Sébastien Chenu : "La situation continue de se détériorer avec Bruno Retailleau !" (Public Sénat)

Bonjour Sébastien Chenu, merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes député du Nord, vice-président du Rassemblement National. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Stéphane Vernet de Ouest-France. Bonjour Stéphane. Bonjour Rianne, Sébastien Chenu, bonjour. Bonjour. On va commencer par le conflit entre Iran et Israël. Sébastien Chenu, est-ce que Donald Trump a eu raison de bombarder les sites nucléaires iraniens ?

Sans aucun doute, le monde ira mieux sans la possibilité pour le régime iranien de se doter de l'arme nucléaire. Et par conséquent, il fallait à un moment ou à un autre les stopper. Donald Trump a choisi d'entrer dans cette... de prendre cette initiative en tous les cas. Et je pense qu'en ce qui concerne la nécessité effectivement de venir à bout et de ce régime et en tous les cas de leur capacité à se doter de l'arme nucléaire, il a bien fait, oui.

Même de cette manière ?

Vous savez, la différence d'ailleurs entre ce que peuvent faire aujourd'hui les Israéliens pour se défendre, appuyés par Donald Trump et les Iraniens, c'est que Israël ne vise jamais les civils. Alors que les Iraniens, le régime iranien... Parce que je fais toujours la différence entre le régime et le peuple. Le peuple iranien est un grand peuple qui porte en lui des milliers d'années d'histoire magnifique. Et donc, eh bien, le régime iranien, lui, vise les civils, contrairement à Israël. Donc, effectivement, je pense qu'à un moment, il faut dire stop à tout ça. Israël, appuyé par les États-Unis, font le sale boulot que personne n'avait osé, pu, dû, faire durant toutes ces années passées.

Et encore une fois, je pense que le monde, dans sa version locale pour Israël, en tous les cas se portera mieux, mais aussi dans sa version plus globale, plus occidentale, le monde se portera mieux sans ce régime de tarés dangereux.

– Ça veut dire que pour vous, il n'y a pas de risque d'escalade ? On va plutôt vers la paix que vers l'escalade ?

– Mais ça, c'est aussi notre boulot, d'essayer de construire la paix. La France, elle a un rôle moteur, d'ailleurs, en matière de paix. – La France devrait avoir un rôle. Moi, je trouve qu'on ne l'entend pas. Emmanuel ne fait rien ou il fait croire qu'il le fait. Il joue les utilités, mais c'est vrai qu'on ne l'entend pas. Il est toujours un peu sur la touche. C'est un peu le cas, d'ailleurs, en matière internationale, tout le temps. Il regarde passer les trains, il n'est jamais très acteur. Il est toujours un peu décalé. La société française, la société politique française, est alimentée aussi par des discours qui sont, je trouve, aussi inquiétants.

Enfin, quand j'écoute l'extrême gauche de Jean-Luc Mélenchon, qui en vient aujourd'hui à défendre le régime iranien, quasiment, c'est-à-dire un régime qui voile les femmes, qui tue les homosexuels, tout ça parce qu'ils ont une haine d'Israël.

– Mais ils mettent plutôt sur le même plan l'Iran et l'Iran, plutôt que le régime iranien.

– Non, mais je veux dire, Mélenchon, ce côté nouveau guide suprême, est effrayant. Et de l'autre côté, Emmanuel Macron, totalement décalé, qui joue toujours sur du en même temps. Enfin, en la matière, le en même temps n'est pas possible.

– Quand vous dites du en même temps, vous pensez à quoi ? Au fait de dire qu'il faut soutenir Israël dans les frappes contre l'Iran, mais tout en invitant la désescalade, et en disant qu'il y a quand même un problème à Gaza, qu'il faut traiter par ailleurs, c'est ça ?

