Mali, la France tourne la page de l’opération Barkhane

bonsoir bonsoir à toutes et à tous de vous retrouver ses sens public votre rendez-vous de débats de reportages et des analyses sur public sénat aussi le sommaire de ce 17 février emmanuel macron annonce le retrait des soldats français du mali neuf ans après le lancement de l'opération par françois hollande à l'époque dans l'urgence pour contrer la menace islamiste au sahel pour les opposants de l'actuel président français c'est un constat d'échec on en débat avec nos experts dans une minute et si on refusait la gestion des ehpad au secteur privé dans les landes c'est le choix qui a été fait 99 % des établissements son public pour quel bilan les résidents sont ils forcément mieux traités reportages et réactions dans notre rubrique les électeurs ont la parole et puis comme chaque jeudi de vendée le programme gros plan sur un thème de campagne les propositions des candidates et des candidats ce soir nos institutions faut-il passer à la 6ème république comme le propose jean luc mélenchon comment redonner toute leur place aux citoyens dans notre démocratie réponse tout à l'heure mais d'abord donc l' annonce attendue du repli des troupes françaises du mali flora sauvage clap de fin de l'opération barque anomalie lors d'une conférence de presse à l'elysée ce matin emmanuel macron a annoncé le retrait des troupes françaises du pays dirigé par une junte militaire tout en récusant l'idée d'un échec français la france est intervenue au mali premièrement pour lutter contre le terrorisme deuxièmement à la demande d'un état souverain et des états de la région c'est cette deuxième condition qui change aujourd'hui et la victoire face au terrorisme elle n'est pas possible si elle n'est pas portée par l'état lui-même et pourquoi nous décidons aujourd'hui de partir parce que la junte qui est en responsabilité au mali n'ont fait plus sa priorité ou lancée en 2014 la force barkan aura mobilisé jusqu'à 5500 soldats sur le terrain après neuf ans de présence française au mali 53 soldats ont perdu la vie dans la lutte contre les djihadistes au sahel pense à toutes ces familles de nos soldats qui sont morts de nos soldats qui sont blessés moi je les ai côtoyés ces familles avant 2017 et donc tout cela c'est quelque chose qu'on peut vous repartez pas passer par pertes et profits tous les regards sont désormais dirigées vers les mercenaires russes du groupe wagner merki l'agente malienne s'est tournée pour conforter son autorité la vraie difficulté qu'on a aujourd'hui c'est que ils sont présents est-ce qu'ils sont présents pour défendre le peuple malien des mouvements jihadistes ou simplement parce que c'est devenu une garde prétorienne et rapprocher d'un petit groupe de putschistes qui veulent à tout prix se maintenir au pouvoir et tu repousses des élections démocratiques à au moins 2 mai 24 la fermeture des bases françaises prendra quatre à six mois des militaires européens seront repositionnées aux côtés des forces nigériennes dans la région frontalière avec le mali que va-t-il se passer maintenant si on fait le bilan est ce un échec pour la france on en débat tout de suite et je vous présente mes invités le général dominique trinquant bonsoir bienvenue vous êtes l'ancien chef de la mission militaire française auprès de l'onu patricia allemonière bonsoir du patriciat grand reporter spécialisé questions internationales et et géopolitique christian ma carrière bonsoir donc je vais vous aussi essayiste journaliste spécialiste également des questions de l'international laetitia cru pas éditorialiste politique à mes côtés comme tous les mardis et jeudis ce jeu commence avec vous générale fin quand il était inévitable ce retrait vu l'hostilité antilles françaises au mali oui depuis l'évolution cet été du deuxième putsch au mali hélas les déclarations successives le rappel de l'ambassadeur de france clairement le mali ne voulait plus que la france soit présente donc comme le dit le président de la république nous étions présents là à la demande des pays de la région le mali ne veut pas les autres pays le vol tiens donc on continue la la réorganisation dont il faut se souvenir qu'elle a été annoncée au mois de juin quand même quitté les bases du nord on se concentrait sur les trois frontières et bien là on doit quitter le mali donc on va être au sud de cette zone des trois frontières et non plus avec le mali au nord mais c'était inévitable on ne peut pas rester dans un pays où on n'est pas désirée oui est ce que la france est restée trop longtemps patricia alors je pense qu'effectivement la france aurait pu et même a dû s'apercevoir que la seule la mission duré trop longtemps je pense que cette perception même emmanuel macron la une dès son arrivée au pouvoir les premières exécutions les premières critiques ont surgi 2 3 enfin moi j'y suis allé déjà les gens me disaient ils font rien on saute sur des mines ya des exactions fin voyez des