Les ruptures conventionnelles, y a-t-il des abus ?

Un divorce économique à l'amiable. Quand un employeur et son salarié sont lassés l'un de l'autre, la rupture conventionnelle vole à leur secours. Cette rupture du contrat de travail mutuellement consentie arrange les deux parties, ni démission, ni licenciement. Et les salariés quittent leur emploi en bénéficiant de l'assurance chômage. Le dispositif a été créé en 2008 en pleine crise financière pour fluidifier le marché du travail. Aujourd'hui, près de 500 000 salariés l'ont utilisé l'année dernière pour un coût de 9 milliards d'euros à la collectivité. Alors les ruptures conventionnelles sont-elles victimes de leur succès ? Ou y a-t-il des abus ?

Vu le coût du divorce, le gouvernement souhaiterait revoir les règles pour économiser 400 millions d'euros à l'avenir. Le patronat estime qu'on devrait monter jusqu'à 1 milliard. Il en a été question la semaine dernière lors d'une réunion sur l'avenir de l'assurance chômage. Et il faudra trouver un accord avant fin janvier. Alors, essayons de la regarder de l'intérieur, cette rupture conventionnelle. Comment on la vit ? Que nous dit-elle du monde du travail en ce moment ? De notre rapport au travail aussi ? Ce sont souvent des licenciements déguisés. Et quels bénéfices pour les entreprises et pour les salariés ? C'est le téléphone sonne ce soir. Soyez les bienvenus. Le téléphone sonne.

01 45 24 7000. Bonsoir Julie. Oui, bonsoir. Nous vous écoutons. Merci pour mon appel. Je vous en prie.

Moi, je tenais à témoigner parce qu'il y a 3-4 ans, j'ai fait un burn-out dans mon entreprise. Et la rupture conventionnelle a été très vite proposée par ma patronne. Et je l'ai acceptée sans me poser de questions. Alors oui, pendant un an, un an et demi, je n'ai pas travaillé. Et j'ai bénéficié du chômage. Mais ça m'a permis de retoucher terre, reprendre ma respiration, savoir ce que je voulais faire, me former, trouver un nouveau métier, me reconvertir. Et là, ça fait un an que j'exerce ce nouveau métier.

Et je suis extrêmement reconnaissante de cette solution qui, bien qu'il y a eu une perte de salaire, enfin une perte de revenu avec le chômage, m'a permis de sortir d'une situation qui ne me convenait plus, en fait. Et si ça n'avait pas été proposé, le risque, c'était que je reste en arrêt maladie longue durée, ce qui, d'une autre façon, aurait aussi coûté à l'État, en fait.

Bien sûr. Donc pour vous, c'était la solution idéale, au fond, Julie ?

Ah bah, exactement.

Il fallait couper le cordon et c'était la solution idéale.

Oui, je suis extrêmement reconnaissante et je l'ai vraiment pris comme un second souffle, une étape qui m'a permis de passer à une autre sans prendre trop les pieds dans le tapis.

Merci pour votre témoignage. On va parler de ces ruptures conventionnelles avec Benoît Serres, co-président du groupe de réflexion Cercle Humania qui réunit 600 DRH. Bonsoir et bienvenue dans ce studio. Bonsoir. Merci. Il y a aussi Thomas Breda. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur à l'École d'économie de Paris et co-responsable du pôle travail et emploi de l'Institut des politiques publiques. Et bonsoir à vous, Denis Gravouille. Bonsoir. Secrétaire confédéral de la CGT. Ce qu'on entend là, finalement, Julie qui nous dit « j'ai fait un burn-out », finalement, ça m'a permis de souffler et de me reconvertir. C'est assez classique, Benoît Serres.

Alors, fort heureusement, non. Parce que fort heureusement, toutes les ruptures conventionnelles ne reposent pas sur un burn-out. C'est vrai que la situation que vous décrit par Julie, c'est une des vertus du fait de trouver un moyen de se séparer sans conflit et d'être accompagné en occurrence par l'assurance chômage, puisque, comme vous l'avez rappelé, la rupture conventionnelle ouvre droit au chômage. Donc, c'est une situation très particulière, heureusement pas très fréquente, mais qui montre bien que c'est un outil qui a plusieurs vertus selon les situations. Cette situation-là est une situation difficile.

Je suis assez d'accord avec son raisonnement, consistant à dire « si j'avais été pris en charge, arrêté, ça aurait coûté aussi cher à l'assurance maladie ». Ce n'est pas le même budget, mais c'est pareil. Voilà, donc c'est pour ça que c'est un outil qui a beaucoup de vertus, parce qu'il s'applique dans des situations extrêmement différentes. Mais au-delà du burn-out, ce qui est intéressant dans le témoignage que Julie a donné, c'est que, et on l'observe assez fréquemment, vous avez des gens qui, pour des raisons qui leur appartiennent, ces individus, veulent quitter leur entreprise.

