Olivier Faure : "Tout est possible" pour Anne Hidalgo

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche de France Inter, de France Info à la télé en partenariat avec le journal Le Monde. Celui qui a accepté notre invitation jusqu'à 13h était en effet hier à Lille dans la salle mais aussi à la tribune pour lancer ou peut-être plutôt relancer la campagne d'Anne Hidalgo, la candidate de son camp, le parti socialiste.

Premier secrétaire depuis 2018 d'un parti qui a porté à l'Elysée les deux seuls présidents de gauche de la 5ème République, François Mitterrand et François Hollande, notre invité doit aujourd'hui composer avec ce glorieux passé pour réinventer un futur dans un présent ô combien difficile marqué par la division et la faiblesse de la gauche et aussi par la désertion des militants. Le socialisme, cette vieille idée, a-t-il un avenir en France ? En quoi le projet porté par Anne Hidalgo se distingue-t-il des autres candidatures de gauche ? Les socialistes peuvent-ils réaliser l'unité autour d'eux alors que les insoumis ou les écologistes semblent aujourd'hui plus puissants ?

Ces questions et bien d'autres, nous allons les poser à notre invité avec nous et en direct jusqu'à 13h. C'est lui, Olivier Faure et l'invité de Question Politique.

Question Politique, Thomas Négaroff sur France Inter.

Bonjour Olivier Faure. Bonjour Thomas Négaroff. Pour vous poser des questions, je serai comme chaque semaine en compagnie de la bande de questions politiques. Jeff Wittenberg de France Télévisions.

Bonjour Thomas, bonjour à tous.

Bonjour Jeff. Françoise Fressos du Monde, bonjour Françoise. Bonjour à tous. Et salut Karine Bécard de France Inter. Salut tout le monde. Et tout à l'heure, nous rejoindra Alexandra Ben Saïd pour des questions économiques. On évoquera notamment vos propositions sur le pouvoir d'achat. Le hashtag important pour vos questions et vos commentaires, c'est questions au pluriel, Paul au singulier, questions Paul. Je le disais Olivier Faure, vous étiez hier à Lille. Vous n'êtes pas d'un naturel expansif. Mais est-ce que c'est le genre de journée, aujourd'hui un dimanche, le lendemain de Lille, où on est quand même galvanisé, où on se dit que tout est possible et qu'on va gagner la présidentielle ?

Bien sûr que tout est possible. Et j'en veux pour preuve le fait que depuis 50 ans, depuis 74, à chaque fois les sondages ont pronostiqué des victorieux qui ne l'ont jamais été. Autrement vous auriez aujourd'hui à l'Elysée Alain Juppé, comme vous auriez eu en 74 à Chaban, puis en 80 à Giscard à nouveau, 88 à Trémont-Barre. Bref, tout ça relève de la fantaisie à ce stade. Et ce qui se passe, c'est qu'à un moment, dans l'élection présidentielle, vous avez des Françaises et des Français qui se posent la question de savoir qui va être ou quelle va être celle qui permettra pendant 5 ans de diriger ce pays.

Et à ce moment-là, le pari que je fais et auquel je crois profondément, c'est que quand ils se poseront vraiment la question de savoir qui peut les diriger, ils se dirigeront justement vers des offres qui sont des offres crédibles, sérieuses, avec une expérience. Et Anne Hidalgo est cette personne.

Eh bien justement, on va essayer de dépasser le simple commentaire des sondages et aller dans le fond du programme de votre candidate, du programme de votre parti. Et je vous propose de l'écouter, votre candidate. Hier, Anne Hidalgo était donc à Lille.

Fidèle à notre histoire, je serais la candidate de la reconquête républicaine. Et notre impératif n'a pas changé depuis Jean Jaurès. C'est porter la République jusqu'au bout. Jusqu'au bout pour réinventer notre beau modèle français.

Alors c'est une allusion à ce qu'écrivait Jean Jaurès, le socialisme c'est la République menée jusqu'au bout avec le maximum de démocratie. Ça c'était en 1901. Est-ce que ça veut dire, si on écoute Anne Hidalgo, que 120 ans plus tard, la République est encore incomplète dans notre pays ?

Bien sûr. En quoi ? Bien sûr. La République jusqu'au bout, c'est l'idée que c'est un horizon qui malheureusement recule toujours, mais en même temps qui permet d'avancer. Parce que si on compare l'époque de Jean Jaurès et celle que nous vivons, évidemment les progrès sont colossaux. Et ils le sont d'ailleurs principalement grâce aux sociodémocrates qui, depuis un siècle, ont fait progresser. Et si vous avez des congés payés aujourd'hui, si vous avez une retraite, si vous avez des droits sociaux, si vous avez aussi des libertés nouvelles qui ont été accordées, et bien c'est principalement parce que nous étions là. Et donc l'objectif c'est de prolonger.

Et ce qu'elle disait hier, elle disait comment elle allait prolonger. Nous sommes dans une république où nous avons, au front de nos écoles, de nos mairies, ce triptyque liberté, égalité, fraternité. Je m'arrête sur le deuxième, égalité. Mais se rendons compte qu'aujourd'hui, dans notre pays, pour plus de la moitié, 52% des Français sont des Françaises, et bien le salaire n'est pas le même à compétence égale et à niveau égal dans l'entreprise ou dans l'administration. Et bien ça n'est plus supportable. Et donc c'est vrai qu'il faut effectivement avancer encore.

Et ce à quoi elle s'est engagée, c'est à une loi de programmation sur 5 ans qui permette de rattraper le niveau de salaire entre les femmes et les hommes parce que nous devons enfin aboutir à cette égalité réelle.

Alors on va rentrer dans le détail de tout ça évidemment, mais on avait quand même le sentiment, en l'écoutant hier, qu'elle avait besoin de se distinguer des écolos sur la question républicaine.

Je ne crois pas que nous ayons besoin de nous distinguer. Ce que nous disons vaut pour nous-mêmes. Et après vous, vous avez à commenter et à dire qu'effectivement peut-être nous sommes...

Peut-être vous échappez un peu trop. Parce qu'en fait le thème de la République, ça peut s'adresser effectivement à l'extrême droite, ça peut s'adresser à la droite. Est-ce que ça ne s'adresse pas aussi à une partie de la gauche qui est au fond tentée de prendre ses distances avec la laïcité, de promouvoir le communautarisme ? Est-ce que ce n'est pas justement ce qui distingue les sociodémocrates en France du reste de la gauche aujourd'hui ?

Ça s'adresse d'abord aux Français. Et puis après, par comparaison, effectivement, vous pouvez considérer que certains sont de vrais républicains, ont fait des choix qui les qualifient, et puis que d'autres pour lesquels c'est plus flou.

Qui ne sont pas les vrais républicains alors ?

Mais moi je ne suis pas là pour donner des bons points aux uns et aux autres. Je dis simplement que nous avons à nous définir par nous-mêmes et les Françaises et les Français jugeront celles et ceux qu'ils considèrent comme étant ceux qui gardent le cap républicain. Et moi je suis de ceux qui veulent le conserver parce qu'il est évident que nous avons besoin, dans une France qui est une France métissée, de préserver ce bijou qu'est la laïcité. Si nous n'avions pas ce principe qui nous guide, comment ferions-nous pour vivre ensemble dans un pays qui évidemment a vocation à intégrer des gens de confessions différentes, de cultures différentes, qui ont une histoire différente ?

Bref, la seule façon d'y parvenir, c'est la laïcité. Et c'est comme ça que nous pourrons faire cohabiter des gens qui croient au ciel et des gens qui n'y croient pas. J'évite un maire.

Parmi les propositions très concrètes que vous faites pour revigorer la République qui est selon un Hidalgo en crise, pour lutter contre l'abstention, notamment vous proposez d'abaisser le droit de vote à 16 ans. Or on sait qu'aujourd'hui, ceux qui votent le moins, ce sont précisément les jeunes, les 18-24 ans. Pourquoi ce qui est vrai pour cette catégorie serait différent pour les 16-18 ans ? Est-ce que vous ne risquez pas qu'on vous dise que cette mesure est peut-être un gadget qui ne va pas servir à grand-chose ? Pourquoi vous la défendez en tout cas ?

