'ont toujours craint les Etats-Unis et a fortiori le Pentagone c'est ce scénario de la simultanéité c'est-à-dire de devoir être engagé a fortiori militairement sur plusieurs fronts en même temps et qu'est-ce que l'on voit avec l'Iran et l'Ukraine en même temps d'abord on voit qu'on a une Amérique en fait qui est extrêmement contrainte pour les raisons que vous venez de mentionner c'est-à-dire que le stock d'armement américain est en train de fondre jusqu'au point où cela a des effets de réverbération sur leur capacité maintenant à fournir des armes et des équipements militaires qu'ils avaient promis de fournir pas seulement aux Européens mais aussi aux alliés indo-pacifiques donc ça c'est la réalité aujourd'hui de la situation dans laquelle se trouvent les Etats-Unis et c'est pour ça aussi que Iran Ukraine en même temps les Américains sont en train de mettre un coup d'accélérateur sur ce débat sur non plus le partage du fardeau mais le transfert du fardeau de la sécurité européenne et donc de l'Ukraine aux Européens pour pouvoir se concentrer sur le Moyen-Orient mais aussi pour pouvoir éventuellement réagir potentiellement dans l'Indo-Pacifique donc vous voyez la tension en fait qui est en train de se mettre en place et en fait l'Europe et donc la sécurité et la défense européenne est en train de plus en plus de devenir un dommage collatéral de ces arbitrages que l'Amérique est obligée et contrainte de faire donc c'est ça vous mettez aussi le zoom sur l'Iran ce que je trouve fascinant c'est que c'est pour la première fois que l'administration Trump et que le président Trump reconnaît publiquement qu'il a besoin des alliés européens ça a été très compliqué pour lui de le reconnaître mais il l'a reconnu

oui enfin il l'a reconnu bien à sa façon de façon totalement négative en disant ah bah oui mais alors ils font pas quand on leur demande quelque chose ils font rien

oui mais très concrètement ils ont besoin des bases militaires européennes ils ont besoin de l'espace aérien mais ils en ont besoin comme la Russie avait besoin des états satellites ils en ont pas besoin comme des alliés qui ont défini une stratégie commune ils en ont besoin comme des personnes qui fournissent quand on a besoin des ressources dans une dynamique qui est quand même celle d'une raquette de protection parce qu'il faut quand même mettre les mots fondamentalement les USA et Donald Trump sont en train de faire c'est un terme un peu technique c'est au fond l'arsenalisation des interdépendances au fond si vous êtes allié vous mettez des choses en commun et à partir du moment vous avez mis des choses en commun vous exposez l'autre au fait que si vous lui retirez ce que vous avez mis en commun il n'est pas couvert mais ce qui est intéressant c'est ce que vous dites c'est l'interdépendance ce que je trouve très intéressant c'est qu'on voit c'est pas envisagé conçu comme une interdépendance c'est envisagé comme un instrument c'est pas si simple et en fait moi je trouve que c'est une occasion justement pour les Européens et je trouve que la réaction européenne est tout à fait celle qu'il faut c'est à dire de dire attendez vous nous avez pas consulté donc on va pas s'aligner sur les opérations militaires que vous êtes en train de faire mais c'est justement une opportunité pour dire on reconnait en fait qu'il y a une interdépendance entre les Etats-Unis et l'Europe et donc au lieu effectivement de s'accuser les uns et les autres pourquoi est-ce qu'on n'essaie pas de définir justement ensemble quelle est la meilleure manière de gérer à la fois la sécurité la défense européenne et donc l'Ukraine parce qu'en fait on a toujours besoin des Etats-Unis et définir ou redéfinir un rôle pour l'Europe au Moyen-Orient puisque de toute façon de toute façon les Européens vont devoir jouer un rôle dans le cadre de ces opérations en Iran idéalement après un soi-disant accord de cessez-le-fait ou de paix pourquoi ?

parce que c'est l'Europe qui est la plus touchée par les effets de débordement de cette guerre donc c'est ça qui se dessine mais je suis tout à fait d'accord sur le fait que la manière dont cette administration en fait n'a pas consulté l'Europe mais il n'y a pas

que la manière me semble-t-il on arrive à la conclusion très provisoire de cette discussion il nous reste quelques minutes à peine mais justement évitons de ricaner évitons de nous focaliser sur le show Trump mais d'un mot Gilles Gressani qu'elle serait pour les Européens à condition qu'ils s'entendent entre eux la meilleure riposte qui permettent du long terme très brièvement et puis Alexandra aura le dernier mot on laisse toujours

le long terme dans le brièvement mais c'est effectivement une vraie question au fond ce que Trump est en train de faire émerger c'est que nous ne pouvons pas plus imaginer que la relation transatlantique fonctionne c'est une banalité comme elle fonctionnait avant c'est-à-dire en fait avec une interdépendance asymétrique parce que l'intérêt américain c'était très bien rappelé n'est plus celui de faire fonctionner la machine de cette manière donc ça implique pour nous de changer très profondément la manière dans laquelle on se projette moi je pense que Trump est en train de politiser l'opinion publique européenne pour plus de défense commune plus de capacité de résistance plus d'Europe je ne sais pas si plus d'Europe en tout cas une capacité de coopération beaucoup plus profonde sur des thématiques de souveraineté qui vont du digital l'intelligence artificielle jusqu'au militaire et c'est là qu'il se joue en fait une question qui est politique qui n'est pas du tout institutionnelle c'est comment on fait pour faire un nouveau contrat un nouveau pacte entre plusieurs pays en Europe donc peut-être pas les 27 qui permettent d'être crédibles et de peser sur notre environnement parce que évidemment que le Moyen-Orient c'est notre environnement évidemment que l'Ukraine c'est plus que notre environnement et c'est évident aussi que ce qui se passe aujourd'hui c'est que nous avons externalisé disons la pensée stratégique sur ces espaces-là et c'est aussi évident qu'aujourd'hui il y a une demande de plus en plus forte de plus en plus populaire républicaine pour qu'en fait on reprenne notre sort notre nomin et je pense que c'est là qui se joue en fait en réalité la possibilité d'une république d'une forme républicaine au 21ème siècle

et donc là Alexandra de Hochefer le mot le mot de conclusion en fait Trump serait une chance pour l'Europe et mériterait le prix Charlemagne

il pousse l'Europe à se penser comme puissance ça c'est évident pour moi mais que doit faire l'Europe d'abord parler d'une seule voix et arrêter d'être fragmentée ce qui me paraît très compliqué deuxièmement être dans la capacité de faire une contre-offre aux politiques américaines et troisièmement utiliser tous les leviers dont l'Europe dispose commerciaux réglementations diplomatiques et militaires

et c'est là où Luc-Jean Reynaud à la réalisation et Nicolas le roulé à la technique me font de gros yeux pour ne pas parler de Marina Carver dans cause et ses carnets de santé qui vont prendre le relais donc je remercie aussi Théa Corler et Patricia Miura de la documentation merci à vous deux bien sûr le German Marshall Fund le grand continent continuez le combat très bon week-end et à samedi prochain