– Non, mais davantage que ça, Emmanuel Macron dit qu'il faut soutenir Israël sur les frappes, mais de l'autre côté, à chaque fois qu'il a pu avoir des mots blessants pour Israël, qui se défendent. Je rappelle qu'à la base, suite au 7 octobre, Israël se défend. Si nous avions un voisin qui, matin, midi ou soir, même s'il n'est pas un voisin frontalier, mais disait, comme il le dit d'Israël, qu'ils veulent abattre, faire rendre gorge à Israël, si nous avions un pays voisin qui disait cela, je pense que nous réagirions.

Je veux dire, comprenons Israël, Israël se fait attaquer, Israël subit le plus grand pogrom, Israël a un voisin qui veut l'exterminer, donc Israël doit se défendre, et on doit les aider. Emmanuel Macron, plusieurs fois, a été extrêmement ambigu.

– En même temps, là-dessus, il n'est pas en contradiction, il est d'accord pour faire en sorte que l'Iran ne se dote pas de l'armée du clair,

il l'a dit clairement ça. – Sur ça, oui, et très bien, mais on l'avait entendu avoir, je vous le dis, des propos très réservés sur l'action d'Israël, lorsqu'Israël se défendait. Donc Emmanuel Macron, c'est toujours pareil, c'est un pas en avant, deux pas en arrière, un pas sur le côté, on ne comprend jamais rien de ce qu'il veut faire, et en matière internationale, encore moins.

– Je suis d'accord avec vous, mais on peut se dire la même chose de Donald Trump, parce que pour le coup, là, son action est en contradiction totale avec ce qu'il avait promis, ce qu'il a toujours dit. Souvenez-vous, en 2011, il accusait vivement Barack Obama de chercher à déclencher une guerre avec l'Iran, en disant que c'est scandaleux, il est hors de question que les États-Unis rentrent en guerre avec l'Iran, plus jamais ça, etc. Je suis un peacemaker, un faiseur de paix, enfin…

– Je ne vous dis pas que Donald Trump n'est pas toujours dans le même registre, et particulièrement surprenant, moi je ne suis pas du tout l'avocat de Donald Trump, je dis simplement qu'en revanche, sur ce dossier-là, de soutien à Israël, les États-Unis ont une constance, que nous n'avons pas. – Que n'a pas la France. – Y compris dans les mots. Que Donald Trump ait été un homme de paix, la première fois qu'il a été président des États-Unis, c'est une réalité, il n'a pas déclenché de guerre. Qu'aujourd'hui, il ne soit pas dans la même dimension, c'est probablement différent, mais le monde change. Le monde change tout le temps.

Mais en revanche, sur le dossier israélien, les États-Unis ont la même cohérence.

– Emmanuel Macron veut convier les chefs de parti pour discuter de ce sujet, le Rassemblement national ira ?

– Oui, il n'y a aucune raison que nous n'y soyons pas. À chaque fois qu'on a été sollicité… – Qui va y aller juste pour le Rassemblement national ? – On va arbitrer ça aujourd'hui, vous savez, l'international, c'est Marine Le Pen en général. Les dossiers internationaux, c'est Marine Le Pen. Elle a, je crois, une acuité, un suivi sur ces dossiers-là.

– Qu'est-ce que Jordan Mardel est là ?

– C'est son dossier, c'est le dossier traditionnellement de la candidate avec son présidentiel. Et Marine Le Pen, lorsqu'elle rencontre le président de la République, elle lui dit ce qu'elle pense. Quand je dis ça, je veux dire, c'est qu'elle ne cherche pas à l'entraîner sur des voies pour essayer de le coincer. Elle lui dit, vous voulez connaître mon avis ? Je vais vous expliquer, moi, si j'étais là, je vous expliquerais que, par exemple, on peut aider Israël à protéger, par exemple, son espace aérien. Vous savez, on a des bases en Jordanie, peut-être qu'on pourrait avoir ce geste. La France doit être dans le camp de la paix, on pourrait peut-être prendre des initiatives.

Vous voyez, elle va lui dire profondément…

– Mais est-ce qu'Israël nous sollicite ? Est-ce qu'il nous demande de les aider ?

– Je crois que ce serait…

– On les aide, même s'il ne nous sollicite pas ?

