Blocus du détroit d'Ormuz : à qui appartiennent les mers ?

Et alors que l'Iran filtre toujours les navires dans le détroit d'Ormuz et qu'armateurs et pétroliers sont prêts à débourser les 2 millions de dollars requis pour s'offrir un passage, Donald Trump masse toujours plus de navires de l'US Navy dans le golfe d'Omane. Son but, débloquer le détroit par la force et empêcher que l'Iran ne revendique la souveraineté sur cette portion de mer. Si la convention de Montego Bay affirmait que mers et océans étaient des biens communs de l'humanité, force est de constater que les Etats étendent de plus en plus leur souveraineté sur les mers. Alors le péage pensé par l'Iran est-il légal ou illégal ?

Comment ce péage sur le détroit d'Ormuz vient-il réactiver la question à l'origine du droit maritime ? A savoir, les Etats peuvent-ils posséder des mers et des océans ? Un invité ce soir pour nous guider, Guillaume Calafa. Bonsoir. Vous êtes maître de conférence à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, l'auteur de cet ouvrage intitulé « Une mer jalousée » qui est apparu aux éditions du Seuil et que l'on peut retrouver en poche à partir du 15 mai. Merci d'être avec nous ce soir dans « Questions du soir ».

Toutes les parties au conflit doivent respecter la liberté de navigation, y compris dans le détroit d'Ormuz, en accord avec le droit international. Nous devons nous rappeler que quelques 20 000 marins se retrouvent pris dans ce conflit, bloqués sur des bateaux avec des difficultés augmentant chaque jour.

Les eaux internationales, c'est un bien commun de l'humanité. Et la liberté de navigation dans les eaux internationales, elle est imprescriptible. Personne ne peut la contester ou la bloquer.

Vous savez, c'est la première fois que nous faisons face à cette situation. Mais il est clair que la réouverture du détroit d'Ormuz, même si nous devons payer à qui que ce soit, est fondamentale pour la liberté du marché, du commerce mondial.

Alors Guillaume Calafa, à propos de ce blocage par l'Iran, pour commencer, du détroit d'Ormuz, est-il légal ou illégal ? Et est-ce que c'est une bonne façon, au fond, de poser la question même ?

Alors, c'est vrai que du point de vue des conventions internationales, ce blocage est illégal. Parce que les détroits internationaux, en particulier, permettent le libre passage en transit et également le passage inoffensif. Donc là, dans les différents commentaires qu'on a entendus, effectivement, ça s'appuie sur des règles, des règles internationales qui ont été dictées. La question est effectivement ensuite de voir justement jusqu'où les états bordiers de ces détroits, de ces zones contiguës, peuvent agir pour changer les règles.

On a une situation, par ailleurs, où l'Iran, en réalité, filtre qui peut passer ou non au sein de ce détroit. Les alliés officiels le peuvent, la Russie, la Chine, l'Inde, l'Irak, le Pakistan. Est-ce que ce type de discrimination, car c'en est une objective, est-ce que ce type de discrimination est inédit ?

Alors, inédit, historiquement, non. Ça dépend où vous placez, en fait, le curseur de ce caractère inédit. Effectivement, depuis 1945, depuis 1982 et Montégobé, et 1994, ça reste son entrée en vigueur. En réalité, là, oui, c'est inédit. En tout cas, dans ces proportions. En revanche, pour le spécialiste du XVIIe et du XVIIIe siècle que je suis, ou même les historiennes et les historiens du XIXe pourraient dire la même chose, que des puissances tentent de faire payer le passage par des péages, par des redevances à des puissances étrangères, qu'ils cherchent aussi à filtrer le passage des détroits.

Ça, ce n'est pas du tout inédit, c'est même quelque chose d'extrêmement fréquent dans l'histoire de la navigation.

Un exemple, dans le détroit d'Hormuz, les Portugais, c'est vous qui me l'avez appris, ont filtré un temps, justement, qui pouvait ou non passer au sein de cet espace.