cons s'éloigner un peu de nos militaires qui étaient avec nous eh bien on entendait un autre son de cloche quel est le problème en fait du maïs et que l'armée française n'étaient pas là pour soutenir un état qui était en faillite ces états comme l'état du mali n'a pas su assurer la justice n'a pas su assurer la santé n'a pas su assurer la scolarité donc on a une faillite des états et effectivement toute cette rancoeur amassées par les populations qui après ont vu arriver les djihadistes et bien s'est retourné contre marcal parce que markham on avait l'impression que c'était finalement des soldats qui étaient là qui faisait des banques ou de temps en temps mais qui ne qui ne réglait pas leur problème et barkan et c'est là il ya eu un malentendu parce que barcelone n'était pas là pour régler ces problèmes là et le peuple aujourd'hui bien se retourne finalement quand cette présence parce que vous connaissez à notre passé colonial et puis bien sûr il ya ce flirt du mali descendent indépendance avec la russie près vietti qu'alors on y reviendra christian makarian là vous l'avez dit à la france quitte le miley mais pas le sel est la question centrale demeure pour y faire quoi pour y faire quoi parce que l'opération est très complexe on vient de parler de la partie militaire qui évidemment l'essentiel mais il y avait un gros volet politique patrice amiens de l'aborder il s'agissait quand même d'installer des régimes plus démocratiques et un peu plus respectueux des différentes composantes interethniques de cette mosaïque que constitue le mali avec honor peuple touareg qui possèdent des problèmes dès le départ pour s'aligner sur les accords donc tout ça a été signé à alger pour le rappeler et ça n'a jamais été propre appliquée ni il respecté et puis un troisième volet qui était international la france a dit tout de suite et très vite il faut que des pays européens se joignent à nous parce que nous ne défendons pas seulement la france et la fameuse françafrique et l'ex possessions coloniales surtout pas nous sommes là pour servir d'avant-garde de postes avancés contre la vague djihadistes qui menacent toute l'europe on oublie qu'à l'époque la france était soumise à des attentats djihadistes son propre sol prince sûrs qu'ils sont arrivés très vite et il y avait effectivement le risque à l'épaule a que l'état tout entier tombe aux mains des médias sipho 156 militaires une partie politique et une partie internationale union européenne justement est ce que les pays de l'union européenne étaient plutôt favorables cette intervention au départ il a fallu les convaincre si j'ose dire un parent one by one notamment l'allemagne qui a fourni du matériel de la logistique du renseignement mais on a eu des à noah on a eu des néerlandais puis ces pays se sont retirés ils sont pas restés et il a fallu installer tout ça est à semoy assez tard à partir de 2020 on a pensé à une task force une force dévoué dévolu à l'action rapide immédiate ou surprendre l'adversaire qui s'appelle la force takouba et dense est forza coups bas il ya treize nations européens en dehors de la france il ya l'estonie et la roumanie et l'italie la suède qui a 150 hommes par exemple là on a réussi tout ça est le paradoxe veut qu'aujourd'hui on démonte tout ça et on dit merci à nos amis européens après avoir eu perdu passé beaucoup de temps à les convaincre qu'ils rentrent chez eux et nous pour nous replier plus au sud après simplement que c'est intéressant la question parce que c'est pas l'union européenne qui s'est investie militairement ce sont des accords bilatéraux entre des pays européens la france au sein de la force par cannes et qui ont fort forme et tac bas on a eu vous avez raison beaucoup de temps pour les amener là parce que il ya 27 histoire en europe 1 et il y en a qui regardent plus à l'aise qu'au sud on a réussi à les convaincre et il venait au sud qui était une très bonne chose pour césar mais qui était enclin à travailler avec nos forces spéciales parce que ce dont sont très bonnes forces spéciales hélas ce que le président a bien repréciser c'est que des pays européens restent dans la force takouba donc est ce un stage frontières l'a donc avec cette force internationale alors reste à définir combien vous restez combien vont partir comment ça va se passer parce que ça c'est pas défini mais ce qu'il ya d'important parce que il ya eu quand même une réunion des ministres de la défense vendredi dernier des administrés à faire étrangères lundi et donc si le président dit qu'aujourd'hui des européens restent avec nous c'est qu'il ya eu un accord maintenant on n'a pas la définition exactement de cet accord et le contour des forces qui vont rester il reste que dans dans le pour l'opinion française c'est la france qui est en première ligne et ça permet je vous redonne la parole patricia mais ça permet évidemment aux opposants d'emmanuel macron qui va peut-être bientôt entrer en campagne qui c'est de parler