– D'abord, on va voir si Israël le sollicite ou pas, mais ce serait tout à notre honneur, d'ailleurs, de dire à Israël que nous sommes prêts à les aider, à sécuriser leur espace aérien, en cas de demande. – C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron dès le début de l'attaque.

– Oui, enfin, Emmanuel Macron, c'est toujours très ambigu. – Est-ce qu'on peut soutenir les Israéliens face à l'Iran tout en fermant les yeux sur ce qui se passe à Gaza ? – Mais personne ne ferme les yeux sur ce qui se passe à Gaza.

– Donc là, il n'y a pas de contradiction. – Nous, on a toujours dit qu'il fallait, évidemment, rétablir des couloirs humanitaires, protéger les civils qui utilisent le Hamas comme des boucliers. Bien entendu qu'il faut… on ne ferme pas les yeux et puis surtout ne jamais perdre l'objectif. Deux États, à terme, c'est l'objectif qu'on doit toujours avoir en tête. Toujours deux États. – Mais soutenir Israël, être derrière Israël, pas sans condition, j'entends parfois ce mot, est-ce qu'on doit soutenir Israël sans condition ? Il n'y a aucun pays qu'on soutient sans condition. Mais Israël est un État qui défend, je crois, l'intérêt de l'Occident.

Israël est un État qui défend des valeurs auxquelles nous sommes attachés, la démocratie, la liberté. Israël est un État qui lutte contre l'obscurantisme et qui a été agressé. Donc oui, on doit soutenir Israël. Et on ne doit pas, évidemment, le faire à moitié ou avec de mauvais arguments, comme parfois je m'entends.

– Pendant que le monde entier a les yeux tournés vers ce qui se passe au Moyen-Orient, on ne parle plus du tout de l'Ukraine, de Russie ou très peu. Est-ce que Vladimir Poutine est le grand gagnant, finalement, de cette séquence, quelque part, de manière indirecte ?

– Il ne faut pas être dupe, évidemment, et on le voit bien, quand les faisceaux se déplacent d'un sujet à l'autre, c'est terrible pour ceux qui, comme en Ukraine, sont encore sous la menace, sous les bombes et luttent pour leur survie. Là encore, la France doit prendre des initiatives de paix à la fin de la fin. De toute façon, ça se terminera par la nécessité que les protagonistes se retrouvent autour d'une table.

Nous l'avions dit dès le début, Marine Le Pen l'a dit, sous les insultes, depuis le début, elle avait dit, de toute façon, ça se terminera autour d'une table, parce que c'est comme ça que ça doit se terminer, et ce sera évidemment, j'allais dire, aux conditions de l'Ukraine en tous les cas. Nous nous souhaitons que ce soit aux conditions de l'Ukraine.

– Un dernier mot, Emmanuel Macron a dit qu'il y aura un débat au Parlement sur ce qui se passe en Iran. Est-ce que vous savez quand il aura lieu à l'Assemblée nationale ?

– Nous n'avons pas d'informations, nous en aurons, je pense, demain, à l'occasion de la conférence des présidents. Le plus tôt sera le mieux.

– Dès cette semaine, vous souhaitez que ce soit dès cette semaine ?

– Je pense que l'actualité le nécessite, oui.

– Donc, par exemple, après mercredi ?

– Mercredi, ça pourrait être un jour tout à fait possible.

– Stéphane, on va parler de ce qui s'est passé autour de la fête de la musique. – Samedi soir, oui, des blessés, des agressions, des pillages pendant la fête de la musique. Pour vous, est-ce que c'est un épiphénomène ou c'est un signe des temps ? C'est nouveau ou c'était déjà comme ça avant ?

