"L'ennemi principal est dans notre propre pays" Nathalie Arthaud contre Macron et les va-t-en guerre

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Depuis plusieurs jours, certains responsables politiques appellent à la saisie des avoirs russes gelés pour financer la guerre en Ukraine. D'autres affirment au contraire qu'on ne doit pas y toucher. Comment la gauche doit-elle se positionner ? Derrière quelle position s'aligner ? Quelle stratégie adopter ? Pour décortiquer ces différents points, je suis en compagnie de Nathalie Arthaud, porte-parole de Lutte Ouvrière. Hier soir, Emmanuel Macron a pris la parole devant 15 millions de téléspectateurs. C'est plutôt un record. L'instabilité géopolitique mondiale semble intéresser les Français.

Est-ce qu'on peut se demander s'ils craignent que le tournant de cette guerre ait des répercussions directes sur leur quotidien ? Qu'est-ce qu'on peut déduire de cette grande audience ?

Oui, je pense qu'il y a d'abord eu depuis l'arrivée de Trump à la Maison-Blanche une espèce d'accélération avec une atmosphère quand même clairement de plus en plus guerrière, nationaliste et donc angoissante, je pense, pour beaucoup. Alors, c'était déjà cette ambiance-là. Évidemment, elle existe depuis trois ans. Mais là, on peut dire qu'il y a un petit coup de pression supplémentaire. Et je pense que oui, il y a beaucoup, beaucoup de gens qui s'inquiètent énormément de ces bruits de bottes qui se rapprochent une fois de plus.

Est-ce que, comme Emmanuel Macron, vous pensez que la Russie est devenue une menace pour la France et pour l'Europe, qu'on entre dans une nouvelle ère, ces expressions ?

Alors, je ne suis évidemment pas du tout, du tout d'accord avec la politique « Va-t'en guerre » d'Emmanuel Macron. Je dénonce, y compris depuis le tout début, depuis trois ans en réalité, je dénonce cette intervention de l'Occident qui alimente cette guerre au prétexte d'aider les Ukrainiens. En réalité, on voit ce qu'il en est, puisque aujourd'hui, Trump explique que maintenant, il veut un retour sur investissement et qu'il est prêt à se partager l'Ukraine avec Poutine. Donc, en fait, moi, ça fait trois ans que je dénonce cette guerre et aujourd'hui, plus que jamais. Et je m'oppose, bien sûr, à toute augmentation des budgets militaires.

Et je pense même que tous les milliards qui sont aujourd'hui engloutis dans l'achat de rafales, de chars, de missiles, eh bien, ils devraient aller de toute urgence aux hôpitaux, à l'éducation, aux infrastructures qui nous manquent tant, aux transports, etc., etc. Donc, voilà, moi, ce que je constate, c'est qu'en effet, ceux qui nous attaquent et la menace qui pèse sur le monde du travail, c'est d'abord et avant tout le chômage, c'est cette vague de licenciements, c'est cette précarité qui se généralise, c'est la difficulté de faire face à la cherté de la vie. Là, oui, on est confronté à une véritable attaque. Là, il faudrait se protéger, en réalité.

Donc, quand Emmanuel Macron parle de la Russie comme une menace existentielle, je pense que tout ça, c'est en effet une propagande, d'une propagande pour forcer, finalement, la population à serrer les rangs derrière lui. Pour moi, la menace existentielle, c'est en fait cet ordre impérialiste, ce pouvoir du grand patronat de quelques grandes multinationales qui est une menace, non seulement pour les travailleurs d'ici, mais pour les travailleurs du monde entier. Et que s'il y a effectivement un combat à mener, c'est contre l'ensemble de cet ordre impérialiste.

— Est-ce que vous croyez que l'Europe choisit ses combats, justement, en décidant de mobiliser tout cet argent, tout ce qu'on a vu hier sur la guerre potentielle ? Parce que pour l'instant, jusqu'à preuve du contraire, on n'est pas encore nous-mêmes en guerre.

— Il y a eu un mensonge. Alors quand effectivement, y compris Macron dit que nous ne sommes pas en guerre contre la Russie, exactement comme Biden disait « nous ne sommes pas en guerre contre la Russie », tout ça, c'est un mensonge, c'est un effet de style. D'ailleurs, on le voit bien, puisque dès que les États-Unis décident d'arrêter les livraisons d'armes, d'arrêter les renseignements, etc., eh bien finalement, ils arrêtent la guerre. C'est ça, la réalité. Le fait est que depuis trois ans, cette guerre, elle est menée par la première puissance impérialiste mondiale, les États-Unis, et derrière eux, évidemment, l'Union européenne, voilà, au travers de l'OTAN.

Et si elle est menée par les États-Unis et par l'Union européenne, ce n'est pas pour les beaux yeux des Ukrainiens. Ce n'est pas pour les défendre. Ce n'est pas pour se porter au secours des paysans, des ouvriers ukrainiens. Non, pas du tout. C'est en réalité pour mettre le grappin, pour mettre, finalement, l'Ukraine sous leur influence. Parce que c'est ça, l'enjeu, finalement, de ces rivalités qu'il y a depuis, finalement, l'éclatement de l'Union soviétique en 1991. C'est cette rivalité-là. On nous a fait croire que, finalement, on était confrontés à l'agression d'une grande puissance contre le petit pays voisin.

Mais la réalité, c'est que c'était une guerre de rivalité où la puissance impérialiste occidentale a, évidemment, poussé ses pions jusqu'à déclencher, en effet, l'affrontement armé. Mais nous, nous disons depuis le début que, malheureusement, les Ukrainiens sont les victimes et les otages d'une guerre qui les dépasse. Et que nous, nous, travailleurs des grandes puissances, travailleurs d'une puissance impérialiste, alors de seconde zone, mais quand même, eh bien, notre devoir, c'est de dénoncer cette guerre. C'est de dénoncer ces arrières-pensées de nos propres dirigeants. C'est de ne pas marcher. Voilà.

Et c'est d'avertir, effectivement, qu'y compris les Ukrainiens, qu'ils ne seront pas sauvés par ce genre de protecteurs-là qui ne pensent qu'à une chose, c'est-à-dire à leur mettre la corde au coup.

Et à s'enrichir, vraisemblablement. Et à s'enrichir, voilà. On l'a vu, d'ailleurs, en parlant d'enrichissement, en parlant d'argent. Macron a donc de grandes ambitions, là, un peu belliqueuses, envers la terre entière, on ne sait pas trop. Mais il va très frontalement, on clashe avec la Russie dans son discours. Il est assez... Voilà, il veut s'imposer comme un chef de guerre. Est-ce qu'il a les moyens de ses ambitions ?

