Ukraine : l’Europe peut-elle encore contraindre les États-Unis ? Le point de vue de Renaud Girard

bonjour Rena Girard euh je voudrais avoir un commentaire sur ces sur ces différentes déclarations de votre part parce que la question qu'on se pose c'est déjà qu'on se posait déjà hier soir c'est si les Européens étaient vraiment d'accord sur l'Ukraine je vous pose d'autant plus la question que ce lundi matin le ministre britannique de la Défense sur les ondes de nos confrère du Times a apporté un démenti à ce que déclare Emmanuel Macron dans nos colonnes en disant il n'y a pas d'accord sur ce à quoi ressemblerait une trêve plusieurs options sont sur la table sous réserve de discussion plus approfondies avec les partenaires américains et européens mais d'une trêve d'un mois et une trêve d'un mois n'a pas fait l'objet d'accord donc sur quoi ils sont d'accord sur les objectifs comme dit pense que c'était non d'abord je pense qu'ils sont ils ont été d'accord pour réparer l'humiliation qui a été faite euh à Zelenski à la Maison Blanche parce qu'effectivement le vice-président et le président des peuvent avoir des opinions contraires des avis contraires considérer que leurs intérêts ne sont pas servis par zelensk en ce moment c'est tout à fait légitime ça les regarde mais on ne traite pas comme cela quelqu'un qui a traversé l'Atlantique pour vous venir vous voir et ben justement on va regarder cette séquence on y revient juste après first of all during the war everybody Hass even you but you have nice ocean and don't feel now but you will feel it in the future god bless god bless BL don't tell us what we're going to feel we're trying to solve a problem don't tell us what we're going to feel i'm not telling to to Dict not a you alled to from the begin of the you don't have thes right now with us you vous vous dites que c'est une humiliation pour c'est d'abord un peu une humiliation aussi pour pour la Maison Blanche parce que la question vous POS oui parce on traite pas d'abord on ne parle pas des affaires d'état devant la presse si vous voulez c'est ce que reproche Vinz d'ailleurs à Zelenski non mais c'est c'est alors peut-être qu'il aurait alors peut-être que Zelenski était maladroit mais c'est pas lui qui a décidé d'inviter la presse dans dans le dans le dans le bureau oval quand même euh alors il a été maladroit parce qu'il aurait sans doute dû rien dire puisqu'il y avait la presse on peut pas faire des discussions d'État devant devant la presse qui veut toujours évidemment c'est son rôle mettre de l'huile sur le feu et cetera euh mais en fait à un moment il demande à à jy vens dans la séquence juste avant mais de quelle diplomatie voulez-vous parler et c'est là que jy vens commence à être extrêmement agressif il y a aucune raison d'être agressif on peut dire écoutez nous on a des intérêts différents mais le laisser parler surtout que il y a un côté un peu gênant parce que le pauvre il est pas dans sa langue il est en anglais il a appris l'anglais il y a y a 4 5 ans zelensk avant il parlait bien que le russe en fait et donc les autres ont un avantage ça paraît complètement déséquilibré ça ça paraît grossier ça paraît brutal ça paraît dire on est les plus forts donc en fait tu as pas la parole tu as pas voix au chapitre est-ce que c'est pas acceptable si vous voulez alors je sais que Roosevelt a traité de Gaul comme Roosevelt a traité de Gaul comme cela mais de Gaul a été plus malin il a il a jamais pris de front en public il s'est défendu mais donc est-ce que est-ce que vous pensez que Macron et kirstermer ont encourageé zanski à tenir tête à Trump devant les caméras de la maison non je pense que c'était pas du tout prévu en fait ça déraper ça dérapé alors il était peut-être un peu maladroit effectivement c'était sans doute maladroit c'était pas nécessaire de la part de zenski de d'expliquer à Trump qu'il avait un océan mais c'est pas mais mais ça ça ça ça n'appelait pas une passé