– Non, mais c'est de pire en pire chaque année. – La réalité, c'est que je crois qu'il y a eu 1500 victimes d'agressions, il y a eu 14 personnes en état d'urgence, d'Angoulême, à Châtelet-Léal, les Français ont vu les images. Moi, je vois deux choses. Évidemment, c'est cet ensauvagement de la société, mais le mot est tellement utilisé qu'on a l'impression qu'il devient finalement très faible par rapport à la réalité. Et puis de l'autre côté, il n'y a pas d'effet Retailleau. Quand on nous a dit, ah oui, le ministre de l'Intérieur, vous allez voir ce que vous allez voir. Enfin, c'était un bordel monstre, cette fête de la musique, dans beaucoup de quartiers, dans nos villes.

– Et il a une responsabilité, Bruno Retailleau, là-dedans ?

– Oui, qu'est-ce qu'il a anticipé ? À partir du moment où il vient, toutes les semaines, rouler les mécaniques, nous expliquer qu'avec lui, ça ne se passera pas, on va voir ce qu'on va voir, et qu'on a vu ce qu'on a vu lors des matchs de foot, lors de la fête de la musique, et que finalement, il n'y a pas d'effet Retailleau. Pourquoi ? Parce qu'il n'a pas les leviers, Bruno Retailleau. Je ne mets pas en doute sa volonté, évidemment, de restaurer la sécurité. Je pense que comme beaucoup, il est attaché à ça, mais il n'a pas les leviers, il est dans un environnement politique qui ne lui permet pas, donc il fait croire.

– Donc c'est un ministre de l'Intérieur impuissant pour vous ?

– Mais pire, cynique, parce qu'il fait croire aux Français qu'il va résoudre leurs problèmes. Chaque semaine, vous savez, la technique Retailleau, elle est facile à comprendre. Chaque semaine, il ouvre un dossier, chaque semaine, il crie très fort. Alors un coup, c'est les OQTF, un coup, c'est les sorties avec les mamans voilées, un coup, c'est la lutte contre la drogue, un coup, c'est le référendum sur l'immigration. À la fin de la semaine, après avoir crié très fort, pas de résultat, pas d'arbitrage en sa faveur, il remballe le dossier. La semaine suivante, il en ouvre un nouveau et il nous refait le même numéro. Et comme ça, il gagne du temps.

Le problème, c'est qu'il gagne du temps sur le dos des Français. Bruno Retailleau gagne son temps politique sur le dos des Français et d'une situation qui toujours se détériore, parce que jamais elle ne solutionne, ou en tous les cas, elle ne s'attaque à deux fondamentaux des insécurités en France, la part de mineurs dans les faits liés à l'insécurité et la part d'étrangers dans les faits liés à l'insécurité. Tant que vous ne traitez pas ces deux sujets, vous les traitez avec une réforme de la politique pénale, vous les traitez avec une réforme de la politique migratoire...

– Le gouvernement a tenté de traiter la question des mineurs. Le texte de la justice des mineurs a été retoqué par le Conseil constitutionnel.

– Oui, mais c'est pour ça que je vous dis que tant que vous n'allez pas au bout de certaines logiques, notamment par exemple... – Bon résultat, qu'est-ce qu'il aurait fallu faire ?

Vous l'avez voté ce texte ?

– Bien sûr, nous on voit toujours ce qui peut aller dans le bon sens, mais notamment avec un référendum sur l'immigration, tant que vous n'allez pas sur, par exemple, vous avez deux types d'audience, l'audience de culpabilité, l'audience de peine pour les mineurs, tant que vous n'allez pas vers une seule audience plus rapide, eh bien vous n'avancez pas en ce qui concerne les mineurs.

– La comparution immédiate retoquée, la fin de l'excuse de minorité retoquée, qu'est-ce que vous auriez fait de mieux ?

– C'est la raison pour laquelle je pense que tout ça passe par un référendum, en matière évidemment migratoire, mais probablement un jour en matière de justice, si le Conseil constitutionnel devient simplement une chambre qui invalide, une structure qui invalide la volonté populaire exprimée par les parlementaires.

– Donc on passe au-dessus du Conseil constitutionnel ?

– Non, il faudra en tous les cas valider ça par des référendums, si aujourd'hui il faut faire bouger les lignes, et notamment les faire bouger au regard de la Constitution.