Est-ce que, sur le plan militaire comme sur le plan économique, parce qu'on nous a quand même donné une cure d'austérité, là, récemment, avec des budgets coupés à la hache, notamment dans tout ce qui était les dominantes sociales et de services publics, voilà, là, il veut porter les dépenses de la défense à entre 3 et 3,5% du PIB, avec toujours un déficit de 6% qui nous a causé. Voilà, est-ce que c'est bien réaliste, tout ça, tant militairement, économiquement ?

D'abord, il faut constater que, en effet, Macron s'agite, alors qu'il n'a absolument pas le poids et les moyens de changer quoi que ce soit à l'issue de ce conflit. La réalité, c'est que ça, ça se gère entre, d'un côté, Trump et, de l'autre côté, Poutine. Voilà, alors, aux grandes dames, des puissances européennes, parce que, justement, en fait, un de leurs problèmes, c'est d'être invité à la table et c'est de participer aux négociations, c'est de participer, en réalité, à quoi ? Au dépeçage de l'Ukraine. Voilà, vous savez, en fait, les négociations, les discussions avec Zelensky sur la reconstruction, par exemple, le marché de la reconstruction.

Mais ça fait déjà même plusieurs années que ça a démarré. La France a envoyé un émissaire spécial en Ukraine pour veiller aux bonnes affaires, voir où est-ce que les trusts français pourraient avoir leur petite part du gâteau. Il y a l'histoire des terres rares. Il y a aussi ces fameuses terres fertiles d'Ukraine, les terres noires, qui, y compris pendant ces trois ans, ont continué de basculer dans le giron de fonds de pension occidentaux, internationaux, etc., etc. Donc, la préoccupation aujourd'hui de l'Union européenne, c'est de ne pas se retrouver sans rien. C'est ça. En réalité, on est très, très loin du discours qu'on nous sert.

Le discours face à Trump, qui est cynique, qui est brutal, qui exprime finalement tout l'impérialisme américain. Nous, les dirigeants européens veulent apparaître comme les espèces d'ultimes remparts. Les quelques saints qui restent de ce monde, ce sont nos dirigeants, n'est-ce pas ? On a la chance. Des saints qui vont se porter au secours des opprimés. Bon, mais écoutez, ça, c'est un conte de fées. C'est un conte de fées. Ils veulent leur bout de gras, quoi.

Ils veulent emporter un bout dans la mise.

Depuis quand Macron et son gouvernement se préoccupent des travailleurs d'ici ? Qu'est-ce qu'ils en ont à faire ? Des retraités, des ouvriers, des intérimaires, de tous ceux qui ont... Des chômeurs. Non, non, rien à faire. Alors, expliquez-moi comment ils s'intéresseraient et ils voudraient aller sauver les ouvriers, les paysans, les plus pauvres, les travailleurs d'Ukraine. Non, tout ça, c'est de la mascarade. C'est de la mascarade dans laquelle il ne faut pas marcher. Il ne faut pas marcher. Bien sûr qu'il y a énormément de gens qui se disent mais c'est fou ce qui se passe quand même et ce qui arrive aux Ukrainiens. C'est quand même dingue, toutes ces souffrances.

C'est quand même dingue, voilà, et c'est injuste. Bah oui, c'est une réalité, c'est une réalité. Mais clairement, ils ne seront pas sauvés par ce genre de dirigeants impérialistes qui, à chaque fois qu'ils interviennent, interviennent en effet pour les intérêts de leur trust. Voilà, donc ça, c'est déjà une première chose importante à mesurer. Moi, vous savez, j'ai trouvé insupportable toute cette propagande qui consistait à nous expliquer qu'il y a l'axe du bien, n'est-ce pas ? On avait les États-Unis, l'Union européenne, la France, bien sûr, toujours, l'axe du mal. De l'autre côté, Poutine.

Alors, moi, Poutine, je considère en effet que c'est un régime dictatorial qui opprime de façon extrêmement dure son propre peuple, qui défend les intérêts des oligarques, qui ont pillé, qui ont volé littéralement, qui sont accaparés les entreprises. Et c'est un régime qui est détestable. Et que, bien sûr, j'espère qu'un jour, les travailleurs russes renverseront. Mais clairement, comment dire, mettre les puissances occidentales dans le rôle de grands protecteurs de la démocratie, tout ça, c'était vraiment de la mascarade. Voilà. Donc, à un moment donné, il faut arrêter. Il faut arrêter. Et en effet, alors après, il se pose la question de l'argent, comme vous m'avez dit.

C'est vrai que ce qu'on voit, c'est que les... Ils savent très bien qu'ils ne feront pas le poids. Ils savent très bien. Ils savent très bien que de toute façon, y compris l'armée européenne, l'autonomie stratégique européenne, tout ça, c'est du vent. C'est du vent, tout simplement parce que l'Union européenne, elle n'est pas unie.

Oui, puis on peut se dire que, quand même, déjà, si USA plus Europe, l'Ukraine n'arrivait pas à s'en sortir, il va y avoir un sacré trou à combler, là, pour... On a beau chanter des belles phrases, ça va quand même être compliqué de t'arriver au niveau.

Bien sûr, la réalité, c'est que depuis le début, c'est l'OTAN, c'est les États-Unis qui mènent cette guerre, qui coordonnent les efforts de guerre, les décisions stratégiques, elles sont prises avec les dirigeants américains, et de ce point de vue-là, l'Union européenne, c'était des forces d'appoint. Ils n'ont absolument pas ni la puissance, et ils ne peuvent pas l'avoir, parce que l'Union européenne, en réalité, y compris dans ces trois ans-là, elle s'est fait ratatiner par les États-Unis, parce qu'il y avait une autre guerre dans la guerre.

C'était la guerre commerciale entre, d'un côté, l'Union européenne et les États-Unis, parce qu'avec ces fameuses sanctions économiques, avec le fait de couper l'industrie européenne, et en particulier l'industrie allemande, du gaz et du pétrole russe, eh bien, en effet, les États-Unis ont acquis un très gros avantage. Ils ont ratatiné économiquement les industriels européens, à commencer par les plus puissants d'entre eux, c'est-à-dire les industriels allemands. Regardez dans quel état est l'automobile européenne, l'automobile allemande, regardez tous les plans de licenciement qui sont annoncés en Allemagne, en France aussi.

Voilà, donc, il y avait une guerre commerciale, y compris dans cette guerre, et là, les États-Unis en sortent largement vainqueurs. En fait, les États-Unis sont les grands vainqueurs, déjà, de cette guerre. Ce qui leur permet d'avoir cette posture très... Bien sûr, et c'est la puissance impérialiste dominante, dominante à tous les niveaux, voilà. Et l'Union européenne, qui n'a rien d'une union, justement, qui n'a rien d'une union, ils peuvent, effectivement, s'agiter, ils peuvent s'exciter, ils peuvent faire les conseils de guerre qu'ils veulent. La réalité, c'est qu'ils ne sont pas d'accord. Ils ne sont pas d'accord. Et pourquoi ne sont-ils pas d'accord ?