aujourd'hui déchets qu'on écoute marine le pen la candidate du rassemblement national au micro du journaliste de la rédaction de public sénat jonathan du prix y est c'est un échec le fait d'être obligé de partir après avoir été humilié à ce point par le gouvernement malien est un échec c'est pas lui c'est pas emmanuel macron qui a décidé cette action c'est pas lui qui a décidé qu'on s'y installent il faut que les responsabilités soient clairement indiquée mais y rester depuis déjà quelques années était déjà analysés par un certain nombre d'experts comme une erreur laetitia pour le présent d'un public ce mot-là échec évidemment c'est le mot interdit c'était le bo à éviter absolument aujourd'hui dans sa prise de parole avec un autre retrait qui l'a dit une seule fois pourquoi parce que derrière ces deux termes on a on entend des fêtes et donc pour un président sortant qui va se lancer dans la course à sa réélection ça peut être un handicap au moins symbolique donc emmanuel macron a tout de suite baliser le terrain déminer le terrain dans sa prise de parole écoutée récuse complètement ce terme pour plusieurs raisons la première que se serait-il passé en 2013 si la france n'avait pas fait le choix d'intervenir vous auriez à coup sûr un effondrement de l'état malien c'était ce qui était en train de se préparer au mieux une partition avec un califat territoriales au pire la prise de contrôle de l'intégralité du mali par ces groupes terroristes dans les faits il a raison c'est françois hollande qui décide de la manière au mali mais c'est intéressant d'analyser un peu les mots utilisés par le président je vous le disais retrait est utilisé une seule fois deux fois si on considère le verbe aussi qui est conjugué mais c'est intéressant ce jusqu'au 10 juillet parce que ils lui préfèrent des termes comme réorganisation vous l'avez employés à l'instant sur le plateau repositionnement ur et articulations du dispositif vous voyez c'est cdtm qui est qui évoque aussi le mouvement c'est à dire on en eux ne se retire pas totalement mais on continue à exister ce qui est très important dans cette prise de parole c'est le nous c'est à dire qu emmanuel macron prend la parole déjà il n'est pas seul on le voit sur la scène ils sont quatre et il est entouré des chefs d'état il se noue ils le répètent pendant toute son intervention et nous c'est les chefs d'état des pays de l'union africaine et l'europe on vient d'en parler et donc ça évite aussi à la france d'endosser seul la responsabilité de cet échec malien et partant au président qui va se lancer dans la course à l'elysée de d'être stigmatisés par par cet échec il faudrait quand même juste faire un petit sondage à mon avis elle est encore parce que je ne sais pas si pour l'opinion publique ce retrait du mali sont très positifs ou négatifs vous voyez c'est intéressant de tester la population savoir ce que les français ont un jeu déjà testé experts qui sont avec nous patricia pour commencer par pour l'opinion publique je pense qu'il faut attendre je crois que ce qui va être important maintenant pour savoir comment ça va être perçu c'est qu'est ce qui va se passer après c'est à dire que question comment va se passer le retrait mois j'emploie le mot retrait le retrait du mali comment ça va se passer si à des attaques si ça se passe mal la saison des pluies commence vous avez vu que ya de gally qui était donc des chefs des groupes armés proches d'al-qaïda enfin qui est dans la mouvance al qaïda dès décembre disait que les groupes armés avaient gagné et il fait beaucoup de références à l'afghanistan donc il y à cette problématique du départ il va falloir retirer ses hommes passer par le niger par le burkina faso avec des troupes des endroits qui ont été très hostile déjà la fronde des lyonnais c'est attendait mais c'est moi là on parle du retrait des de l'armement lourd qui va être obligés de descendre sur la côte d'ivoire pour partir avec des bateaux est bien là les derniers convois accueille dans l'autre sens qui montaient vers vers le mali ont été bloqués à deux reprises en novembre ils ont été bloqués au burkina faso pour une population style il a été bloqué ou au niger probable alors on part une population scission se fait attaquer et mon deuxième point c'est notre déploiement aux mains au niger dont on parle beaucoup n'est pas du tout acquis le président du niger à une élite ray le nid l'état du niger est très fragile il ya des coups d'état qui vous qui ont voulu se fomenté contre lui lui et pour 7 pour cette présente française mais il la veut le plus discrète possible parce qu'il ya un sentiment anti français qui se développe ce que j'entends c'est que finalement c'est un casse tête un nouveau casse-tête qui démarre avec un risque politique c'est ce qu'ils ont dédié au jeu j'accueille tout de suite jean marie bockel qui est inquiète avec nous au téléphone ancien ministre ancien sénateur du du haut-rhin vous avez pas attendre le