– Vous êtes sûr que tout ça c'est un problème d'insécurité, de mineurs, d'étrangers, ce n'est pas un problème plus profond ? Est-ce que les Français savent encore faire la fête, ou célébrer, sans ce type de débordement, sans ce type de violence ?

– Oui, oui, parce que ce n'est pas lié, ce n'était pas partout. J'ai regardé des images, par exemple vous étiez dans des quartiers plus calmes, comme à Saint-Germain, Saint-Germain-des-Prés à Paris, il n'y a pas eu ces problèmes-là, il n'y avait pas ce type de délinquance. Donc oui, il y a des gens qui ne respectent pas l'autorité dans notre pays. Pourquoi ? Parce que ou les parents ne les tiennent pas, ne leur ont pas appris, les parents s'en moquent, ou parce qu'ils ont un certain nombre de mœurs qui font qu'ils sont en opposition, ça peut être des mœurs politiques d'ailleurs, en opposition avec toute forme d'autorité.

À partir du moment où vous ne traitez pas cette question-là, vous pouvez déplorer, vous pouvez faire des moulinets, ça continuera, la tendance continuera à s'affirmer, car en fait il s'agisse d'une tendance profonde de la société qui nous démontre qu'il n'y a pas malheureusement de changement, quels que soient les ministres de l'Intérieur qui se succèdent.

On va parler de la réforme des retraites, dernière réunion aujourd'hui, du conclave entre les partenaires sociaux, vous pensez qu'il va aboutir ?

Je ne vois pas en quoi il peut aboutir fondamentalement dans l'intérêt des Français. C'est-à-dire que si c'est pour sortir 3-4 mesures, souvent inapplicables sur la pénibilité, bon, on prend, mais je veux dire, ça ne remet pas… Sur les pensions des femmes, sur un abaissement de l'âge de la décote. Il faut toujours prendre ce qui peut être pris.

Ça veut dire que s'il y a un accord, vous le voterez ?

Il y a peu de chances qu'on vote ce type. D'abord, l'accord doit d'abord être entre les partenaires sociaux et les gouvernements pour arriver ou pas au Parlement.

François Bayrou a dit que s'il y avait accord, ça irait au Parlement.

Il avait dit que s'il n'y avait pas d'accord, normalement il y aurait un vote aussi. Puis finalement, s'il n'y a pas d'accord entre les partenaires sociaux et le gouvernement, ça n'arrivera pas devant le Parlement. Et c'est la retraite qu'on connaît qui s'appliquera. Nous, on garde… Il avait toujours dit que s'il n'y avait pas d'accord, ce serait la réforme borne qui s'appliquerait de 2023. Oui, après, il avait dit que ça viendrait quand même devant le Parlement. Nous, on garde… Il parlait de zone grise en disant que s'il y avait des points… En tous les cas, il ne veut pas que ça vienne devant le Parlement, on a compris.

Il ne veut pas que les parlementaires, parce qu'il n'y a pas de majorité au Parlement pour cette réforme des retraites. Il y a même une majorité contre. Nous, on garde un objectif. Revenir sur la réforme des retraites d'Emmanuel Macron à 64 ans, parce qu'elle est injuste et elle est coûteuse. Injuste et coûteuse, ça veut dire que ce n'est pas une bonne réforme. Donc, revenir sur ça, c'est un objectif.

Parce que revenir sur les 64 ans, ça ne sera pas coûteux ?

Mais parce que c'est un choix de société. C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron, il ne nous présente pas ça comme un choix de société. Il nous avait dit que ça allait faire des économies, on va remplir les caisses, etc. Ce n'est pas du tout vrai. Mais on a transposé, évidemment, tout le coût de cette réforme des retraites d'Emmanuel Macron sur la solidarité nationale, ce qui fait que ça coûte déjà 5 milliards de plus. Donc, nous, on considère que c'est un débat qui se tranche, qui se traite parce que c'est un choix de société au moment de l'élection présidentielle. Donc, on ira.