Oui, on a tendance à oublier, enfin, à ne pas associer forcément Hormuz au Portugal aujourd'hui. Or, effectivement, c'était une pièce absolument centrale du dispositif de l'Empire portugais d'Asie. Les Portugais prennent l'île d'Hormuz en 1515, à l'époque où François 1er est à Marignan. Il y a l'arrivée des Portugais à Hormuz, qu'on trouve aussi à Malacca, un autre détroit très important, où ils prennent pied. Ils installent des forteresses et contrôlent la navigation dans ces points absolument stratégiques de la navigation dans l'océan Indien, qui était absolument centrale pour le commerce mondial, et en particulier le commerce sur lequel ils avaient une sorte de souveraineté.

Et effectivement, Hormuz, quand on travaille sur l'époque moderne, on l'associe précisément à cette présence portugaise au XVIe siècle, qui va être ensuite contestée par les Britanniques, par les Néerlandais et par la Perse safavide, les Iraniens, si l'on veut, qui, en 1622, reprennent ce point central du dispositif de l'Empire portugais maritime. Donc, Hormuz a été un point important pour les douanes, pour filtrer aussi des navires qui y passaient. Et dans le régime portugais de domination des mers, c'était un point absolument crucial.

Je reviens un instant à l'actualité, Guillaume, qu'à la face que l'on mesure, par ailleurs, avec le conflit qui a cours aujourd'hui, c'est à quel point, et cela en dépit du fait qu'on y reviendra, les océans, les mers n'appartiennent officiellement à aucun État, malgré cela, l'accès aux mers donne et confère aux États un pouvoir inégalé.

Oui, en effet, c'est un point très très important, à la fois pour leur économie, pour leur commerce, évidemment, mais aussi pour leur revendication de souveraineté, c'est-à-dire la capacité à naviguer, à défendre aussi une juridiction maritime, y compris très loin des côtes des États, et un point central de leur puissance.

Vous écrivez, c'est vous que je cite, Guillaume Calafa, avoir une souveraineté sur les mers est un signe de puissance, la mer est un indicateur de puissance politique et diplomatique, mais aussi de prestige. Alors pourquoi de prestige aussi ?

Alors là aussi, c'est un point très important, dans l'histoire de la souveraineté, et du concept même de souveraineté, la question de la domination des mers, et par domination, on peut entendre d'abord un pouvoir de juridiction, un pouvoir de justice, un pouvoir de dire le droit, mais aussi une revendication de souveraineté, c'est-à-dire potentiellement une appropriation de ces espaces maritimes, et en fait, dans les hiérarchies des puissances européennes du XVIIe et du XVIIIe siècles, une façon d'indiquer la puissance. Plus vous avez la capacité de dire le droit sur les mers, plus vous êtes haut dans la hiérarchie des souverainetés.

Il n'y a pas une égale souveraineté des États, c'est un principe qui est bien plus tardif, qui va mettre du temps à s'imposer, et donc pour marquer ces hiérarchies, pour sélectionner et d'une certaine façon classer les puissances. L'exercice de la juridiction et la souveraineté sur les mers est un des meilleurs tests.

Dire le droit sur les mers, on va tenter de comprendre de quoi il s'agit. On va s'intéresser à un texte en particulier, celui de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer à Montego Bay. Une archive de 1982 pour commencer.

C'est aujourd'hui que la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer est signée. Par 110 pays, cela se passe à Montego Bay, en Jamaïque. La France signe, les États-Unis ne signent pas, l'URSS signe, la Grande-Bretagne ne signe pas. Ce qui gêne les États-Unis, c'est la partie du traité concernant les fonds marins. Pour Washington, elle est contraire au principe de la libre entreprise et de l'économie de marché. L'URSS accuse les États-Unis de torpiller le traité, de saboter la conférence. Et dans une dépêche de l'agence TASS, Washington est soupçonné de vouloir transformer les eaux internationales en patrimoine américain.