rappeler perdu votre fils en novembre 2019 lors d'une collision entre deux hélicoptères qui avait fait 13 morts français au mali bonsoir merci d'avoir accepté notre invitation que vous inspire l'annnonce du départ de nos jeunes aux troupes de du mali ce n'est pas inéluctable et on le sait depuis plusieurs semaines mais il n'y a là dessus je crois guère de discussions il fallait pas partir trop tôt parce que il ya encore quelques mois il y avait l'espérance avec des interlocuteurs et qui on pouvait dialoguer au mali de pouvoir faire les choses de la bonne manière avec la montée en puissance de 100 de sécurité africain et puis on ne pouvait pas non plus rester plus longtemps parce que d'abord c'est pas notre éthique et c'est pas l'éthique de l'armée française de rester dans un pays qui me plaisent pas à un tel point son refus de de cette présence française alors le si vous voulez mon premier sentiment aussi en tant que père là seulement pour la france et c'est évidemment un sentiment de gâchis parce que pour avoir suivi de près le le sommet du g5 c'est la peau il ya encore deux ans de cela pour être ensuite retourné plusieurs fois au mali depuis je peux dire que c'était un petit ceux qui ont partagé l'espoir qu'avait suscité ce sommet dans justement là près travail de nos soldats allaient le travail de l'armée française a été très largement réussi les missions ont été accomplis et même en afrique et même au mali beaucoup l'ont saluée mais les militaires ont été les premiers à dire que derrière il ya toute cette dimension politico construction de l'état développement économique redonner un espoir aux maliens alors jeunesse et bien entendu en construction d'une force de sécurité et là il faut bien reconnaître que depuis quelques temps ça n'était plus possible les maliens n'était pas au rendez vous donc c'est un sentiment de gâchis en même temps que l'acceptation de la nécessité de ce départ mais évidemment pour nous notre fille style et ses camarades de combat ils sont morts au mali et pas ailleurs et et ça nous fait forcément quelque chose en même temps c'est le propre des soldats qui s'engagent à servir la france ils savent que ils prennent ce risque là y compris celui d'être blessé ou de ou de mourir et c'est l'honneur de la france de deux des présences sur des théâtres extérieurs lorsque elle est appelée pour cela par des parts des pays dans un contexte international je dirais négocier on est plutôt dans dans l'époque post coloniale et c'est l'honneur de nos soldats évidemment de prendre aux riches et donnés à leur métier jean marie bockel lorsqu'on est ce que malgré tout haut ce soir il n'y a pas dans un coin de votre esprit vous vous dites ya 53 soldats français qui sont morts ça il y en a eu 48 ans au mali est ce que vous dites pas ils sont ils sont morts pour rien on pour pas grand chose la question du tout ça pour ça c'est évident quand cela pose et je lire c'est humain c'est normal en même temps c'est jamais pour rien à partir du moment où on est engagé dans une armée qui est au service de son pays et encore une fois notre présence au mali est à l'honneur de la france et on ne connaît pas à la fin d'histoire là on traverse un moment extrêmement difficile une crise très grave un retrait du mali à repositionnement compliqué et ca mais l'histoire de notre relation à l'afrique et même au mali n'est pas terminée donc du point de vue de nos soldats qui se sont engagés qui pour sa fin c'est le cas de notre fils sont morts ça n'enlève rien si vous voulez alors à la force de leur engagement ils sont allés là-bas par idéal un idéal de paix un design fraternité tout ça c'est des choses qui restent les mariannes ça moi je suis allé au mali quelques temps après peut-être les mêmes qui nous on vit sont manipulés de lire des poules style était un dante je dirais là la reconnaissance était dans l'empathie c'est des choses qui restent ce n'est jamais pour rien mais c'est un moment difficile depuis quelques temps chaque fois qu'on parle du mali c'est évidemment pour des raisons négatives notamment depuis que c'est un tas après son deuxième coup d'état et chaque fois ça nous ça nous fait mal quoi en même temps voilà je pense que l'histoire de la france avec cette partie du sahel n'est pas terminée alors voici les moments compliqués pardon de vous interrompre on va continuer d'en parler jean marie bockel reste avec nous je vais revenir vers vers vous dans dans quelques minutes je voudrais redonner la parole à mes invités ici sur sur ce plateau effectivement sur peut-être revenir sur l'objectif initial parce que quand je dis tout ça pour ça à quoi à quoi ça sert est-ce que ça a servi à quelque chose l'objectif initial souvenons nous il ya neuf ans c'était voilà on sortait des attentats vous l'avais dit c'était se prémunir même nous aussi contraint en tout cas c'était comme ça que l'opinion avait perçu contre un risque d'attentats et contre un danger islamiste est est ce que