C'est doublement dangereux" : Bertrand Badie sévère avec Macron Netanyahou

Moins d'un mois après l'attaque meurtrière du Hamas au sein du territoire israélien, l'ancien président américain George W. Bush revient à la mode. George W. Bush et sa guerre contre le terrorisme, théorisée le 20 septembre 2001, en plein choc post-11 septembre. Le terrorisme global a été trouvé, arrêté et défié. Quelques semaines après l'attaque meurtrière du Hamas en territoire israélien, c'est au tour de Benjamin Netanyahou et d'Emmanuel Macron de reprendre à leur compte cette rhétorique.

Vous le savez, le monde entier le sait. Hamas est Daesh. Et nous allons le vaincre comme le monde a vaincu Daesh. Cet ennemi a voulu la guerre, il aura la guerre.

C'est pourquoi la France est prête à ce que la coalition internationale contre Daesh, dans le cadre de laquelle nous sommes engagés pour notre opération en Irak et en Syrie, puisse lutter aussi contre le Hamas. Je propose à nos partenaires internationaux, je l'ai évoqué avec vous ce matin, que nous puissions bâtir une coalition régionale et internationale pour lutter contre les groupes terroristes qui nous menacent tous.

Alors, guerre mondiale contre le terrorisme, saison 2. Pourquoi cette tentation, alors même que l'on a assez de recul pour constater les impasses de ce concept en Irak, en Afghanistan et même dans le Sahel ? Est-il sérieux d'amalgamer Hamas, Al-Qaïda et Daesh ? Dans quel objectif politique et stratégique ? Quelles peuvent être les conséquences sur le terrain d'une guerre contre le terrorisme appliquée au Hamas et à la Palestine ? Et si, au fond, la guerre contre le terrorisme était une forme de guerre sainte ? Ne tend-elle pas à mettre au second plan les notions beaucoup plus étayées relevant du droit international humanitaire et d'un droit pénal international encore dans ses balbutiements ?

Ces questions sont complexes et, heureusement, médias, nous avons la chance d'avoir comme chroniqueur international un expert de la complexité et de la nuance, Bertrand Baddy, politiste, auteur de nombreux ouvrages dont le dernier est, pour une approche subjective des relations internationales, paru aux éditions Odile Jacob. Bonjour Bertrand. Bonjour. Alors, quel bilan faire, dans la queue la plus chaude, de la visite d'Emmanuel Macron au Proche-Orient, en Israël, dans les territoires palestiniens, en Jordanie et en Égypte ?

C'est un bilan d'affichage, c'est un bilan d'impuissance. Bilan d'affichage, ça c'est quelque chose qui appartient à l'ADN de la diplomatie française, en particulier des diplomaties en général. Mais la France est très marquée de ce point de vue-là, vouloir afficher sa présence, vouloir dire, ce qui d'ailleurs est important, effectivement, dans des moments de tragédie, il faut dire. Le problème, c'est que lorsque l'on ne peut pas aller au-delà, on est dans ce qu'on appelle le déclaratoire, et le déclaratoire, hélas, c'est ce qui caractérise le dossier du Proche-Orient, en tous les cas, depuis ces 25 dernières années.

Déclaratoire, ça a été le triptyque de départ, rappelez-vous, à savoir solidarité avec Israël, c'est-à-dire monter une action de coalition contre le terrorisme qui prolongerait l'action menée contre l'État islamique en son temps, et c'est rouvrir le fameux dossier d'une solution politique au conflit. Le problème avec, en tous les cas, les deux derniers points, c'est le passage à l'acte. Comment fait-on ? Et là, on est confronté à une double énigme qui montre à quel point ce conflit est dans une impasse tragique. La première énigme a rapport au terrorisme.

En fait, personne ne sait comment combattre efficacement le terrorisme, ni comment mener des négociations dans le cadre d'une conflictualité qui relève du terrorisme. Ça, c'est une première impasse. L'autre impasse, c'est celle de la solution politique. Tout le monde déclare, notamment dans les moments de tragédie, qu'il faut une solution politique à ce conflit.

