Benoit Hamon : "La migration sera une solution" - L'invité politique

Tu connais le Club Backseat ? Avec un abonnement à 15€ par mois, tu peux intégrer ce club très fermé et bénéficier de plein d'avantages. Parmi eux, ton nom au générique de l'émission, la VOD YouTube en avant-première dès le vendredi matin, les vidéos bonus en avance, l'accès au débrief, mais surtout, la possibilité de venir dans le public gratuitement à la dernière minute, l'invitation à des événements VIP et une magnifique carte de membres ultra collector. Le Club Backseat, c'est le plus grand soutien que tu puisses apporter à l'émission, alors je te donne rendez-vous sur KissKissBankBank, le lien est en description sous la vidéo. Tout de suite, ta VOD.

Et sans transition et sans plus tarder, je vous propose qu'on accueille notre invité politique cette semaine, le directeur général de l'ONG, Singa, Benoît Hamon. Bonsoir Benoît Hamon. Bonsoir. Merci. Merci d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Backseat. Malgré tout. Pourquoi malgré tout ?

Après le passage d'elle, mais c'était la chambre, ça vous a plu ? C'est passage obligatoire.

Mais oui, il y a eu pire, je suppose qu'il y a eu pire. Mais justement, vous êtes passé, vous, de la politique à la société civile. Est-ce que ça vous manque, la politique ?

Non, certains aspects, oui, quand on voit les limites, paradoxalement, de l'action dans les ONG. Mais les servitudes de la politique sous la forme de l'obligation de servir une ligne, même quand on n'est pas d'accord avec, de faire bloc parce qu'il faut tenir le cap, même quand on pense que le cap est débile. Ça, ça ne me manque pas.

Parlez bien dans votre micro. Ce n'est pas frustrant, mais vous avez commencé à l'évoquer un peu, ça doit être frustrant de diriger une ONG quand on a été ministre. Vous devez passer complètement dans un spectre différent. Quand on est ministre, par définition, on a le pouvoir, on peut impulser, faire les choses. Quand on est ONG, est-ce qu'on n'est pas réduit au rôle de lanceur d'alerte, de tirage de sonnette d'alarme toute la journée ?

Si on est dans une ONG qui fait seulement du plaidoyer, ça c'est le vrai risque. Si on est dans une ONG, ce qui est mon cas, qui contribue à travers des programmes à accélérer l'inclusion des personnes réfugiées en Europe, et qu'on voit les résultats, on peut démultiplier ce qu'on fait, créer de nouveaux programmes. Là, ce n'est pas pareil, parce qu'on est capable de mesurer concrètement les conséquences des choix qu'on fait. Et ça a même, je trouve, une vertu par rapport à certains, je veux dire, parfois à l'action politique, c'est qu'on a la capacité là de fabriquer, en tout cas, des réponses qui sont des réponses dont on voit les résultats.

Alors que ce n'est pas toujours le cas en politique, les résultats étant sur le plus long terme. Donc, ma réponse est que non, en tout cas, ce n'est pas frustrant d'être Chasinga. Je n'ai pas le sentiment que sur les questions de migration, aujourd'hui, on soit sur un sujet pas chaud. On va en parler.

C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on vous a invité ce soir, Benoît Hamon, parce qu'on voulait parler du sujet des migrations qui est au cœur de ce projet de loi en études, en examen à l'Assemblée nationale. Avant ça, est-ce que vous pouvez nous parler de cette ONG, Chasinga ? Peut-être que beaucoup de personnes qui vous écoutent ce soir se souviennent de vous, candidats à l'élection présidentielle, anciens ministres, et puis, ah oui, depuis, il a rejoint une ONG, mais c'est quoi déjà son truc ? Vous pouvez nous en parler un peu ?

Merci d'abord de m'offrir cette possibilité-là. Chasinga, c'est une ONG européenne qui est présente dans 7 pays, une vingtaine de villes. On est dédié à l'inclusion des personnes réfugiées et des nouveaux arrivants. On ne parle pas de personnes migrantes, mais de nouveaux arrivants. Si vous voulez, je vous dirai pourquoi tout à l'heure. Et on le fait à travers principalement trois programmes. Un programme qui est de l'accompagnement des personnes qui veulent créer des entreprises. Sachez-le, est-ce qu'on va en parler, d'ailleurs, pendant le débat sur l'immigration ? Sans doute, absolument jamais. Mais en France, il y a 7,7% d'étrangers, il y a 10,3% d'immigrés.

Les immigrés, beaucoup d'entre eux, sont français, naturalisés. On les compte encore comme immigrés au sens de l'INSEE ou des Nations Unies. Mais il y a 7,7% d'étrangers. Et chaque année en France, 15% des créateurs d'entreprises sont étrangers. Il y en a deux fois plus qu'ils ne pèsent dans la population française. Qui le dit ? Peu de monde. Pourquoi créent-ils autant d'entreprises ? Souvent parce qu'ils sont victimes de déclassements. Et qu'il y a des gens qui n'ont pas forcément envie de monter sur un chantier ou d'aller dans la restauration et décident de créer leur propre emploi.

Ce qu'on ne dit pas non plus, d'ailleurs, j'en profite pour le dire, puisque nous nous la rencontrons, c'est qu'aujourd'hui, quand on parle des personnes immigrées, on associe souvent l'immigration à un faible niveau de qualification, à des personnes qui n'ont pas forcément un niveau d'éducation suffisamment élevé qui pourrait leur permettre de rentrer sur le marché du travail. D'abord, c'est toujours la même manière de regarder les gens. C'est-à-dire que quand quelqu'un parle français avec un accent un petit peu compliqué, on va lui dire, ah mais quand même, ça va pas, vous parlez pas assez bien français. Mais on regardera pas qu'ils parlent à côté quatre ou cinq langues.