Parce qu'ils sont en concurrence, les uns avec les autres. Parce que c'est aussi ça, le système capitaliste. Le système capitaliste, c'est la guerre commerciale à tous les niveaux, à tous les niveaux. Il n'y a pas d'alliés. Il n'y a que des concurrents, en réalité.

Eh bien, puisqu'on parle un peu de, voilà, où prouver de l'argent, finalement, parce qu'il n'y a pas d'argent magique, comme dirait l'autre. Il y a bien une manne financière, quand même, sur laquelle un peu tout le monde lorgne. En tout cas, certains élus, là, ont lorgnié récemment. C'est les avoirs russes, les fameux. On parle quand même de 235 milliards d'avoirs russes gelés. Pour l'instant, la doctrine de l'UE, c'est de n'utiliser que les profits que génèrent ces avoirs russes. Ça représente à peu près 2,5 à 3 milliards par an. Et là, on a donc des élus qui commencent un petit peu à se dire que ça fait de l'argent et qu'on pourrait utiliser.

Il y a Gabriel Attal, notamment, en sa qualité de président du groupe macroniste à l'Assemblée nationale, qui a pris la parole sur cette question. Et alors, c'est assez rare pour être souligné. Il est pour une fois en désaccord avec le gouvernement. On regarde son intervention.

Nous sommes nombreux à ne plus partager la position du gouvernement sur la saisie des avoirs russes. La donne a changé. Et avant de faire payer les Français et les Européens, faisons payer les Russes pour la sécurité de l'Ukraine.

Alors voilà, Gabriel Attal, il a aussi renfoncé le clou une fois de plus dans une tribune au Monde en disant qu'il fallait faire payer la guerre à la Russie plutôt qu'à l'Europe et aux Européens. Qu'est-ce que vous pensez un peu de cette prise de position de Gabriel Attal, aussi partagée par d'autres éminences de la Macronie telles qu'Édouard Philippe ? Est-ce que c'est une position qui vous surprend ?

Non, mais ça, on y reviendra peut-être sur le fond et sur l'idée peut-être plus tard. Mais moi, je pense que c'est complètement démagogique. Ils ne le feront pas. C'est une façon de faire diversion et de nous faire croire que finalement, ce ne sera pas à nous de payer. Mais bien sûr que si, ce sera à nous de payer. Parce que même si, si vous voulez, de toute façon, l'Union européenne et la France n'ont pas du tout les moyens de son ambition, c'est-à-dire de jouer dans la cour des grands et de mener je ne sais quelle guerre, il n'empêche qu'en effet, ils veulent absolument réarmer. Ils ont augmenté, comme vous l'avez dit, le budget militaire.

Ils veulent l'augmenter encore de façon considérable. Et tout ça, c'est des milliards et des milliards qui prendront dans notre poche.

50 milliards, là, pour le budget actuel et volonté de 268... Non. Ils veulent trouver au moins 30 milliards

à ces courts termes. Et c'est déjà une multiplication par deux en 10 ans du budget militaire. Donc c'est énormément, effectivement, énormément d'argent.

68 à l'horizon 2030, c'est ça.

Et c'est évident que de toute façon, ça va être un rouleau compresseur pour nous imposer de nouveaux sacrifices. Alors peut-être qu'ils n'augmenteront pas les impôts, mais peut-être qu'ils demanderont aux gens de travailler un jour de plus, comme ils avaient expliqué. 7 heures de plus par an, 7 heures gratuits, qu'est-ce que c'est, etc.

Ou la fameuse position du MEDEF sur le Danemark. Exactement. Qui a relevé l'âge de départ à 70 ans. Ils prendront l'exemple.

Ils expliqueront qu'il faut faire des efforts d'une façon ou d'une autre. Il faut être plus compétitif. Il faut travailler plus, etc.

Il l'a dit dans son discours, il me semble qu'il y a une sorte d'appel à la responsabilité de chacun, à l'engagement.

Exactement. Donc tout ça, ce ne sera pas l'argent magique. C'est une évidence que ce sera l'argent qu'ils vont nous demander de suer. Ce sera des efforts supplémentaires, des sacrifices supplémentaires. Et encore une fois, ce sera autant d'argent qui manquera aussi aux hôpitaux, qui manquera à la transition énergétique, qui manquera à l'éducation, aux transports. Donc oui, ça, c'est une vérité. Là, il y a déjà une guerre. C'est une guerre sociale. Qui va être menée contre nous et qui va être en effet très violente.

Et moi, j'imagine que dès qu'il va y avoir des revendications salariales ou pour les conditions de travail dans n'importe quelle entreprise, eh bien, on va s'entendre dire mais enfin, ce n'est pas possible. C'est la guerre. C'est l'économie de guerre. Il faut que chacun fasse des sacrifices. Les revendications doivent être mises après-demain et même au calendre grec. Voilà.

C'est la nouvelle crise, finalement. C'est la nouvelle rhétorique qu'on donnera aux travailleurs. Exactement.

Donc, dans tous les cas, si vous voulez, Emmanuel Macron, il a intérêt à faire planer cette ambiance-là. D'accord. Que, quelles que soient les perspectives, là, de partir en guerre ou de paix en Ukraine, de toute façon, c'est quand même un moyen de faire serrer les rangs derrière lui. C'est un moyen de faire taire les revendications des travailleurs et de leur imposer les sacrifices. Donc ça, il faut en être tout à fait conscient, déjà. Ça, c'est une chose.

Donc là, pour vous, cette position un peu, voilà, ce pas de côté de certains de la Macronie, c'est plus un jeu de dupe qui, voilà... Oui, je pense. Je pense. Peut-être pour émerger aussi au milieu de cette Macronie.

Je pense. Alors, d'abord, moi, je tiens à dire qu'étant absolument contre cette politique guerrière, étant contre toutes les mesures qui pourraient conduire à une escalade guerrière, voilà, moi, je ne dis pas qu'il faut prendre sur les avoirs russes, etc. Moi, ce que je constate, ce que je constate autour de cette histoire-là, c'est que, par contre, les vats-t'en-guerre, ceux qui nous ont dit depuis trois ans que là, vraiment, il faut tout faire pour neutraliser, pour, comment dire, faire pression sur Poutine, ils ne l'ont pas fait. Ils ne l'ont pas fait depuis trois ans. Et ça, c'est quelque chose, moi, que je trouve qui est quand même remarquable.

C'est-à-dire qu'ils n'ont pas du tout été gênés d'envoyer des centaines de milliers de jeunes et de moins jeunes se faire trouver la peau, que ce soit du côté russe, que ce soit du côté ukrainien. Là, ils n'ont pas compté. y compris les armes. Vous savez, quand il y a eu, finalement, cette espèce de ligne rouge, là, qui a été levée sur les bombes à fragmentation. Voilà. Ça n'a pas tellement discuté. Ils l'ont fait. Alors qu'il y a des règlements internationaux qui interdisent ces armes-là parce qu'on sait que ce sont des armes extrêmement létales, parce qu'on sait que ça fait des morts, y compris civiles, parce qu'on sait... Bon, ben, voilà. Là, il n'y a pas eu de problème.