Et puis, quand la tragédie est passée, quand le sang est séché, la formule est affreuse, mais il en est ainsi, on remet le dossier sous la table et on n'avance pas d'un centimètre, car on ne dit jamais, en période de crise, et a fortiori dans les périodes d'apaisement, ou en tous les cas, de calme relatif ou de calme apparent, on ne dit jamais quelle initiative politico-diplomatique on est prêt à prendre pour entrer dans le cycle de la solution politique. Ça, c'est ce que j'appelais l'impuissance.

C'est-à-dire, la plupart des puissances ont démontré, à partir d'exemples que vous citiez, mais il y en a encore quantité d'autres, que l'on ne sait pas combattre le terrorisme, qu'on sait le définir de manière imparfaite et non consensuelle, et qu'a fortiori, on ne sait pas racoler l'idée de solution à la pratique du terrorisme. Vous citiez George W. Bush, c'est très bien. Je citerai un autre président plus récent, Barack Obama, qui disait, attention, le terrorisme, ce n'est pas un ennemi. C'était l'époque où on parlait guerre contre le terrorisme, war on terrorism. Le terrorisme, c'est une méthode. Et donc, comment combattons une méthode ? La question était déjà beaucoup plus subtile.

Il n'y a jamais eu de réponse. On n'en a pas. On ne connaît pas la recette.

Le truc, c'est que c'est la méthode qui permet de faire ressurgir, dans le top des préoccupations mondiales, des causes oubliées. C'est affreux. Mais dans notre grammaire des relations internationales, ni les pétitions, ni les reportages, les opérations morales, ni les opérations diplomatiques, disons, venues de la nécessité, ne font monter sur la pile des dossiers les causes oubliées. Donc, effectivement, c'est une méthode, mais c'est une méthode aussi, quelque part, qui est une méthode « gagnante », puisque ça permet à la personne qui fait usage de cette violence paroxystique de se faire remarquer.

C'est tragiquement vrai, mais ce n'est qu'en partie vrai. C'est tragiquement vrai parce qu'effectivement, si on regarde les conflits qui se sont succédés, en tous les cas depuis 1945, on retrouve toujours cette part de terrorisme. Et on s'aperçoit que ceux que l'on dénonçait, qu'on stigmatisait comme terroristes, sont devenus, au bout d'un moment, les partenaires d'une négociation, voire d'une coopération, si ces terroristes ont pris la tête de l'État qui avait, entre-temps, acquis l'indépendance. Ça, c'est affreux, mais on peut le concéder. Mais ce n'est que partiellement vrai, parce qu'il y a terrorisme et terrorisme.

Et effectivement, ce à quoi on a assisté le 7 octobre poussait extrêmement loin la violence inhumaine. Et est-ce que véritablement, ce terrorisme qui se révèle le triste levier pour faire ressurgir quelque chose que personne ne voulait regarder en face, avait besoin d'aller chercher des pratiques aussi violentes, aussi cruelles, aussi insoutenables, aussi inhumaines ? Cette réflexion, elle montre à quel point... D'abord, il est difficile d'avoir une réflexion froide sur la notion même de terrorisme, mais à quel point il faut parler de terrorisme aussi au pluriel ?

Et concevoir que le terrorisme est une méthode, comme disait justement Barack Obama, qui peut s'accoler à quantité de causes et, je dirais, à quantité de modes d'insertion dans le jeu international. Une chose est cependant sûre, Théophile, et ça, il faut bien l'avoir en tête, c'est que les formes nouvelles de conflictualité sont de moins en moins des formes inter-étatiques classiques. Donc, elles mêlent de plus en plus civils et militaires, personnels de l'État et simples citoyens, individus, piétons des États et des nations et des sociétés. Et que, de ce fait, la tragique indifférenciation entre le civil et le militaire ne fait que croître.

Dans tous les conflits que nous avons connus depuis 1945, ce mélange entre civil et militaire est de plus en plus marqué. Pour autant, est-ce qu'il était nécessaire d'aller jusqu'à cet extrême qui a glacé tout le monde ? C'est une autre question.

Il faut prendre aussi en compte peut-être la haine, la haine pure comme motivation de l'action, de la rationalité. Il faut aussi peut-être imaginer que la Palestine est un théâtre de conflits plus large et qu'il était question d'enrayer toute possibilité de négociation entre ce nombre de pays arabes qui est allé loin avec Israël et Israël, justement.

