Ukraine : le nouveau face-à-face Russie-États-Unis. Avec Bertrand Badie et Annick Cizel

Et l'on évoque le nouveau face-à-face entre la Russie et les Etats-Unis. Un face-à-face qui se déroule désormais en Ukraine, bien sûr, avec les logiques poursuivies par les acteurs, les stratégies également. A-t-on affaire à une nouvelle géopolitique qui est en train de se mettre en place ? Nous sommes au téléphone avec Bertrand Baddy. Bonjour Bertrand Baddy. Bonjour. Vous êtes politiste spécialiste des relations internationales, professeur émérite des universités à l'Institut d'études politiques de Paris, enseignant-chercheur associé au Centre d'études et de recherche internationale. Et puis ici dans ce studio, Annick Cizel, bonjour.

Vous êtes enseignante-chercheuse spécialiste des politiques étrangères des Etats-Unis à l'Université Sorbonne-Nouvelle. Avant d'évoquer la question ukrainienne, j'aimerais, Annick Cizel, et que vous réagissiez à cette information que l'on vient d'avoir et qui a été divulguée cette nuit par le site Politico. Ce site américain publie un projet de décision qui mettrait à bas, Roe versus Wade, une décision de la Cour suprême qui avait accordé aux femmes le droit à l'avortement en 1973, ce qui signifie que donc la Cour suprême s'apprêterait, aujourd'hui il faut mettre cela au conditionnel, à supprimer le droit à l'avortement, une réaction à cette information.

Alors d'après le projet qui a été donc rendu public par Politico, les juges de la Cour suprême, dont une majorité désormais, est du côté du Parti républicain, ce qui nous permet de mesurer d'ailleurs la distance entre 1973 et un moment où, de Richard Nixon à Gérald Ford, nous sommes avec des administrations républicaines qui vont protéger les droits civiques, qui vont étendre les droits civiques, la grande révolution des droits civiques des années 60, initiée par des démocrates, John Kennedy, Lyndon Johnson, mais non remise en cause par les administrations républicaines de Richard Nixon et Gérald Ford, on mesure dans un premier temps, moi c'est la première chose à laquelle je pense ce matin, où est le Parti républicain aujourd'hui ?

C'est-à-dire que les nominations à la Cour suprême qui ont été effectuées sous Donald Trump ces dernières années sont en train de remettre en question l'héritage même d'un Parti républicain beaucoup plus bipartisan, beaucoup moins clivant, beaucoup moins polarisant que le Parti républicain d'aujourd'hui, qui s'attaque de front à une certaine définition du fédéralisme. C'est là-dessus que nous sommes. C'est-à-dire que le projet que Politico publie aujourd'hui renverrait vers les États fédérés le droit, ou pas, de pratiquer, d'autoriser la pratique de l'avortement dans leurs États.

De fait, ce serait une nouvelle carte géopolitique des États-Unis qui cliverait à nouveau, et le clin d'œil vers l'histoire est vraiment, me donne des frissons ce matin, les États-Unis en État du Nord et État du Sud.

Non plus sur l'esclavagisme cette fois-ci, historiquement, mais, petit clin d'œil à un autre républicain, Abraham Lincoln d'ailleurs, au XIXe siècle, à quel point le Parti a totalement changé sur ses bases, mais un clivage, une division Nord-Sud entre États plus libéraux, plus progressistes, dans le sens liberal américain, qui continuerait à autoriser sans doute sous condition le droit à l'avortement, et des États du Sud, qui ont tous déjà, dans leur juridiction, via les gouverneurs, pris position contre ce droit à l'avortement. Donc ce serait un véritable cataclysme. Ce serait un séisme aux États-Unis.

C'est une décision politique de la Cour suprême, si celle-ci s'avère bien entendu exacte, et si la Cour suprême va jusqu'au terme de ce projet de loi. Annick Cizel, l'opinion publique suivrait-elle ? Elle suivrait dans les États majorité républicaine, et il semble que la date butoir que la Cour suprême s'est fixée serait mai-juin, c'est-à-dire avant l'été. On garde évidemment à l'esprit le fait qu'il y a des élections de mi-moda au mois de novembre, que le Congrès, notamment la Chambre des représentants et un tiers du Sénat, vont être renouvelées au mois de novembre. Il est évident qu'il s'agit de deux choses. Un, d'un gage républicain à l'opinion publique, un cadeau pré-électoral.

Et deuxièmement, c'est reprendre la communication à Joe Biden. C'est-à-dire que la guerre en Ukraine ne serait plus au premier plan. Cette guerre qui est bipartisane, ce vote au Congrès qui est bipartisan, et qui permettrait à Joe Biden de dire « J'ai réussi une partie, en tout cas, de mon programme bipartisan de 2021, en vue des mid-terms, des élections de mi-mandat de novembre prochain, mais de reprendre l'initiative de la division, de la polarisation, du parti pris politique qui prime, et donc de reprendre la communication vis-à-vis de l'électorat américain pour les républicains contre le parti démocrate.