Là, il n'y a pas eu de problème de droit international. Il n'y a pas eu de problème. Oui, ce qui est là,

et l'argument mobilisé

par le gouvernement. Et là, ils expliquent « Ah non, mais il y a un problème. C'est interdit par le droit international et blablabla et blablabla. » Mais moi, ce que je vois, en fait, c'est qu'ils s'arrêtent devant la propriété privée capitaliste. C'est ça qui les gêne, au fond. Ce qui les gêne, au fond, c'est d'aller confisquer de la propriété privée. Et pourquoi ? Parce qu'ils se disent « Non, ça, c'est... » Il faut qu'on conserve ça tabou pour défendre leur propre propriété privée capitaliste. Finalement, il ne faut pas aller sur ce terrain-là.

Vous avez peur de se reprendre le retour de bâton qui coûterait des fortunes puisque les sommes sont évidemment colossales. Ils sont quand même la preuve que ces grandes fortunes ont des moyens tellement... Même des États ne peuvent pas faire face.

Ils veulent nous mettre dans la tête que tout ça, c'est intouchable. Que la propriété privée capitaliste, parce que là, on parle, y compris de la fortune d'oligarques, ceux qui ont les moyens de placer de l'argent en quantité, eh bien, ça, c'est intouchable. Ça, ce n'est pas possible. Il faut se l'enlever de l'esprit. Vous voyez ? C'est aussi une pression politique à ce niveau-là. Tout le reste, c'est possible. Faire des centaines de milliers de morts mutilés à vie, alors là, il n'y a pas de problème. Mais ça, non. Ça, ça pose plein de problèmes. Et d'ailleurs, certains ne le cachent pas. Ça ferait fuir les investisseurs. Ah oui, parce que vous voyez, on peut faire la guerre.

On peut envoyer notre jeunesse être tuée. On peut sacrifier notre jeunesse. Mais quand même, gêner les investisseurs ou leur faire peur, non. Vous voyez ? Et on est comme ça dans ce... C'est quelque chose de, je crois, de très politique, en fait. De très politique. Donc, jusqu'à présent, il s'était interdit à ça. Et je pense que ça va, en effet, continuer. Par ailleurs, si vraiment, il prenait, je ne sais pas... Mais il s'en servirait pour quoi ? Cet argent-là ? Est-ce que c'est de l'argent qui irait à la population ukrainienne ? Mais il ne faut pas rêver. Oui, dans quelle ordre ? Il ne faut pas rêver. Il ne faut pas rêver.

Parce qu'en effet, y compris cet argent-là, il y a bien plus de chances qui servent à ce qu'ils appellent la reconstruction. C'est-à-dire, ça retournera dans les coffres forts des fages, de ceux qui ont été choisis pour le réseau numérique, la téléphonie, l'infrastructure, etc. La déconstruction dans les bombes et dans les arbres. Dans les caisses, des capitalistes, encore une fois de plus.

La position de Gabriel Attal qu'on a un petit peu vue est partagée par plusieurs élus, notamment au PS, chez les écolos et au groupe Liotte. Il y a un groupe qui dénote, c'est Alaphie.

Mais avant de partir peut-être sur Alaphie, moi, je suis quand même frappée par la position du PS et des Verts qui sont « va ton guerre » de façon... Voilà, c'est vraiment... Alors, eux, justement, ils jouent complètement le jeu et finalement, ils font la propagande de Macron. ils font la propagande de Macron parce qu'eux, continuent, Glucksmann en particulier, continuent, c'est vertu, à faire croire que cette guerre, c'est pour la liberté des Ukrainiens, c'est pour la démocratie en Ukraine, c'est pour... Voilà, ce qui est faux, ce qui est complètement faux.

Voilà, ils s'en moquent, encore une fois, complètement, de la même façon que quand la France intervenait en Afrique, c'était pas pour la liberté et la démocratie. Parlons pas de la Palestine. Et ce n'était pas pour la prospérité du peuple africain. Parce que la France, l'armée française est intervenue combien de fois en Afrique ? Et pour quel bilan, pour quel résultat ? À chaque fois, ça a renforcé, finalement, les dictatures en place, ça a propagé, évidemment, ça a laissé la population dans la détresse, dans la misère, etc. Ça a augmenté la circulation d'armes, ça c'est sûr. Voilà. Il y avait des belles routes. Voilà. Mais vous voyez, c'est...

Donc, voilà, moi, je pense que, y compris le Parti socialiste et les Verts, là, aujourd'hui, eh bien, effectivement, ils jouent vraiment avec eux, si vous voulez. C'est exactement comme les socialistes, finalement, pendant la Première Guerre mondiale, qui se sont alignés et qui ont demandé aux ouvriers d'aller se faire trouver la peau. Tout ça pour qu'à la fin de cette guerre, après 10 millions de morts, eh bien, dans le monde du travail, on se rende compte que, finalement, cette guerre, elle avait été faite pour les capitalistes.

À l'issue de cette guerre, il y avait eu cette phrase fameuse d'Anatole France qui avait dénoncé cette boucherie-là, qui avait expliqué qu'on croit mourir pour la patrie et on meurt pour les industriels. Voilà. Alors ça, c'est l'histoire de toutes les guerres impérialistes, de toutes les guerres menées par les capitalistes et par nos dirigeants. Eh bien, n'empêche qu'aujourd'hui encore, on a des vattes en guerre qui se prétendent de gauche, c'est-à-dire vaguement du côté des travailleurs et des classes populaires.

Vaguement. Donc, on parlait de LFI mais qui ne partage pas, du coup, cette ligne, pour le coup, et qui serait plutôt ralliée derrière la position du gouvernement. c'est le député Bastien Lachaud qui s'est fait le porte-parole de la position insoumise. On l'écoute.

La France insoumise a une seule boussole dans la question internationale, c'est le droit international. Le droit international interdit la confiscation de ses avoirs. Le droit international permet le gel, permet d'utiliser les bénéfices de ses avoirs mais non, pas leur confiscation. Donc, nous sommes opposés à la confiscation de ses avoirs et j'ai cru comprendre que le gouvernement était sur la même position que nous.

Alors, Nathalie Arthaud, vous ne découvrez pas cette vidéo parce que, pour ceux qui vous suivent sur Twitter, vous y avez déjà réagi avec un... Voilà, vivement. Est-ce que vous pouvez nous détailler peut-être votre position ?