Oui, je prolongerai cette remarque qui est tout à fait fondée, ou cette double remarque, en disant que c'est plus que de la haine, c'est de la rage. Mais il faut voir qu'un peuple emprisonné, humilié, assassiné, exécuté, moqué, est pire encore que tout, victime de l'indifférence des bien-pensants, et voyant, ayant conscience de cette indifférence, ayant conscience que le fait d'être abattu par des colons en Cisjordanie ne soulève aucune remarque de la part des gouvernements occidentaux, ça, ça donne plus que de la haine, ça donne de la rage. Et la rage nous mène aux confins de l'inhumain. Et c'est bien cette tragédie qui est en train de se construire.

Mais ce dont j'ai peur, parce que c'est de ça aussi une autre dimension du terrorisme, c'est que si cette rage que l'on a vue s'exercer sur des enfants, sur des vieillards, sur des personnes qui ne pouvaient pas se défendre, défendre, est corrigée par une escalade de l'inimaginable, par des bombardements sauvages sur Gaza, comme c'est déjà le cas, avec des milliers de morts, de victimes innocentes, eh bien à ce moment-là, je crains qu'il y ait encore une escalade dans la rage. Il faut casser ce cycle, et casser ce cycle, c'est s'attaquer aux racines du mal, aux racines du problème.

Et ce problème, c'est rare en relation internationale qu'on soit confronté à un problème qui, pendant 75 ans, trois quarts de siècle, est même ignoré de la communauté internationale. On a mis tout ça sous la table, comme si, en mettant une bombe sous la table, elle risquait moins d'exploser que si elle était sur la table.

Mais quelque part, il faut quand même se forcer à penser qu'il y a quelque chose qui se passe, et pas que rien ne se passe. Au contraire, il y a une avancée d'un projet qui tend à rendre impossible la création d'un État palestinien. Et je regardais encore les cartes de l'Afrique du Sud au moment de l'Apartheid, avec les Bantoustans qui la parsemait. On peut dire quand même qu'Israël, d'un point de vue stratégique, en tout cas de l'organisation du territoire politique, c'est une Afrique du Sud qui a réussi. On se souvient que c'est grâce à Mandela, à son inflexible volonté d'un pays unifié, multiracial, un homme, une voix, one man, one vote.

C'est grâce à lui que la majorité noire n'a pas accepté de se confiner dans les Bantoustans. Mais aujourd'hui, la bande de Gaza et la Cisjordanie sont des Bantoustans. Et il y a un des deux Bantoustans qui va être peut-être encore coupé en deux ou alors coupé de moitié durant cette guerre-ci. Et puis, quelque part, la solution viendra d'elle-même. C'est la solution à un État avec des enclaves assimilées au terrorisme et une vie qui devient de plus en plus impossible. Un départ, un nettoyage ethnique, tout simplement. C'est un projet politique, ça.

C'est-à-dire qu'en effet, depuis 25 ans, chaque jour, on a rendu un peu moins faisable la solution à deux États. Et cela en pleine conscience de tout le monde. C'est dire la responsabilité de l'État d'Israël dans cette entreprise illégale de colonisation, mais c'est dire aussi la responsabilité faramineuse de la communauté internationale, celle qui joue les perles à vertu aujourd'hui, qui était témoin d'un processus qui risquait de rendre cette colonisation et cette annexion des factos quasiment irréversibles. On pouvait et on peut encore arrêter ce processus de colonisation. La colonisation est une violation caractérisée du droit international.

Quand un droit est violé, il faut prendre des sanctions contre celui qui le viole de manière à l'obliger à respecter le droit. Alors, sciemment, consciemment, on a refusé de le faire. Et en cela, il y a une complicité accablante de la communauté internationale, à commencer par la plupart des gouvernements arabes de la région, et en continuant dans les cercles concentriques, les puissances occidentales et même les autres, c'est-à-dire la Russie et l'Occident étaient bien dans le même camp. M.