Il faut dire que ce traité sur le droit de la mer va complètement modifier la situation que l'on connaît. Une autorité internationale des fonds marins sera mise en place. Elle garantira un nouvel ordre juridique. La Chine qui signe prouve que ce traité favorise encore trop les pays industriels. Ce qui est sûr, c'est que la mer est en train de devenir l'un des principaux enjeux de demain. C'est ce qui explique sans doute la vigueur du débat instauré dans ce domaine.

C'était en 1982, la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer adoptée dans la ville jamaïcaine de Montegobert. Un texte qui entre en vigueur en 1994. Guillaume Calafa, que dit ce texte en substance ?

Ce texte prévoit plusieurs choses. Il est d'une certaine façon assez ambivalent. L'archive que vous avez montré le dit de façon assez nette. A la fois, il prévoit une mer territoriale de 12 000 pour les états bordiers qui peuvent avoir une pleine souveraineté.

12 000 marins, pour qu'on mesure les choses, c'est à peu près 22 kilomètres. C'est ça.

Une zone contiguë qui la prolonge de 12 000 marins encore. Qui étend pour des pouvoirs de police, des pouvoirs sanitaires, la puissance des états sur les mers. Ensuite, une zone économique exclusive qui est beaucoup plus importante d'à peu près 200 000 marins. Donc, presque 370 kilomètres. Et quelques amendements qui permettent également de pousser cette zone économique exclusive en fonction du plateau continental. Donc, il y a à la fois ce grignotage par les états de la mer. Et ensuite, un principe qui est celui d'une mer libre, d'une mer commune. Et d'une zone également, là j'ai fonds marins, qui serait patrimoine commun de l'humanité. Et donc, il y a deux versants à cette convention.

A la fois un versant internationaliste, même on pourrait dire communiste. C'est-à-dire qu'il y a un principe de mise en commun de la mer. Le fait que la mer ne peut être appropriée par personne. Et de l'autre, un versant souverainiste très fort, étatiste, qui en fait peu à peu morcelle l'espace maritime en série de juridictions. Et bien sûr, par juridiction, mais aussi des revendications souveraines sur les mers. Et là, à peu près 40% aujourd'hui des mers du globe, mers et océans, sont en fait sous la juridiction des états. Et ces deux volets, à la fois internationalistes et souverainistes, marquent en fait des tensions politiques inhérentes aux droits de la mer.

Des conceptions aussi différentes, qui sont des conceptions à la fois philosophiques, juridiques, historiques, sur ce qu'est l'élément liquide.

Si je vous suis bien, donc, Guillaume Calafa, si je comprends bien ce que vous venez de nous expliquer, cela signifie que du littoral et jusqu'à un point qui irait à 22 kilomètres, ici, les états sont souverains sur cette partie de la mer. Ensuite, il y a en gros une zone grise. Ensuite, il y a ces zones économiques. Et après cela, la mer appartient à tout le monde. C'est bien cela ?

Voilà. Alors, théoriquement, oui. Et puis, évidemment, les états vont avoir une conception relativement extensive de ce qu'on entend par juridiction et zones économiques exclusives, pour revendiquer davantage de pouvoir sur la justice en mer et la manière d'y dire le droit, voire d'en extraire des ressources. Ce qui est aussi un autre élément clé de la Convention. Donc, oui, c'est exactement ça. Il y a cette oscillation qui est absolument centrale, qui explique aussi que cette Convention a mis du temps à être négociée. Il a fallu plus d'une dizaine d'années pour arriver à 1982, pour la ratification en 1994. Mais dès 1994 et l'entrée en vigueur, elle est en partie vidée de sa substance.