Nous, qui en général, en moyenne, en France, en parlons vaguement une autre langue en plus que le français. Et puis, 30% des personnes aujourd'hui immigrées ont le niveau de licence, quand c'est en moyenne 19% des Français qui ont le niveau de licence. Le niveau de qualification de ceux qui viennent, nous rejoignent, est plus élevé en moyenne que celui des Français. Donc, ces images selon lesquelles, finalement, et c'est la phrase qui a été utilisée par Rocard une fois, reprise par Macron, on ne peut pas accueillir toute la misère du monde. Cette phrase est absurde du début jusqu'à la fin, parce que le on, c'est qui, la postule qui a consensus là-dessus, il n'existe pas.

Il y a plusieurs, une moitié des Français qui considèrent aujourd'hui que l'immigration enrichie, qu'il n'y a aucune logique à fermer les frontières. On ne peut pas accueillir, donc on ne peut pas, on a accueilli 100 000 Ukrainiens, l'État a joué son rôle, il a réuni les ONG, les entreprises, les collectivités. Avez-vous vu un Ukrainien dormir dehors ? Non, pourquoi ? Parce qu'on a permis à ces gens-là de travailler, on leur a permis de se former et on a trouvé des solutions d'hébergement. Donc, on peut parfaitement accueillir. Et les Allemands ont accueilli un million de Syriens, un million d'Ukrainiens, donc ils ne sont pas plus doués que nous, ils ont juste voulu le faire.

Donc, quand on dit « on ne peut pas », c'est « on ne veut pas ». Et accueillir toute la misère du monde, ça voudrait dire que les migrations internationales sont constituées essentiellement de gens qui viennent appauvrir le pays dans lequel ils rejoignent. Et c'est là encore, je veux le dire, mais l'exact contraire. Et ce qui est terrible, c'est que c'est documenté, il y a ça de document, il y a l'OCDE qui vous dit, l'OCDE ce qui n'est quand même pas le dernier think tank marxiste, qui vous dit « aujourd'hui, l'immigration enrichit les comptes sociaux de la France, elle remplit les caisses de l'État ».

Et je vais vous prendre un seul exemple, et il est facile d'ailleurs à partager, on a eu le mouvement sur les retraites. 90% des actifs étaient défavorables à l'allongement de l'âge légal de départ à 64 ans. 90% des actifs. Dans ces 90% d'actifs dont beaucoup ont manifesté, beaucoup sans doute aujourd'hui sont hostiles aux migrations, parmi eux, et disent « on n'en veut pas plus, si on peut en expulser davantage, c'est pas plus mal ». Eh bien, je vous pose ce raisonnement-là. Aujourd'hui, les travailleurs étrangers cotisent, même quand ils n'ont pas de titre de séjour. Parce que quand on a un contrat de travail, on n'a pas forcément de titre de séjour, mais on cotise.

Mais quand ils sont réguliers, ils cotisent. Et qu'observe-t-on ? Qu'ils ont des retraites plus courtes, et des pensions qu'ils perçoivent en moyenne plus faibles que les Français. Pourquoi ? Parce qu'ils sont surreprésentés dans les métiers pénibles. C'est-à-dire les métiers qui cassent le plus tôt, et qui vont raccourcir votre espérance de vie à la retraite. Si vous enlevez donc les cotisations des travailleurs étrangers, aujourd'hui, à notre système de retraite, le débat, ce sera 66, 67, 68 ans pour équilibrer le système. La réalité de l'apport aujourd'hui des migrations, elle est mesurable, en tout cas dans les comptes sociaux et dans les comptes publics. Sacha ?

Vous avez une expertise qui est maintenant plus professionnelle, entre guillemets, que politique sur l'immigration. Est-ce qu'il y a des personnalités de gauche, de droite, qui font appel à vous sur ces sujets-là ? Est-ce qu'il y a une porosité entre le milieu associatif et le milieu politique, ou pas du tout ?

Oui. Oui, au sens où nous sommes consultés, on n'est pas les seuls, mais nous sommes consultés par les groupes parlementaires de la gauche et des écologistes, par des sénateurs et des députés qui veulent aussi changer le lexique, qui est celui très belliqueux. Quand on parle de migration, on met front migratoire, submersion migratoire, attaque offensive migratoire. C'est-à-dire qu'on est dans le registre de la guerre. Et si on est dans le registre de la guerre, ça veut donc dire que celles et ceux qui composent les migrations sont nos adversaires. Ou dans le registre de la guerre, d'ailleurs, ou dans celui de la catastrophe. La submersion, l'invasion, c'est vraiment...

Il y a de la fatalité à chaque fois. C'est l'impression que c'est les diplés d'Egypte, quoi. Et que c'est comme les sauterelles, les maladies, etc. Donc, il y a quand même quelque chose qui est dans les représentations assez flippant. Et aujourd'hui, en effet, les parlementaires de gauche, quelques-uns aussi, il faut le dire, qui nous ont sollicité de la majorité présidentielle, qui demandent aux ONG de les équiper sur le fond, nous demandent de les équiper en vocabulaire et en argument. Alors, c'est bien et en même temps, c'est flippant. Pourquoi ? J'avais l'impression que ça existait, quoi. Et on voit les résultats un peu, déjà.