Oui, parce que leur position, si vous voulez, qui finalement rejoint au final celle... La mienne se fait sur la base, si vous voulez, d'une argumentation et d'un principe que je trouve vraiment choquant. Le droit international. Mais le droit international, il a été fait précisément par les pays les plus puissants. Il a été fait et élaboré par l'impérialisme. Si on n'est pas prêt à aller à l'encontre à un moment donné du droit international, on ne se libérera jamais de nos chaînes. On ne se libérera jamais de la domination justement du capitalisme, de ce grand patronat, de tous ceux qui finalement s'entendent parfaitement d'ailleurs à l'échelle internationale pour piller le monde.

Voilà, donc c'est évidemment un argument qui nous enchaîne complètement. Moi, encore une fois, je ne me pose pas la question là des avoirs russes. Mais sur le fond, moi, mon combat de communistes révolutionnaires, c'est de confisquer les avoirs des capitalistes de la planète toute entière. De la planète toute entière. Voilà. Moi, je pense qu'en effet, il faut... Mais ce n'est pas seulement une boutade. Moi, je pense vraiment que si on veut en finir avec toutes ces guerres, eh bien, il faut préparer la révolution. Voilà. Ça, c'est vraiment une conviction fondamentale. C'est que le capitalisme, il va de pair avec ce système...

Pardon, la guerre, la guerre, elle va de pair avec le système capitaliste. Et je crois d'ailleurs que tout le monde le comprend bien depuis que Trump est à la Maison Blanche. Puisqu'il nous explique du matin au soir que c'est la guerre commerciale, que c'est la guerre pour les marchés, que c'est la guerre pour les matières premières, que c'est la guerre pour les terres rares, que c'est la guerre et que c'est la loi du plus fort. Et en effet, on a quand même vécu déjà deux guerres mondiales. Et combien d'autres guerres ?

Oui, il a l'air d'être plutôt ouvert à l'idée des guerres, en tout cas, avec ses envies de prendre le Panama, le canal du Panama, le Canada, pourquoi pas, le Groenland. Enfin bon, il a l'air... On est plutôt bien partis. Surtout,

lui, c'est l'affrontement avec la Chine, son problème. Son problème, c'est l'affrontement avec la Chine. Donc en fait, si vous voulez, la guerre, elle est congénitale au capitalisme et à l'ordre impérialiste. Et pour s'en débarrasser, eh bien, on n'aura pas d'autre choix que de se débarrasser du capitalisme, c'est-à-dire d'en finir avec cette domination des capitaux, d'une poignée de privilégiés, d'en finir avec cette classe capitaliste. Et comment on peut vraiment finir avec le capitalisme ? Eh bien, il n'y a pas d'autre moyen que d'exproprier la grande bourgeoisie. C'est les perspectives communistes, révolutionnaires. Sinon, on peut se dire anticapitalistes.

Mais un anticapitaliste qui va respecter le droit international ne va vraiment pas aller très loin. Voilà. Donc non, je crois qu'il faut avoir, de plus en plus, ce qu'on voit, c'est un système, un ordre social qui nous enfonce dans la barbarie, dans la barbarie, en effet. Et vous avez raison, y compris ce qu'il se passe aujourd'hui à Gaza, en Palestine, et en est un exemple.

Dans son intervention, le député Lachaud rappelle qu'à LFI, il n'y a qu'une seule boussole, le droit international. Pour autant, la boussole semble avoir un peu bougé ces dernières années. En mars 2022, Jean-Luc Mélenchon avait pris la parole à plusieurs reprises en appelant justement à la saisie de ses avoirs, y compris immobiliers. Sur LCI, le même jour, il employait le mot de confisquer. Et sur Sinkerview, un mois plus tard, il avait même jusqu'à dire qu'il fallait dépouiller les oligarques russes. Peut-être que c'est une idée qui vous intéresse. Mais est-ce que vous avez une idée un peu de pourquoi ce changement de ligne au sein de la France insoumise ? Est-ce qu'on peut se l'expliquer ?

Non, ça, il faut le leur demander. Mais en tout cas, voilà. Moi, encore une fois, mon problème, ce n'est pas de dépouiller que les oligarques russes. Il faut qu'on les dépouille tous. Il faut qu'on les dépouille tous. Il faut se rendre compte surtout que les principaux fauteurs de guerre sont nos propres dirigeants, en fait, sont nos propres dirigeants, y compris dans cette guerre-là en Ukraine. Cette guerre, elle a été préparée. Elle a été... Ça a été une série de provocation, une pression de l'impérialisme sur la Russie. Alors, bien sûr que c'est Poutine qui a décidé l'affrontement militaire, etc. Mais cette guerre, elle a tout à fait été acceptée.

Et les Américains, ils sont rentrés dedans. Ils en ont fait leurs affaires. Les principaux fauteurs de guerre sont nos propres dirigeants. Je le redis. Qu'est-ce qu'ils ont fait à l'échelle du monde pour pouvoir piller, pour pouvoir imposer leur domination ? Ils ont dressé les peuples les uns contre les autres. Ils les ont dressés les uns contre les autres. C'est ce qu'ils ont fait en Palestine, en utilisant en effet le peuple juif contre le peuple palestinien. Mais c'était les diviser pour mieux régner sur cette région ô combien indispensable, sensible, parce que le commerce et le pétrole, évidemment.

Donc, si vous voulez, ce sont ces fauteurs de guerre-là qui ont en effet posé des bombes à retardement à l'échelle de la planète toute entière. Et si on n'est pas conscient de ça, eh bien, on ne peut rien changer. On ne peut rien changer. Nous, on reste fidèles à ce qu'un révolutionnaire comme Karl Lipnick disait au moment de la Première Guerre mondiale. L'ennemi principal est dans notre propre pays. Donc, la première chose qu'on a à dénoncer, ce sont en effet nos dirigeants. Nos dirigeants qui attaquent les travailleurs ici et qui, dans leur politique extérieure, agissent pour attaquer finalement les peuples, pour attaquer les travailleurs des autres pays.

Il y a une continuité entre la politique intérieure et extérieure. Et un gouvernement dans lequel on n'a pas confiance parce qu'en effet, eh bien, il a fait, il a attaqué les retraites, il nous a fait reculer dans un tas de domaines, il n'y a aucune raison de lui faire confiance dans une situation de guerre. Aucune raison. Il ne défendra pas plus notre intérêt au travers de cette guerre qu'il ne le fait aujourd'hui.

Alors, il y a un autre magnéto sur lequel j'ai envie de vous faire réagir, c'est François Ruffin, un ancien de la France insoumise, n'est-ce pas, qui s'est exprimé ce matin sur RTL, on regarde.

Il n'est pas dans l'urgence, mais en revanche, il faut se préparer, il faut retrouver notre souveraineté, il faut retrouver notre autonomie de défense et notre autonomie tout court. Donc, si vous le suivez quand il dit qu'il va falloir faire des choix... Sans paniquer. Et je veux, moi, vous n'ayez plus peur, disait le pape. Je pense qu'il faut se lever ce problème de peur et avancer en regardant pas seulement les malédictions, mais les chances, les opportunités de l'époque. Je le redis, un, l'Ukraine a bloqué la Russie avec les fonds, l'appui des Européens et des Américains, mais l'Ukraine a bloqué la Russie. C'est une première bonne nouvelle.