Poutine et les dirigeants occidentaux étaient bien alignés sur ce point précis, conscients de cette colonisation qui, à Baboui, venait de plus en plus rendre difficile, voire impossible, la solution à deux États, mais qu'on laissait faire. C'est rare de trouver dans l'histoire des relations internationales un phénomène comparable. Et le problème, c'est que souvent, la facture qu'on paye, ce n'est pas la facture de ce que l'on fait dans l'immédiat, mais c'est la facture, l'addition de tout ce que l'on a fait par le passé.

Alors, pour revenir à Emmanuel Macron, pourquoi est-il allé chercher dans sa gibbe sière, à concept, cette idée de coalition contre le terrorisme qui engloberait Al-Qaïda, l'État islamique et le Hamas ? Et pourquoi cette idée a été brutalement combattue dès lors qu'elle a été émise, y compris au sein de la diplomatie française, en douce, mezzavotché ? Très rapidement, il y a eu des offres pour dire « Ouh là là, ce n'est pas ce qu'on a voulu dire. » Pourquoi ?

Oui, c'est un cas d'école. C'est-à-dire, je n'ai jamais vu, là non plus, dans l'histoire des relations internationales, un projet si vite avorté. C'est-à-dire, c'est un projet qui a tenu quelques heures. Le temps que, personnellement, je réponds à une interview sur le sujet, on expliquait que le projet était abandonné. Ça, c'est une maladresse caractérisée. Pourquoi ? Je pense qu'il y avait un désir très fort d'Emmanuel Macron d'afficher une proposition. D'apparaître. Oui, c'est ça. D'apparaître comme étant porteur de solution. En soi, on ne saurait lui reprocher. Mais quand on fait ça en diplomatie, il faut s'assurer de ses arrières. Les arrières, elles sont quoi ?

Elles sont d'abord diplomatiques. C'est-à-dire, est-ce que les partenaires dont on aura besoin et les acteurs auxquels on s'adresse peuvent être ralliés à cette solution ? Or, personne ne s'est rallié, y compris Israël, qui, pour d'autres raisons, craignait cette formule. Les partenaires occidentaux avaient peut-être été consultés, mais n'avaient manifestement rien à prouver. Quant aux partenaires arabes, ils en ont été, pour le moins, effrayés. Donc ça, c'est une première imprudence. La deuxième imprudence, elle est d'ordre juridique. On ne peut pas lancer une coalition de cette nature sans avoir un mandat clair et net du Conseil de sécurité.

Peut-on imaginer, dans le contexte actuel, que cette proposition recueillerait le vote favorable de la Russie, de la Chine, des pays du Sud, des membres arabes du Conseil de sécurité et même de l'ensemble des diplomaties occidentales ? Imprudence, également, sur le plan stratégique. À l'heure où tout le monde reconnaît qu'il est extrêmement difficile, c'est ce que je disais tout à l'heure, de mener une action militaire contre cette méthode qu'est le terrorisme, on a l'impression de sortir de ces cartons un plan tout fait. Alors, rétro-pédalage, mais ça ne sera pas une action militaire. Alors, si ce n'est pas une action militaire, pourquoi l'annoncer ?

Si c'est simplement la coordination des services de renseignement, il n'y a pas besoin, et même, il ne vaut mieux rien annoncer du tout. Et puis, imprudence aussi sociologique, parce que la manière dont la chose est présentée ne pouvait que recueillir la crispation, voire la colère, de ce que l'on appelle la rue arabe, de l'opinion publique, des sociétés du monde arabe, qui y voient en même temps un traitement différencié de la cause israélienne et de la cause palestinienne, et surtout, y voient la énième intervention des puissances occidentales dans les affaires intérieures du Moyen-Orient, avec le succès qu'on connaît.

C'est quand même assez étrange qu'au moment où on fait le constat d'échec de l'opération Barkhane, on essaye de monter Barkhane 2 en le déplaçant de quelques kilomètres plus au nord-est.