on a progressé dans ce combat-là sur place au sahel ou pas leurs neurones et moi je reviens toujours au terme non pas un retrait mais de réorganisation avec le retrait du mali la réorganisation du dispositif c'était on quitte le nord du mali on se concentre sur la zone centrale et surtout ça fait huit ans qu'on avant qu'on est dans la région maintenant les armées africaines sont capables de remonter le mali en 2013 l'armée malienne c'était 7000 sommes pas équipés et qui se sont débandés devant les djihadistes aujourd'hui ce sont quarante mille hommes qu'on a entraîné pendant huit ans donc on n'est pas dans la même configuration et c'est la même chose au niger le niger a recruté dix mille hommes de plus dans les armées donc aujourd'hui ce sont les armées africaines sont en première ligne et nous devons et ça ça juin le problème de la sensibilité des populations avoir une empreinte légère au sol quand je dis les gers et des drones des avions des hélicoptères et des forces spéciales qui sont capables d'un tel venir mais n'ont pas donc c'est là d'ailleurs c'est notre force et notre forme et ça c'est ce qu'on appelle l'état final recherché la lutte contre les djihadistes elle continue est donc aujourd'hui si vous voulez c'est cette réorganisation qui est en cours et compte tenu de la position du gouvernement malien ben si vous voulez combattre avec wagner vous combattez avec wagner b plus avec nous donc le gros vase rc les mercenaires voilà les mercenaires russes dont jeu dans votre sujet ou le 18e départ moi je crois qu'ils sont plus là pour protéger la junte que pour combattre contre les djihadistes et donc on verra un peu ce qui se passe on entendra miserait sur cette question de de finalement de poids de la puissance des djihadistes dans cette partie du monde au sahel est ce que vous diriez cas là quand même qu'elle s'est réduite grâce à la présence des militaires français et étrangers les militaires français ça a été signalée ont remporté plusieurs victoires on à fait importante mais le djihadisme a muté il s'est transformé si j'ose une comparaison avec le virus il sait il a produit des variants très très très différents qui ont essaimé dans la région et le burkina par exemple en 2013 qui n'étaient pas contaminées à ce point par la menace djihadiste aujourd'hui il est très sérieusement que ça c'est le premier problème le deuxième problème c'est qu'on a assisté comme un effet de shrapnel à différents coups d'état dans les pays africains pas un seul os malienne a eu deux en août 2020 puis en mai 2021 il y en a eu un autre en septembre 2021 en guinée conakry et puis un autre en janvier 22 au burkina faso ça fait quand même toute une zone qui est déstabilisée et les djihadistes profite de tout cela d'un côté les gens au pouvoir semble donner une réponse en apparence plus ferme au lieu-dit mais en réalité n'est pas une année nous n'en est rien et de l'autre les régimes élus je n'ose pas dire démocratiques sont discrédités par leur incurie comme l'a dit patricia tout à l'heure il s'occupe de rien et les populations sont très très très déshéritées ça continue continue de l'être dans le temps que ça sera comme ça le djihadisme continuera et puis n'oubliez pas ce foyer dans lequel on met pas les pieds parce que évidemment c'est absolument catastrophique qui ait le nigeria qui est une zone d'une violence mais inouïe la zone de boko haram qui est qui est un mouvement extrême profondément enracinée dans la création patricia allemonière et s qui ont un risque direct pour notre pays ou pas est-ce qu'il ya un risque d'effet domino enfin voila je veux pas me placer forcément dans le scénario du pire mais est-ce qu'un risque pour notre plein ans et demi à peu près le responsable de nos services extérieurs disait qu effectivement on était là pour lutter pour faire freins et pour empêcher des attentats en sur le territoire national en métropole j'ai personnellement j'ai on n'a pas vu de gens remonter du fin fond du niger du fin fond du mali avec une volonté et un ordre de commettre des attentats en france comment venez le pouvoir en syrie on peut toujours avoir quelqu'un originaire de la région par contre qui fait qui obéit pas refait par la défiance personnelle et par embrigadement sur sur internet moi je sache je n'y crois pas je crois que les que les groupes djihadistes locaux qui est saine dans toute la région côte d'ivoire bénin togo sont en train de se mouiller en bixi en train de se répondre effectivement dans toutes ces régions sont des formes variées sont en train de prendre pied et il profite de cette faillite des états effectivement le président ou de côte d'ivoire là tout à fait compris quand il a dit que le la france en se retirant créé un vide et qui va allait falloir un peu se remuer le nord de la côte d'ivoire mais plus personne enfin je veux dire c'est très dangereux mais les qui a dit ce qu'est ce qu'ils font ils font dans les zones où il ya des mines où il