Je vous rappelle la proposition avant 20 ans, avec 40 annuités, parce que les annuités comptent autant que l'âge de départ en retraite. Lorsque vous avez commencé à travailler dans des métiers pénibles, en général, quand on rentre sur le marché du travail avant 20 ans, c'est qu'on fait des métiers manuels. Vous pouvez partir quand vous avez vos 40 annuités, et après, de façon progressive, jusqu'à 62 ans et 42 annuités, à chaque fois, dans le modèle qui est le nôtre, vous gagnez, en tous les cas, des années par rapport au modèle Macron.

– Donc, ce sera un sujet de la présidentielle, de la campagne. – Bien sûr. – Ça veut dire que vous ne censurerez pas le gouvernement, vous ne voterez pas une motion de censure ? La France Insoumise, ils ont déjà déclaré qu'ils en déposeraient une.

– Oui, mais nous, on n'est pas des robots, si vous voulez. On n'est pas des robots qui, sans regarder ce qui se passe, ce qui vient sur la table, se déterminent. Donc, se déterminent en fonction de résultats. On va voir ce qui sort. Je crois que c'est aujourd'hui que le conclave doit émettre des propositions. On va voir ce qui sort. S'il y a des choses à prendre dans l'intérêt des Français, on les prendra. Mais on ne nous tient pas. François Béroud ne nous tient pas. Lorsqu'il faudra le censurer, on sera là. – Mais sur quoi on va le censurer ? – En réalité, le vrai rendez-vous, c'est le budget. Parce que dans le budget, vous avez d'abord…

– Vous attendez de connaître le point de vue de son plan d'économie à 40 milliards, mi-juillet.

– Bien sûr, mais vous aurez le coup de ce conclave. Il sera dans le budget, dans le plan économique. – De toute façon, le vrai rendez-vous, c'est celui-ci. Et le rendez-vous du courage, c'est celui-ci. Parce que je vois bien que les socialistes essayent, avec leurs congrès, leurs histoires internes, qui ne passionnent pas les Français, essayent de se refaire une santé pour dire, attendez, regardez, on est des opposants. Il faudra voir s'ils sont des opposants quand on peut vraiment faire tomber.

– Donc c'est clair, vous êtes en train de nous dire que si censure IA, vous la voterez à l'automne, au moment du budget, et pas l'armée.

– Aujourd'hui, avec ce que nous promet, ou en tous les cas, les impasses dans lesquelles François Béroux semble s'orienter, je vous rappelle que c'est la même logique que Barnier, c'est-à-dire demander des efforts à tout le monde, sauf à l'État, sauf sur le budget de l'immigration, sauf sur revisiter une certaine forme de fiscalité. Bref, c'est le rabot. Si c'est ça, il ne faut pas qu'ils s'attendent à un autre sort que Michel Barnier.

– Amélie de Montchalin, hier, sur notre antenne, disait que la censure avait coûté 12 milliards. 12 milliards jetés par les fenêtres, c'est ce qu'elle a dit. On a les moyens d'une nouvelle censure ?

– Non mais Amélie de Montchalin devrait se taire. Amélie de Montchalin fait partie d'un gouvernement qui a créé 1100 milliards d'euros de dettes supplémentaires sur le dos des Français. Pour quels bénéfices ? Parce que les Français, vous le diserez bien, on leur prélève beaucoup d'argent. Le pays s'endette à la vitesse de la lumière, au point que le FMI s'intéresse à notre situation. Je disais ça dans un journal économique ces dernières semaines, en se demandant si à un moment, la mise sous tutelle de la France ne serait pas une solution.

Donc quand ce gouvernement, quand ces gouvernements ont créé autant de dégâts et que, en regard, rien ne s'est amélioré, aucun service public ne va bien, l'éducation, la santé, la police, la justice, tout est exsangue. Eh bien, lorsqu'on a ce genre de bilan, on évite de commenter et d'avoir ce côté absolument mesquin, de dire, ah oui, mais la censure, ça a coûté cher. Ce qui coûte cher aux Français, c'est chaque jour la politique qui est déployée par ce gouvernement.