J'ai une petite observation, c'est que ce vocabulaire utilisé par les adversaires de l'immigration, il s'adosse à un récit. Un récit dans lequel, bon, la France, le récit du choc des civilisations, le récit du « nous sommes menacés », de machin. Et c'est ce récit qui fonctionne et qui impose derrière une lecture du monde, et donc des politiques derrière. Changer le vocabulaire sans changer le récit, ça va être difficile. Quel est le récit, aujourd'hui, de la gauche, là-dessus ? Est-ce qu'il y a seulement un récit commun à la gauche ? Et est-ce que ce n'est pas un des problèmes, au-delà de prendre les problèmes un par un ?

Est-ce qu'il ne faut pas aussi un récit global de où on va avec ce pays et à quoi on sert ?

Alors, je suis d'accord entièrement avec ça. Et il existe un autre récit. Parce que celui des années 80 est un peu daté. Oui, oui, je suis entièrement d'accord. Mais je pense qu'il faut assumer de dire aujourd'hui, ce qui n'est pas facile pour des dirigeants politiques, que la migration sera une solution. Et en partant, paradoxalement, même du même point de départ, je vais essayer en une minute de faire la démonstration de ça, du même point de départ que ceux qui ont peur des migrations.

Quel est le raisonnement des partis d'extrême droite, d'ailleurs de la droite et d'une partie aujourd'hui de la majorité présidentielle, voire même, je pense, du président de la République par rapport aux migrations ? Ils disent, nous sommes dans une situation où nos modes de vie, ce qui fait l'identité de la France, seraient menacés par la migration. Il y a une très jolie formule de Bruno Latour qui avait écrit dans un livre sur comment ou atterrir, qui réfléchissait à la question des migrations, du réchauffement climatique, qui parle de toutes ces personnes qui sont angoissées par l'impression que leur mode de vie ou que nos modes de vie français disparaissent.

Il parle d'eux comme de migrants immobiles, c'est-à-dire de gens qui ne bougent pas, qui sont scotchés à leur territoire, mais qui ont l'impression que leur pays les fuit. Et moi, je pense qu'il ne faut pas mépriser ces angoisses quand les gens expriment de la peur. Par contre, il faut évidemment combattre ceux qui instrumentalisent ces peurs. Eh bien, essayons de répondre à la peur de ces gens-là, qui voient assez peu de nouveaux arrivants, de personnes étrangères, mais voient quoi ? Qu'une école vienne fermer parce qu'il n'y a plus assez de gamins. Que la gare, qui était celle de leur territoire, a également fermé. Et au mieux, quand elle reste ouverte, il n'y a plus personne dedans.

Qui voient que la maternité dans laquelle ils avaient eu leurs enfants, leurs propres enfants ne pourront plus parce qu'il n'y a plus de maternité. Que les soins d'un généraliste ont chuté, que même pouvoir avoir des soins à domicile d'une infirmière ou d'un infirmier, c'est très compliqué. Les commerces de proximité ont disparu, etc. Et ces gens-là vont attribuer la disparition de leur mode de vie. Et le mode de vie à la française, c'est quoi ? Un haut niveau de service public et un haut niveau de protection sociale. Ils l'attribuent aujourd'hui à la migration. Allez-vous me dire, quelle est la responsabilité des Syriens dans la fermeture de la gare ?

Quelle est la responsabilité des Afghans dans la fermeture de l'école ? Quelle est la responsabilité des Maliens dans la fermeture de la boulangerie ? En réalité, on sait aujourd'hui qu'une classe peut rester ouverte si une famille s'installe. Vous vouliez nous expliquer ? Mais justement... La notion de solution là-dedans. Justement, qu'un médecin aujourd'hui étranger, d'ailleurs au passage, le gouvernement veut favoriser la venue de médecins étrangers, mais veut supprimer l'aide médicale d'État pour rendre malades les autres étrangers. On est quand même dans la faux-dercherie la plus absolue. Et pardon, je ne sais pas si c'est le mot-là. On l'hypocrisie, en tout cas.

Je ne sais pas si ça existe sur tout ça. Non, non, mais il est validé. Il est validé. OK, OK. On a compris. On voit qu'il ne va pas s'il fait, ça joue. Et j'insiste là-dessus, alors qu'il y a beaucoup de territoires où on pourrait maintenir nos services publics, maintenir nos commerces de proximité, si on acceptait que la migration est une solution. Est une solution parce qu'un boulanger kurde qui reprend le commerce qui allait fermer, mais une famille qui s'installe et qui permet, et qui vient du Mali ou d'Afghanistan et qui permet qu'une école ne ferme pas, qui permettra que plusieurs familles, qu'une maternité ne ferme pas, qu'une gare ne ferme pas.

En réalité, nos modes de vie peuvent être préservés grâce à la migration. Et c'est ce récit-là qu'il faut construire, qui trouve d'ailleurs des avocats.

Et là, si c'était la deuxième fois, ils vont être récompensés, mais l'OCDE, encore, réfléchit au fait que, mais je crois qu'elle a raison, que quand on calcule aujourd'hui le nombre d'actifs qu'il faut pour financer les mécanismes de solidarité, quand on voit la désertification de certains territoires, le fait qu'on n'y a plus de services publics et que sombre l'égalité entre les citoyens, la migration est une solution et elle participe, d'ailleurs, il faut le dire, d'un projet dans lequel le nôtre, la République, il n'a jamais été dit que pour être un bon citoyen, il faille avoir une carte ADN ou des gènes qui correspondent à je ne sais combien de générations de gens qui auraient vécu sur le même territoire avant.

La République, elle n'est pas ethnique.

Vous parlez beaucoup de l'aspect, du coup, service public, un peu économique. L'argument plutôt de la droite et de l'extrême droite, c'est l'aspect sécuritaire sur l'immigration. Quels arguments vous vous apposez à ça ?