ya comme au mozambique des pétroles et où il ya des nuisances déchaînés ils peuvent se nourrir c'est y a des ressources ils font comme wagner pareil ils vont se nourrir sur la bête est donc dit oui les deux finalement vont très bien dans son message c'est une plaisanterie de très mauvais goût mais je pense que moi quand je suis allé dans la région pour la première fois enfin pour la première fois toute première fois j'étais tout jeune journaliste à l'époque ont voyagé partout on voyage et du nord au sud de l'est à l'ouest aujourd'hui impossible d'aller au soudan impossible d'aller de 2,2 d'alger à ain en côte d'ivoire c'est la sécurité répandu partout un mot rapide je voudrais retourner voir je reviens sur votre question pardonnez moi de vous contredire il ya un problème de chronologie au levant en 2014 le khalifa sall entre lille et 2014 le califat 7 installé 2015 on a eu des attentats en france le califat n'est pas installée au seul et il faut l'empêcher de s'installer parce que le jour où il sera installé ils auront liberté de manoeuvre pour aller ailleurs je dis pas que c'est obligatoire mais c'est un mécanisme normal des ch et le aqmi je le rappelle c'est pas d'installer le califat là c'est d'installer la charia dans le monde et de lutter contre eux les français en particulier parce qu'ils sont présents là et les européens donc ce que je dis le danger c'est que le califat s'installe où des rebelles s'étaient installés au levant et qu'ensuite is et les mains libres pour attaquer ailleurs je voudrais je vous réponds pas de l'état d'esprit des des soldats français et je vous propose cette citation issue du livre d'un ancien commando marine le titre du livre ces chefs de guerre c'est un pseudonyme le nom de l'auteur c'est louis saillants pour il parle de lassitude et d'ingratitude qui dit au fil du temps il a fallu faire de plus en plus d'opérations conjointes avec les militaires maliens et les encourager ne pas froisser c'était parfois difficile car le degré de motivation était très aléatoire certains étaient défoncés aux cats à la cocaïne au gin tonic ans s'est fait tirer dessus pour eux je certains jeux il n'y pas tous les soldats et dit certain jean marie bockel je vais pas parler de ce que ressentaient votre fils mais peut-être des collègues d'autres soldats est ce que ce sentiment peut-être de lassitude ou un peu il ya un peu des grades d'ingratitude dans ce que 10e cet ancien commode komodo marine ans s'est fait tirer dessus pour eux est ce que vous avez senti monter ce sentiment ces dernières années moi je ne peux pas faire parler ceux qui ne sont plus là mais ce que je peux vous dire c'est que pendant cette période que l'un des intervenants évoquer tout à l'heure de la reconstruction des armées locales et notamment de l'armée malienne qui fut forte jadis avant que ces dirigeants là ça se déliter et bien dû commencer à porter des fruits et mon fils tu nous raconter il a fait quatre taxes au mali comment ils transportaient dans la mention d'hélicoptères souvent des soldats maliens qui partait comme 13 d'armes au combat qui transportait des blés des soldats maliens blessés et cédera donc voilà il ya moi je connais bien le mali a su aller très souvent patricia les bannir le sais et j'ai connu aussi l'époque on pouvait aller partout mais j'ai aussi connu l'époque où quelques valeureux bataillon c'était en 2013 résister à sévaré ou ailleurs avec des chefs qu'ils respectaient et sinon ça c'était beaucoup d'hésiter donc ce que raconte votre ancien militaire il parle de ça mais en même temps qu'il y avait ce la montée en puissance des soldats qui étaient à nouveau commandées par des officiers formés et nous et les européens il ya bon tribus et des soldats qui étaient solides et c'est à dire que dès les officiers généraux ne gardez pas de solde par également des soldats qui alors ça c'était c'est tout reste encore à faire mais qui savait qu'en cas de blessure ou de mort au combat les familles n'étaient pas abandonnées il ya tout un travail qui avait commencé à se faire ça ce serait dommage que ça se délite en quelques mois donc voilà je voulais un petit peu là dessus comment dire onillon sérieusement quoi oui mais c'est ce que je disais dans dans cette citation il dit certains et c'est intéressant monsieur roquet parce que ça ça engage l'avenir aussi deux des soldats français qui vont rester au sahel aujourd'hui c'est cette question elle peut se poser dans d'autres pays qu'est ce que vous en pensez je pense que ce qui était engagé dans ce triptyque soute et un retour de l'état ce qui à la reconstruction de forces de sécurité deux tours vous armer et dans le même temps développement l'esprit en quelque sorte de pot ça va ça va se poursuivre dans les pays du g7 rexel alentours c'est vrai que le niger est un pays fragile mais c'est un pays par agile qui a réussi sa transition à chef de l'état qui a une certaine hauteur de vue qui est bien sûr souhaite une présence