Ce n'est pas un gadget. C'est la volonté de permettre à des gens, aux plus jeunes d'entre nous, de prendre part aussi au débat démocratique. Parce qu'il y a beaucoup de sujets sur lesquels ils sont en réalité les premiers concernés. Quand on va parler, par exemple, de la question climatique, il est bien probable que nombre de ceux qui aujourd'hui dirigent ce pays ou qui ont vocation à le diriger ne connaîtront pas les horreurs qui nous seront prédites si nous ne faisons rien sur le climat.

Mais l'abstention des jeunes est déjà présente, Olivier.

Oui, bien sûr, mais c'est une façon de les entraîner dans la participation démocratique dès le plus jeune âge et de faire en sorte qu'ils participent à ces choix qui sont des choix importants et qui conditionnent leur propre avenir. Et donc, oui, il est temps de... Enfin, la majorité...

Les jeunes votent plus à gauche ou pas ?

Mais on considère... Je ne sais pas s'ils votent plus à gauche. Je dis simplement que la majorité civique doit rejoindre la majorité sociale, la majorité pénale, la majorité... Toutes ces questions-là sont évidemment des questions importantes.

Pourquoi vous ne proposez plus pour en rester au droit de vote le droit de vote aux étrangers, aux élections locales ? Tous les candidats socialistes le faisaient jusqu'à cette fois-ci. Ça ne figure pas dans votre programme. Est-ce que ce n'est pas une concession

aussi à l'ère du temps ? Vous ne connaissez pas encore le programme et puis ça n'a pas été annoncé. Donc, soyez un peu patients. Ça ne viendra donc.

C'est un débat ou c'est en discussion cette mesure ou pas ? Parce qu'au fond, elle a été... Elle a été très régulièrement promise et jamais exécutée.

Dans le projet des socialistes, pour des raisons que vous connaissez, c'est que nous n'avons jamais été majoritaires avec la majorité des deux tiers à l'Assemblée et au Sénat, ce qui interdisait cette réforme. Mais la réalité de notre projet, celui du projet des socialistes, adopté il y a quelques semaines dans notre congrès, intègre parfaitement le droit de vote des étrangers aux élections locales.

Et donc vous avez poussé pour que ce soit reproposé ?

Oui, absolument.

Si on peut continuer un peu et prolonger dans cette espèce de renouvellement de la vie démocratique, on a été étonné hier par l'absence de propositions d'ordre institutionnel. Est-ce que ça veut dire que les socialistes considèrent que la Ve République, contre laquelle ils se sont longtemps et historiquement opposés, est finalement conforme à un fonctionnement correct d'une démocratie et d'une République d'aujourd'hui ?

Non, moi je crois que la Ve République est à bout de souffle et que dans ce cas évoqué à Nidia Goyer, mais je le répète, en fait hier, l'objectif n'était pas de donner l'ensemble de ses propositions, mais de commencer à en égrener quelques-unes pour pouvoir montrer dans quel état d'esprit elle était. Elle s'est beaucoup concentrée hier sur les questions de pouvoir d'achat. Et après, elle viendra sur d'autres sujets.

Attendez, elle a quand même dit on maintient la Ve République. Il n'y a pas eu l'idée d'une VIe République. Elle a dit on maintient la Ve République dans le XXIe siècle.

Mais la Ve République, moi je ne sais pas très bien ce que ça veut dire en réalité parce que nous sommes déjà passés à la septième ou à la huitième. Pourquoi on dit ça ? Mais parce que tout simplement en 1958, le président n'est pas il est sous-faginé, c'est le direct, il est en 1962, puis après on a le quinquennat, puis après on a le calendrier qui est inversé, puis ensuite on a des logiques de primaire. Tout ça a décidé par Lionel Jospin. Et donc, vous avez au fur et à mesure une forme de présidentialisation. Ce qu'elle a dit hier et qui correspond à son état d'esprit, c'est qu'elle ne veut pas être une présidente jupitérienne.

Et elle veut au contraire rendre du pouvoir, y compris aux échelons locaux, parce que ce serait quand même une aberration que de vouloir continuer à gérer ce pays comme le fait Emmanuel Macron depuis cinq ans. Et d'avoir un président qui considère que le Parlement ça n'existe pas, les syndicats ça n'existe pas, les partenaires sociaux de manière plus générale ça n'existe pas, les collectivités locales ça n'existe pas, et même le Conseil des ministres n'existe plus puisqu'il a retranché en fait le cadre de décision au Conseil de défense.

Et donc vous avez là une forme de rétrécissement démocratique qui est insupportable et ce qu'elle a dit hier et qu'elle continuera à dire c'est que évidemment sa façon de gouverner tranchera complètement avec celle que nous considérons de Saint-Denis.

Il n'y a pas à dépoussiérer un petit peu la Constitution et certaines institutions ? Mais si, bien sûr. Mais si, bien sûr. Mais si, vous êtes réellement.

Mais moi je ne suis pas, enfin je ne vais pas moi-même dévoiler ce qu'elle pourra dire au cours des prochaines semaines ou des prochains mois. Je dis simplement que la volonté commune que nous avons toutes et tous.

Elle a eu un petit mot Je vais en dire un peu plus. Un vrai droit au référendum. Ça veut dire qu'aujourd'hui

vous avez le droit, enfin le référendum d'initiative partagée qui est un référendum en réalité qui est impossible à mettre en meurtre. Très difficile. Vous savez que dans ce quinquennat nous avons cherché à le mettre en mouvement avec la question de la privatisation d'aéroports de Paris. Nous avons recueilli plus d'un million de signatures mais il en fallait 4 millions et demi pour déclencher le référendum. Et encore c'est même pas tout à fait vrai puisqu'il aurait suffi que le Parlement se saisisse du débat pour interdire le référendum. Donc on voit bien qu'on est très très loin de cette possibilité pour le peuple français d'interroger.

Donc essayer de déverrouiller un peu le dispositif.

Et donc il faut absolument déverrouiller ce dispositif.

Vous préfosez aussi de transformer le Conseil économique et social en une assemblée élue dont d'autres élections. Lorsque vous voyez encore une fois les taux de participation aux élections régionales ou à d'autres scrutins comme les élections européennes est-ce que ce n'est pas donner une autre occasion de mesurer l'abstentionnisme qui est de plus en plus important dans ce cas. Mais il ne s'agit pas de mettre le même collège électoral.

Est-ce qu'on est encore aujourd'hui en France à vouloir avoir de nouveaux élus là où beaucoup de gens considèrent qu'il y en a peut-être trop ?

Je ne crois pas que c'est le sentiment qu'il y en a trop. Ils ont le sentiment surtout qu'il y en a beaucoup qui ne servent à rien. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Et donc ce qu'ils souhaitent au contraire c'est plus de démocratie. C'est d'avoir la possibilité d'exprimer leurs opinions. C'est vrai qu'il y a un tel décalage aujourd'hui entre la possibilité sur les réseaux sociaux, sur les blogs, sur les forums, etc. de s'exprimer. Et puis, en réalité, le régime tel qu'il est conçu aujourd'hui, vous donnez le pouvoir à quelqu'un pour 5 ans et pendant 5 ans il en dispose seul. Et donc, vous n'avez plus le droit à part de manifester dans les rues votre désaccord.

Et donc, c'est un vrai sujet. Et il faut au contraire garantir des cadres démocratiques qui permettent de trouver une expression. Et cette troisième chambre, il ne s'agit pas d'en faire une élection élue par tous les Français. Il s'agit d'en faire une élection qui soit là, réservée à un corps électoral qui pourrait être un corps électoral, par exemple, de professionnels, en fait, de gens qui sont issus du monde syndical, du monde patronal, enfin, ce que le Conseil économique et social est largement déjà en partie aujourd'hui. François Tressose.

Dans le même ordre d'idées, sans doute, pour revitaliser la démocratie, il y a une disposition sur le syndicalisme. Essayer, au fond, d'encourager le syndicalisme. Qu'est-ce que ça pourrait être cette mesure ? Est-ce qu'il faut, au fond, quand on rentre dans l'entreprise, adhérer obligatoirement à un syndicat ou pas ?

Ce qui est le cas dans beaucoup d'autres pays. Exactement. La proposition viendra en ce temps plus précisément, mais vous connaissez les propositions sur le chèque syndical, par exemple, etc. C'est-à-dire la possibilité de faire en sorte qu'il y ait une incitation forte à l'adhésion à un syndicat. Pourquoi ? Parce que nous avons besoin de renforcer ce qu'on appelle la démocratie sociale. Faire en sorte que dans chaque entreprise, dans chaque branche d'activité, on puisse renouer avec le dialogue. Ce qui a été complètement anéanti par ce quinquennat. Vous voyez bien que même sur la réforme des retraites, rien n'a été discuté avec quiconque.