Il va y avoir une paix, sans doute dans de mauvaises conditions, mais enfin, des hommes vont cesser de mourir en Ukraine, des soldats et des civils. Donc, vous dites, la priorité, c'est le cessez-le-feu, là, par exemple ? En tout cas, c'est Volodymyr Zelensky qui a dit que voilà, maintenant, il souhaitait une trêve qui a un cessez-le-feu et qu'on s'oriente vers un plan de paix. Mais la troisième bonne nouvelle pour nous, c'est que nous étions dans la vassalité, nous étions dans la soumission, dans l'obéissance avec, en contrepartie, la protection américaine, elle n'est plus là. Elle n'est plus là pour nous et je dirais que les Français étaient préparés à ça.

Mais elle n'est plus là pour les Polonais, elle n'est plus là pour les Pays-Baltes, elle n'est plus là pour les Allemands. Ça nous permet de retrouver la liberté. C'est une liberté toujours inconfortable. La liberté, c'est de l'inquiétude.

Alors, François Ruffin nous parle de dépasser la peur pour saisir les chances et les opportunités de l'époque. Est-ce que vous partagez cet optimisme ? J'ai un peu une idée.

Là, il y a eu pas mal de mots, mais le message, c'était la souveraineté militaire, etc. C'est-à-dire qu'en fait, ce que dit François Ruffin et ce qu'il dit d'ailleurs sur le terrain économique, c'est qu'il faut être prêt à mener la guerre. Voilà. Il faut être prêt à mener la guerre. Les États-Unis nous font la guerre avec les taxes douanières. Il faut être prêt et répondre par des taxes douanières. il lâche. Il faut être prêt, nous, à avoir une armée, etc. Mais encore une fois, pour l'intérêt de qui ? Pour pérenniser le système capitaliste ? On va se battre. Vous savez, dans cette fameuse guerre commerciale, commerciale. Ça, les travailleurs, comment dire, ils en soupent tous les jours.

C'est la concurrence, il faut être plus compétitif que le voisin. On avait Carlos Tavares, c'était le PDG de Stellantis qui avait expliqué ça dans des mots extrêmement simples. Le but, c'est d'aller manger dans la gamelle du voisin. Voilà. Il fallait prendre des parts de marché aux voisins. Et pour ça, bon, parfois, on joue un petit peu des coudes. Vous voyez ? Cette guerre commerciale-là, c'est ça, et pour les travailleurs, concrètement, ça veut dire travailler plus dur, de façon plus intense, augmenter le temps de travail, on supprime des emplois, on vous demande de faire le travail de ceux qui sont partis, c'est les salaires qui sont bloqués, c'est... Voilà.

Oui, ce n'est pas le gel des avoirs russes, c'est le gel des salaires à venir. Voilà, c'est le gel des salaires. Donc, cette compétitivité, si vous voulez, au travail, mais le monde ouvrier, il y laisse déjà sa peau. Il y laisse déjà sa peau. C'est ça, la guerre commerciale. La guerre commerciale, elle se fait avec la peau des travailleurs, avec la santé des travailleurs, avec leurs conditions de vie. Et c'est ça qu'il veut mener, François Ruffin. Son objectif, c'est que dans cette guerre commerciale, eh bien, il faut qu'on aille encore plus fort, plus loin, et on met des taxes, on fait du protectionnisme. Mais le protectionnisme, ça sera quoi ?

Ça sera protéger les bénéfices de quelques-uns. et ça va finir par ruisseler. Mais c'est quoi cette histoire ? Si les travailleurs, ils ne se battent pas sur leur terrain en se disant qu'en face, le grand patronat, les capitalistes, eh bien, mènent la guerre, finalement, contre eux. s'ils ne mènent pas le combat avec cette conscience-là, eh bien, on est voué à subir, on est voué à reculer. Voilà. Et il nous dit, là, maintenant, voilà, souveraineté, donc il faut se réarmer. Mais globalement, d'ailleurs, tous à gauche, le Parti Socialiste, mais même la France Insoumise, ils sont quand même pour l'augmentation du budget militaire. Ils sont tous pour.

Le Parti Communiste aussi, ils sont tous pour. Simplement, ils veulent que les armes, elles soient françaises. Ils veulent qu'on achète chez Dassault. Ils veulent qu'on achète à Thalès. Ils veulent qu'on achète à Nexter. Enfin bon, les fleurons, les marchands de mort, bien français. Bon, voilà.

Ils ne manquent pas déjà de profit, a priori. Ah mais alors, eux, ils se frottent les mains.

Ils se frottent les mains. En quelques mois, l'action de Thalès a été multipliée par deux. Les dividendes, les profits, là, ils s'explosent. Voilà. Donc, si vous voulez, non, finalement, la politique, que François Ruffin propose, c'est une politique pour le patronat. C'est une politique pour les capitalistes français. Mais ce n'est pas une politique pour les travailleurs. Ce n'est pas une politique pour les travailleurs. et il faut au contraire avoir cette conscience, cette conscience que non, il y a une lutte de classe dans la société, qu'on ne peut pas dire nous, on ne peut pas dire la France.

Dans la France, il y a en effet les milliardaires, il y a les capitalistes, il y a les possédants qui dominent, qui décident, qui conduisent finalement à la politique. et puis, il y a en bas, exploités, rabaissés, à qui on ne demande jamais leur avis, il y a le monde du travail. Il y a cette lutte-là. Et on ne peut pas défendre les intérêts de la France. Il faut choisir. Soit tu es dans le camp des travailleurs, soit tu es dans le camp des exploiteurs.

Et moi, ce que je constate, c'est qu'en faisant croire qu'il y a une unité de la France, qu'il faut la souveraineté de la France, qu'il faut qu'on soit tous unis derrière l'armée française, etc., eh bien, ils défendent cette politique-là des capitalistes, de nous faire marcher, en renserrer derrière nos capitalistes. Mais ça, c'est absolument contraire, encore une fois, à nos intérêts.

Il évoquait aussi la fin supposée de la vassalité aux États-Unis. Qu'est-ce que vous en pensez un peu de ça ? Est-ce que, pour vous, là, on a acté la fin de la vassalité aux États-Unis ?

Mais c'est une blague. Tout ça, c'est... Non, les États-Unis, simplement, décider de retirer leurs billes. Ils ont surtout décidé de faire passer Zelensky à la caisse. Voilà, c'est ça. Ils ont décidé aussi de faire passer les Européens à la caisse, en disant, vous allez payer aussi beaucoup plus pour l'armée, etc. Mais les interventions qui vont être menées, les guerres qui vont être menées, c'est les États-Unis qui vont les décider. C'est les États-Unis qui vont... Bien sûr, qui continuent de mener la danse. Et d'ailleurs, mais même, regardez aujourd'hui, franchement, Macron, il peut... Ah oui, ah oui, il a beaucoup parlé de Poutine hier. Il n'a pas beaucoup parlé de Trump. Non, pas trop.