Il y a toujours eu... À partir du moment... Je vais vous poser des éléments sur la table. Aujourd'hui, que fait-on ? Ceux qui rentrent, dans quelles conditions rentrent-ils ? On a décidé de réduire drastiquement les possibilités d'entrer légalement sur le territoire français. Il y a de la demande d'asile, des personnes qui obtiennent le statut de réfugiés, sinon un tout petit peu de regroupement familial et quelques étudiants. Le reste de ceux qui rentrent, ils rentrent de manière illégale. Pourquoi rentrent-ils de manière illégale ? Et c'est ce qu'il faut qu'on comprenne tous, parce que si on ne l'a pas en tête, on ne comprend pas ce qui va se passer dans les 20 dernières années.

Oui, les migrations internationales ont changé d'échelle. En 30 ans, elles ont augmenté de 60 %, les migrations internationales. Et ça va continuer. Et ça va continuer. À cela, il y a des causes qu'on connaît, les guerres, la polarisation des inégalités, la démographie, le réchauffement climatique qui favorisent les migrations circulaires. Ça veut dire d'abord d'un pays à un autre. L'essentiel des migrations, par exemple, elles se font à l'intérieur du continent africain, à l'intérieur du continent asiatique. Elles ne concernent pas les migrations d'un continent à un autre. Cela étant dit, même cette migration-là qui franchit des mers comme la Méditerranée, elle change d'échelle.

Et c'est une donnée qui est une donnée sur la table. Comme on construit des murs technologiques, administratifs, sécuritaires ou physiques, retenez ce chiffre. Depuis 30 ans, je vous ai dit plus 60% de migration internationale et depuis 30 ans, c'est des ONG qui ont calculé, il y a eu 40 000 kilomètres de murs aux frontières qui ont été construits. Ce qui veut donc dire qu'on a étanchéifié en théorie les frontières mais qu'on n'a pas changé, absolument pas. Ça n'a rien changé. Et vous répondez pas à l'argument ? J'y viens. C'est que plus tu baisses, moins tu es inclusif.

C'est-à-dire que moins tu organises la migration en acceptant que des gens viennent parce qu'ils ont choisi ce pays, parce qu'il y a des emplois disponibles, parce qu'il y a une diaspora, parce que c'est là qu'ils ont un projet de vie. Plus tu baisses la migration légale, plus tu augmentes la migration illégale. Donc tu invisibilises les personnes et en les invisibilisant, tu les condamnes à la clandestinité, à la précarité qui est, chacun le sait en plus, le terreau de comportements ou d'attitudes qui vont te mettre en situation d'illégalité. La première infraction que commet un étranger, pourquoi ils sont-ils si, comment dire, haut dans les statistiques ?

C'est d'abord une infraction au titre de séjour. Oui, c'est vrai. Je veux dire, mais rappelons que celui qui a décidé de faire la politique du chiffre et l'a fait de deux manières, c'était Nicolas Sarkozy et moi, je me souviens de discuter encore avec un commissaire de police de gauche. Non, mais... Ça existe ! J'en avais, j'en avais. Mais heureusement, heureusement qu'il y en a. Heureusement qu'il y en a. Après, je ne rentre pas dans le débat sur la police là maintenant. Ce commissaire police de gauche me disait pour faire ce chiffre qu'on nous demande, il y a deux choses qu'on fait et qui sont faciles de cocher. OK, infraction constatée et personne attrapée.

Puisque l'idée, c'est de résoudre le délit. Le titre de séjour, c'est parfait. C'est parfait. Comment on fait ? On envoie des équipes très tôt le matin dans le RER, dans le métro parce que c'est là que les travailleurs qui sont sur les chantiers, etc., où il y a une forte probabilité qu'ils n'aient pas de titre de séjour en dépit du fait qu'ils ont un contrat de travail, je le répète, qu'ils payent des cotisations sociales, qu'ils payent des impôts parce qu'on leur dit d'ailleurs, payez vos impôts, ce sera peut-être un moyen d'être régularisé, mais ils se prennent une OQTF derrière.

Donc on constate, un, qu'ils sont en situation irrégulière et donc ça fait augmenter les statistiques et la deuxième statistique qui ne concerne pas les étrangers, ce qui faisait gonfler les chiffres, c'était d'aller choper des mecs à la sortie du lycée qui fumaient du shit. C'est-à-dire que tu disais avec quelques barrettes, je fais mon chiffre et j'augmente mon résultat et comme ça, après, mon commissariat est en haut des statistiques. Donc aujourd'hui, la réalité, c'est que la pauvreté, l'invisibilisation, la précarisation, elles favorisent les mafias, les trafics et beaucoup d'étrangers sont des proies faciles pour cela.

Il faut y rajouter que cette invisibilisation, elle crée des problèmes sanitaires et de santé considérables parce que dans les faits, il y a aussi beaucoup de gens qui tombent malades à cause de ça. Le rapport avec la EVE serait une catastrophe sanitaire pour tout le monde. Elle a été confirmée.

On parlait tout à l'heure de l'échec finalement de la gauche à imposer un récit. Moi, ce que je constate aussi, c'est que la gauche a échoué, a contrecarré le discours de haine, le discours raciste qui est un discours relativement dominant aujourd'hui à l'extrême droite, à droite, mais pas que. Est-ce que vous pensez, que la gauche et d'ailleurs votre gauche, et donc vous en partie, avez une certaine responsabilité dans la situation actuelle du pays et la montée de l'extrême droite ? Et comment, si vous, vous étiez encore aujourd'hui au gouvernement, vous feriez en sorte de contrecarrer cette montée ? Quels sont les outils ?