Or, nous avons besoin, notamment parce que nous allons engager de grandes négociations sur les salaires qui sont beaucoup trop bas aujourd'hui, ça suppose de renforcer des interlocuteurs, qu'il y ait des gens qui puissent parler en votre nom et donc que vous puissiez choisir celles et ceux qui vous représenteront et qui permettront ensuite d'avancer sur le terrain des salaires, de la formation, de l'embauche, bref, de tout ce qui fait la vie d'une entreprise, l'outil de travail, enfin, tout ce qui permet d'avoir une négociation fine. Parce que quand vous avez un affaiblissement du monde syndical, vous avez aussi, eh bien, le pouvoir discrétionnaire de l'employeur qui s'exerce.

Or, ce que nous voulons, c'est rétablir un équilibre entre le capital et le travail, faire en sorte que les salariés soient dignement représentés et qu'ils puissent se défendre comme ça devrait être le cas. Et puisque nous en sommes à comparer avec les autres pays européens, la social-démocratie a justement toujours, s'est toujours appuyée sur un syndicalisme puissant et c'est ce que nous souhaitons.

Vu ce que vous venez de dire, vous confirmez le doublement du salaire des enseignants sur 5 ans ?

C'est une mesure ? Ce qu'a dit Agnès Delgaux hier et qu'elle a répété, c'est que nous allions commencer par celles et ceux qui rentrent dans la fonction et qui rentrent donc et qui deviennent enseignants et puis progressivement atteindre toutes celles et ceux qui sont au contact des enfants et qui sont là aussi puisqu'on en est, enfin, puisqu'on fait des comparaisons. C'est quand même un drame, je le dis vraiment solennellement, d'avoir, de considérer que ceux qui s'occupent de ce que nous avons de plus cher au monde, nos enfants, sont aussi mal payés. deux fois moins payés que chez nos voisins allemands. Mais ça va coûter

une fortune à l'État, donc en fait, vous le financez comment ?

Mais qu'est-ce qui coûte une fortune, Karine Becker ? Est-ce que c'est le savoir ou est-ce que c'est l'ignorance ? Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a un coût caché au fait que nous ayons aujourd'hui des milliers de décrocheurs, que nous ayons des jeunes qui ne vont pas jusqu'au bout de leur capacité, que nous avons des gens qui ensuite sont... Oui, mais il faut faire des choix budgétaires,

donc c'est au détriment de quoi d'autre ? C'est ça la question ?

Mais ce n'est pas au détriment, c'est au contraire au bénéfice de tout le reste parce que ce que... Enfin, je ne vais pas reprendre cette phrase de Danton, mais ouvrez des écoles, enfin, mais des prisons. Enfin, c'est quand même... Aïe, aïe, aïe. Non, pas aïe, aïe, aïe.

Ça veut dire que vous utilisez les places de prison ?

Pas du tout, ça veut dire simplement que... Pas du tout. Mais ça veut dire qu'évidemment, quand vous avez des gens qui sont formés, qui sont intégrés dans le monde économique, qui trouvent leur place, ils ont effectivement moins tendance à basculer dans la délinquance. Et donc, ce que je dis, c'est qu'il y a un coût social qui est gigantesque au fait de, finalement, accepter cette forme de dégradation continue de l'école publique. Mais cette proposition, malgré tout,

elle arrive jusqu'au bout.

Est-ce que ça veut dire aussi qu'on va plus loin ? Je ne sais pas si vous avez vu le film de François Ruffin sur l'aide sur les femmes qui travaillent dans des conditions difficiles, d'aide sociale, etc. Est-ce que vous considérez qu'il faut aussi élargir cette hausse de salaire à tous les gens qui travaillent dans ce qu'on appelle le CARE et qui sont souvent des gens qui sont mal payés, mal considérés ? Parce que ça n'a pas été tellement évoqué, ça. L'idée d'augmenter les salaires aussi de toutes ces personnes-là, sages-femmes et autres, par exemple, femmes qui travaillent dans les EHPAD, qu'on voit assez peu, effectivement, dans notre société et qui ont pourtant un rôle essentiel.

Bien sûr, ça a été dit et on va continuer à le dire. Comme François Ruffin l'a dit, je reviens autrement en antenne, en fait, qui peut vivre aujourd'hui avec 710 euros ? Ce que j'ai dit hier à Lille, c'est que vaut la République pour ces femmes qui se lèvent à l'aube et qui reviennent au crépuscule, qui s'occupent des enfants des autres, qui s'occupent des personnes âgées dépendantes des autres, mais qui ne peuvent même plus s'occuper de leurs propres enfants, tout ça pour 700 euros par mois. Qui peut le penser ? Qui peut le croire ? Et comment peut-on l'accepter ?

Donc, évidemment, il y a aujourd'hui une négociation à entamer avec, au cœur de cette négociation, la question de l'utilité sociale. Comment est-il possible d'avoir une hiérarchie des salaires qui tiennent aussi peu compte de ce que sont l'utilité sociale des uns et des autres ?

Donc, le quoi qu'il en coûte continue si les socialistes sont élus en 2022 ? Enfin, je veux dire, il va vous falloir beaucoup d'argent pour assumer ces augmentations-là. On donnait qu'il est financée.

D'abord, si vous voulez venir là-dessus, on y vient, mais le quoi qu'il en coûte, la difficulté, c'est pas tellement de dire quoi qu'il en coûte, c'est qui paye le quoi qu'il en coûte.

Vous savez, on va se poser la question ensemble avec Alexandra Ben Saïd qui arrive dans un instant. Alexandra Ben Saïd, ça soit à mes côtés. On va évoquer la question de quoi qu'il en coûte, combien ça coûte, comment on finance avec Alexandra maintenant.

Mais quand même, je reviens sur cette idée des salaires dont vous venez de parler là. Vous dites, il faut augmenter les premières lignes. C'est quoi le rapport de force ? Il y a quand même des employeurs, du privé, et puis il y a des employés. Comment est-ce qu'on fait pour leur dire, en ce moment, il y a des négociations de branches qui n'avancent pas ? Qu'est-ce qu'on peut faire de plus dans le rapport de force ? Olivier Faure ?

Mais il faut d'abord engager un rapport de force. La première chose, c'est par exemple, je l'ai dit tout à l'heure, il faut en faire en sorte que les femmes dans ce pays soient à parité salariale avec les hommes. Qui peut s'y opposer sincèrement ? Est-ce que vous pensez que quelqu'un, aujourd'hui, au XXIe siècle, peut défendre l'idée qu'il est normal qu'une femme gagne en moyenne 20% de moins qu'un homme ? Est-ce que vous-même êtes d'accord avec cette situation ? Non. Donc moi, ce que je dis, c'est qu'avec le patronat, comme toujours, il faudra effectivement engager un rapport de force, leur dire, est-ce que vous le considérez que c'est normal ?

Et après, avoir une loi de programmation sur 5 ans qui prévoit au fur et à mesure que les uns et les autres prévoient une trajectoire entreprise par entreprise pour parvenir à cette égalité et prévoit aussi des sanctions. Oui, mais justement, un index qui aujourd'hui prévoit à 75% seulement d'arriver à l'objectif, il faudra arriver à 100% de l'objectif et faire en sorte qu'il y ait des sanctions qui permettent d'aller jusqu'au bout parce que ça n'est pas supportable. Et moi, je ne comprends pas qu'on me dise en permanence qu'il n'y a pas d'argent, etc. Je regarde les choses aussi simples que ça. Pendant l'année Covid, ceux qui étaient en chômage partiel, ils ont perdu 16% de leurs revenus.

Pendant le même moment, les milliardaires français ont, eux, vu leur patrimoine augmenter en moyenne de 30%. 37% pour les plus riches, des riches, et 25% pour les autres. Vous vous rendez compte de cette inégalité crasse ?

Et qu'est-ce qu'on fait ? Mais comment vous faites ? Donc là, vous dites, s'il y a une inégalité, qu'est-ce que vous faites pour y remédier ? Est-ce qu'on fait plus de fiscalité ? Comment ça se passe ? Que veut faire le PS ?