– Jordan Bardella, pardon Stéphane, Jordan Bardella, il estime que la seule solution pour sortir de la crise, c'est une présidentielle anticipée. Vous aussi ?

– Il n'estime pas que c'est la seule solution.

– Je crois que seule une élection présidentielle, en réalité même anticipée, pourrait permettre de sortir par la haut de la crise.

– Il estime que, d'abord, il dit une chose que beaucoup de Français disent, c'est qu'on n'en peut plus d'Emmanuel Macron et que la solution de tout ça, ce serait vraiment qu'Emmanuel Macron rende son tablier, rende les clés, il fait n'importe quoi, il tire notre pays vers le bas et qu'on a tous très envie d'arriver à 2027. Maintenant, il y a plusieurs paliers. Le premier palier qu'on peut activer avant une présidentielle, c'est une législative. Il se trouve qu'au moment où Jordan disait ça, il n'était pas possible d'avoir une législative anticipée puisque nous sommes maintenant dans la zone…

– Pardon, il dit ça le lundi dernier.

– Oui, mais ça y est, nous sommes dans la zone. – Ce sera possible à partir du 9 juillet. – Ce n'est pas plus possible aujourd'hui que lundi dernier. – On s'en rapproche et à partir de maintenant, on sait qu'on pourra, si on censure demain, eh bien on sait qu'on pourra avoir une législative anticipée. – Pas forcément, ce n'est pas automatique. – Ce n'est pas automatique, vous avez raison. Il peut y avoir un autre Premier ministre qui ferait la même politique et qui subirait la même censure.

– Mais est-ce que vous, vous êtes pour une présidentielle anticipée ?

– D'abord, je suppose qu'on retourne devant les électeurs et qu'on y retourne dans le cas de législatives anticipées. – Ce n'est pas trop tard ? – Et c'est à ça qu'on se prépare sous l'autorité de Jordan Bardella d'ailleurs.

– Ce n'est pas trop tard, ce n'est pas trop tard. Quel intérêt pour vous d'avoir des législatives anticipées là, maintenant, à moins d'un an des municipales, moins de deux ans de la prochaine présidentielle ?

– Mais l'intérêt, il n'est pas pour nous, il est pour le pays. D'abord, une majorité stable pour le pays. Les Français ont vu ce que c'était qu'une chambre introuvable avec trois blocs, avec des magouilles entre Gabriel Attal, Laurent Wauquiez et la France Insoumise pour contourner le vote des Français. D'abord, une majorité stable. Et puis, je vous le dis, on veut le pouvoir. Et nous le voulons le plus tôt possible. Et nous le voulons pour faire une autre politique. Donc, nous voulons le pouvoir. Nous voulons prendre les manettes. Nous voulons arriver au gouvernement. Nous voulons faire une autre politique avec Jordan Bardella à Matignon.

– Même sans Marine Le Pen ? Parce que que ce soit des législatives anticipées ou une présidentielle anticipée, à l'heure actuelle, ce sera sans Marine Le Pen.

– Non, mais c'est pour ça que nous voulons une législative anticipée. Jordan Bardella à Matignon, notre politique que nous commençons à enclencher. Et puis, 2027, Marine Le Pen, évidemment, délivrée, libérée de ce combat judiciaire-politicien qui lui est mené, candidate à la présidentielle et élue, je l'espère, par les Français pour aller au bout de nos logiques politiques.

– Est-ce que cette phrase de Jordan Bardella, c'est un tacle à Marine Le Pen ?

– Non, il ne faut pas le voir comme ça. Non, franchement…

– Les relations ne sont pas compliquées entre les deux sans langue de voix, Sébastien ? – Non, ce n'est pas compliqué. – Vous quête au sein du parti ?