» Alors, effectivement, il faut voir comment se déroule ce projet de loi, s'il devient effectif. Bertrand Baddy, en tout cas, cela montre qu'il y a une effervescence politique aux États-Unis du fait des mid-terms. Et la guerre en Ukraine joue bien évidemment un rôle dans ce contexte. Elle est un enjeu politique interne aux États-Unis.

Oui, on pourrait presque inverser la proposition, c'est-à-dire cette révolution silencieuse, plus ou moins silencieuse, qui se produit au sein de la société américaine, réagit aussi sur la politique étrangère. Il est clair que Joe Biden, qui a triomphé en novembre 2020, se trouve toujours prisonnier d'un dilemme. Le dilemme, c'est d'une part le trumpisme, il ne faut pas oublier 75 millions d'électeurs, menés par une classe moyenne conservatrice, repliée sur ses valeurs. Nous y sommes là totalement. qui est hostile à ce qui est extérieur, hostile à la mondialisation.

Les classes moyennes américaines considèrent qu'elles ont été victimes de cette mondialisation, et donc hostile à toute opération militaire extérieure. Du coup, Biden, qui essaye de construire sa marque autour de la défense de la démocratie, de ce qu'il appelait au moment de sa campagne électorale à « reset » de la politique étrangère américaine, est limitée dans cet effort de reconstruction. Et du coup, voilà un homme qui, en même temps, doit satisfaire un noyau dur de la société américaine de plus en plus identitariste et isolationniste, et qui, pour survivre, pour imprimer sa marque, doit brandir l'étendard de la démocratie. D'où, il faut bien dire, ces prises de position contradictoires.

Rappelez-vous, avant même que ne soit déclenché ce conflit, Biden disait haut et fort, il va avoir lieu, il faut s'y préparer, il faut le contenir, mais en même temps, on le voit déclarer qu'il n'est pas question, dès le début, qu'il n'est pas question d'intervenir, de participer à une guerre qui n'est pas la guerre des Etats-Unis. C'est une position contradictoire qu'on voit se renouveler à chaque étape, à chaque moment du déroulement de cette crise tragique. Et évidemment, une contradiction, ça ne peut pas faire une politique étrangère.

On ne peut pas, en même temps, déclarer qu'il n'est pas question de se lancer dans une nouvelle aventure militaire, et faire comme Lloyd Austin, ce qui est assez incroyable, déclarer que le but des Etats-Unis est d'affaiblir la Russie, c'est-à-dire revenir à ce messianisme. Les Etats-Unis sont là pour combattre cet empire du mal ressuscité. Je pense que ça a dû faire plaisir à Vladimir Poutine, parce que c'est exactement le genre d'argument qu'il attend pour dénoncer l'Occident et les Etats-Unis qui menacent la sécurité russe. Donc, vous voyez, nous naviguons en pleine contradiction.

Je crains que nous ne soyons pas sortis de ce dilemme qui traduit les hésitations, les parcours chaotiques et chaotants de l'Occident en général et des Etats-Unis en particulier.

Qu'en pensez-vous, Annick Cizel ? Vous êtes d'accord avec ce paradoxe ? Quelque part, peut-être que je passe beaucoup trop de temps à m'occuper de la politique étrangère des Etats-Unis et à essayer de me mettre dans leur tête et de comprendre leur logique. Et la logique, je la vois justement, le hasard de l'actualité ce matin, sur nos deux sujets. C'est-à-dire, à la fois, la Russie, pour les Etats-Unis, aujourd'hui, sont un ennemi de l'intérieur. La Russie, aujourd'hui, pour l'administration Biden, c'est le trumpisme. C'est-à-dire, c'est cette forme de collusion. Et l'avenir le dira. Jusqu'où il y a eu collusion, entre Donald Trump et Vladimir Poutine ? C'est une vision...

Vous pensez, pardonnez-moi, vous pensez à quoi ? Je parle de la mise en danger de la démocratie américaine. Bien sûr, mais quand vous parlez de collusion, on sait qu'il y a eu des interventions russes lors de l'élection présidentielle qui a vu... Les deux, 2016 et 2020, d'ailleurs. Les deux. Les deux. Et c'est un traumatisme démocrate, l'élection de 2016, évidemment, on ne va pas revenir sur la défaite d'Hillary Clinton, sauf que c'est un traumatisme pour l'administration qui est en place.

Sauf que la manière dont Donald Trump, ensuite, n'a pas pourchassé la Russie sur ce volet électoral, la manière dont Donald Trump et Vladimir Poutine se sont rencontrés sans même les interprètes, sans aucun témoin de ce qui a pu se passer, la manière dont Donald Trump a tenté d'instrumentaliser Volodymyr Zelensky et l'Ukraine s'attaquant à Hunter Biden, au fils de Joe Biden, en 2019, ce qui, au bout de la route, va couper les aides militaires à l'Ukraine et a entraîné son premier impeachment, sa première mise en accusation.