C'est absurde. Bon, est-ce que quelque part, là, on n'a pas l'un des enjeux de la polémique qui a surgi en France entre la France insoumise et un grand nombre d'organisations politiques ? Dès lors, d'un point de vue purement logique, qu'on considère que le Hamas est intrinsèquement et uniquement une organisation terroriste, pourquoi au fond, ne pas la traiter comme Al-Qaïda ? Parce qu'il y a beaucoup de personnes en France qui étaient dans la pétition de principe sur la nécessité absolue de dire que le Hamas est un mouvement terroriste et n'est qu'un mouvement terroriste.

Et ces mêmes personnes sont hostiles à la proposition de Macron qui demande, en gros, une opération de police internationale à Gaza contre le Hamas.

Oui, mais rien n'est pire en politique internationale, comme dans beaucoup d'autres secteurs, que de postuler des similitudes ou même de hasarder des comparaisons. Hamas est une organisation qui utilise des méthodes terroristes et des méthodes terroristes particulièrement meurtrières et brutales. Mais pour autant, Hamas n'est ni Al-Qaïda ni Daesh. Ce ne sont pas les mêmes acteurs, ce ne sont pas les mêmes projets, ce ne sont pas les mêmes insertions sociales. Ça, ce sont trois éléments qui comptent.

Daesh avait un projet universel qui atteignait, y compris, les sociétés occidentales et d'ailleurs toutes les sociétés du monde et dont on disait qu'elles pouvaient être un point de départ et qu'elles étaient effectivement un point de départ à un terrorisme mondialisé. Hamas n'a pas une ambition de terrorisme mondialisé. Hamas a tristement montré qu'elle a une ambition terroriste face à l'État d'Israël, mais n'a pas du tout épousé la même stratégie qu'Al-Qaïda ou Daesh. D'autre part, le positionnement des États arabes face à l'État islamique et face à Hamas n'a absolument rien à voir l'un avec l'autre. Et puis, troisièmement, le rapport à la société n'est pas le même.

Il y a, qu'on le veuille ou non, dans Hamas, un discours, une identité, une volonté nationaliste, nationaliste et émancipatrice, que cette volonté soit menée de façon hideuse. Moi, je suis tout prêt à l'accorder. N'empêche que c'est ce qui fait la boussole du Hamas, ce qui n'a rien à voir avec Daesh, qui avait, je dirais, au contraire, un projet impérial, voire impérialiste, c'est-à-dire rétablir le califat sur l'ensemble du monde musulman. Hamas n'a jamais parlé d'installer un quelconque califat. Donc, tout ceci, à mon avis, est doublement dangereux. D'abord, quand on hasarde des comparaisons fausses, eh bien, on propose des thérapeutiques inadaptées.

Quand vous allez voir votre médecin et qui se trompe totalement dans le diagnostic, le protocole thérapeutique qu'il vous propose est dangereux. C'est exactement la même chose. Et le danger est doublé, c'est la deuxième conséquence néfaste, par des haines, des rages, qui vont s'en trouver d'autant plus aiguisées. On a besoin de quoi au Proche-Orient ? On a besoin de résoudre cette question qui est en train de battre un record historique de durée. On a besoin de dépasser les blocages qui font que ce conflit dure depuis 75 ans. C'est ça, le problème.

La seule voie, feuille de route imaginable, c'est définir concrètement les initiatives politico-diplomatiques que les États du monde sont prêts à prendre pour obliger les partis à parvenir à une solution concrète. Ce n'est pas les grandes idées en général. Ça fait un nombre incroyable d'années que nous entendons qu'on est pour une paix juste et équitable, qu'on est pour une solution à deux États, qu'on est pour qu'ils s'aiment, qu'ils se réconcilient, qu'ils se respectent. Moi, je suis pour tout ça aussi.

Mais imaginez un médecin qui, comme vous allez le voir dans son cabinet, se contente de vous dire « Je suis pour que vous soyez plus malade, oh, je suis pour vous guérir, oh, je suis pour que vous soyez en bonne santé et que vous puissiez gambader. » Mais comment considérez-vous un tel médecin ? Vous avez besoin qu'il vous définisse tout un protocole de soins ? Ce protocole de soins, depuis le 7 octobre, je n'ai même pas entendu le but, début de ce qu'il pourrait être.