Parce qu'on a parlé d'immigration depuis le début sans parler de racisme. Oui, c'est ça. Or, tu as prononcé le mot pour aller la première fois. C'est là où je suis en train de faire le lien, effectivement, parce que je pense qu'il y a un lien. Et on est d'accord que le projet de loi d'immigration est nourri d'un imaginaire raciste et en effet, comment on combat ? Et utilitarise par ailleurs, mais même par la gauche. Ça, on va en reparler.

La tribune, typiquement, de la gauche avec la majorité de dire, on veut bien régulariser dans les métiers en tension, ça n'est ni plus ni moins que ce que Darmanin avait dit en février en présentant le projet de loi en disant, on veut ceux qui bossent, pas ceux qui rapinent. Et ça, c'est excessivement choquant.

Mais quelle est la responsabilité

de la gauche ?

C'est ça, en fait,

la vraie question. C'est quelle est la responsabilité de la gauche dans cette situation qui est... Enfin, la gauche a été au gouvernement, vous êtes très bien placé pour le savoir.

D'accord, mais maintenant, ça fait longtemps qu'il n'y ait plus, et d'une. Et deux, cette manie qu'on a, nous, à aller chercher nos responsabilités qui existent puisqu'on a gouverné dans ce qui se passe aujourd'hui, sachant que les racistes, ce n'est quand même pas la gauche. Ceux qui développent ces thèses-là, ce n'est quand même pas la gauche. Et qu'il faudrait peut-être se concentrer à un moment sur la manière dont on combat politiquement et culturellement ces gens-là parce qu'ils prospèrent à force de nous voir faire la comptabilité de nos responsabilités. Non, non, mais c'est pour ça que je vous dis comment... Et qu'est-ce qu'à cette époque-là...

Ça me semble vachement important parce que moi, je n'y suis plus. Je vois bien aujourd'hui, moi, je ne suis pas allé... Rapprocher un peu le micro de vous. à aller chercher querelle aux uns et aux autres. Ce que je crois, c'est que sur la... Il y a deux sujets. Il y a le racisme et l'immigration. Je pense... Ça va vous paraître étonnant, mais je pense que tous ceux qui aujourd'hui disent qu'on ne veut plus davantage d'immigrés, fort heureusement, ne sont pas tous racistes. Ce qui ne veut pas dire que le racisme ne monte pas dans la société française.

Mais ce que je crois qui est notre grave erreur, c'est d'où nous de ne pas mobiliser le camp de ceux qui, manquant d'étendards, d'ailleurs, et manquant de causes ou de récits, et j'ai eu la raison là-dessus, ils sont des millions et des millions, des dizaines de millions, fort heureusement, n'aspirent qu'à une chose, c'est à se battre pour des sociétés ouvertes, en tout cas, se reconnaître dans des sociétés ouvertes et pas des sociétés closes.

Et moi, je suis très sensible à ce que vous dites parce que chez Singa, on a fait des formations et on joue des rôles et les gens tirent à hasard un rôle et des fois, le rôle, c'est, dis-moi, les 10 raisons pour lesquelles il ne faut pas un immigré de plus en France. Et là, tout le monde est super bon. C'est facile, on a tous les arguments de l'adversaire. Ils sont culturellement tellement dominants qu'on arrive en des boîtes, la délinquance, le terrorisme, tous les poncifs.

Et en fait, quand on fait l'exercice inverse, d'abord, on sollicite la raison un peu moins que l'émotion et en sollicitant la raison un peu moins que l'émotion, ça demande plus d'énergie, c'est plus compliqué et il faut qu'on arrive à trouver, nous, ce qu'on a réussi à faire dans le passé. Le récit ou l'histoire qui ne nous amène pas simplement à nous appuyer sur des arguments comme j'ai donné et comme certains à gauche disent et puis j'aurais à dire un mot sur la question de l'utilité. C'est utile, ça nous sert, pourquoi se priver de l'immigration alors qu'on en a besoin, etc. qui sont des arguments qui, bon, toujours pareil,

qui auraient pu s'en chasser dans le récit du macronisme,

des origines en tout cas. Absolument et je me souviens moi de Marine Le Pen dans un débat où je ne sais pas qui est en face et qui lui dit mais Madame Le Pen ça n'est pas vrai et qui donne les statistiques et elle dit ouais, mais les Français ne le sentent pas comme ça. Fin du débat. Ils ne le sentent pas.

Elle a gagné

sur les imaginaires. Mais complètement et le débat sur l'utilité il est intéressant parce que nous, dans le travail qui est le mien qui m'a amené d'ailleurs à modifier ma perception de certains sujets. Et puis après, je voudrais vous dire un mot de la perception parce que là, c'est vraiment flippant. Beaucoup de ceux avec lesquels on travaille, même ceux des nouveaux arrivants, nous disent mais nous, on veut absolument que vous revendiquiez que ce qu'on fait est utile et qu'on a une utilité.

Quand on vient, on veut, parce que l'estime qu'on tire aussi pour nous-mêmes, c'est lié à l'utilité qu'on a et le fait qu'on reconnaisse cette utilité pas simplement parce qu'on va nettoyer vos assiettes ou construire les tours dans lesquels vous allez vivre ou travailler. Et je crois qu'on doit nous avoir un discours à la fois sur le fait que les sociétés doivent être ouvertes, que deux, elles seront de plus en plus interculturelles et ceux qui imaginent l'avenir de la France dans le retour à un passé qui n'a jamais existé au passage. Parce que alors là, la France, uniforme culturellement, homogène culturellement, ça n'a jamais existé. Qui nous compare au Danemark ?