Mais oui, parce que tout à l'heure, ce que je disais, le problème du quoi qu'il en coûte, ce n'est pas seulement quoi qu'il en coûte, c'est qui paye le quoi qu'il en coûte ?

Et aujourd'hui, ce que l'on voit faire, c'est que le gouvernement a prévu de faire en sorte que le quoi qu'il en coûte soit payé déjà par les chômeurs depuis quelques semaines, 2 milliards d'économies sur le dos des chômeurs à un moment où on a des gens qui, en réalité, enfin franchement, ceux qui cherchent du boulot qui sont si nombreux, enfin on le voit bien, en fait, dès que l'emploi repart, les gens repartent au boulot, mais ceux qui ne sont pas au boulot, c'est tout simplement parce qu'ils n'arrivent pas à en trouver.

Donc, ce n'est pas normal que ce soit eux qu'on fasse des économies sur le dos des chômeurs, que demain, on le fasse sur le dos des retraités, alors qu'il y aurait tant à faire. Combien de scandales sera-t-il encore ?

Vous mettez beaucoup de choses sur la table. Est-ce que ça veut dire Anne Hidalgo dit on va faire l'assurance chômage universel ? Ça, c'est un mot très fort dans le vocabulaire socialiste, universel, comme la CMU. Ça veut dire vous ouvrez la porte à qui ? Emmanuel Macron a déjà ouvert la porte de l'assurance chômage aux indépendants et aux démissionnaires.

Non, de manière très...

Que voulez-vous faire ?

De manière, vous le savez vous-même, vous connaissez les chiffres, c'est très peu, enfin c'est quelques milliers de personnes chaque année qui sont concernées par la réforme d'Emmanuel Macron et qui n'a pas été au bout de la logique. La logique, c'est effectivement de permettre à chacune et à chacun de pouvoir être protégé et ne pas se limiter aux seuls salariés mais aussi le faire pour les indépendants parce qu'il y a une vraie injustice et il faut effectivement aller jusqu'au bout de la logique. Et donc, ce que nous voulons, enfin je reprends là aussi puisque vous me demandez où est l'argent ? Mais l'argent, il est...

Quand vous pensez que l'érosion fiscale c'est près de 80 milliards par an, 80 milliards ! Mais est-ce qu'on va accepter très longtemps de vivre dans cette situation ? Ou est-ce qu'avec l'ensemble des Européens, on va enfin mettre fin aux paradis fiscaux et non pas réduire la liste des paradis fiscaux comme l'a fait Bruno Le Maire il y a quelques semaines ? Comment est-ce qu'on va faire pour que derrière on en finisse avec ces scandales ? Combien en faudra-t-il encore ? Panama Leaks, Pandora Leaks, Swiss Leaks ?

Vous constatez que c'est quand même une évolution en cours à la lutte contre l'évasion fiscale. En effet, on en découvre de plus en plus, ça devient transparent. Sur la fiscalité, alors allons-y pour votre proposition qui est d'ailleurs la même que celle de Yannick Jadot.

Ou l'inverse plutôt parce que l'ISF climatique, si vous regardez bien, je porte cette idée-là depuis près de trois ans et c'était public donc ça n'est pas du tout une invention de la dernière heure.

Alors ça tombe bien parce que du coup vous allez pouvoir nous expliquer comment ça marche. Pour moi, c'est encore un peu flou. L'ISF climatique, l'impôt sur la fortune climatique, comment ça marche ?

Ça vient tout simplement qu'il faut rétablir un impôt sur la fortune qui n'est pas logique que les plus riches continuent et là aussi, tous les rapports qui sortent montrent bien qu'il n'y a pas eu de ruissellement. C'était l'idée de départ, c'était de nous dire attendez, ce n'est pas grave, on va donner plus d'argent aux riches mais ça va finir par couler et on aura tous quelque chose à la fin. Rien du tout. Il n'est rien passé. Donc déjà, premier point, il faut rétablir un impôt sur la fortune. Ensuite, comment est-ce qu'on se sert de cet argent ?

L'idée, c'est de flécher l'argent qui est récupéré sur les grandes fortunes pour aller vers celles et ceux qui auront plus de difficulté à assumer la transition écologique. hausse vertigineuse de tous les fluides, de toutes les énergies, gaz, électricité, essence et donc, il faudra permettre avec cet argent-là d'aller au secours en soutien de ceux qui ne peuvent pas financer cette transition écologique.

On va y venir sur à quoi ça sert mais expliquez-nous comment ça marche parce que l'ISF climatique, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on regarde le patrimoine de qui ? Dites-nous qui ? Dites-nous combien de personnes ? Dites-nous ce qu'on regarde pour appliquer cet ISF.

L'ISF, c'est tout simple.

Climatique. C'est votre proposition ?

Oui, mais l'ISF climatique, c'est l'idée d'utiliser l'argent de l'impôt sur la fortune pour en faire en fait le fonds de solidarité pour ceux qui ne peuvent pas financer la transition écologique. Il ne s'agit pas de dire que... Enfin, c'est pas sur le...

Donc, c'est pas un nouvel ISF. C'est le même ISF, c'est juste on le rétablit.

C'est ça. Il faut rétablir un impôt sur la fortune qui serve à financer, je le répète, celles et ceux qui ne peuvent pas facilement accéder à cette transition. Comment vous faites ? Il y a des gens qui roulent au diesel et qui sont à la campagne et qui vont au travail et qui font 80 km par jour. Comment voulez-vous qu'ils le fassent ? Pour ceux qui ont

un million trois de patrimoine, c'est comme avant, c'est ça ? Ça veut dire 350 000 anciens assujettis à l'ISF ?

Ce sont eux

qui ont...

Quand le programme détaillé vous sera remis dans quelques semaines, vous aurez le détail précis avec quels sont les éventuels... Enfin, quels sont ceux qui seront directement visés par l'impôt sur la fortune. Mais le principe est posé d'un retour de l'impôt sur la fortune, oui. Donc, j'essaie de comprendre

ce qui est en train de se dire là. Ce n'est pas, contrairement à ce que beaucoup pensaient, un ISF qui va toucher quelqu'un qui roule avec un gros SUV, pas du tout. Le riche, il peut avoir une approche parfaite du climat, ça n'a rien à voir avec ça. C'est juste en fonction de son propre revenu qui ensuite, disons que c'est fléché vers le climat. Oui, bien sûr.

Alors, chez les Verts, c'est autre chose. C'est la proposition de Greenpeace où on regarde le patrimoine financier. Donc, vous, ça n'est pas la même proposition.

Moi aussi, si on regarde le patrimoine financier, qu'est-ce que ça veut dire ?

En fonction de son émise, pardon, oui, vous avez raison, je n'ai pas fini cette phrase. On regarde le patrimoine financier et on lui applique un barème pour dire, par exemple, si tu investis dans telle entreprise, un pétrolier, c'est un patrimoine qui n'est pas vert. Et donc, c'est là où l'ISF climatique des Verts intervient. Ce n'est pas votre idée, ce n'est pas ce que vous venez de développer.

Je viens de le faire. Moi, ce que je vous dis, c'est que cette ISF, je ne sais pas comment... Il faut faire des choses très simples. En fait, on sait que les plus riches sont à dépenser, enfin, une empreinte carbone qui est entre 3 et 10 fois supérieure à celle du commun des mortels. Mais ce n'est pas ça le principal élément. C'est qu'il faut qu'il y ait de la solidarité entre celles et ceux qui vivent dans le même pays. Et cette transition écologique, tout le monde le sait, elle va coûter cher. Et elle va coûter cher à tout le monde si on ne s'y prend pas garde. Donc, il faut faire en sorte qu'elle n'est assumable.

Si vous ne voulez pas qu'il y ait encore des gilets jaunes toutes les semaines sur les ronds-points ou dans les villes de France, eh bien, ça suppose qu'on traite cette question. Et non, la transition écologique ne peut pas se faire sur le dos des classes populaires, des classes moyennes qui n'en peuvent plus.

Je reviens sur la question de Karine Becker quand même parce que l'ISF, c'est quoi ? 4, 5 milliards d'euros, ça n'est évidemment pas comme ça qu'on va financer la transition. Et dans ce qu'a déroulé à Nidalgo hier à Lille, il y avait beaucoup de choses. Il y avait des choses sur le logement, il y avait plus de droits, plus de soutien, plus de services publics sur le terrain, donc plus de fonctionnaires en chair et en os, plus d'argent pour la jeunesse, pour l'université, pour le salaire des profs. Ce n'est pas avec l'ISF, quel qu'il soit, qu'on va résoudre le problème. Donc, combien ça coûte ce programme ? Il a l'air coûteux, dites-nous. Et puis, comment vous le financez ?