Alors, quelque part, cette séparation entre États démocratiques, donc forcément habillés du manteau de la légitimité, et groupes terroristes à éradiquer, ne vise-t-elle pas aussi, quelque part, à fermer la route à tout processus de paix sérieux et aussi à mettre de côté le droit international ? Parce que si Israël vote régulièrement à une course suprême et tout, est une démocratie dans ses frontières. C'est aussi un État qui s'affranchit de la charte et des résolutions des Nations Unies, comme la Russie de Poutine, d'ailleurs, avec une appréciation différente de la fameuse communauté internationale. La guerre contre le terrorisme, ce n'est pas aussi un brouilleur, quelque part ? D'abord,

cette référence à la démocratie versus autre chose ne fait pas grand sens dès lors qu'en face, il n'y a pas d'État. On a essayé d'inventer une autorité palestinienne qui n'existe plus et on a essayé à un moment de donner des couleurs démocratiques à cette autorité palestinienne. À partir du moment où elle n'existe plus, à partir du moment où tous ces efforts d'institutionnalisation ont échoué, comment pouvez-vous espérer qu'elle se comporte démocratiquement ? Elle ne peut même pas procéder aux élections dont on aurait besoin pour renouveler tous les personnels politiques.

Donc, chassons un peu cette idée de démocratie et interrogeons-nous aussi qu'est-ce que c'est qu'une démocratie qui se comporte de la sorte dans les territoires qu'elle domine et qu'elle occupe ? C'est un grand problème qui est toujours mis sous le boisseau. Est-ce que l'idéal démocratique était pleinement respecté du temps de la colonisation par les puissances coloniales ? C'est l'Afrique du Sud

de la part était aussi une démocratie.

Voilà, mais on pourrait continuer dans ce genre. Et de même, quand Benjamin Netanyahou oppose la civilisation à la barbarie, est-ce que la civilisation se comporte de manière civilisée dans les territoires occupés sans respecter le droit et sans faire preuve d'humanité à l'égard des populations occupées ? Il faut aussi se poser cette question.

Il faut aussi se poser cette question. Alors, je vais oser une question, mais avant ça, je voudrais qu'on regarde un petit magnéto.

We are the people of the light, they are the people of darkness and light shall triumph over darkness. It is now a time to come together for one purpose, to storm ahead to achieve victory. in joint with joint forces and a profound belief in our justice, a profound belief in the eternity of the Jewish people, we shall realize the prophecy of Isaiah. There will no longer be stealing at your borders and your gates will be of glory. Together, we will fight. Together, we will win.

Au fond, la guerre contre le terrorisme est-elle une guerre sainte par essence quand on entend Benjamin Netanyahou parler de la prophétie des Haïts et de la destinée éternelle du peuple d'Israël ? On a l'impression de Bush, d'Antoine Bush aussi qui parlait du bien contre le mal, de Gog et de Magog. Vous savez,

il y a une tentation humaine visant à sanctifier tout ce que l'on fait pour lui donner une légitimité. Et cet effort de sanctification est d'autant plus vif que la cause n'est pas défendable sur le plan du droit. Quand vous avez clairement le droit avec vous, il est inutile d'aller chercher tous les saints du paradis. L'Ukraine a le droit international pour elle, elle n'a pas besoin d'aller chercher la Bible pour justifier son action. Lorsque vous êtes conforme au droit, tout ce discours moralisateur devient secondaire face à l'évidence.

Moi, je me méfie toujours des paroles messianiques qui souvent viennent servir de rideau de fumée pour dissimuler les manquements graves, non seulement au droit comme code des relations internationales, mais au droit comme code de respect de l'humain et de la dignité humaine. j'ai toujours dit, moi, c'est le fond de mon combat et mon dernier livre sur l'approche subjective des relations internationales est là pour ça, qu'à la base des relations internationales, il y a l'humain et il y a l'humain d'abord.

Et lorsque l'on est au clair avec la notion d'humain, c'est-à-dire lorsque l'on fait du respect de l'humain le principe fondamental, il n'est pas nécessaire d'aller chercher d'autres discours.