Cette longue histoire pour le Parti démocrate, pour ses anciens d'administration Obama de 2016, qui sont de nouveau au pouvoir, c'est leur combat de sauvetage de la démocratie américaine, d'une certaine lecture de l'État fédéral comme État de droit, comme État protecteur de la Constitution des États-Unis, face à une lecture trumpienne qui a défocalisé, mais qui est présente dans les foyers américains tous les jours, au fur et à mesure que la commission d'enquête du Congrès contre, par rapport aux assauts sur le Capitole, sur le Congrès américain du 6 janvier 2021, tout ceci est dans la télévision ou sur Internet pour les Américains au quotidien, et c'est un même combat, cette politique étrangère de l'administration Biden, dont il nous a dit qu'elle était à la fois extérieure et intérieure, que c'était une politique pour la classe moyenne, cette politique étrangère qui est menacée aujourd'hui sur son front économique par la guerre de Vladimir Poutine en Ukraine.

Ce sont deux faces inséparables de la logique qui préside à la Maison-Blanche. Et donc, quand on s'attaque à Vladimir Poutine, quand on menace d'affaiblir, je n'ai pas dit de renverser, mais d'affaiblir, il y a eu la menace de renversement ou en tout cas ce mot de Joe Biden, je parlais du mot de Joe Biden où il expliquait que cet homme, en l'occurrence Vladimir Poutine, ne devait pas rester au pouvoir. Alors évidemment, la Maison-Blanche a rétropédalé parce qu'on n'appelle pas ouvertement un changement de régime.

Mais la terminologie qu'utilise Lloyd Austin, qu'il faut replacer dans son contexte, c'est-à-dire qu'il s'agit d'affaiblir la Russie de manière à l'empêcher d'attaquer, de régionaliser de fait la guerre d'Ukraine. C'est un portefeuille, j'allais dire, c'est un mandat de cette administration démocrate à l'intérieur et à l'extérieur indissociable des élections de mi-mandat, indissociable du combat contre le trumpisme et contre ce qui est vécu par l'administration démocrate, contre un affaiblissement de la démocratie américaine à l'intérieur. C'est un même combat national et international.

Par ailleurs, Bertrand Baddy, on pourrait imaginer que l'affaiblissement de la Russie soit finalement une stratégie particulièrement claire et évidente pour les Etats-Unis, quoi de mieux que de voir son ennemi affaibli.

Oui, au niveau du discours, on arrive à retrouver des cohérences, des contradictions aussi, par parenthèse, mais au niveau des pratiques, on s'aperçoit que l'on est dans une situation totalement contradictoire. Regardez ce qui s'est passé depuis le début de notre siècle. Vous avez eu le temps néo-conservateur avec George W. Bush. Les choses étaient claires. Il y avait une mission de régime change qui était celle des Etats-Unis qui créait, en quelque sorte, sur Terre la cité de Dieu pour reprendre la vieille idée du Mayflower. Ensuite, vous avez eu le temps Obama qui reposait sur une logique libérale et de désengagement militaire.

Vous avez eu ensuite le temps trumpien d'une affirmation nationaliste et en même temps, même si je n'aime pas ce mot tellement il est ambigu, quelque peu isolationniste de retrait du monde parce que ça a coûté trop cher. Avec Biden, c'est un peu tout ça parce qu'effectivement, bloqué par une politique intérieure américaine qui est devenue extrêmement tendue, contradictoire, crispée autour de cette hostilité à l'égard de la mondialisation, on veut en même temps brandir l'étendard de la démocratie à défendre et à répandre dans le monde mais on nous explique dans la même phrase qu'il n'est pas question d'intervenir militairement où que ce soit.

Alors, il faut bien se mettre dans la tête d'un dictateur. Vous savez, on parle beaucoup en ce moment de savoir ce qu'il y a dans la tête de Poutine. Personne ne le sait. En revanche, ce que l'on peut savoir, c'est ce qu'il y a dans la tête d'un dictateur. Et dans la tête d'un dictateur, il n'y a que politique et rapport de force.

Donc, quand vous avez face à vous un acteur, la superpuissance, l'unique superpuissance réputée, qui s'embarrasse de rhétoriques contradictoires, qui vous explique dans la première phrase que de toute façon, on n'interviendra pas, mais que de toute façon, on aidera, évidemment, dans la perception qu'un dictateur peut avoir du jeu mondial, c'est très peu dissuasif et c'est surtout très peu audible.

Et c'est un problème, effectivement, de compréhension, de crédibilité de cette politique étrangère américaine vis-à-vis de la Russie, mais aussi vis-à-vis des Européens qui ne comprennent pas très bien vers quoi les États-Unis veulent les mener, sauf peut-être à les mettre au premier rang d'un éventuel affrontement de demain. Et ça, évidemment, c'est un sujet de préoccupation pour les États de l'Union européenne, d'où ce rebond de l'idée de défense européenne, d'autonomie stratégique. Bien sûr.

Annick Cizel, une réaction. Alors, je vais rejoindre Bertrand Baddy sur le temps long, c'est-à-dire sur le fait qu'effectivement, les États-Unis, depuis Obama, sous Trump, sous Joe Biden, je pense au retrait d'Afghanistan, sont dans une perspective longue de repli. Et effectivement, d'ailleurs, l'armée américaine continue de le dire, c'est-à-dire que le nombre de soldats déployés sur les cinq continents va vers une réduction. Mais réduction du déploiement des troupes ne veut pas dire réduction de l'interventionnisme, c'est-à-dire qu'on est dans une modernisation de la guerre aussi, qui est cyber, qui est par drone, qui se fait par d'autres moyens aujourd'hui.