C'est quoi la philosophie du PS ?

Non mais d'abord, je sais bien que vous êtes toutes et tous impatients. Et ça me réjouit. Et au fond, ça veut dire qu'enfin, vous vous dites qu'il se passe quelque chose et ça a un prix. Voilà. Donc, très bien. Maintenant, sur le chiffrage, je vous ai donné... C'est une question légitime. Bien sûr. Non mais j'ironise, mais en fait, je comprends très bien votre question et vous avez raison de la poser. Ce que je vous dis, c'est que le chiffrage précis, vous serez à donner et ne croyez pas une seule seconde que nous fassions les choses en l'air. Nous les ferons en les chiffrant. D'abord, ça c'est le premier élément.

Le deuxième élément, c'est que par rapport à votre question, en fait, y compris sur le redéploiement des services publics, mais c'est aussi... C'est pas toujours, toujours plus, toujours plus, toujours plus. C'est aussi comment est-ce qu'on utilise au mieux nos ressources ? Comment est-ce qu'on fait pour ne pas préviter les doublons ? Comment est-ce qu'on fait pour mettre les gens aux bons endroits ? Comment est-ce qu'on fait tout simplement pour ne pas concentrer tous les services publics aux mêmes endroits ? Comment est-ce qu'on fait pour que personne ne soit éloigné complètement de tout service ?

Mais est-ce que la philosophie... Est-ce que, voyons, on est en 2020 à 60% de dépenses publiques ? À droite, on s'alarme. On voit aussi que la dette est à 115%. Est-ce que la philosophie du Parti Socialiste, avec tout ce programme qui est déroulé, où il y a beaucoup de nouveaux droits, de nouveaux services, est-ce que l'idée, c'est qu'on augmente les impôts ? Et pour l'instant, vous ne nous parlez que d'une petite niche pour les ultra-riches. On augmente les impôts pour qui ? Est-ce qu'on coupe des dépenses ? Est-ce que c'est envisageable ? Est-ce qu'on emprunte et on fait plus de dettes ? Quel est le levier ?

Moi, je trouve ça formidable qu'on me pose la question. Moi, vous avez un président de la République qui, tous les jours, saupoudre la terre entière parce que nous nous posons la question. Deuxième élément, enfin, le président de la République, depuis, là, je ne parle pas seulement de ce qu'il veut faire plus tard et qui est un aveu de tout ce qu'il n'a pas fait pendant cinq ans, mais je vais vous parler aussi des 220 milliards qu'il a laissés aux entreprises sous les impôts de production, ce qu'il a laissé sur l'exit tax, ce qu'il a laissé sur la flat tax, ce qu'il a laissé sur l'ISF. Bref, 220 milliards pendant cinq ans. Et là, ça ne vous gêne absolument pas.

Nous, on vous dit qu'on voudrait faire en sorte que... Ce n'est pas lui

qui est en face de nous en ce moment. C'est le premier secrétaire du Parti Socialiste.

Ce que je veux dire, c'est que ces 220 milliards, tout le monde a trouvé fort légitime qu'il puisse les dépenser. Moi, je dis que s'il y a de l'argent à mettre quelque part sur la table, c'est effectivement au service de tous les Français et de toutes les Françaises et que ce ne serait pas complètement illégitime après la période que nous venons de vivre de Covid où on a quand même répété tous les jours qu'il fallait saluer les premiers de Corvée, qu'il fallait réhabiliter les services publics, qu'il fallait remercier celles et ceux qui faisaient tenir ce pays debout.

Mais ce que je dis, c'est qu'on n'est pas obligé de faire les mêmes choix que les néolibéraux et de dire qu'on va rétrécir en permanence l'État au profit d'un petit nombre et au contraire, faire en sorte que ce soit le plus grand nombre qui en profite.

Vous avez dit le mot saupoudré pour évoquer la politique actuelle d'Emmanuel Macron. Vous en pensez quoi, 100 euros qui vont recevoir je crois 38 millions de Français d'ici quelques mois ?

C'est toujours mieux que rien, mais enfin, c'est quand même pas très loin de rien parce que 100 euros, en fait, chacun sait que la facture, je prends l'exemple d'une famille, un homme, une femme, deux enfants, la facture énergétique, elle a augmenté plutôt de 800 euros par an. Et là, on leur attribue 100 euros modestement. Bon, c'est évidemment, c'est très curieux comme façon de procéder et surtout, on procède, on dit qu'on gèle les augmentations après qu'elles aient toutes eu lieu. Donc, c'est quand même très largement, pardon l'expression, mais c'est très largement du foutage de gueule.

En fait, tout le monde a le sentiment que, en fait, rien n'a été fait pour bloquer le prix de l'énergie au moment où il était en augmentation constante. on dit qu'on bloque juste au lendemain d'une augmentation et puis après, on dit qu'on vous donne 100 euros et bye bye. Et puis même pire... Donc,

vous dites clientélisme, en fait, c'est ça ?

Je dis tout simplement qu'on a là un gouvernement qui a cherché à essayer de calmer une opinion publique qui avait le sentiment que rien n'était fait et donc, pour cocher la case j'ai fait quelque chose, on balance 100 euros. Mais attendez, Olivier Faure, là, c'est quand même dérisoire.

C'est important parce que le prix de l'énergie va augmenter, notamment à cause de la transition énergétique. Est-ce que vous contestez le fait qu'on fasse des chèques ciblés ? Parce qu'au fond, si vous baissez les prix de l'énergie, vous ne favorisez pas forcément si vous baissez le prix de l'essence en agissant sur les taxes, vous n'agissez pas forcément pour la transition écologique. Est-ce que vous contestez, vous, la politique du chèque ciblé sur les personnes qui en ont le plus besoin ou vous voulez une mesure générale ?

Non, à titre provisoire parce que là, il y a une urgence qui fait qu'aujourd'hui, vous avez des gens qui se demandent, j'ai rencontré des gens qui m'ont dit, cette année, je vais emprunter, emprunter, alors non pas pour acheter une maison, non, pour payer simplement mon fuel domestique. Donc, vous vous rendez compte qu'on en est arrivé à des situations qui sont d'extrême urgence. Donc, dans ce moment-là, effectivement, il faut baisser, comme l'a demandé Anne Hidalgo, baisser les taxes sur notamment le carburant.

Pour tout le monde, oui, mais c'est contre la victoire avec tout ce que vous portez qui est la transition écolo.

Non, mais attendez, je serais souhaité, j'y viens. Ensuite, pour de manière, ça c'est pour le très court terme, pour dire, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait ? Demain, qu'est-ce qu'on doit faire ? On doit par exemple faire, de la même façon qu'il y a des paniers de soins, eh bien, il faut un panier énergétique.

Regardez ce que demande la fondation Abbé Pierre, par exemple, qui demande à ce qu'on ne puisse pas couper, comme c'est le cas aujourd'hui, l'électricité, etc., faire en sorte que des gens qui d'un seul coup ne peuvent plus se chauffer, ne peuvent plus se laver, ne peuvent plus, enfin bref, qui sont dans une situation de détresse et de, enfin, vraiment de déclassement complet, et ça ne puisse plus arriver. Et donc, il faut effectivement un panier énergétique qui permet de... Justement, Olivier, sur les premiers kilowatheures... Une question énergie, Jaffa,

sur le panier énergétique de la France, qu'est-ce que vous préconisez ? Anne Hidalgo dit qu'il faut sortir du nucléaire, c'est l'objectif. Or, on sait qu'il y a de grands élus socialistes, par exemple Patrick Cannaire, le président du groupe socialiste au Sénat, qui dit que vous êtes un parti de gouvernement et on ne peut pas renoncer au nucléaire. Quelle est votre ligne sur cette question ? Mais je ne crois pas

qu'elle ait dit qu'on renonçait au nucléaire, elle a dit qu'il fallait en sortir. C'était l'objectif. C'est un objectif. C'est clair, il faut sortir du nucléaire et d'autres socialistes disent non, on ne sort pas du nucléaire.