Assez étrangement, ces références très messianiques de Netanyahou ne sont pas évoquées en France, en tout cas pas par les médias les plus en vue, parce que peut-être ça le rapprocherait d'un illuminé religieux et un peu du camp d'en face aussi. Et pourtant, ces références au prophète Esaïe ont également pour objectif de parler subliminalement aux Juifs, Israël, premièrement, aux Juifs, deuxièmement, mais aussi au monde chrétien quand on connaît la place prépondérante de ce livre dans l'espérance chrétienne, notamment l'espérance d'un monde débarrassé de la guerre. L'ONU est aussi fondée, la mystique de l'ONU est aussi fondée sur ce livre.

Ils veulent parler, ils veulent aussi parler au monde chrétien, notamment aux Etats-Unis où beaucoup de Juifs progressistes s'éloignent, épuisés de sa rhétorique. Et ça, quelque part, en France, on n'a peut-être pas les codes pour prendre toute la mesure de ce type de références.

Oui, et il ne faut pas oublier une chose qui est très très importante, c'est que la cause israélienne dans son intransigeance est soutenue aux Etats-Unis maintenant davantage par les mouvements chrétiens fondamentalistes qui se développent, blancs, et qui, notamment, à la faveur du trumpisme, se sont épanouis tant dans la société que dans le système politique américain, au moment où l'électorat juif américain, prenant la mesure de l'extrémisme incarné par Netanyahou, est déçu de l'échec de l'ancien processus de paix, tente à se distancier.

C'est-à-dire, le vrai soutien, maintenant, il est à trouver dans les églises messianiques du sud des Etats-Unis, exactement, beaucoup plus que dans les milieux du judaïsme classique. Donc ça, c'est intéressant et effectivement, ça peut expliquer cette mobilisation d'un discours messianique qui fait très fortement écho aux Etats-Unis, mais pas seulement aux Etats-Unis.

Il faut voir que... En République démocratique du Congo, par exemple, qui est un des pays les plus chrétiens du monde, ils soutiennent Israël. Voilà.

Mais c'est très intéressant de voir l'Afrique face aux conflits israélo-palestiniens où, effectivement, il y a de plus en plus de points d'accroche de la cause israélienne au sein d'un certain nombre de pays africains, y compris d'ailleurs dans l'Afrique musulmane. Un pays comme le Tchad, par exemple, est assez proche de la vision incarnée par quelqu'un qui, pourtant, est d'un profil tout à fait différent qu'est Benjamin Netanyahou. Si vous continuez à parler de la RDC, c'est vrai, mais Kagame a aussi le même type de discours.

Et on pourrait... On peut penser que le président Tshisekéji, en soutenant aussi ostensiblement Israël, fait la course contre Kagame dans les soutiens internationaux, notamment dans le domaine de la sécurité.

Tout à fait. Et ça, ça ouvre effectivement une porte très importante et intéressante sur le poids nouveau du Sud qu'on appelle global dans la construction et la résolution des grands problèmes internationaux contemporains. Et effectivement, là, on aura des surprises. Autant on a eu des surprises avec la question ukrainienne où on a vu des États africains qui devraient être inquiets du respect du principe de l'intégrité territoriale, la souveraineté, de soutenir Poutine et même aller lui rendre hommage jusqu'à Moscou.

Autant on trouve là aussi des États qui devraient être sensibles à la détresse de ce dernier foyer de colonisation ou l'un des derniers foyers de colonisation que constitue la Palestine et qui sont plutôt pronts à soutenir

le gouvernement israélien. Bon, maintenant, dans les pays comme l'Algérie et l'Afrique du Sud qui sont des pays structurellement liés au mouvement anticolonial de manière permanente, on va dire, en tout cas depuis près d'un siècle, il n'y a pas tout cela. Ton dernier livre a pour titre pour une approche subjective des relations internationales, tu le disais, et ces derniers jours, le monde arabe via Al Jazeera notamment s'est beaucoup ému de l'histoire de Wael al-Dadou, journaliste palestinien, vedette d'Al Jazeera en arabe, qui a perdu sa femme et deux de ses filles dans un bombardement qu'il a pris quasiment, enfin, qu'il a pris pendant qu'il était en direct. On regarde un petit magnéto.