Et c'est plutôt le versant souverainiste qui a gagné, sous la pression notamment des milieux conservateurs états-uniens, même si les États-Unis ne l'ont pas ratifié, même si la Turquie ne l'a pas ratifié, même si l'Iran ne l'a pas ratifié, même si les Émirats arabes unis également ne sont pas partis de la Convention. Donc, en fait, on voit, pour en revenir au détroit de Hormuz, que ces conventions aussi internationales, même si elles ont force de droit, sont toujours débattues dans leurs principes, dans leurs fornements et dans leur application réelle.

Est-ce que les États ont toujours eu une position extensive vis-à-vis notamment de cette conception libre de l'accès aux mers ? On parle parfois d'un âge d'or, justement, de l'accès aux mers, de la liberté de navigation. Ce serait les années 90, 2000. Est-ce que c'est vrai qu'à l'époque, la croisière s'amusait à ce point-là ?

Alors, je n'allais pas jusqu'à parler d'âge d'or. En revanche, le fait que le principe de la liberté des mers s'était relativement imposé, ça, c'est quelque chose que les historiens, les juristes défendent volontiers. Mais généralement, ce principe de liberté, quand il a fonctionné, quand il a été, disons, mis en application, l'a été sous la police d'un empire plus puissant que les autres. C'est-à-dire qu'il fallait un gendarme pour garantir la liberté des mers.

Les États-Unis, on le comprend.

Les États-Unis, comme au XIXe siècle, la Grande-Bretagne a pu faire triompher ce principe de la liberté des mers en imposant, en fait, des règles de libre navigation. Mais donc là, il y a quelque chose d'ambivalent, qu'on sent bien, entre la possibilité d'organiser une liberté des mers au profit d'empires commerciaux internationaux et, bien sûr, les revendications des petits États qui, en fonction de leur situation géographique, géostratégique, vont revendiquer, au contraire, des formes de souveraineté.

Donc, Guillaume Calafa, est-ce qu'une partie de la situation chaotique dans les mers et les océans que l'on connaît, que l'on identifie aujourd'hui, vient notamment du fait que les États-Unis ne sont plus capables, autant qu'autrefois, de faire respecter, justement, ce droit et cette convention ?

Sans aucun doute.

Là, il y a vraiment un point important, mais qui vient aussi de l'ambivalence même des États-Unis, qui, en même temps qu'ils faisaient respecter, ou en tout cas étaient censés faire respecter cette liberté des mers, lisaient à leur profit uniquement la question de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, envidaient en partie la substance, justement, internationaliste, jusqu'à autoriser des, et ça c'est tout à fait inédit aussi, c'est assez récent, et Trump en est en partie responsable, mais avec l'aide de compagnies privées, autoriser des extractions dans des eaux internationales, autoriser, justement, des opérations de captation des ressources dans ce qui était censé être un bien commun de l'humanité.

C'est la question que je souhaitais, par ailleurs, vous poser. Est-ce qu'en parallèle de la captation de ces espaces par les États, on observe également une captation de ces espaces, les mers et les océans, par des parties prenantes de nature privée ? Est-ce qu'on a une privatisation des mers et des océans ?

Alors, il y a des compagnies qui poussent, effectivement, les États à les autoriser à forer, à explorer, etc. C'est le cas de The Metal Company, par exemple, qui, aidé par les États-Unis à Nauru, dans cette petite île souveraine, mais qui autorise, justement, des formes d'extraction, la juriste Nikki Alloupi l'a très bien montré, crée des précédents tout à fait inédits et des brèches dans la Convention des Nations Unies.

Je voudrais, par ailleurs, que l'on revienne sur une controverse, une grande controverse fondatrice, justement, pour tenter de comprendre le rapport des États à la mer, aux océans, une controverse qui a opposé Grossius et Zeldon. Alors, commençons par Grossius, lui qui défendait l'idée d'une mer libre. Expliquez-nous quelle était sa conception et peut-être le contexte dans lequel il tisse cette pensée-là.