Alors nous, je ne sais pas combien de kilomètres de frontières on a avec combien de pays, de combien de kilomètres de frontières maritimes on a et on se compare avec un pays qui est de 6 millions d'habitants qui a une seule frontière de quelques dizaines de kilomètres avec l'Allemagne. Mais ça n'a rien à voir. C'est stupide et d'avoir le débat, je vous le dis, être pour ou contre la migration, même pour, dire moi je suis pour la migration. Bon, ok, t'es pour le soleil et l'autre, il est contre les nuages. La migration, c'est une mobilité et un phénomène qui existent depuis le début de l'humanité. Le débat qu'on doit avoir entre nous, c'est est-ce qu'on est inclusif ou exclusif ?

Est-ce qu'on met notre énergie à l'inclusion ? Et alors là, quelle politique publique ? D'accès à la langue, d'accès à la formation, d'éducation, d'accès au travail, d'évolution, mais bon, qui renvoie aussi à bien plus largement aux politiques d'emploi, de travail, de formation. Et ça, c'est un beau sujet. Et je voulais vous juste dire un mot sur les perceptions parce que savez-vous, on a que les Européens voient, dans la dernière enquête d'Eurostat, 3,4 fois plus d'étrangers dans leur pays qu'il n'y en a en réalité. en France, on surestime le nombre d'étrangers de 15 points.

Sur CNews ou sur...

On surestime le nombre de musulmans de 23 points. C'est-à-dire qu'il y a aujourd'hui, et là, les médias, notamment les médias du... du... de Bolloré, de Bolloré, ont une responsabilité, mais pas que, parce que pas. On voit aujourd'hui que ce récit-là, cette association délinquance, migration, terrorisme, migration, ça a...

Mais comment on en est arrivé là, en fait ? C'est dingue, quoi. Et comment c'est devenu le discours dominant ? Alors,

je pense que là où Léa marque un point, c'est que je pense qu'à un moment, le fait qu'une grande partie de la gauche et de la social-démocratie, notamment, abandonne la question sociale, la laissant finalement, non pas au libre-jeu du marché, mais à une régulation tellement soft qu'en l'espèce, le rapport de force étant tellement défavorable aux salariés, le rapport entre le capital-travail étant tellement défavorable au travail, les arbitrages qui sont rendus par la mécanisme du marché, par la négociation entreprise par entreprise ou de branche ne permettent plus d'avancer sociale à partir du moment où... Je m'excuse. Non, mais répondez. Si on vous demande, on n'est pas là.

Moi, je ne suis pas là.

Je voulais lui répondre.

Oui, allez-y, allez-y. Oui, oui, on est en télé, oui. On est en télé, oui. Oui, on est en télé, oui.

Non, mais si, il y a quelqu'un de... Excuse-moi. Il y a des caméras, des micro. Je ne peux même pas vous dire qui c'est. Vous êtes, Xavier. C'est Valls.

J'ai vu.

Je vais vous dire qui c'est. C'est le maire de Trappes, Alir Abbé. Un excellent... Qu'on embrasse, qui veut nous regarder. Un excellent élu. Vous parlez pas aussi

dans Thomas Soto la prochaine fois, ça vous traduit bien.

Après, il y a une question du Jules, je crois. Tu voulais poser une question ?

Oui, parce que moi, c'est vrai que ça trotte pas mal dans ma tête ces jours-ci sur... Bon, voilà, moi, j'habite à Lyon en plus, c'est-à-dire qu'on voit des fascistes défiler dans les rues et je suis assez stupéfait de ne voir aucune réponse collective de la gauche, des syndicats, des organisations, des partis, évidemment, mais aussi des associations. Est-ce qu'il ne serait pas temps de construire ce truc-là ou au moins de construire un cadre ?

Moi, j'ai l'impression, c'est une impression, c'est un fait, que la gauche ne peut gagner et ne va pouvoir gagner que si elle se recentre un petit peu là-dessus et qu'elle propose une réponse, y compris culturelle, vous l'avez dit, à l'extrême droite et qu'il va falloir construire ce mouvement contre l'extrême droite pour la République. Chacun pourra venir un peu avec son drapeau, un bleu-blanc-rouge pour ceux qui sont très à la République, d'autres pourront venir avec un drapeau rouge, aucun problème, un drapeau palestinien aussi, il y a un récit commun là-dedans aussi, y compris dans le rapport Nord-Sud, on parlait de pays ouverts, pays fermés, quelle diplomatie, quelle...

Est-ce qu'il n'est pas temps de se mettre au boulot ? Est-ce que vous savez si des choses se font ? Est-ce qu'on peut faire quelque chose ? Est-ce qu'on peut aider ?

Ouais, c'est clair !

Non, mais là... Parce que moi, je réfléchis... Oui, oui, mais vous avez raison, là où c'est vertigineux, c'est que moi, je me souviens quand j'avais 20 piges, le problème était radicalement inversé, c'est-à-dire qu'il n'était pas question qu'un pouce de la dalle sur laquelle on militait puisse être occupé par l'extrême-droite et elle a toujours existé avec une force qui a varié et là, aujourd'hui, on voit que sur le terrain, on va dire au sens physique, celles et ceux qui incarnent la gauche, le progrès, la tolérance, l'antiracisme, le féminisme, on perd du terrain physique, en tout cas. Alors, moi, pourquoi ?