Et pour autant, le réengagement en Europe, alors que Donald Trump voulait retirer les troupes d'Allemagne, le réengagement européen aujourd'hui des États-Unis, il est euro-américain. On est sur, quelque part, une version augmentée du leadership from behind, de ce leadership de l'arrière de Barack Obama, c'est-à-dire que les États-Unis fournissent la logistique européenne, et on aura peut-être l'occasion d'en reparler, de la transformation des bases militaires américaines en Allemagne vers ce groupe de contacts mensuels désormais de 40 pays et qui veut nous rejoindre, qui pense comme nous.

On est au-delà d'un clivage démocratie-régime autoritaire, on est sur ce que les Américains appellent les like-minded nations, ceux qui pensent comme nous, qui sont prêts à nous soutenir. Coalition, pas forcément alliance, au-delà de l'OTAN. Et de ce repli généralisé, pivot vers l'Asie, on est sur un réengagement qui est euro-américain, qui intègre les revendications d'autonomie stratégique européenne, c'est la France qui est à la tête de la force d'interposition de l'OTAN aujourd'hui sur le flanc est, mais dans le même temps... Et qui se démarque d'ailleurs...

Et qui se démarque au niveau de sa stratégie par rapport à la Russie, mais dans le même temps les Etats-Unis, comme en Libye, mais sur une toute autre échelle, en Libye 2016, mais... 2011, pardon, mais sur une toute autre échelle, ce sont les Etats-Unis qui fournissent le cadre logistique parce qu'ils le peuvent, parce qu'ils sont les seuls qui sont susceptibles aujourd'hui dans leur cadre militaire de commandement européen militaire et le cadre de l'OTAN, ils sont les seuls à pouvoir nous proposer cet accueil logistique de cette guerre d'Ukraine qui est d'ores et déjà mondialisée. On se retrouve dans une vingtaine de minutes.

Annick Cizel, vous êtes enseignante, chercheuse, spécialiste des politiques étrangères des Etats-Unis à l'université. Sors bonne nouvelle, Bertrand Baddy, vous êtes politiste, spécialiste des relations internationales et professeur émérite des universités. À l'Institut d'études politiques de Paris, on va essayer de voir dans quelle mesure cette guerre en Ukraine modifie les alliances. Il y a un face-à-face entre la Russie et les Etats-Unis, mais il y en a un autre entre les Etats-Unis et la Chine. Comment conjuguer les deux et quelle place pour la France et l'Europe dans ce contexte ? 7h09, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

8h21, on évoque à nouveau la Russie et son face-à-face à la fois avec les Etats-Unis du fait de la guerre en Ukraine et puis aussi le nouvel ordre géopolitique qui pourrait se mettre en place, qui se met en place avec cette guerre en Ukraine. Nous sommes en compagnie du politiste Bertrand Baddy et d'Annick Cizel, enseignante chercheuse spécialiste des politiques étrangères des Etats-Unis. Annick Cizel, est-ce que sur la question de la guerre en Ukraine, la manière dont les Etats-Unis participent à cette guerre, sur la question également des tensions avec la Chine puisque c'est l'autre volet à évoquer, y a-t-il consensus aux Etats-Unis ?

Alors, il y a disons un consensus modéré entre les deux grands partis démocrates et républicains sur les grandes lignes. C'est-à-dire quand je dis modéré, la modération va venir sur la mise en application de ce consensus. Mais sur le fait que la grande stratégie des Etats-Unis aujourd'hui, elle est orientée vers la Chine et vers les suites de la guerre économique qui est en place entre les Etats-Unis et la Chine maintenant depuis Barack Obama, depuis une bonne dizaine d'années, la mise en pratique de possibles négociations avec la Chine de groupes de travail sur le climat ou sur espérait-on à Washington il y a un an des groupes de travail sur la non-prolifération nucléaire.

Ça n'a pas fonctionné à un moment où la Russie et les Etats-Unis négociaient, dialoguaient sur la non-prolifération nucléaire puisqu'il faut quand même garder à l'esprit aujourd'hui, tous les jours, Vladimir Poutine ou Sergei Lavrov nous rappellent que le nucléaire tactique est une option en Ukraine.