Pas trop. Parce que là, il peut un peu moins rouler des mécaniques. Là, vis-à-vis de Trump, il est dans ses petits souliers, en réalité. Et il le brosse dans le sens du... Il le caresse dans le sens du poil, en réalité. Il y a juste un peu d'ourcir le ton sur les taxes douanières. Oui, enfin non, tout ça, c'est... C'est quand même le business. La réalité, c'est qu'ils se couchent tous parce qu'ils sont conscients de ce rapport de force-là. Voilà. La puissance, elle est du côté américaine. C'est ça, l'impérialisme. L'impérialisme, pendant... Oui, mais la Russie, elle est impérialiste, la Chine, elle est impérialiste, etc. Parce que si, parce que ça...

Mais la première puissance impérialiste, c'est la puissance américaine avec non seulement une armée, l'armée la plus puissante au monde, mais avec surtout des trusts, des multinationales, des fonds de pension qui ont une force de frappe qui est sans commune mesure. Vous avez vu comment les Américains ont repris la main sur le canal de Panama. Est-ce qu'ils ont tiré une seule balle ?

Non.

Mais non, ils n'ont pas eu besoin de tirer une seule balle. Ils ont fait jouer leur fonds de pension, le fonds de pension BlackRock, qui est quand même à la tête de 12 000 milliards de dollars. 12 000 milliards de dollars. Ils ont eu à en mettre quoi ? Une vingtaine sur la table. Ils ont racheté les ports stratégiques qui contrôlaient, qui étaient susceptibles de contrôler le canal de Panama. C'est ça, la puissance impérialiste. C'est quand tu fais ta loi sans même avoir besoin de tirer une seule balle. Et c'est ça.

Et c'est aussi pour ça, d'ailleurs, que le mythe, si vous voulez, des États-Unis pacifistes, le mythe des États-Unis qui a perduré aussi longtemps, c'est qu'ils ont été capables de dominer le monde et de jouer avec leur pion sur leur échiquier pendant longtemps sans tirer une balle. Alors, pendant longtemps, en réalité, ils en ont tiré. Parce qu'y compris, voilà, quand on nous dit les États-Unis, la démocratie, souvenons-nous, quand même, de la guerre, la guerre du Vietnam, souvenons-nous de l'Irak, souvenons-nous de l'Afghanistan. Et là encore, ce n'était pas pour la liberté des peuples ou la liberté des femmes, la réalité. Donc, voilà. Donc, attention à cette... Dotion de fin de vassalité.

Surtout, voilà, surtout, il raisonne, que ce soit Ruffin, que ce soit... Voilà. Tous ces politiciens raisonnent en nous, la France, contre la Russie, contre les États-Unis, contre la Chine. Mais nous, la France, ça n'existe pas, nous, la France. Ça n'existe pas. Ça n'existe pas. Les capitalistes qui, bien français, ils n'ont absolument rien à faire des travailleurs, quelle que soit leur nationalité, leur origine. Pour faire leur pognon, il faut qu'ils les exploitent. Voilà. Et leur prospérité, elle dépend des coûts qui font tomber sur la tête

du monde du travail. Très bien, Nathalie Artaud. J'ai un dernier magnéto, là, il nous reste quelques minutes. C'est le chef de la diplomatie russe qui s'est exprimé ce matin suite à, justement, à l'intervention d'Emmanuel Macron. On regarde.

bien sûr, c'est une menace à l'égard de la Russie. S'il nous considère comme une menace, organise une rencontre des chefs d'État-major des pays européens et de la Grande-Bretagne, dit qu'il est nécessaire d'utiliser des armes nucléaires, se prépare à utiliser des armes nucléaires contre la Russie, c'est bien sûr une menace. Contrairement à ses prédécesseurs qui voulaient aussi faire la guerre à la Russie, Napoléon, Hitler, M. Macron n'agit pas très élégamment parce que cela disait ouvertement « il faut conquérir la Russie, il faut vaincre la Russie ».

Lui semble vouloir la même chose mais dit pour une raison quelconque qu'il faut faire la guerre à la Russie pour qu'elle ne vainque pas la France, que la Russie constitue une menace pour la France et l'Europe.

Nathalie Arthaud, quel regard portez-vous sur cette réaction des Russes ? Est-ce que, comme le disait Thomas Soto, sur RTL Emmanuel Macron nous fait un peu peur ? Est-ce qu'effectivement cette réaction nous fait un peu peur ? Est-ce qu'on doit craindre ?

Moi je crois que d'abord cette réaction elle est attendue mais je pense honnêtement qu'ils n'en ont rien à faire d'Emmanuel Macron. Ils savent très bien que de toute façon ce n'est pas un problème pour eux. Ce n'est pas un problème. Encore une fois, l'Ukraine va être partagée entre Trump et Poutine. C'est ça qui se passe.

On a un acteur supplémentaire qui s'agite dans son coin mais au final qui n'aura pas de conséquences.

Encore une fois, c'était surtout à destination si vous voulez de la population française. de l'intérieur. C'est une façon en effet de faire planer cette menace, de nous appeler au sacrifice, de nous faire taire, de nous résigner à ça, etc. C'est vrai que c'est ce que j'entends beaucoup. Les gens disent « Oui, mais si on est menacé, il faut bien se défendre. Si on est menacé, il faut bien se défendre. » Mais encore une fois, par qui sommes-nous menacés et attaqués aujourd'hui ? Si ce n'est par le gouvernement, si ce n'est par le grand patronat. c'est eux qui attaquent, y compris on nous dit « Oui, mais si on est attaqués, il faut défendre notre maison.

» Mais aujourd'hui, il y a des gens qui n'arrivent plus à payer leur loyer. Il y a des gens qui n'ont plus de maison. Il y a des gens qui ont des difficultés à nourrir leur famille aujourd'hui. Des retraités qui, après toute une vie de travail, doivent aller au restaurant du cœur. C'est justement cette conscience-là que Macron veut masquer. Il y avait pourtant promis

de mettre un toit sur la tête de tout le monde.

C'est cette conscience-là qui veut masquer et c'est une façon en effet de faire taire le monde du travail. C'est la raison pour laquelle il ne faut absolument pas marcher. Il faut être conscient de la situation et conscient que les travailleurs représentent une force dans la société. Ils ne sont pas voués à subir, à encaisser les coups et à ne rien dire. Ils peuvent influencer, ils peuvent prendre des initiatives, ils peuvent se battre pour leurs intérêts, y compris, vous savez, les travailleurs, ils ont su même arrêter une guerre en se révoltant en Russie en 1917, justement, justement, en Ukraine. Ils se sont révoltés, ils ont mis fin à une guerre.