Parce qu'il y a aussi le refus d'appeler à la violence pour répondre à la violence et on ne va pas dire bon, ok, prenez des bêtes pour taper des mecs qu'on débattre, etc. En même temps, ils ont été bien reçus à Romand, j'ai l'impression. Moi, je dis ça, je ne dis rien, mais ce qui est certain, c'est que le niveau de pression de ces groupes-là sur des organisations, je vais parler pour la mienne, Singa, qui, au départ, était une ONG tournée vers l'entrepreneuriat, l'accueil. J'en profite pour dire si vous avez des parents qui font, vous avez quitté le domicile de vos parents, on a un programme qui s'appelle J'accueille d'hébergement citoyen des personnes républicaines.

Ah, dans votre chambre, si vous avez laissé une piôle.

Voilà, si votre chambre et que vos parents se disent tiens, on pourrait peut-être faire quelque chose, c'est un super programme j'accueille.fr et ça a d'immenses impacts sur l'inclusion de ces personnes-là. Donc, nous, on a une organisation, on va dire, plutôt de second rang. Ce qui est très frappant, c'est qu'aujourd'hui, on est régulièrement menacés, menacés à notre siège, menacés pour nos salariés, nos bénévoles. Même nous, Singa ? Ah oui, même nous, Singa, mais toutes les organisations.

Et puis les élus locaux aussi, vous parliez d'Agramey, il l'est aussi. Il y a eu ce qui s'est passé

à Saint-Brévin, à Calac, où à Calac, quand même, la pression de l'extrême droite de la rue a obtenu un formidable projet d'installation justement d'artisans, réfugiés, qui aurait probablement modifié le paysage complètement. Et on sait que plus le territoire est rural et plus les gens méconnaissent souvent les étrangers et plus là se fabrique la peur. Est-ce que vous savez, on a une boîte qui nous a offert un sondage et on a posé une question de savoir aux Français, combien de Français avaient un immigré, on a posé cette question-là, dans leur cercle de leur relation personnelle. 65% disent nous n'en avons pas.

Quand on a fait une étude sur les réfugiés, le HCR a fait une étude et les réfugiés en France, ils sont seulement 12% à dire avoir une relation avec un Français qui n'est pas payé pour leur parler. Ça dit la séparation des groupes et des gens. Et donc, en fait, on vit des séparations spatiales, culturelles, symboliques et qu'il faut absolument résoudre par la création de liens. Donc, je reviens à la question du HCR, parce que je n'ai pas l'impression de m'échapper. Oui,

parce qu'il y a une énergie disponible. Je ne sais pas si vous avez vu la parodie de Malit Bentala. Oui,

j'ai vu que Plenel l'avait retweeté et donc du coup, je l'ai regardé. Non,

mais il y a eu le succès fou de cette parodie. Il y a le succès aussi ce soir à venir du complément d'enquête sur Cyril Hanouna. On sent que ce pays est disponible pour autre chose. Il a envie d'entendre autre chose. Il a envie de faire autre chose. Il manque, en revanche, cette jeunesse et c'est exactement ce que nous disait notre invité précédent, Safia, qui vient de SOS Racisme. Elle manque de cadres de mobilisation.

C'est pour ça que... Il y a une énergie disponible. Je pense que ceux qui tiennent aujourd'hui en partie l'avenir de la gauche entre les mains. C'est collectif. On l'a tous un petit bout entre les mains. Mais il y en a qui sont plus responsables que d'autres quand même. Parce qu'ils sont à la tête pas simplement d'appareils politiques ou de mouvements citoyens. Je pense que s'il devait y avoir une étape 2 de ce qui avait été une réussite, la NUPES. Je veux dire, qui aurait dit que la gauche, après les élections présidentielles, allait se réunir. Elle réunit. Ça n'a pas duré longtemps. Le cadre n'était pas démocratique parce que ce n'était pas assez mûr pour le faire.

Mais je pense que s'il y a une étape qui amènerait des milliers de gens à réinterroger leur rapport à l'action politique, à l'engagement. Ce serait quoi ?

Ce serait le pacte

du pouvoir de vivre ? Non, mais le pacte du pouvoir de vivre, je pense que des forces seront disponibles. Ce que je veux simplement juste dire, c'est que cette force-là, l'arc qu'il faut, le machin, la force bousculante qu'il faudrait créer, elle doit être démocratique. c'est crucial que nous ne soyons pas négligents à l'égard de la démocratie quand des forces antidémocratiques sont à l'œuvre. Ils veulent être populaires. Oui, mais vraiment, même une organisation, c'est un grand débat à gauche sur, ça date de concret, où est-ce qu'il faut garder la démocratie ou pas ?

Moi, je fais partie de cette tradition, cette culture qui pense que les partis doivent être démocratiques parce qu'ils préfigurent un petit peu la société que l'on veut, mais surtout, ils ne peuvent pas faire l'impasse sur le fait qu'à la table, s'il y a une deuxième étape, puisque c'était un accord d'appareil, les forces ou les individus qui incarnent les causes par lesquelles on se conscientise à gauche, l'antiracisme, le féminisme, le climat, ces gens-là doivent être à la table dès le début. Alors, qui et comment les choisir ?

À mon avis, il n'y a plus qu'il ne faut de gens, mais ce n'est pas possible que cette étape-là qui viendrait ne soit pas et démocratique et ouverte immédiatement aux gens, plutôt jeunes d'ailleurs, qui aujourd'hui fabriquent les causes par lesquelles tu as encore envie ou en tout cas, on voit des gens, ils ont raison, des gens qui s'engagent quand même à gauche, en tout cas, sur des causes qui nous parlent. Les gens font des choses. Il y a une question de Sacha sur la gauche, justement.