d'acteur de ZK traitant des euh faisant de la politique un petit peu comme de la de la téléréalité d'ailleurs comme les Trump est-ce que finalement ils n'ont pas été justement rattrapés par leur passé oui alors lui effectivement il s'est peut-être il a oui il a pas compris je pense que peut-être l'ambassade ukrainienne aux États-Unis ne l'a pas bien préparé visiblement il a pas compris qui était Trump et V alors que on les connaît si vous voulez ce sont des gens qui peuvent être assez agressifs lui il avait besoin de revenir avec un maintien minimum d'aide militaire et de renseignement américain c'est tout il était prêt d'ailleurs à signé un deal sur les métor rares qui sera pas forcément punitif pour les Ukrainiens parce que les Ukrainiens ont intérêt à ce que des sociétés américaines s'installent sur sur le sol d'Ukraine et et là tout tout est parti mais tout est mais on peut pas accuser zelensk d'être foutif parce que on a on a le le transcript alors il fallait c'est ce qu'on fait les Européens c'est qu'ils ont réparé euh cette brutalité américaine faite au nom de l'Occident ils en ont eu honte et ils l'ont réparé en le faisant recevoir par le roi et cetera en disant non on honore un chef un chef d'un État qui a été agressé et qui finalement se défend quand même assez courageusement je vous poser une question un petit peu cynique un peu brutale euh mais finalement s'il n'a pas les Européens est-ce que il est important il est nécessaire au-delà de la morale et au-delà de la dessence euh de montrer à zelensski qu'on le soutient de toute façon seul les Européens le soutiennent aujourd'hui aujourd'hui seul les Européens le soutiennent alors maintenant effectivement il faut prendre la bonne idée de Trump parce que l'idée de Trump d'arrêter le bain de sang est une bonne idée pourquoi mais parce que il faut que la jeunesse ukrainienne euh et même la jeunesse russe arrête de mourir quand même c'est une guerre fratricide il faut le dire euh pour des concepts que de frontières que les gens mais vous vous dites que c'est une guerre fratricide alors que quand on entend les dirigeants européens quand on entend tous ceux qui volent au secours de voladimir zelensk depuis quelques heures disent au contraire que l'Ukraine et la sentinelle de l'Occident face au monde russoslave alors non l'Ukraine appartient au monde slave et au monde orthodoxe maintenant il a voulu il a rejeter l'aspect autocratique des régimes et corrompus des régimes à l'est de la ligne de théodo si vous voulez qui n'applique pas le droit romain situ peut-être la ligne de oui ben c'est le la la ligne entre l'empire latin si vous voulez d'Occident où le droit romain euh est le plus important et euh et et et et et l'Empire d'Orient où en fait c'est la décision du roi du tsar du César qui est la plus importante euh je vais vous donner un exemple lorsque vous voulez euh construire euh dans votre maison de campagne euh un atelier au fond vous dites est-ce que j'ai est-ce que je vais avoir mon permis construire est-ce que j'ai le droit de construire quelque chose en dans l'empire de l'autre côté de l'empire de Théodose dans en Russie par exemple dit est-ce que le tsar va me donner l'autorisation donc en chez nous quand même beaucoup plus verticalisé non le droit prime c'està-dire le droit romain nous sommes dans une ère nous en Occident de droit romain c'estàd qu'on obéit tous on est censé en tout cas tous obéir au droit alors que euh en Oriant c'est le bon vouloir du tsar voilà c'est le bon vouloir du tsar euh je reviens euh je reviens sur sur l'actualité donc Emmanuel Macron dans nos colonnes parle d'une trêve d'un mois dans les aires sur les mers et dans les infrastructures et sur les infrastructures énergétiques en clair on tape pas sur les centrales euh c'est ce que il propose apparemment les Britanniques eux sont pas sur forcément sur la même longueur d'onde contrairement à ce que dit Emmanuel Macron dans nos dans nos