Il y a des questions précises qui vont se poser. Jean-Luc Mélenchon a dit avant 2030,

je sors du nucléaire. Pour moi, c'est une aberration. Ce n'est absolument pas possible. On ne peut pas tenir à la fois la décarbonation de l'économie et en même temps sortir du nucléaire dans moins de 10 ans. En revanche, moi ce que je crois, c'est que le nucléaire est une énergie de transition. Et donc pendant cette transition, et ce qu'a dit Anne Hidalgo à plusieurs reprises, c'est que le nucléaire perdurera tant que nous n'aurons pas notre capacité, notre autosuffisance avec les énergies renouvelables. Mais l'objectif est évidemment

d'arriver à investir massivement sur... Est-ce qu'il faut relancer le programme EPR ? Il y a une décision qui va être prise à la fin du mois par Emmanuel Macron. Qu'est-ce que vous dites ? Oui ou non ?

Mais je ne répondrai pas à cette question parce que ce n'est pas moi qui suis le candidat. Non, elle ne me gêne pas. Moi je vous ai dit ce que j'en pensais. Je vous ai dit, en fait, je pense que l'énergie nucléaire est une énergie de transition, qu'elle doit être évidemment soutenue tant que... La FIRA doit être soutenue tant que nous n'avons pas d'une capacité d'autosuffisance avec les énergies renouvelables parce que je ne voudrais pas qu'à force de décisions trop rapides, on en arrête le nucléaire pour en arriver au retour du charbon comme en Allemagne ou aller chercher du gaz russe. Ça ne me paraît pas être la bonne solution.

Donc la priorité, c'est la décarbonation de l'économie, la décarbonation de l'ensemble de nos activités et puis ensuite, effectivement, sortir du nucléaire parce que c'est une énergie à la fois qui est une énergie coûteuse et c'est une énergie qui est aussi une énergie qui reste malgré tout dangereuse actuellement.

France Inter Hashtag Question Paul

Ce qui est aussi peut-être dangereux virtuellement pour vous, c'est l'ancien président de la République de votre camp, François Hollande, qui était beaucoup, beaucoup cette semaine dans les médias pour la sortie de son livre. Il a peut-être d'ailleurs un peu attiré la couverture médiatique alors que vous l'espériez davantage sur Anne Hidalgo. On l'écoute, il était notamment cette semaine à notre micro sur France Inter en matinale.

La gauche fait comme si elle avait déjà perdu ses élections. Elle se prépare même à d'autres élections. Je remarque d'ailleurs pour ce rendez-vous de 2022, il y a ceux qui sont déjà en 2027 et qui ne se présentent pas et d'autres, la gauche en l'occurrence, qui disent ce n'est pas grave. On va enjamber la présidentielle mais c'est de rien comprendre à la mécanique même des scrutins. Alors est-ce que vous ne comprenez rien

à la mécanique même des scrutins, Olivier Faure ?

Moi je suis, comme le président de la République, François Hollande, je suis de ceux qui considèrent qu'on ne fait pas l'impasse sur 2022 et que, évidemment, et pas d'ailleurs simplement pour une question qui serait purement électorale et de parti, on ne fait pas l'impasse parce que tout ce que je viens d'énoncer depuis le début de cette émission, c'est une urgence sociale. Et donc, il y a des gens qui ne peuvent plus attendre. Ce n'est pas simplement parce qu'on aurait envie de revenir au pouvoir. Franchement, cette question-là est dérisoire par rapport à ce qu'attendent les Françaises et les Français, ceux qui le veulent.

Eux, c'est du changement et donc c'est ce changement-là qu'on doit proposer et c'est dès 2022 et c'est vrai que celles et ceux qui feraient le pari de se dire 2022, on fait l'impasse directement au cap sur 2027 sont des abrutis parce que la réalité, c'est qu'en 2027, personne ne sait ce qui se passera et nous avons besoin au contraire d'une gauche qui soit puissante, forte et qui défende les uns les autres maintenant.

Vous avez dit en début d'émission que les sondages s'étaient toujours trompés, que ce qui était annoncé en novembre ne se passait pas au mois d'avril ou de mai. Ce n'est pas tout à fait vrai pour François Hollande par exemple en 2012. On n'a pas connu en revanche de candidats qui étaient à 4 ou 7% qui sont finalement présidents de la République. Je voudrais juste vous poser... François Hollande était à 3%. Bien avant. Mais peu importe le calendrier, toutes les études montrent qu'aujourd'hui Emmanuel Macron continue de garder les électeurs venus du centre-gauche qui était venu vers lui en 2017. Comment vous comptez les reconquérir, ces électeurs ?

Est-ce par la crédibilité de votre programme ou est-ce que c'est ailleurs qu'il faut aller chercher un électorat aujourd'hui ?

Oui, parce que François Hollande parle aussi de candidature lilliputienne à gauche.

Écoutez, moi ce que je crois c'est que quand on est dans une élection présidentielle, il se passe quelque chose qui n'arrive que dans l'élection présidentielle, c'est qu'il y a vraiment un moment où les gens s'arrêtent. Et d'ailleurs, ça ne se passe que tous les 5 ans parce que toutes les autres élections sont vécues comme un peu secondaires malheureusement. Et tous les 5 ans, les Français s'arrêtent et se disent voilà, je vais comparer, prendre les professions de foi des uns et des autres, regarder ce qu'ils disent et puis je vais choisir celui ou celle qui me semble être le plus à même de répondre aux questions que je me pose.

Et dans ce débat-là, moi ce que je crois, c'est qu'avec ce qu'Anne Hidalgo a commencé à présenter hier, avec ce qu'elle va continuer à présenter dans les prochaines semaines et les prochains mois, eh bien elle touchera un public qui est un public qui est très large. Ce sont les classes moyennes, ce sont les classes populaires, ce sont celles et ceux qui aujourd'hui sont les grands oubliés du quinquennat et qui souhaitent enfin un président ou une présidente en l'occurrence pour eux.

Mais François Hollande dit quand même que c'est une candidature lilliputienne, même celle d'Anne Hidalgo.

On ne prend pas les commentaires.

Classe populaire.

C'est facile comme réponse.

Mais non, mais...

Non, mais c'est comme... J'entends, mais François Hollande a été à votre place, il a été premier secrétaire, il a été le président, dernier président socialiste de la Ve République. C'est quand même pas une voix, c'est pas un commentateur comme un autre.

Bien sûr, et il mérite le respect pour cela. Mais ce que je dis simplement, c'est que je sais aussi la propension médiatique à utiliser chaque phrase pour en faire un rebond et un autre, et ainsi de suite. Et on ne parle plus que de ça. J'ai trouvé que cette émission avait une autre tenue. J'ai trouvé qu'au contraire, on parlait de fond, et c'est bien. Mais vous savez aussi qu'il y a une partie

des militants socialistes qui pensent qu'Anne Hidalgo est une candidature par défaut. En fait, c'est aussi ça, cette question-là.

Ils ont massivement approuvé sa candidature. Et ça fait des mois que nous l'apportons tous ensemble parce que nous pensons que c'est à la fois une offre politique majeure et que c'est une très belle incarnation. Je sais bien que tout le monde dit dans la presse, etc., ça patine, etc. Elle n'avait pas commencé sa campagne. Elle la commence maintenant.

Elle a commencé il y a un mois. Elle a annoncé qu'elle était candidate. Évidemment, ça ne l'a pas imprimé. Et au fond, le reproche que fait François Hollande, non seulement à Anne Hidalgo avant, mais à vous-même, c'est au fond de ne pas avoir suffisamment porté l'héritage républicain. Est-ce que vous admettez... C'est certainement pas à moi

que vous pouvez le dire. Parce que là, en l'occurrence...

Ce qu'il dit dans son livre affronté, la gauche a perdu son socle, son axe à boussole. Je déplore que le PS se soit installé de son propre fait comme un acteur secondaire de la vie politique. Ça, c'est des attaques directes. Donc ça, il faut que vous répondiez. Comment vous répondez à ça ? Au fond, ce qu'il vous reproche, c'est d'être allé peut-être dire peut-être maintenant l'avenir, c'est peut-être l'écologie, c'est peut-être plus le socialiste. Donc voilà, ça, c'est une attaque lourde. Répondez à ça. Si vous voulez.

Non, mais... Écoutez, les faits parlent d'eux-mêmes. En fait, ce n'est pas moi qui ai amené la gauche à 6%. Voilà. Donc moi, je suis devenu premier secrétaire. Donc vous en êtes toujours

après les frondeurs, en fait, c'est ça ?