mais en février 2021 quand Joe Biden entre à la Maison Blanche il parvient à faire proroger le traité New Start d'Obama le traité de réduction des armes stratégiques donc notamment nucléaires avec Vladimir Poutine et il y avait un espoir très mesuré on ne va pas être naïf mais que la Chine puisse venir rejoindre ces deux grandes puissances nucléaires que sont les Etats-Unis et la Russie ce qui aurait favorisé également le retour des Etats-Unis et de l'Iran autour d'une même table sur l'extension le renouveau de l'accord nucléaire iranien et envoyer un message fort à la Corée du Nord tout cet équilibre très précaire est aujourd'hui effondré de par la guerre en Ukraine et la conventionnalisation si je peux le dire comme ça du nucléaire tactique par la Russie de Vladimir Poutine à un moment où la Russie est également une puissance pacifique pas dans le sens avec un P majuscule dans le sens de l'océan pacifique et à un moment où la Chine se rappelle aux Etats-Unis également j'allais dire par le Japon et par les tensions éternelles séculaires entre le Japon et la Russie alors qu'on le voit moins parce qu'on est focalisé sur l'Ukraine évidemment sur le terrain des opérations européennes mais que dans le même temps une dizaine de navires de guerre russes sont partis de Vladivostok de l'autre côté sont passés par la mer du Japon ont évidemment rappelé au Japon que depuis 18 mois maintenant le traité de paix on oublie que depuis 1945 la Russie et le Japon sont toujours en guerre en guerre sur des îles sur les îles Kuril qui sont au nord d'Hokkaïdo et un traité de paix était en négociation ce traité de paix est à l'arrêt également et des navires de guerre russes patrouillent également en mer du Japon de l'autre côté de la terre ce qui mondialise de fait le conflit ukrainien par la volonté de Vladimir Poutine et ce qui pousse les Etats-Unis encore un peu plus les Etats-Unis de Joe Biden à tenter de découpler la Russie de la Chine pour éviter une conflagration dans l'océan pacifique et c'est là que j'ai pas oublié votre question c'est là que le bipartisme devient un petit peu compliqué parce que si tout le monde est d'accord à Washington qu'il y a une guerre économique et qu'il ne faut pas laisser la Chine devenir la première puissance économique et financière mondiale il faut aussi arriver à apaiser les tensions et c'est là que républicains et démocrates au congrès ne sont peut-être pas d'accord sur les moyens d'action Alors on a beaucoup parlé de la politique des Etats-Unis Bertrand Baddy si vous deviez maintenant poser votre regard sur la politique de la Russie et plus précisément sur celle de Vladimir Poutine que cherche-t-il aujourd'hui on observe beaucoup la Russie on a parfois du mal à comprendre ce qu'elle fait pourquoi par exemple lorsque Antonio Gutiérrez qui représentait l'ONU s'est rendu à Kiev et bien la Russie a-t-elle bombardé pourquoi ces différentes exactions pourquoi cette manière extrêmement barbare de se comporter en Ukraine quelle stratégie est suivie par la Russie là-bas ?

Alors c'est très complexe parce que on est prisonnier entre internationalisation telle que le décrivait Annex Isel et mondialisation qui renvoie à beaucoup plus que des coalitions ou des alignements d'Etat mais introduit les paramètres de l'économie mondiale mais pas seulement de l'économie mondiale de tout ce qui fait la mondialisation et son ordinaire la culture les médias les échanges de toute nature alors on a l'impression en suivant la politique étrangère de Vladimir Poutine qu'il joue des deux il joue des deux parce que en même temps cette guerre d'Ukraine est une guerre je dirais réactionnaire au sens fort du terme c'est-à-dire un retour dans le passé et dans cette rationalité d'affrontement comme entre des gladiateurs où seules les ambitions territoriales les politiques viennent compter et puis Poutine joue aussi de l'autre carte qui est celle de la mondialisation alors il joue de façon défensive puisqu'il est sous le coup d'une exclusion du monde ce qui risque de lui être très coûteux mais il le joue également de façon offensive en créant un nouveau style de diplomatie que les occidentaux ne semblent pas bien comprendre en tous les cas dont ils ne semblent pas vouloir entendre parler c'est une diplomatie que l'attrape tout c'est une diplomatie pragmatique où on ne cherche plus d'alliances mais où on cherche des connivences et en quelque sorte des coalitions de circonstances il y a en ce moment et c'est très important pour comprendre la situation internationale présente un vent de fronde dans le sud du monde et tout particulièrement dans ce bloc afro-asiatique qui a peur de payer la facture de conflits dont ils sont totalement étrangers et bien on voit Poutine pragmatiquement essayer de construire des connivences avec des pays surprenants quand on connait ce qu'était l'ancienne diplomatie russe voire soviétique penser les bonnes relations entre Moscou et Riyad entre Moscou et les Émirats arabes unis entre Moscou et l'Inde même si là les choses sont un peu moins surprenantes entre Moscou et Israël et entre Moscou et beaucoup