Oui, j'ai une question, plus précisément sur le Parti socialiste. En 2017, il y a les frondeurs, ou 2018, il y a les frondeurs, et les frondeurs étaient minoritaires à l'époque, vous en avez fait partie, et on a l'impression que maintenant, les ex-frondeurs de 2017 sont majoritaires et que les éléphants de 2017 sont devenus un peu minoritaires et on leur fait même parfois un procès de « droitisation » entre guillemets, vous parliez de social-démocratie tout à l'heure. Comment vous, vous percevez le glissement un peu idéologique du Parti socialiste depuis 2017 ?

Benoît Hamon. Et où est passée

la motion B ?

Alors là, je ne sais plus comment les noms qu'elles ont maintenant. C'est compliqué parce qu'entre 2017 et maintenant, il y a eu quand même différentes séquences. Je crois que tu parlais plutôt des années Hollande. Oui, 12, 13, Oui, pardon. Ah oui. Les années Valls. Non, mais il y a eu, parce que moi, j'analysais comme un abandon de la question sociale qui a assez, logiquement, été remplacé par un substitut qui a été la République au sens et l'universalisme dans une interprétation qui était une interprétation très excluante, presque un peu absolutiste.

Moi, je suis sidéré de voir, par exemple, au nom de l'universalisme, ce qu'on raconte sur notre histoire coloniale, par exemple, ou même dans le débat sur les migrations, savez-vous pas que le mot assimilation, qui est encore utilisé aujourd'hui en disant oui, les étrangers doivent s'assimiler, l'intégration, c'est pas très bien ce que ça veut dire, blablabla. Mais l'assimilation, c'était le vocabulaire de l'administration coloniale qui disait, à l'époque, la France universaliste qui allait propager la République ou les vertus de la République partout, c'est que la France devait sortir intacte de sa rencontre avec l'étranger. Ah, c'était ça la consigne. C'est ça l'idée. C'est intacte.

C'est-à-dire que si quelqu'un devient français, il doit se débarrasser de tous ces traits culturels, distinctifs, de ce qu'on estimait être la culture dominante, majoritaire. on en est encore là. La polémique sur la baïa, mais sur tout ce qui fait qu'aujourd'hui, même sur l'histoire, ce qui est intéressant, c'est que depuis des années, alors on parle maintenant de Sud Global, mais il y a surtout quelque chose qui m'avait beaucoup intéressé, c'était l'histoire globale.

Je vais vous prendre un exemple, j'ai des enfants, j'ai deux filles qui sont au collège et au lycée, et on en est encore à dire que, dans les mots qu'on utilise, que Colomb a découvert l'Amérique, comme s'il n'y avait pas eu des gens qui habitaient là avant, avec leurs propres histoires, leurs propres empires, leurs propres guerres, et on a une vision du monde qui reste européocentré, et ce qui était intéressant dans ce mouvement autour de l'histoire, ce qu'on appelle l'histoire globale, c'est que la perspective change et qu'on cesse de voir l'histoire et l'évolution du monde à travers le rapport exclusif qu'elle aurait à l'Europe, aux Européens et à la conquête.

Parlez-nous de la gauche, parlez-nous de la gauche,

c'est un prif le colonel.

Oui, absolument. Et quand on change de prisme et qu'on regarde du point de vue de l'autre en face, c'est beaucoup moins marrant l'arrivée des Européens en Amérique, c'est vraiment pas dingue.

C'était pour parler de Hollande et je ne sais pas

ce qu'il y a de la fin, allez-y.

Non, mais je ne sais pas

quoi vous dire. Est-ce que vous pourriez être amené, vous, Benoît Hamon, à rejouer un rôle un jour en politique dans cette gauche que vous appelez de vous-même, démocratique ? Est-ce que c'est possible qu'on vous revoie ?

Moi, je pense que, un, la gauche peut gagner en 2027 et qu'il n'y a qu'elle qui peut battre l'extrême droite. Il n'y a aucune solution au milieu, ça ne marchera pas. L'héritier de Macron, ça ne marchera pas. La droite, on a compris que...

Il faut construire quelque chose en attendant.

Donc, le vrai sujet, c'est ça. Mais la première chose à dire, et je ne le dis pas comme... Je ne suis plus en politique, donc je ne le dis pas comme une formule pour... Parce qu'il faut faire semblant d'être optimiste. Vraiment, le sujet, il est là. Le potentiel, il existe. Ça ne va pas être simple de gagner, mais il n'y a que la gauche qui peut y arriver. Il y a des désaccords stratégiques à gauche aujourd'hui. Pourquoi moi, je parle de démocratie au sein de la gauche ? Parce qu'elle doit régler ces différences stratégiques.

Et les différences stratégiques, il peut exister entre ce que propose Jean-Luc, ce que peuvent proposer d'autres, mais ces différences stratégiques, ils doivent pouvoir être débattus, tranchés dans un cadre qui est un cadre qui nous dépasse ou dépasse les actuels impétrants à gauche. Donc, moi, j'ai vraiment la conviction de cela. Donc, à partir du moment où on dit que l'extrême droite peut gagner, ce qui est plausible, et qu'il n'y a que nous qui pouvons l'abattre, là où je suis, avec ce que je fais là, et j'imagine plein d'autres, mais moi, je me mettrais au service, évidemment, de la force ou du mouvement qui aspire à cela.

Et se mettre au service, c'est, par exemple, parler comme on le fait aujourd'hui, des migrations. Et merci de nous avoir donné cette occasion-là. J'ai été hyper long. Et pardon de vous avoir confondu avec une télé, ce qui est une honte absolue. Je vais me faire démolir. C'est un truc de boulevers,

mais ce n'est pas très bien. Merci beaucoup, Benoît Hamon, d'avoir accepté notre invitation. Merci.

Merci. Sous-titrage ST' 501