avec une certaine discrétion par rapport aussi aux manipulations qui a dans sa population etc mais quand même vous savez c'est un interlocuteur il ya une très grande différence entre un interlocuteur qui a des fragilités qui a des problèmes qui est pas d'interlocuteur au mali avait plus un interlocuteur donc tout ça ça va se poursuivre et puis ma foi on va garder ce regard sur le mali on va garder le contact avec tous ceux qui au mali ils sont nombreux et je les connais j'en connais beaucoup de la base jusqu'à des hauts responsables qui sont évidemment pas emploie aujourd'hui mais qui ont de l'expérience souhaite ce contact oui je ne vous entend plus jean marie bockel peut-être qu'on a un petit souci technique merci en tout cas pour merci merci merci beaucoup pour votre témoignage vol a été prévu vous interveniez pendant un quart d'heure on en a tenu à peu près le timing je reste sur la question de de l'armée alors la malienne mais qui est censé prendre le relais vous nous avez dit il ya effectivement aujourd'hui quarante mille hommes qui qui potentiellement peuvent prendre le relais dans quel état avec quelle quelle formation c'était intéressant ce que disait jean-marie bockel sur la solde est ce qu'ils sont vraiment pays enfin voilà cent mais on est dans le concret les problèmes de reconstruction de la sécurité de ces pays là mais je crois qu'elle doit être très partagés vous savez on n'a pas beaucoup montré les images de la relève des forces françaises à tessalit ta kidal par les maliens qui s'est remarquablement passé nous travaillons très bien avec l'armée malienne simplement ils ont reçu des ordres maintenant depuis travaillé avec l'armée française mais ils sont très malheureux moi j'étais cadre au fica qui reçoit des africains au mois de novembre et j'avais un colonel malien qui me disait très crûment donc je ne citerai pas il faut qu'ils arrêtent leurs conneries à bamako on travaille avec vous on est entre frères d'armes on est là pour le même combat donc c 'est elle doit être très partagés et au passage quelle misère qu'un que des putschistes qui sont des militaires maliens fasse appel à des mercenaires pour se protéger quelle confiance utiles dans leur art mais alors absolument c'est une vraie question va écouter tient un extrait de ce que du discours d' emmanuel macron ce matin justement à propos de des mercenaires russes du groupe wagner on écoute le prêt dans la république il arrive au mali avec des finalités prédatrice mais pourquoi parce que la junte qui est au pouvoir au mali après deux coups d'état considère que ce sont les meilleurs partenaires qu'ils peuvent trouver pour protéger leur propre pouvoir pas pour lutter contre le terrorisme donc la réalité c'est ça et donc vous allez avoir de plus en plus des sociétés privées qui utilise l'insécurité liée au terrorisme christian makarian ce hollandais dans une influence quand même ce groupe wagner téléguidé par moscou c'est incontestable que la russie a ciblé la france pas seulement mali au centrafrique aussi comme une sorte de ventre mou de la famille occidentale dont les bras sont trop étendues et là je vous parle de la propagande de russin et s'exprime de cette manière là dont les bras sont trop étendues et qui est à bout de souffle donc oui les russes font des investissements en ti france est d'ailleurs pas seulement l'afrique y compris ici dans la bataille de l'information bien sûr voilà et d'ailleurs pardon d'ouvrir une parenthèse mais dans le rejet français au mali il ya une part de désinformation sur les médias sociaux par des réseaux sont des hackers qui qui font circuler ça avec des images des fausses tuerie le savent provient provient beaucoup de russie mais aujourd'hui à l'heure où nous parlons là au jour d'aujourd'hui la france doit en vie doit envoyer plusieurs centaines d'hommes en roumanie pour sécuriser un pays membre de l'otan dans le cadre d appétit dévorant de la russie vis-à-vis de l'ukraine et parallèlement on annonce la réorganisation de nos forces au mali il est très difficile de déconnecter ces deux informations et vous ne dites quoi il faudrait mieux gérer nos forces sur le continent hier jour de me pose comme question le mali c'est celui des missions cruciale et essentielle de la france et qu'il faut ce débat maintenant le lancer et de la même manière quand emmanuel macron annonce tout ce qu'il a lancé aujourd'hui comme l'a dit très justement le général thein quand tout à l'heure c'était connu depuis le mois de juin de l'année dernière 6 7 6 7 annoncés de cette manière là assez saccadée c'est parce que bien sûr il ya aussi sûrement des échéances politiques qui arrive donc tout cela si vous voulez créer un contexte dans lequel moi je suis étonné qu'ils nient pas de débat national français sur ce sujet là que doit faire la france encore l'afrique que doit-elle faire un europe pourquoi at on parlé de mort cérébrale de l'otan et aujourd'hui on envoie des troupes en roumanie