Moscou et Israël ça semble se déliter

ça semble se déliter mais n'empêche que la réaction israélienne à l'invasion de l'Ukraine a été extraordinairement modérée si on la compare à ce qu'a été la réaction du bloc occidental et il en est de même avec la Chine il faut arrêter de parler de bloc qui est un concept qui appartient à une autre histoire il n'y a pas un bloc il n'y a pas une alliance entre la Russie et la Chine mais il y a des tactations des transactions conjoncturelles regardez un autre exemple qui est absolument saisissant les liens entre la Russie et la Turquie Erdogan et Poutine à part qu'ils se ressemblent un petit peu d'un point de vue caractériel sont en désaccord sur tout ils sont en désaccord sur l'Ukraine ils sont en désaccord sur la Syrie ils sont en désaccord sur la Libye ils sont en désaccord sur le Caucase et ça n'empêche qu'ils ne cessent de monter des coups ensemble ça c'est la nouvelle diplomatie qui a rayé de son lexique le mot alliance et surtout le mot alliance pérenne et institutionnalisée et c'est la contre-offensive diplomatique de Poutine essayer de créer des liens de circonstances et d'échanges de bons procédés avec toute une en quelque sorte on vous a perdu

on vous a perdu momentanément Bertrand Badi alors

vous m'avez perdu

on vous a retrouvé vous êtes là

à vous m'avez retrouvé bon alors je ne sais pas vous m'avez perdu mais en tous les cas je disais que le mot alliance est un mot qui est fait de ce vocabulaire de la diplomatie russe on préfère le mot connivence on préfère le mot coup monté de manière conjoncturelle et pragmatique avec des partenaires de circonstances ça ce sont les nouvelles relations internationales qui espère Poutine lui permettra de contourner ou en tous les cas d'alléger la pression des sanctions économiques occidentales

et alors vous Annick Cizel je sais que vous êtes spécialiste des Etats-Unis mais lorsqu'il s'agit de décrypter la stratégie de Vladimir Poutine que diriez-vous sur la logique ou en tout cas sur les différentes actions entreprises par Moscou alors je partage pleinement l'analyse de Bertrand Badi j'irais même un tout petit peu plus loin c'est à dire que la logique de bloc elle est dépassée et pourtant on entend un discours de guerre froide sans doute parce que c'est facile aussi historiquement c'est extrêmement tentant on voit les Etats-Unis s'opposer à la Russie et vice versa on voit des lois américaines de la deuxième guerre mondiale et du début de la guerre froide je pense à la loi sur la production de défense qui va prioriser aujourd'hui le secteur privé demander au secteur privé de prioriser l'économie de guerre des Etats-Unis c'est une loi qui date de 1950 très précisément de septembre 1950 de l'entrée en guerre en Corée donc on a évidemment des référents historiques qui viennent immédiatement mais dans un monde qui est global qui est passé par la mondialisation moi ce que je verrais un petit peu plus réapparaître aujourd'hui c'est le non-alignement c'est le refus d'alignement c'est la Turquie effectivement qui refuse de choisir son camp ou qui choisit ce qui l'intéresse et qui a aujourd'hui suffisamment d'attributs de puissance petit clin d'oeil à Bertrand Baddy que je lis abondamment qui a suffisamment d'attributs de puissance aujourd'hui pour jouer un coup d'un côté un coup de l'autre voire la Russie contre les Etats-Unis et les Etats-Unis contre la Russie pour faire avancer sa propre posture de puissance globale je pense à l'Indonésie l'Indonésie qui nous déclare le prochain G20 c'est chez nous nous invitons la Russie et nous n'écoutons pas Washington mais nous inviterons l'Ukraine c'est-à-dire que l'Indonésie qui se pose comme médiatrice là comme l'a fait la Turquie comme a tenté de le faire Israël à un moment c'est-à-dire qu'il y a d'autres puissances aujourd'hui que les grandes puissances je pense aux Émirats Arabes Unis également c'est-à-dire des puissances qui ont bel et bien l'intention de jouer un rôle potentiellement de médiation de médiation via l'ONU aussi parce que ces pays du Sud n'ont pas perdu de vue que si le Conseil de Sécurité de l'ONU continue à être paralysé comme il l'est depuis trop longtemps maintenant ils ont une carte à jouer sur la grande diplomatie sur le grand jeu global aussi en élargissant définitivement pas simplement de manière rotationnelle mais définitivement le Conseil de Sécurité de l'ONU donc le bras exécutif de l'ONU et ce sont des grandes puissances qui s'affirment aujourd'hui pas simplement économiquement mais également diplomatiquement et militairement donc cette force pour utiliser une terminologie de la guerre froide de non-alignement elle a aujourd'hui une capacité d'influencer le jeu des grandes puissances et de aussi sans doute découpler à nouveau la Russie et la Chine parce que dans la région la grande région de l'Indo-Pacifique comme on l'appelle aujourd'hui l'Indonésie joue sa carte aussi par rapport aux géants chinois avant de la jouer par rapport aux géants russes parce que les accords économiques transpacifiques ils se sont faits finalement sans les Etats-Unis par la volonté de Donald Trump mais ils se sont faits autour de la Chine également donc les enjeux sont régionaux autant que globaux et quelque part à se trop se focaliser sur les Etats-Unis et la Russie ou l'Union Européenne on oublie ces pays du Sud qui ont réellement une carte à jouer dans l'enjeu ukrainien aujourd'hui Bertrand Baddy y a-t-il malgré tout une manière de faire la lumière sur la stratégie de Moscou ?