Le journaliste d'Al Jazeera a perdu sa femme, sa fille et son fils dans les bombardements israéliens sur Gaza. Wael al-Dadou est un correspondant de la chaîne Al Jazeera à Gaza. Le 25 octobre, un bombardement israélien a tué sa femme, sa fille et son fils dans le camp de Nuzerat où ils avaient trouvé refuge. Al Jazeera affirme que la famille avait quitté leur domicile en direction du sud de la bande de Gaza sous les recommandations du Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou. Wael al-Dadou s'est recueilli sur les dépouilles des membres de sa famille avant de les enterrer. D'après Al Jazeera, d'autres personnes de la famille du journaliste se trouveraient sous les décomptes.

Bertrand, de nombreux analystes estiment que depuis le 7 octobre, les morts palestiniens sont traitées comme des statistiques voire amalgamées avec le Hamas, des morts sans visage quand les morts israéliens sont individualisées, des morts avec une histoire, ceux-là. Est-ce que ce n'est pas là une approche subjective d'une partie de la population française, occidentale, mais celle qui domine ? Et est-ce que ce n'est pas quelque chose qui crée des problèmes de compréhension pour cette partie-là et de ressentiment pour l'autre partie qui n'est peut-être pas aussi minoritaire que cela, mais qui est minoritaire dans l'expression politique et sur le champ médiatique ?

Parce que l'approche subjective, ça peut aussi valoir par l'intérieur d'une nation et la déchirer si chacun ne se rend pas compte de sa subjectivité avant de considérer celle de l'autre.

C'est exactement pour ça que j'ai écrit ce livre. C'est-à-dire que nous vivons sur un mode très conservateur qui consiste à objectiver les guerres, les conflits, d'une façon générale, les relations internationales qui opposeraient des rationalités étatiques les unes aux autres, des intérêts nationaux en compétition. Or, ce qu'il y a de nouveau, du fait de la mondialisation, du fait du progrès des techniques de communication, du fait de la sensibilité croissante des individus aux questions internationales, c'est que l'international est entièrement repassé au filtre, au pluriel, de la subjectivité humaine.

C'est-à-dire qu'il y a une appropriation sociale de l'international et donc une réinterprétation de tout ce qui fait la constitution même du jeu international. Et si on ignore cette médiation sociale, cette réappropriation sociale, cette bataille de sens qui en dérive, eh bien, on passe à côté de ce qui donne toute sa force et aussi tous ces dangers, tous ces ressorts à la conflictualité moderne. C'est ça que j'ai voulu montrer. Et la question qu'il faut se poser, c'est pas seulement que pensent les stratèges, c'est comment chaque individu perçoit les questions internationales.

Et elles ne sont pas perçues de la même façon en Palestine et en Israël, ça c'est évident, mais je dirais en Palestine et en Europe et en Afrique, ce dont nous parlions tout à l'heure. Et au-delà de comment ces questions sont perçues, deux autres questions qui suivent et que personne ne se pose. Quel sens l'autre qui n'est pas moi donne au jeu international ? Et deuxième question, comment l'autre perçoit la manière dont je le perçois ? Et ça, on fait toujours l'impasse sur cette question. Or, elle est fondamentale. Comment un palestinien aujourd'hui perçoit un français dans ce jeu nouveau des relations internationales ?

Comment il perçoit, comment il intériorise cette indifférence ou peut-être cette partialité ?

Et comment un français perçoit un autre français ? Tout simplement. Bien sûr. Simplement, là, on sort du domaine des relations internationales. Les relations internationales s'invitent à la maison. Absolument. Merci beaucoup Bertrand. Merci à vous d'avoir regardé cet épisode de Le Monde n'a pas de centre, la chronique internationale de Bertrand Baddy. Si vous avez aimé et que vous le pouvez, apportez-nous votre soutien en devenant sociétaire ou abonné du Média ou en participant à la cagnotte Kiss Kiss Banque Banque du Média au vert jusqu'au 3 novembre.

Merci d'être fidèle au Média, la chaîne d'info et de combat sur le canal 350 de la Freebox aujourd'hui, sur toutes les boxes, on l'espère demain, sur YouTube et les plateformes numériques et sur notre site internet aussi. Quant à moi, je vous dis à plus. Merci.