colonnes euh mais euh est-ce que cette trêve pourrait être une bonne idée oui bien sûr c'est une bonne idée pourquoi mais parce que il faut arrêter la boucherie et peut-être travailler là-dessus on va pas résoudre le conflit ukin en une minute mais il faut déjà arrêter que des gens meurent arrêter des bombardements arrêter l'appauvrissement de l'Ukraine et d'ailleurs de la Russie qui est concomitant il faut d'abord arrêter ça et ensuite négocier sur cette base c'est ce qui s'est fait d'ailleurs dans tous les confit dans le conflit entre entre Israël et l'Égypte qui est maintenant réglé mais c'est ce qu' avait réussi kissing guerre après la guerre du Kipour il avait dit on ne va pas donner une victoire à Israël il faut pas il faut que chacun ce soit 15 partout et on va instituer un cesser de feu c'est ce qui a été fait et c'est ce qui a permis quelques années plus tard à sa date d'aller à Jérusalem et de faire une paix qui tient toujours entre Israël et l'Égypte et donc donc effectivement B pardon Renault mais il y avait eu les accords de Minsk en 2016 et c'est pas ça n'a pas tenu alors il y a eu les accords de Minsk qui étaaient plutôt en 2015 février 2015 euh alors ils n'ont pas tenu bah pourquoi c'est un peu technique mais c'est parce que en fait Zelenski voulait les tenir c'està-dire que ça prévoyait l'introduction dans la Constitution ukrainienne d'une sorte d'autonomie pour les régions de l'Est l'est du donbas les régions russophones euh et il a été il a dû faire de la politique intérieure parce que il y a des mouvements extrêmement nationalistes il y en a en Ukraine qui ont fait des manifestations à ce moment-là à Kief il a dû il a dû céder et effectivement les Ukrainiens n'ont pas appliqué les accords de Minsk et pire encore on sait aujourd'hui puisque Merkel et Hollande ont eu la sautise de le dire qu'ils avaient négocié ces accords de Minsk mais pas de bonne c'est qu' n'avait pas l'intention ont dit de les appliquer est-ce que c'est pas justement ça qui fait peser une menace et qui pèse sur la crédibilité d'une proposition européenne aujourd'hui ah bah oui ça c'est le fait que le fait que Hollande et Merkel avait dit qu'il n'avait pas négocié de bonne foi c'était simplement pour que l'Ukraine puisse se se refaire puisse se réarmer c'est terrible effectivement les Russes ne peuvent pas avoir confiance donc en fait ce qu'on ce dont on s'aperçoit aujourd'hui ce qui est très intéressant c'est que pour faire la paix on a quand même besoin des Américains à la fois du côté russe parce que Poutine respectera sans doute un deal avec Trump et du côté ukrainien parce que Zelenski nous a quand même dit malgré son algarade euh des conditions de sécurité qui ne sont pas américaines ne sont pas des garanties de sécurité voilà ce qu' nous a dit zelensk il y a 15 jours les États européens sont-ils en mesure de consacrer 3 à 3,5 % du PIB au budget de leur défense ben c'est une histoire de volonté il le faisait en 1990 oui alors il faut arrêter d'être une sorte de de d'État social complètement hypertrophié où on finance tout et n'importe quoi d'accord donc mais ça ça veut dire que si on passe à TR ou 3 et dem % de notre PIB c'estàd qu'il va falloir tailler ailleurs il va falloir tailler ailleursugmentter les impôts bah oui ou bien par exemple comme disent les Danois mettent la retraite à 70 ans oui il faut tailler dans les dépenses sociales dans les dépenses for des sacrifices et des sacrifices mais il faut travailler plus en France bien sûr et pour dégager de la richesse il faut travailler beaucoup plus beaucoup plus longtemps et faire des choix on vit dans un monde plus dangereux euh c'est c'est c'est l'évidence il y a pas que la la Russie qui est une menace il y a le djihadisme il y a pas mal de menaces dans le monde et donc effectivement il faut se réarmer la France par exemple elle a un immense territoire maritime une zone économique exclusive de 10 millions de kilomètr Carr la