Alors, c'est un point, effectivement, très important, parce que Grossius est cité dans la Convention des Nations Unies de 1982 comme une espèce de père fondateur du droit de la mer et un défenseur du principe de mer libre. On en revient aux portugais. Les portugais dominent l'océan Indien, mais une nouvelle puissance, les Pays-Bas, qu'on appelait les Provinces Unies à l'époque, essaie de pénétrer cet espace commercial. Pour cela, ils lancent plusieurs expéditions et, en 1602-1603, capturent un certain nombre de navires portugais dans le détroit de Malacca. On en retrouve les détroits aussi comme lieu de capture, comme lieu absolument stratégique.

Parenthèse, Grossius, diplomate néerlandais.

Alors, c'est un avocat, un jeune avocat, brillant, qui, en fait, se voit chargé par une jeune compagnie qui va avoir un rôle commercial, économique et politique central, la compagnie néerlandaise des Indes orientales. Il se voit chargé par cette compagnie de faire un traité pour justifier le droit de capture, le droit de capture des néerlandais dans l'océan Indien et le droit de capture de navires portugais.

Pour cela, il va faire une grande dissertation, extrêmement brillante, en douze chapitres, très, très, très, très, très, très, dense, dont il va extraire en 1609 un petit traité qui s'appelle la Mère Libre, Marie Liberum, qui paraît anonymement à cette époque, et qui défend le principe de la communauté des mers, de la Mère Libre. Et qui dit Mère Libre, dit aussi possibilité d'aller capturer des navires ennemis très loin et dans des eaux territoriales de ses dits ennemis.

Donc, ce n'est pas l'idée fondamentalement de la liberté qui l'anime, c'est une dimension un peu plus utilitaire, si je comprends bien.

Absolument, c'est vraiment un travail assez brillant. C'est un lecteur du droit romain tout à fait sophistiqué et très intelligent, mais qui est mu aussi par des intérêts impériaux néerlandais qu'il va défendre et dont il va être l'avocat zélé. Grosius peut tout à fait défendre l'idée de la Mère Libre en 1609 et quatre ans plus tard, avec les Britanniques, enfin les Anglais, défendre le principe absolument inverse de la Mère Fermée dehors de conférences anglo-néerlandaises. Mais il va défendre ce principe et ça va déclencher, si vous voulez, une grande controverse, une grande controverse sur la nature des mers et des échéants. Est-ce que la Mère est véritablement commune ?

Est-ce qu'elle appartient à tous ? Quel est son statut ? Quel est son statut à la fois élémentaire, physique ? Est-ce que c'est possible physiquement de s'approprier les mers ? Une question presque technologique et matérielle. Et est-ce que, également, c'est philosophiquement et juridiquement possible ? Cette controverse va donner lieu à une véritable bataille de livres, bataille de pamphlets, d'écritures, etc.

Alors, justement, parlons du point de vue d'en face, car on aime bien les contradictions ici, celle de Zelden en particulier, qui défend, lui, une conception de la mer, des océans fermés. Qu'est-ce qui sous-tend, là aussi, philosophiquement, à sa démarche, à sa prise de position ?

Alors, John Zelden est aussi un grand avocat, extrêmement brillant, un très grand érudit anglais, qui répond d'abord de façon manuscrite à Grossius, en 1618, donc neuf ans plus tard, pour défendre les intérêts anglais de la mer fermée et de la souveraineté du domaine maritime anglais sur les mers. La Manche, notamment, le détroit du Pas-de-Calais, où l'on retrouve encore un autre détroit, mais aussi la mer du Nord contre les néerlandais et la possibilité pour les Anglais de revendiquer une souveraineté sur les mers. Et on sait à quel point c'est central dans l'histoire de l'Angleterre et plus tard de la Grande-Bretagne.