pour soutenir un pays membre de l'otan il ya quand même des vrais débats de fond qui sont pas abordées et je crois que il faut absolument en parler à un moment ou un autre patricia la question c'est aussi le mot fin le symbole est liée au sahel qui est un peu une des dernières zones d'influencé française aujourd'hui en fait c'était une de nos zones agents sont encore les pays du 1 peu du golfe de guinée avec les sénégal on a des rapports on est encore dans cette cette afrique francophone mais je crois que c'est east le mali et le la fin d'une époque la fin d'une époque de ces deux grosses opérations comme on l'est prévoyait encore pratiquement au siècle dernier avec 1,4 mille hommes une grosse base et c'est là je crois qu'on va passer sur un autre type d'opération totalement différent beaucoup plus ou beaucoup plus fluide plus adapté effectivement à notre époque quant à savoir si on perd de l'influencé en afrique francophone n'y a pas que la russie à la turquie voir par exemple que la turquie propose ses services au togo au bénin pour assurer leur sécurité on est grignoté un peu de partout et donc là je pense aussi qu'il faut qu'on se voir un peu tout notre présence comment on y va aussi bien économiquement que politiquement les temps ont changé l'époque est très différent et il faut savoir que parallèlement à ça il y a quand même une montée en puissance mais comme on assiste un peu partout de sites islamisme très très pieux très très très radicale en même temps dans les populations où l'on dit on ramènera un peu d'ordre un peu de regarder l'imam dicko il est très critiqué au mali mais en même temps lui prône un il lit bombe à la charia c'est dans le pays il ya eu il ya quelques jours un grand dre union de tous ces imams en mauritanie là aussi c'est très important il se passe des tas de choses il faut que je crois qu'on adapte nos politiques à ce qui est en train de se passer sur le continent africain gnl trinquant sur effectivement la présence en on y revient là vous avez deux interlocuteurs qu'ils nous disent c'est la fin d'une époque il faudrait peut-être avoir un débat débat vrai débat oui nationale sur simple angine us qu'on reste dans ses longs doigts on se ressemble et un débat politique on permettrait de ne pas m'engager là dessus on est sur une telle scène ici public sénat où ça me paraît tout à fait ça me paraît logique maintenant dans le débat public j'interviens a parfois avec un certain il faudrait aussi que les gens connaissent bien les sujets on a un gros problème c'est que la géostratégie les problèmes géostratégiques ne vont pas faire partie des débats de l'élection présidentielle quasiment pas donc ça c'est le premier point le deuxième point qu'on doive repensé je crois que oui vous avez raison de souligner au départ que en fait cette opération au sahel c'est un héritage c'est l'héritage d'un mandat précédent et comment s'en tirer j'ai un camarade qui me donne une expression que j'aime beaucoup il me dit tu sais les opérations c'est comme une autoroute il faut trouver la voie de sortie la première voie de sortie c'était serval après serval fallait partir on n'est pas parti et c'est juste la chronologie moi je me suis le plus de certains minerais 2013 c'est le lancement et ça dure ça tombe au bout de six mois un an fait partie on pouvait y avait l'opportunité deuxième étape les élections au mali ib cas est élu démocratie au mali on s'en va c'était la deuxième étape là c'est la troisième étape le mali ne veut plus de nous on entame cette fois ci ce qu'on dit carrément de ben ali donc il faut voir ça et puis pour reprendre ce que disait patricia allemonière vous avez parfaitement raison aujourd'hui il ya beaucoup de discussions chez les militaires finalement ou est-ce qu'on est bon on est bon parce qu'on tape vite et fort et faut pas rester et si on a besoin de nous on revient mais on ne reste pas parce que se souvenait de ios go home après le débarquement de 44 8 ans après les français voulaient plus voir des américains celle ci les armes et qui reste donc taper vite et fort et partir maintenant c'est pas très facile à organiser il faut y réfléchir et je pense que là la configuration que prend aujourd'hui on barkan c'est un peu celle là sauf qu'on n'a pas à partir de la france au tap à partir de rase sur à légumes est ici on jamais makaay en vraiment un tout petit mot de confiance tout un dernier point l'europe et et pour toute ma génération et je crois que par extension en fait tous partie pardonnez-moi convaincu que l'europe n'était pas un continent de guerre et que aujourd'hui les choses sont en train de changer donc vivement à l'est de l'europe il ya une attention supplémentaire qui est requise exigez donc ça change quand même les données stratégie globale y compris il faut repenser l'action de la france en afrique à l'aune de l'évolution de ces risques on l'a bien compris merci beaucoup merci à tous les trois d'avoir participé à ce débat