Je repose ma question tout à l'heure on a bien compris que pour vous deux la logique des blocs n'était plus à l'ordre du jour mais il reste malgré tout une stratégie de Moscou cette guerre en Ukraine a été entreprise avec différents motifs qui ont été évoqués par Vladimir Poutine on évoque pour lui une tentative donc d'en finir pour le 9 mai jour de la victoire contre le nazisme mais le 9 mai approche et on ne voit absolument aucune solution de paix avancer on a évoqué le Donbass comme étant la cible prioritaire bref si vous deviez mettre un peu de lumière sur cette stratégie que diriez-vous ?

Alors je crois que tout le monde est à peu près d'accord sur l'objectif global j'allais dire lointain et général de cette initiative qui est de restaurer la puissance russe faire en sorte que la Russie remonte en première division place qu'elle occupait et même place de co-leader qui était la sienne entre 1947 et 1989 ça c'est l'ambiance générale mais ça c'est pas un objectif de guerre et c'est là toute l'ambiguïté la guerre pensée par Poutine est instrumentale de cette restauration mais l'objectif de la guerre on a le sentiment qu'il est à géométrie variable on parlait d'abord de dénazification c'est-à-dire en gros de régime change dit en anglais c'est-à-dire un changement de régime à Kiev après on a parlé de protéger les populations russes du Donbass après on a parlé de la transnistrie on ne sait pas cet objectif semble variable au gré des événements je dirais au gré des déceptions et des désillusions encore une fois si on veut avancer dans la compréhension de ce conflit il faut comprendre ce que c'est que la guerre d'un dictateur la guerre d'un dictateur est une guerre qui sous-estime les paramètres sociaux et économiques jamais Poutine n'aurait pu penser que la société ukrainienne ferait barrage à ses ambitions pour lui la société c'est mineur c'est accessoire donc tout le problème actuellement c'est de ne pas perdre difficile parce que la perte de crédibilité de la Russie dans cette guerre qui a maintenant plus de deux mois est quand même très forte et donc s'il s'agissait de restaurer la puissance russe on voit ainsi plutôt confirmer la faiblesse russe donc il y a là une impasse Poutine rêve d'un coup politico-militaire qu'il pourrait brandir le 9 mai je ne suis pas sûr qu'on en soit encore là et du coup on est face au terrible dilemme jouer le tout pour le tout et obsvenir arracher une victoire à tout prix ou se résoudre à la négociation vous savez aujourd'hui et depuis 1945 on ne gagne plus les guerres il n'y a plus de bataille décisive la bataille de la marme c'est fini ça s'appartient au passé et donc paradoxalement comme le sort des armes n'est plus décisif c'est maintenant la négociation qui est déterminante or le prog d'un dictateur c'est de ne pas aimer le compromis et de ne pas aimer la négociation c'est dire la contradiction très importante et si vous me permettez ce petit clin d'oeil de science politique on voit le dégât que fait la mauvaise perception de la situation de l'acteur décideur à partir du moment où il s'engage dans quelque chose d'impossible il croyait qu'il était Brejnev à Prague en 1968 or en fait il est Biden à Kaboul en 2021

bon alors ça au moins ça fait une comparaison mais ça permet aussi à Nick Sisel de rebondir puisque Biden a lui aussi des échéances ces échéances elles sont politiques il y a une opération donc de politique intérieure qui doit être menée puisqu'il a des midterms et il espère les gagner alors même que l'on considère que les Etats-Unis mais là vous allez me donner votre sentiment sont dans une situation d'extrême tension entre deux blocs vous avez évoqué tout à l'heure le fait que si le projet de la Cour suprême venait à son terme autrement dit si l'avortement était aujourd'hui interdit on pourrait dire les choses de cette manière là en tout cas plus automatiquement autorisée par le système fédéral renvoyée sur une décision de chaque Etat des Etats-Unis c'est à dire là c'est par la division des pouvoirs entre l'Etat fédéral et les Etats fédérés ce qui est dans la Constitution comme j'allais dire l'organisation du processus électoral bien connu différent de chaque Etat les lois mariage divorce etc qui sont du ressort de chaque Etat bref l'idée selon laquelle il existerait deux Amériques deux Amériques difficilement conciliables et bien là cela prendrait tout son sens dans ce contexte là la guerre en Ukraine joue un rôle elle joue un rôle et je pense que le discours de guerre froide qu'on entend parfois de la part de l'administration Biden a aussi ce but c'est à dire ce but de même si pour la jeune génération même les attentats du 11 septembre appartiennent à l'histoire mais de réveiller un sentiment patriotique immédiat une sorte de réflexe ironiquement pavlovien pour le coup de mobilisation contre la Russie de mobilisation contre un ennemi de l'extérieur c'est un vieux moyen pour les démocraties de souder de tenter en tout cas de souder l'électorat pour autant la situation économique les retombées économiques de cette économie de guerre je parlais tout à l'heure de guerre économique vis-à-vis de la Chine mais là c'est une économie de guerre qui est imposée par la volonté de Vladimir Poutine ces retombées économiques vont faire d'un président Biden qui n'est déjà pas très populaire dans les sondages un président encore plus affaibli sur le plan intérieur c'est là que Vladimir Poutine je ne sais pas s'il gagnera la guerre en Ukraine mais avance ses pions sur le domaine intérieur des Etats-Unis il y a un sondage qui vient de tomber ces dernières 24 heures du Washington Post et d'ABC News qui montre que si la population américaine soutient massivement et les aides militaires et les aides humanitaires évidemment à l'Ukraine quand on pose la question est-ce que vous faites confiance au président Biden pour mener cette offensive en soutien à l'Ukraine les lignes partisanes sont très claires au niveau des démocrates on atteint des chiffres de confiance vers les 67% ça n'est pas non plus un plébiscite et côté républicain on est à 14% de l'électorat républicain qui fait confiance au président Biden sur comment mener cette réponse défensive ou cette dissuasion offensive envers la Russie donc les lignes partisanes affleurent derrière une opinion publique majoritairement soutien à l'Ukraine aux Etats-Unis ça se paiera sans doute cash au moment des élections de mi-mandat un mot de conclusion Bertrand Baddy sur ce qui pourrait se dérouler maintenant maintenant qu'on l'a vu il y a effectivement à la fois donc cette guerre qui rebat les cartes et puis aussi des échéances alors là en l'occurrence une échéance électorale pour les Etats-Unis