Il va donc s'appuyer à la fois sur des traités, sur l'histoire, et constater, en fait, que contrairement aux principes philosophiques d'une communauté des mers, l'histoire humaine montre, au contraire, que, par exemple, dans le détroit du Bosphore, par exemple, dans le détroit du Zunt, un autre détroit important, contrôlé par les Danois, en Baltique, eh bien, il y a la possibilité pour les États de contrôler les trafics, de contrôler les portions de mer, et il pose la question, en fait, est-ce qu'une puissance navale qui serait capable de dire le droit sur les océans, n'a pas le droit de se l'approprier ? Il pose la question comme cela, une sorte de puissance effective sur les mers.

Et il va défendre ce principe de la mer fermée. Il répond à Grossus très directement. Grossus, maré liberum, zelden, maré clausum, la mer fermée. Et le livre de Zelden sort en 1635, beaucoup plus gros. C'était un petit tract, si vous voulez, Grossus. Zelden, c'est deux volumes bien épais qui s'appuient sur l'histoire et les précédents. Il va citer énormément de sources pour défendre ce principe, en effet, qu'une puissance, si elle en a les moyens, peut dire le droit sur les mers et se l'approprier. C'est une vision à la fois historique et réaliste, on dirait, de la question du droit des mers. Donc, à partir de là, il y a des partisans des deux camps qui vont s'affronter.

Évidemment, c'est lié bien souvent à la politique des États. L'Angleterre et les Provinces-Unis, les Pays-Bas, s'affrontent d'ailleurs sur les océans à cette époque. La question, effectivement, du rôle de la propriété historique sur les mers devient une question. C'est-à-dire, par exemple, Venise qui domine son golfe et qui domine une grande partie de l'Adriatique a-t-elle des droits historiques sur la mer Adriatique ou est-ce qu'une nouvelle puissance qui entrerait dans cette zone pourrait le contester ? Par exemple, les Turcs ottomans. Donc, des questions comme cela se posent.

C'est-à-dire, est-ce qu'il y a ce principe qu'en droit on appelle, c'est un mot un peu barbare, mais qu'on appelle l'usucapion, c'est-à-dire la possibilité pour un État de s'approprier des biens par occupation de longue durée ? Parce que vous occupez un espace longtemps, vous pouvez en revendiquer la propriété.

On vient de présenter, grâce à vous, où vous avez présenté les positions caricaturales de ce rapport à la mer, mer fermée versus mer ouverte, Guillaume Calafa. Vous écrivez, il en ressort cependant un nuancier de position, moins tranché qu'il n'y paraît de prime abord, et un principe commun selon lequel la souveraineté des mers se mesure à l'effectivité du pouvoir, l'imperium, qu'un État est susceptible d'y exercer. Autrement dit, qui a les moyens navals et techniques de s'approprier un espace liquide, c'est-à-dire d'y dire le droit, de le faire appliquer et d'exclure d'éventuels rivaux pour être en revendiquer la possession ? Fin de citation.

Au fait, c'est bien plus compliqué que ces deux positions que vous venez d'élaborer.

Je les ai un peu caricaturées. C'est normal. Je les ai un peu caricaturées et en fait, Grossus lui-même qui lit Zeldin, Zeldin écrit en 1618 et en fait, il lit la version manuscrite, etc. Et il va composer sans doute un des plus grands chefs-d'oeuvre de ce qu'on appelle le droit des gens, cette forme ancienne du droit international en 1625. On a fêté quasiment les 400 ans de ce livre qui s'appelle Du droit de la paix et de la guerre. Et dans ce texte, en fait, il va nuancer sa position sur la mer libre, tenir compte des remarques de Zeldin et dire oui, il y a des endroits où en fait, historiquement et même matériellement et même technologiquement, on peut dire le droit sur les mers.