deuxème du monde et bien elle doit la défendre et donc il faut augmenter les crédits de la marine de la marine euh conserve-t-on la souveraineté la pleine mesure de notre maîtrise nucléaire si on associe d'autres états des exercice de force de dissuasion comme l'évoque le président de la République dans le Figaro alors alors on peut tout à fait effectivement faire des exercices militaires pourquoi pas sans trop s s sans trop parler parce que le principe de la dissuasion c'est de maintenir le flou sur les intention pour que l'adversaire ait peur voyez mais des exercices pourquoi pas mais en revanche il faut bien comprendre que la dissuation nucléaire elle est seulement française il faut un chef faut c'est pas un comité qui pe ditmanuel Macon que la dissuion du claire française a toujours eu une dimension européenne alors dans le plan Fouché effectivement deig de laion le plan fouch degavait déjà proposé d'étendre un peu le parapluie il avait parlé du bénéuxe et donc en fait il ne faut pas dire le la doctrine française elle doit rester la même c'est le président de la République actionne la frappe nucléaire qui est en euh en en deux étapes hein parce qu'il y a il y a y a il y a les avions h euh qui qui font des frappes plus cblé et ensuite les avions euh les rafales équipés de bombes atomique et ensuite il y a les missiles qui sont tirés par les les sous-marins là c'est la destruc voilà voilà et donc mais il le dit quand les intérêts vite de la France sont en cause c'est à lui de le juger il a pas pr il a pas à dire à l'adversaire à l'ennemi potentiel quels sont les intiroés de la France peut-être effectivement que la banque de Francfort qui imprime notre monnaie fait partie des des intérêts vit mais en tous les cas la décision d'utiliser la disision nucléaire ne peut pas être partagé ne peut pas être partagé une armée ça un chef en France président de la République un armée est-ce que vous pensez qu'Emmanuel Macron est en train de remettre en cause ce principe je ne pense pas j'ai lu la déclaration du ministre le cor nuU et ce disait ministre des Armées et ce qu'il disait était pour le moment extrêmement clair euh c'est c'est la tout dernière question Renaud et une réponse courte s vous s'il vous plaît mais c'était le thème un petit peu de notre notre échange est-ce que les européens peuvent par la politique du forçage de main et du fait accomplli par venir à s'imposer dans la discussions sur l'avenir de l'Ukraine ou du moins à infléchir Donald Trump je pense qu'ils peuvent infléchir Donald Trump parce que euh parce qu'il a quand même Donald Trump a quand même besoin de l'Europe parce que il verra que il réussira pas en fait à détacher la Russie de la Chine il a il arrivera pas à faire son renversement d'alliance il comprendra pouri mais parce que les régimes russes et chinois sont beaucoup trop étroitement imbriqué il refuse la démocratie pense que c'est une ID mais la Russie la l'URSS et la Chine étaaient deux systèmes communistes et ils se il sont brouillés et les Chinois s'était rapproché des Américains les Chinois grâce à la diplomatie de Kissinger mais aujourd'hui les Chinois et les Russes ont compris que d'ailleurs tout peut changer en 2 ans dans la politique américaine on a vu la politique américaine faire des zigzags alors que leur alliance c'est-à-dire que la Chine exporte des produits manufacturés à la Russie et la aussi lui euh donne toutes ses ressources euh naturelles ça convient pour le moment aux deux grandes puissances et ni les Russes euh ni euh les chinois ne font confiance un deal à long terme avec les Américains merci beaucoup Rena girérard euh votre chronique est à retrouver ce mardi dans les pages du figuero elle portera ben elle portera justement justement là-dessus c'est-à-dire ça sera je vais défendre le méga qu'est-ce que c'est que le méga allez c'estàdire dans les colonnes du Figaro dès ce lundi soir et ce mardi dans l'édition papier merci beaucoup