Mais non, je ne cherche pas à accuser qui que ce soit. Je ne cherche pas à accuser qui que ce soit. Moi, je suis premier secrétaire depuis 3 ans. Et depuis 3 ans, je me suis battu semaine après semaine pour faire en sorte que nous puissions gagner les élections locales. Et nous avons gagné les élections locales. Nous avons reconstruit un projet. Et je salue d'ailleurs toutes celles et ceux qui ont participé au premier rang desquels. Boris Vallaud qui a permis un projet que nous avons construit en 18 mois qui est un projet qui est maintenant le socle à partir duquel se construit le programme d'Anne Hidalgo. Nous avons à chaque étape au Parlement défendu nos positions.

C'est vrai que malheureusement la vie publique est telle qu'on fait souvent la part belle à ceux qui font du bruit moins à ceux qui travaillent. Mais nous avons travaillé semaine après semaine, mois après mois et je regrette que les observateurs avisés ne le reconnaissent pas. Voilà. Olivier Faure,

vous le rappelez, vous gagnez les élections locales mais nationalement pour l'instant et ce ne sont que des sondages. Vous êtes crédité de 5% des voix environ. Est-ce qu'il y a oui ou non un sujet sur la personne d'Anne Hidalgo qui a multiplié les allusions personnelles. Hier, elle s'est présentée comme une femme venue d'Espagne, qui a choisi la France qui donc peut la représenter au meilleur chef. Une femme aussi qui serait la première femme présidente de la République. Est-ce qu'elle ne souffre pas aussi en même temps d'un handicap qui est d'être la mère de Paris, la mère des bobos aux yeux de certains provinciaux qui n'aiment pas cette catégorie de français ? Qu'en pensez-vous ?

Est-ce que c'est, selon vous, un handicap dans cette campagne ?

Non, c'est un atout. En fait, c'est une formidable chance pour nous tous d'avoir une femme qui a déjà un réseau international. Elle dirige l'association qui reprend les 94 villes mondes qui luttent pour le climat. Elle va recevoir dans quelques jours un prix à Glasgow par la COP26 pour son action climatique. Elle est en permanence à recevoir les chefs d'État du monde entier. Elle a cette incroyable... Mais parlons de sa gestion parisienne, si vous voulez. Elle est très critiquée, pour le coup. Mais sa gestion parisienne, elle est critiquée par qui ? Elle est critiquée par ceux qui déjà la critiquaient avant sa réélection. Qu'en disent les Parisiens ? Ils l'ont réélu triomphalement.

Et maintenant, on voudrait, parce qu'il y a quelques tweets de quelques obsédés de la fachosphère, il faudrait maintenant considérer en fait que c'est eux qui ont raison contre... Enfin, moi j'aimerais bien...

Non, c'est pas ça. Il y a une partie de la France rurale et de la France périphérique qui se dit là, c'est une élue de la France métropolitaine, des grosses métropoles. Vous allez m'expliquer,

Karine Bécard, en fait, quels sont les candidats à la présidence de la République qui ne sont pas en fait exactement ce que vous décrivez. Et ils vivent où ? Emmanuel Macron, Yannick Jadot, Jean-Luc Mélenchon, etc. Que vous croyez qu'ils vivent où ? À part à Paris. Donc, l'histoire du parisianisme...

C'est s'intéresser au sujet métropolitain. Elle est maire de Paris.

Donc, elle a plus que d'autres vocation à s'occuper évidemment de Paris. Mais, ce qu'elle dit en permanence, c'est qu'elle ne veut pas en fait transformer la France en un espèce de grand Paris. Elle veut au contraire redonner du pouvoir à tous les élus locaux pour leur permettre d'adapter les politiques publiques à leur territoire. Et donc, c'est exactement l'inverse. Elle n'est pas une centralisatrice. Elle est plutôt de ceux qui sont, dans la tradition girondine, s'il fallait la casser comme ça, et plutôt de ceux qui veulent redonner de l'oxygène.

Et cette équipe de France des maires qui est autour d'elle, vous croyez qu'ils auraient soutenu une femme qui aurait la volonté de tout concentrer alors qu'eux-mêmes sont en fait des élus locaux. Non, ils cherchent au contraire avec elle à permettre de faire en sorte que la France puisse vivre sa diversité avec bonheur. Et c'est ce qui va se passer.

Olivier Faure, il y a aussi un autre sujet qui va monter certainement à gauche, c'est la question de l'union, de la candidature unique peut-être à gauche qui pourrait éventuellement être la seule à faire barrage à la droite voire à l'extrême droite. Je ne sais pas si vous avez eu cette enquête cette semaine qui est parue dans Le Parisien, je crois, qui montre que les deux tiers des sympathisants de gauche désirent l'union de la gauche mais que quasiment autant considèrent qu'elle n'arrivera pas. Qu'est-ce que vous avez à leur dire ?

Est-ce qu'ils doivent s'inquiéter de l'absence d'union de la gauche ou bien vous dites non c'est très bien il n'y aura pas d'union il y aura une candidate socialiste jusqu'au bout pour reprendre les termes de Anne Dago quoi qu'il arrive ?

Moi je souhaite évidemment que le plus grand nombre se rassemble autour de ce que nous représentons et que nous puissions aller à l'élection présidentielle dans les meilleures conditions. Maintenant, vous aurez remarqué que depuis trois ans que je suis premier secrétaire, j'ai cherché à produire cette union et je l'ai parfois réussi sur certains scrutins pas sur d'autres et donc la porte était ouverte à un rassemblement maintenant j'observe aussi que les uns et les autres ont choisi de partir en campagne il y a bien longtemps et qu'ils ont fait des choix fort différents et que nous en payons aujourd'hui les conséquences.

Mais donc maintenant ce que je dis aux Françaises et aux Français regroupez-vous autour de celle qui peut demain être la candidate à la fois d'une ambition forte sociale écologique démocratique et qui est entourée par une équipe formidable qui peut demain être en capacité de gouverner parce qu'il faudra aussi gouverner il n'est pas seulement enfin le problème n'est pas simplement de faire de grands discours c'est aussi de pouvoir les appliquer et demain de pouvoir entraîner la France dans les grandes transitions et dans les grandes mutations dont elle a besoin.

Et bien ce matin justement au micro de France Info à 8h30 une personnalité politique importante pas socialiste a appelé à l'unité elle a appelé Anne Hidalgo à la rejoindre on écoute Sandrine Rousseau

je lui dirai pas retire-toi je lui dis viens Anne collaborer avec nous viens coopérer avec nous viens prendre ta place dans cette aventure écologiste et sociale viens voilà et c'est pas une question de se retirer c'est pas une question de domination c'est pas une question d'humiliation d'une force politique vis-à-vis d'une autre

j'ai vu un sourire sur votre visage oui mais parce que il y a de quoi sourire mais pourquoi écoutez

refaisons l'histoire en 2017 Yannick Jadot s'était retiré en faveur du candidat socialiste qui a finalement fait 6% des voix pourquoi cette fois-ci ce serait pas au fond Anne Hidalgo qui dise oui Yannick Jadot j'appelle à voter pour toi qu'est-ce qui fait qu'il y a une telle différence qui fait qu'elle se maintiendra

la politique c'est pas pique-nique-douille avec à chaque fois en fait il faut choisir comme ça tu t'es retiré un jour à mon tour maintenant etc enfin c'est pas ça ressemble à rien mais qu'est-ce qui fait

que Yannick Jadot pour qu'on pourrait dire je me retire derrière Anne Hidalgo c'est quoi ?

moi je vous dis d'abord c'est pour ça que j'essaie de vous dire une chose simple c'est que plutôt que de regarder en permanence les sondages qui sont en fait l'opinion de 500 personnes ou un millier de personnes prises au hasard de la France je préfère qu'on regarde ce que sont les réalités politiques profondes dans ce pays et si vous regardez bien les choses qui sont où sont les maires de gauche ils sont partis socialistes principalement très largement où sont les présidents de régions ils sont socialistes nulle part ailleurs où sont les présidents de départements ils sont socialistes et nulle part ailleurs vous avez là une masse de compétences vous réécrivez quand même

un peu la géographie politique du pays ah bon ? je crois pas que vous déteniez vous dirigez la totalité par exemple des régions de France surtout les écologiques à gauche

les seuls à détenir des régions ce sont les socialistes il n'y a pas d'autre force politique à gauche qui est présidence de région ni aucune autre force à gauche qui détienne même un département

et quant aux villes il y a quand même un certain nombre de villes qui ont été décrochées par des écolos

il y en a 8 ou 9 qui sont détenues par les écolos mais est-ce que vous voulez que je vous fasse la liste ne serait-ce que Paris Marseille Nantes Montpellier mais ça se mesure seulement à cette échelle