Ce sont les détroits, les baies, les golfs et les puissances bordières ont, lorsqu'elles en ont la puissance effective, la possibilité d'y dire le droit. Et c'est une nuance très très importante parce qu'en fait, elle pose une question fondamentale. Si avec des moyens technologiques limités, vous pouvez dire le droit sur un espace maritime, qu'est-ce que cela donne si vous avez la puissance navale pour le faire ? Et donc, une fois que cette question est posée, le verre est dans le fruit d'une certaine façon.

C'est-à-dire qu'une puissance qui aurait la force pour dire le droit sur l'ensemble des océans, si elle peut montrer qu'elle a le pouvoir de revendiquer la souveraineté des mers, techniquement, en fait, elle pose la question très très concrète de la domination.

C'est une question fondamentale, Guillaume Calafa, que je reformule d'ailleurs avec mes termes. La question induite que vous posez, c'est qu'est-ce que possédait une mère ? Et comment on la possède ? Est-ce qu'on la possède par son territoire ou est-ce qu'on la possède par sa flotte ? Alors, comment on répond là aussi à cette question ?

C'est intéressant parce que et Grossius et Zeldin et tous les juristes postérieurs, Binkershub, Battelle, Puffendorf, les grands juristes du droit des gens qui sont considérés comme les espèces de penseurs du droit international du point de vue doctrinal même si ça se débat et bien défendent effectivement l'idée qu'il y a deux manières de dire le droit sur les mers et il y a par le territoire c'est l'imperium par le territoire le pouvoir l'empire par le territoire c'est-à-dire vous avez des canons vous avez des missiles que vous pouvez projeter depuis le territoire pour revendiquer une portion de mer c'est pour ça que la portée du canon va longtemps être un moyen de tracer la mer territoriale donc ce que vous êtes capable de projeter depuis la terre

Plus j'ai des canons qui peuvent aller loin et plus je suis souverain loin dans les mers c'est ça ?

c'est ça exactement mais surtout dans des points stratégiques donc si vous avez des canons sur des îles dans des détroits alors là vraiment vous pouvez tout contrôler ça c'est le premier point et sinon l'autre moyen de contrôler les mers c'est évidemment par ce que Grossius appelle la force des personnes c'est-à-dire la force des flottes les forces navales et là effectivement vous n'êtes pas tenu par le territoire vous êtes tenu par ces petits pays flottants que sont les navires qui peuvent aussi avec leur bombarde avec leur missile contrôler des espaces maritimes et on le voit encore à Hormuz aujourd'hui

qu'est-ce que ça alors justement qu'est-ce que cette grille de lecture ce questionnement flotte versus territoire nous enseigne sur l'actualité sur ce que l'on observe présentement à Hormuz

on a deux formes de souveraineté des mers en fait qui s'affrontent mais deux formes de souveraineté vraiment là on a deux revendications iraniennes c'est la force du territoire si vous voulez c'est-à-dire proximité avec les côtes etc on oublie un peu Oman on oublie un peu les émirats il y a d'autres acteurs évidemment alors aujourd'hui

les missiles traversent

les océans mais c'est une autre forme de rapport à la force et au XVIIe siècle je pense qu'ils n'avaient pas encore tout à fait envisagé ça mais en tout cas c'est cette force du territoire et en fait avec les bases américaines et la capacité de la flotte américaine à se déployer dans ces régions et si j'exclus encore les sous-marins c'est une autre question mais effectivement la capacité de dire le droit et dire la souveraineté sur les mers par les personnes

Merci beaucoup un grand merci Guillaume Calafa de nous avoir emmené si loin vous êtes maître de conférence à l'université Paris Panthéon-Sorbonne auteur de cet ouvrage je le rappelle une mer jalousée qui a paru aux éditions du Seuil et que l'on peut retrouver en poche prochainement à partir du 15 mai plus exactement et un immense merci également à celles et ceux qui ont préparé pensé imaginer cette émission à mes côtés trois noms Bertie Bourdon Bruno Barada Rodierken j'en rajoute un il est là chaque soir Léa Racine qui réalise et met en onde cette émission à mes côtés

à mes côtés