Et ils ne peuvent pas, pour des raisons évidentes, démissionner, parce qu'ils savent qu'à ce moment-là, ils n'auront plus de revenus, donc ce n'est pas possible.

Il n'y a pas d'assurance chômage.

Eh bien, avant ça, les gens attendaient de trouver un moyen de se faire licencier, ou trouver une solution, ce qui les mettait dans une mauvaise posture. L'entreprise faisait qu'elle avait un collaborateur, une collaboratrice, un petit peu démotivée, on va dire. Grâce à ça, c'est des situations qui ne perdurent pas. Donc l'entreprise y trouve un bénéfice, et le salarié y trouve un bénéfice.

Vous êtes d'accord avec cet analyste, Thomas Breda ?

Oui, absolument. Je crois que c'est le cœur du...

C'est vraiment le divorce à l'amiable par excellence, quoi.

Exactement. C'est le cœur du dispositif, qui est mis en place en 2008 par Nicolas Sarkozy, un peu après son élection. C'est ça, c'est de faciliter les départs, et de faciliter aussi les réappariements, comme disent les économistes, sur le marché du travail. C'est-à-dire qu'effectivement, quand ça ne va plus, quand un salarié est démotivé, quand il a envie de partir, s'il doit démissionner de lui-même, et qu'il n'a pas tout de suite de perspective de réemploi, ça va lui coûter cher. Et donc ça, c'est un dispositif qui permet, si l'employeur est prêt à verser l'indemnité de départ, de se quitter à l'amiable, et du coup, de se reformer éventuellement, de retrouver un emploi.

Donc, ce que disent les économistes, ça fluidifie le marché du travail dans des situations exactement comme celles décrites par Julie.

Denis Gravouille ?

Alors, je vais mettre un petit bémol là-dedans, parce que moi, ce que j'entends dans le témoignage de Julie, c'est que quand même, elle a fait un burn-out. Donc déjà, c'est déjà un problème de savoir que... Alors, je ne connais pas les causes, on n'a pas eu le temps de témoigner sur les éléments-là. Enfin, on est en France, on a quand même une violence dans le travail qui se traduit par des ruptures qui sont... Elles sont certes à l'amiable, mais enfin, la poursuite du travail n'était pas à l'amiable. Donc ça, c'est quand même un problème.

Et puis ensuite, il faut quand même dire pourquoi on est là, c'est qu'on explique ce que sont les ruptures conventionnelles, mais parce que le gouvernement veut des économies sur l'assurance chômage de ceux qui ont eu une rupture conventionnelle. Donc, en prétendant que les salariés abuseraient des ruptures conventionnelles. Mais pour qu'il y ait un abus, il faudrait quand même qu'ils aient hypnotisé, gouroutisé leur employeur pour l'assigner. Il faut quand même que l'employeur le...

Il y a des abus, il n'y en a jamais ?

Ah ben, il y a des abus du côté employeur, j'en connais, parce qu'on a dans nos permanences pas mal de gens, j'en ai connu dans des personnes très proches de mon entourage, à qui on poussait à la porte pour dégraisser, pour virer du monde dans des services, et à qui on disait, bah, démissionnez, ou alors faites une rupture conventionnelle. Ah non, c'est trop cher pour vous, vous avez trop d'ancienneté, donc on pousse à la démission. Il faut parfois se battre même pour obtenir une rupture conventionnelle. Donc, ce problème-là, c'est déjà que les ruptures conventionnelles, il n'y a aucun employeur qui l'accepte de force.

Par contre, des salariés qui sont poussés à au moins avoir ça, parce que ça évite des prud'hommes pour les employeurs, on en connaît une bonne partie.

Des abus, Thomas Breda, il y en a ?

Alors, ça dépend de ce qu'on appelle abus, c'est-à-dire que, quand le dispositif a été mis en place, on a essayé de savoir s'il allait remplacer des licenciements, c'est-à-dire que des licenciements conflictuels qui iraient aux prud'hommes se transformeraient en rupture conventionnelle, ou des démissions. Et la réponse, c'est un tout petit peu des deux, mais c'est surtout des séparations qui n'auraient pas eu lieu, et qui se mettent à avoir lieu. Donc, des départs qui n'auraient pas eu lieu sinon.

Et ce qu'on appelle abus, souvent, c'est l'idée que ça aurait été un départ volontaire, sans indemnité chômage, et dans des cas où l'employeur, effectivement, est prêt à payer l'indemnité de départ, ces démissions ont pu être renégociées vers des ruptures conventionnelles, et les gens peuvent partir, ils ont de l'indemnité chômage, ils ont le temps de se reformer. Est-ce que c'est vraiment un abus ? La question se pose. On voit dans le cas de Julie que ce n'est pas forcément un abus. Ça peut aussi être une forme de ressource.

Quand Jean-Pierre Farandou, le ministre du Travail, dit qu'il n'est pas normal de considérer qu'on peut se mettre au chômage pour aller voyager, Thomas Vreda.