alors on est au milieu du guet on ne sait pas ce que sera le résultat et ceci est d'autant plus remarquable que nous sommes face à une guerre de type totalement nouveau c'est-à-dire nous sommes maintenant non plus face à une guerre mondiale mais face à une guerre mondialisée c'est-à-dire une guerre qui porte l'empreinte de la mondialisation c'est-à-dire non pas tant le poids des armes mais d'abord le réveil des sociétés et plus encore cette stratégie étonnante inédite nouvelle à cette échelle des puissances occidentales qui brandissent une arme nouvelle qui est l'exclusion du monde si tu ne te calmes pas progressivement on t'exclut totalement de la cour de récréation du monde et je crois que la menace est à prendre au sérieux c'est probablement si les occidentaux gagnent cette guerre par ce pied qu'ils y parviendront et à ce moment-là peut-être verrons-nous apparaître une forme nouvelle d'arme de dissuasion mais attention pour que cela marche c'est le propre de l'arme de la mondialisation il faut que tout le monde s'y mette pas seulement les occidentaux mais la Chine mais les pays du sud ça ce n'est pas gagné et deuxièmement il faut se méfier de ce que disait Anne-Xiselle très justement tout à l'heure cette renaissance de l'esprit de Tandung c'est-à-dire on n'a pas été assez attentif à ce type d'isolement des occidentaux on s'est réjoui qu'il y ait 140 états qui condamnent la Russie qu'il y en ait seulement 4 qui viennent à l'appui de la Russie lors du vote à l'Assemblée générale on a oublié de regarder la carte et de voir ce monde de l'abstention qui va du Sénégal jusqu'aux confins de l'Océanie et qui révèle une attitude nouvelle c'est-à-dire vous occidentaux vous avez toujours voulu dominer le monde et maintenant vous voulez nous faire payer la facture d'une guerre dans laquelle nous ne sommes pas partie prenante si cet esprit de non-alignement venait à triompher alors cette guerre mondialisée risquerait d'être perdue par les occidentaux c'est peut-être la preuve qu'il est temps de se réveiller

les vieilles alliants on va laisser merci beaucoup Bertrand Badir Annick Cizel un mot de conclusion un mot de conclusion pour dire que la mondialisation a fragmenté une bonne partie des alliances coalitions on a vu 20 ans de guerre en Afghanistan se solder par une fragmentation extrême non seulement du pays mais un affaiblissement croyait-on de l'OTAN un mot de conclusion quand même pour attirer l'attention de nos auditeurs sur le prochain sommet de l'OTAN qui a lieu fin juin à Madrid lors duquel le nouveau concept stratégique pour les 10 années à venir de l'OTAN va voir le jour et s'il y a une alliance que Vladimir Poutine a renforcée malgré lui c'est bien l'OTAN c'est bien effectivement une autre alliance dans l'Indo-Pacifique c'est AUKUS c'est Australie Nouvelle-Zélande Royaume-Uni Etats-Unis les discussions informelles ont eu lieu mi-avril avec le Japon qui potentiellement pourrait peut-être rejoindre l'AUKUS officiellement Tokyo et Washington disent non non non c'est pas vrai donc c'est qu'ils sont en train d'en discuter très vraisemblablement c'est à dire que des alliances occidentales sont en train de se remettre en place façon guerre froide cette fois-ci donc la Russie contrairement aux Ukrainiens n'a pas tout compris à la mondialisation les Ukrainiens ont compris beaucoup de choses au niveau des sociétés civiles comme le disait Bertrand Baddy mais pour autant on a une superposition de deux histoires celle du XXe siècle et du XXIe siècle qui font que nous ne sommes sans doute pas au bout de nos surprises merci Annick Cizel je rappelle que vous êtes enseignante chercheuse spécialiste des politiques étrangères des Etats-Unis à l'université Sorbonne-Nouvelle et merci Bertrand Baddy politiste spécialiste des relations internationales et professeur émérite des universités à l'Institut d'études politiques de Paris à l'université