M. Fort est-ce que si les sondages ne frémissent pas après ce véritable début de campagne hier à Lille est-ce que vous vous êtes fixé un seuil une échéance au-delà de laquelle vous vous direz peut-être que la candidature d'Anne Hidalgo si elle stagne toujours on ne lui souhaite pas bien sûr entre 4 et 5% devient un danger pour votre parti lui-même M. Fort

Oui parce qu'il y a une question qu'on n'a pas évoquée et qui est évoquée dans le cadre enchaîné c'est l'action des finances qui se posera pour votre parti dont vous êtes le responsable Non il n'y a pas de problème de finances mais j'avise ma mère

Si vous faites moins de 5% malgré tout il va falloir financer

Moi ce que je vous suggère c'est d'arrêter de regarder les sondages J'ai vu hier une excellente initiative d'un grand journal Ouest France qui a dit que désormais non seulement il ne ferait plus de sondages mais il ne commenterait plus les sondages des autres et je pense que ce serait une sacrée avancée démocratique parce que dans ce pays maintenant quand on arrive sur un plateau la seule question qui vous est posée c'est de savoir si vous faites 3, 4, 5, 8, 10 ou 15 et si on attendait que les français jugent par eux-mêmes et si surtout regardez même les sondages je ne comprends même pas qu'on leur fasse ce crédit alors que regardez les régionales les régionales s'il avait fallu penser qu'ils disaient juste à la veille du scrutin les socialistes gardaient une région et cette région l'Occitanie c'était la région dans laquelle un sortant était le moins bien réélu nous avons gardé 5 régions nous en avons conquis 2 Outre-mer et nous avons même fait mieux nous avons eu celle qui a été la mieux réélue de France bon cet écart est considérable surtout sur des périmètres qui étaient plus petits des régions c'est moins grand que la France même sur des régions on se trompe donc ce serait mieux quand même d'arrêter de se poser cette question là et moi je ne veux plus répondre est-ce que vous êtes à 3, à 4, à 5 ou à 10 non ce que je sais c'est que je défends des convictions dans cette élection et je souhaite qu'on puisse les porter jusqu'au bout la raison pour laquelle je ne suis pas je suis écologiste mais pas vert c'est que je ne crois pas forcément aux solutions qu'il propose quand moi je parle de rassemblement je ne dis pas venez sous mon panache blanc c'est ça ce que j'ai proposé depuis le début c'était un contrat de coalition comme en Allemagne en Allemagne on fait quoi ?

on se retrouve d'une table on discute on regarde quelles sont les bonnes propositions et là on avance l'histoire de dire venez derrière moi suivez mon panache etc tout le monde sait que ça ne marche pas c'est la forfanterie juste pour les médias moi je ne suis pas de cette catégorie là

le système politique n'est pas le même et en Allemagne effectivement on peut négocier puisqu'il n'y a pas

le système parlementaire

voilà il n'y a pas le système coup près qui fait qu'il faut se qualifier pour le second tour là en l'état il n'y a pas de force de gauche qui est en capacité de se qualifier pour le second tour c'est quand même j'imagine un problème pour le premier secrétaire du PS

c'est un problème institutionnel mais ce que je vous dis c'est que même quels que soient les modes de scrutin quels que soient les régimes etc la seule façon de faire l'union quand on veut vraiment la faire c'est un contrat de coalition si on n'arrive pas en disant écoutez c'est comme ça etc ça ça ne marche pas mais vous seriez favorable à ça ? à un contrat de coalition avec les insoumis ou avec les verts ?

je l'ai dit depuis très longtemps s'il y a des gens qui veulent un contrat de coalition qui veulent en discuter je suis disponible pour en discuter je n'ai pas compris que c'était ce qu'ils voulaient les uns et les autres au contraire ils ont tous les mêmes éléments de langage qui sont juste là pour passer le temps et leur permettre de vous répondre mais une fois qu'ils ont dit ce qu'ils ont dit ils savent très bien que rien ne se passera donc tout ça c'est une gigantesque juste qu'une restitulation un des gros sujets

pour la gauche pardon c'est la perte de l'électorat populaire vous avez dit tout à l'heure on va s'adresser aux classes ouvrières moyennes comment est-ce que vous pouvez espérer les récupérer sans évoquer les sujets qui fâchent à gauche qui sont de la sécurité et de l'immigration

mais pourquoi vous pensez que nous sommes particulièrement laxistes ?

non je ne sais pas je ne sais pas je pense qu'il y a des débats à gauche et je ne sais pas comment vous vous situez donc interrogation

je ne sais pas Bernard Cazenet avait été hier à Lille avec Anne Hidalgo je n'ai pas l'impression qu'il était un ministre de l'intérieur dont on est à rougir je ne pense pas que la délinquance se soit démultipliée sous le quinquennat précédent ou sous les précédents avant encore je me rappelle que Lionel Jospin avait même été celui qui avait mis en place une police de proximité et que cette police de proximité elle manque aujourd'hui et que contrairement à ce qui a été annoncé au départ au début du quinquennat elle n'a pas été rétablie alors que nous avons besoin de policiers qui connaissent leur quartier qui savent à peu près identifier quels sont ceux qui sont les problèmes et arriver aussi à réguler à faire en sorte que ces quartiers vivent mieux

est-ce que l'immigration est un sujet ou pas ? est-ce que vous diriez aujourd'hui que c'est un problème quand on voit une partie de la droite se déchaîner sur ce sujet quelle est votre position ?

c'est un sujet ce n'est pas un problème c'est-à-dire ? ça veut dire qu'évidemment il faut en parler évidemment il faut se poser les bonnes questions mais enfin est-ce que vous pensez sérieusement qu'aujourd'hui quand vous avez un aquarius qui débarque et que le président de la république ferme les portes est-ce que vous pensez que nous sommes menacés par un grand remplacement ? est-ce qu'on peut parler un jour avec les vrais chiffres et non pas ceux que nous fantasment à longueur de journée Éric Zemmour ou Marine Le Pen ? est-ce qu'on peut se dire que en fait nous sommes très très loin du grand remplacement ? est-ce qu'on peut dire que dans ce pays l'immigration c'est 10% de la population ?

est-ce que vous êtes aujourd'hui le seul camp de la raison ?

je ne suis pas je n'aime pas dire je suis le seul je suis le meilleur chacun jugera mais effectivement moi je suis du camp de la raison ça c'est sûr et je souhaite qu'on puisse continuer à partir de ce camp-là et je ne supporte plus cette idée cette place même fait à des gens qui vous vous rendez compte qu'aujourd'hui celui qu'on invite sur tous les plateaux s'appelle Éric Zemmour et qu'on parle à quelqu'un qui est un multirécidiviste condamné plusieurs fois pour racisme incitation à la haine raciale qui est lui-même poursuivi par 8 femmes qui l'accusent d'agression sexuelle je croyais qu'on est arrivé au temps de MeToo et je vois que finalement rien ne change en fait il suffit d'être un homme puissant pour qu'un seul coup tout glisse et je ne parle même pas de ces horreurs répétées sur toutes les antennes de Vichy jusqu'à la place des femmes dans la société tout ça vraiment me révulse et je ne comprends pas qu'aujourd'hui il n'y ait pas une réaction plus forte et qu'on ne se dise pas que effectivement l'avenir ça ne peut pas être celui-là moi ce que je veux c'est un avenir radieux ce que je veux c'est avoir des gens qui parlent à nouveau justice solidarité fraternité bref un autre pays

merci Olivier Faure on a beaucoup parlé des sondages désolé mais c'est vous qui avez parlé d'Éric Zemmour et c'est pas nous qui en avons parlé

je me repends

merci beaucoup d'avoir été notre invité de questions politiques cette semaine on se retrouve la semaine prochaine merci à Jean-Philippe Ballas pour la rédaction en chef Alexandre Gillardy pour la préparation et Thomas Eliès pour la réalisation tous les trois on se retrouve la semaine prochaine merci à Jean-Philippe Ballas

pour la rédaction en chef