– Non, ce qui est compliqué, ce n'est pas la relation entre les deux, ils s'entendent bien, c'est que c'est difficile de vivre une année dans laquelle on ne sait pas si Marine Le Pen pourrait être candidate à l'élection présidentielle, si elle subira une décision politique, et que de l'autre côté, Jordan Bardella, qui prendrait la relève dans ces cas-là, doivent évidemment se préparer à minima. Ce n'est pas facile sur ça.

Mais Marine Le Pen, elle est pleinement investie, elle avance, vous l'avez vu, elle est allée en Nouvelle-Calédonie, elle intervient, elle est sur l'international, chaque jour, elle l'a fait sur l'Iran, elle l'a dit au Salon du Bourget, Jordan Bardella, il structure notre parti, il structure notre famille politique pour aller au combat, donc tout ça est assez complémentaire, c'est l'actualité qui rend les choses inconfortables, mais la politique, ce n'est pas du confort.

– Mais il a les épaules pour être candidat à la présidentielle, Jordan Bardella ?

– Oui, mais il n'y a pas de problème avec ça, là encore, ce n'est pas tous ceux qui ont ruiné le pays, qui ont mis le pays dans cet état-là, qui l'ont insécurisé, qui l'ont ubérisé, qui vont pouvoir juger des compétences qui sont les nôtres, qui ne demandent qu'à s'exprimer. Nous, on demande, comme on le fait lors des municipales, à être jugé sur pièce.

– Et justement, dernier mot sur les municipales, Stéphane ? – Quels sont vos objectifs au Rassemblement national par rapport à ces municipales ? Il y a des villes en particulier que vous pensez pouvoir prendre ?

– Maximum de villes, c'est ça l'objectif, vous savez, ce n'est pas un objectif chiffré, c'est impossible, parce que je pense qu'il peut y avoir…

– On imagine que vous avez des cibles.

– Alors, il y a des cibles. Toulon, Laure-Lavalette, c'est une cible. Carcassonne, Christophe Barthès, en voilà une autre. Menton, Alexandra Masson, en voilà une autre. Nîmes, Johan Gillet, en voilà une autre. Enfin voilà, dans le Nord, Douai, Thierry Tesson, Lens, Bruno Clavet. – Vous irez, vous serez candidat au ministère ? – Moi, je prends l'été pour y réfléchir. Je vais mener cette réflexion cet été, quand les lumières des médias baisseront un petit peu, je vais prendre ce temps-là.

– Vous serez candidat où, si vous êtes candidat ?

– Écoutez, moi je suis lié à ma ville de Denain, j'allais dire, affectivement, de cœur. À côté, il y a un poumon économique important qui est Valenciennes, donc c'est les deux villes vers lesquelles mon regard se tourne. Et c'est vrai que j'aime bien participer aux batailles. Donc on verra. Mais je pense qu'avec les trois blocs que nous connaissons, l'extrême-gauche soutenu par le PS, le bloc central LR macroniste et le Rassemblement national avec ses liés d'Éric Sotty, on va se retrouver dans des villes, dans des triangulaires, qui sont assez nombreuses, et il y aura des surprises. Pour tout le monde probablement, mais il y aura des bonnes surprises pour le Rassemblement national.

– Oui, c'est des villes moyennes, il ne faut que des très grandes villes.

– Oui, enfin, Toulon, c'est une grosse ville quand même.

– Oui, mais en tout cas, vous êtes plutôt dans la fourchette, moins de 100 000, etc. Enfin, l'idée, c'est aussi de progresser par capillarité en milieu rural.

– Oui, alors, sur les grandes villes, où nous sommes très réalistes, on pense que c'est compliqué de gagner Paris et Lyon. Voilà. Mais enfin, Marseille peut être à notre portée avec Franck Alizio. Marseille, en triangulaire, est à notre portée. Paris, avec Thierry Mariani, on va revenir au Conseil de Paris. Ça fait des années qu'on ne nous a pas vus. Lyon, notre allié Alexandre Imbert du Palais, un jeune candidat de belle qualité d'Éric Sotty, va nous faire revenir au Conseil de Lyon pour défendre l'intérêt des Lyonnais. – Sous-titrage Société Radio-Canada