Les travailleurs, ils font tout fonctionner dans la société. Ils font tout. Ils fabriquent les profits, ils fabriquent les capitaux, ils fabriquent toutes les richesses. Ils seraient capables de stopper la fabrication d'armements, ils seraient capables de stopper les livraisons d'armes, d'arrêter la circulation des troupes, s'ils avaient cette conscience-là. Mais cette conscience que, précisément, il ne faut pas s'aligner derrière nos dirigeants, y compris quand ils revêtent les habits de défenseurs ou de protecteurs de je ne sais qui. il ne faut pas s'aligner derrière ces gens-là.

Il faut défendre nos intérêts en partant de nos intérêts quotidiens, de nos intérêts travailleurs, élémentaires. Et c'est là qu'on a en effet une boussole. Et je pense qu'y compris dans la situation actuelle, justement, une des revendications qu'il faudrait avoir, en tout cas, que nous, on a envie de mettre en avant, c'est puisqu'aujourd'hui, il y a beaucoup d'actionnaires et de bourgeois, de capitalistes qui veulent faire du pognon sur la guerre, qui veulent faire du pognon en vendant leurs engins de mort. Eh bien, exproprions-les. Et on les exproprie. Pas de profit privé. Ils nous expliquent qu'ils font la guerre pour défendre. Bon, alors, pas de profit. Pas de profit. On les exproprie.

Pas de profit de guerre. Pas de profit de guerre, exactement. On ne fait pas d'argent sur la misère et la guerre. Donc ça, ça pourrait être une revendication. Voilà. Plutôt que de dire achetons français ou achetons, etc. Les bombes, oui, mais françaises. Voilà. Eh bien, non. Justement, pas de bombes, pas de guerre. Mais pour ça, il va en effet falloir prendre les rênes de cette société. Il va falloir en finir avec cette domination capitaliste, avec cette concurrence, avec cette guerre économique sans fin qui dégénère en permanence, en guerre tout court. Voilà. Donc, il y en a qui disent si tu veux la paix, prépare la guerre. Voilà. Y compris toute la gauche.

Si tu veux la paix, prépare la guerre. Fais une bonne armée française. Nous, on dit si tu veux la paix, prépare la révolution.

C'est un merveilleux mot de la fin. J'avais une dernière question, mais j'ai presque envie de rester là-dessus. Mais quand même, il ne nous reste quelques minutes. Alors, je vais vous faire réagir. Ce qui a particulièrement énervé Moscou, c'est l'évocation de la défense nucléaire par Emmanuel Macron. alors, c'est un peu le moment où il a parlé de l'extérieur. Finalement, vous disiez que c'était surtout un message à destination de l'intérieur. Mais donc, il a appelé à vouloir ouvrir un débat stratégique sur la protection de l'Europe par l'arme nucléaire française. On est donc le seul pays de l'Union à posséder la sacro-sainte arme nucléaire depuis le Brexit.

Avec sa proposition, Macron, il veut aller élargir le parapluie nucléaire français à nos alliés européens. Quel est votre regard un peu sur cette proposition qui a fait pas mal réagir ? Alors, en disant que c'est quand même

lui qui continuerait d'avoir le pouvoir d'appuyer sur le bouton. Ah oui. Ce que vous voyez, c'est, voilà, tout ça, c'est... Non, mais de toute façon, encore une fois, ils essayent de s'agiter pour faire croire que l'Union européenne est unie, qu'elle peut agir, qu'elle a... que, voilà, finalement, ils ont... Qu'elle est forte, toujours. qu'elle est forte, ça fait partie de ce jeu-là, je pense, mais, voilà, moi, ce que je crois aussi, c'est que cette fameuse dissuasion nucléaire, elle n'empêchera rien et il faut surtout pas croire que c'est quelque chose qui nous protège, encore une fois.

Surtout que la Russie semble avoir quand même beaucoup plus d'ovivres que nous.

Il faut pas croire... Ils ont pas l'air de se faire trop impressionner, non plus. Voilà, je crois pas, et c'est pas en ayant plus d'armes qu'on empêchera les guerres, c'est pas en s'armant jusqu'aux dents, c'est pas en dépensant des centaines de milliards, toujours plus et toujours plus qu'on empêchera les guerres. Encore une fois, les guerres, elles sont inscrites au cœur même du système capitaliste et on sait même pas finalement d'où la prochaine viendra. On sait même pas les camps qui s'opposeront. J'ai parlé de la guerre commerciale entre l'Union européenne et les Etats-Unis qui fait rage. Qu'est-ce qui va se passer avec le Groenland si vraiment Trump décide finalement de l'annexer ?

Est-ce que... Voilà, il y avait aussi des vattes en guerre qui expliquaient qu'on pourrait pas laisser Trump annexer. Mais alors, ça veut dire quoi ? Une guerre qui opposerait des pays européens aux Etats-Unis.

Oui, de Danemark.

Mais tout est, imagine, tout est possible. Je peux vous dire que tout est possible dans le cadre de ce système. Voilà. Tout est possible dans le cadre de ce système parce qu'en effet, ces puissances, mais c'est vrai pour la France, c'est vrai a fortiori pour les Etats-Unis, ils n'ont pas d'alliés. Ils n'ont pas d'amis ou d'ennemis permanents. Ils n'ont que des intérêts. Voilà. Et il n'y a que comme ça qu'ils fonctionnent. Donc, nous, les travailleurs, il faut qu'on soit conscient de nos intérêts de travailleurs et d'exploiter et qu'on soit conscient du fait qu'on est porteur en fait d'une autre société, d'une société collective.

On pourrait, oui, quand je dis qu'il faut exproprier les capitalistes, c'est parce que je pense que les travailleurs, ils peuvent les diriger, les entreprises. Ils peuvent diriger les multinationales. Ils peuvent diriger l'économie. Ils peuvent la planifier. Ils peuvent prendre les rênes politiques et économiques. Je pense vraiment. Et là, oui, ils pourront réaliser un tas de choses et faire que, enfin, les peuples, au lieu d'être des concurrents et de penser à faire la guerre les uns contre les autres, eh bien, qu'ils coopèrent, qu'ils coopèrent. Ça, c'est les perspectives communistes révolutionnaires.

Eh bien, écoutez, c'est un beau mot de la fin. Je vous remercie beaucoup, Nathalie Arthaud, d'avoir passé cette heure avec nous. Merci. Merci à vous tous d'avoir regardé ce numéro de Au cœur de l'actu. N'hésitez pas à nous donner votre avis en laissant un commentaire si vous nous regardez sur YouTube ou bien en mail si vous nous regardez à la télé. Continuez à nous soutenir, à soutenir notre média, un média qui vous garantit une information libre. Abonnez-vous à partir de 5 euros par mois ou devenez même sociétaire de notre coopérative. Rejoignez-nous dès maintenant sur soutenez.lemédiatv.fr. Sous-titrage Société Radio-Canada