Alors, il y a toujours, évidemment, quelques abus. Après, on légifère par l'exemple. On a besoin de trouver, faire des économies dans un contexte. Des politiques ont été mises en place par des gouvernements de même sensibilité. Emmanuel Macron a également proposé d'indemniser les départs volontaires. Donc, à une époque, premier quinquennat, programme d'Emmanuel Macron, il propose d'indemniser les départs volontaires. Aujourd'hui, on change complètement la philosophie. Dans un contexte d'économie budgétaire, on dit, on va raboter ce système-là pour avoir...

Peut-être que le système, il est trop généreux, c'est ça, Benoît Serre ?

Non, je ne pense pas que ce soit trop généreux. Le système, il donne une vertu très importante qui était de créer des modèles de fluidification du monde du travail.

Après, je reconnais, je l'ai déjà dit ailleurs, donc je peux le redire, cette espèce de système qui consiste à légiférer en permanence en justifiant par les abus le fait qu'on change des règles ou qu'ils fonctionnent bien, sachant qu'on est quasiment dans l'incapacité de chiffrer ou de démontrer ces fameux abus, ça me paraît un petit peu excessif parce qu'au-delà du changement de politique, vous avez eu raison de rappeler que l'actuel président de la République avait voulu rendre les démissions dans certaines conditions accessibles à l'assurance chômage. Alors, d'un coup, on fait tout à l'inverse. Tout ce que je vois, c'est que les prud'hommes ne vont pas plus vite, à ma connaissance.

Et puis, il y a une chose dont on n'a pas parlé, vous savez que l'actuel président de la République toujours a mis en place ce qu'on appelle le barème Macron qui vous limite les indemnités légales ou qui les prédétermine. Pour en sortir, il faut que vous prouviez le harcèlement. Donc, qu'est-ce que font les gens quand ils veulent sortir une entreprise et qu'ils n'arrivent pas à obtenir une structure conventionnelle ? Ils vont chercher à être licenciés en essayant de prouver des harcèlements qui existent ou qui n'existent pas. Tous les avocats vous le diront. C'est créer des tensions du marché du travail et je pense que Néga Vu sera d'accord avec moi. Ce n'est pas la peine d'en rajouter.

Il y en a suffisamment comme ça.

Bonsoir Marjolaine. Bonsoir. Soyez la bienvenue sur France Inter. Nous vous écoutons.

Alors moi, à l'inverse, je suis chef d'entreprise d'une librairie et j'ai été prise en chantage par une de mes salariés et particulièrement par la médecine du travail qui m'a obligée à signer une rupture conventionnelle en me faisant miroiter qu'elle irait plus loin et qu'elle déclarerait ma salariée inap ce qui me coûterait encore plus cher si je ne validais pas la rupture conventionnelle dont je n'avais pas du tout envie. Oui, je souhaitais garder ma salariée qui travaillait très bien et Mais elle, elle souhaitait partir ?

Oui, elle, elle souhaitait partir mais moi, je n'étais pas d'accord et en fait, la médecine du travail m'a fait du chantage et m'a mis la pression ce qui allait me coûter encore plus cher qu'une rupture conventionnelle que je n'avais déjà

pas les moyens de payer. Benoît sert du chantage dit Marjolaine. Je vous vois hausser les sourcils quand même.

D'abord, je note qu'alors qu'on justifierait cette réduction ou cette complexification des ruptures conventionnelles individuelles par les abus des salariés que l'exemple qu'on nous donne ce n'est pas un abus des salariés c'est un abus de la médecine du travail. Je ne suis pas responsable de la médecine du travail. Donc c'est vrai que c'est un petit peu curieux mais c'est sûrement vrai. Pardon ? Abus ou pas ? Abus ou pas, j'en sais rien. Mais en attendant, c'est une situation un peu particulière qui doit sûrement exister. La question qu'il faut se poser quand même c'est quand quelqu'un veut vraiment partir

C'est la question que j'allais poser. C'est-à-dire parfois il vaut mieux le laisser partir.

Le laisser partir parce que sinon c'est quelqu'un qui est là qui a un problème de motivation, d'engagement et ça peut mal tourner pour les deux d'ailleurs.

Ça règle ce genre de problème finalement Thomas Breda. Ce désaccord entre un salarié. Et à un moment on n'a plus envie de bosser ensemble.

Oui, c'est ça. La question centrale restant est-ce que le salarié dans ce cas-là a droit aux indemnités chômage ? Est-ce qu'il part ? Et puis c'est pour sa poche et s'il n'a pas de ressources il ou elle ne peut pas partir. Donc là c'est un système qui va dans le sens qui est un peu pro-salarié quand même qui a été mis en place. Dans tout un tas de trains de réformes qui vont plutôt contre les salariés. Il faut rappeler qu'on a eu un contexte de durcissement de l'assurance chômage. Beaucoup. Et une loi récente pour le plein emploi qui renforce l'accompagnement des demandeurs d'emploi leur fait signer un contrat où ils s'engagent à chercher des emplois, etc.

Donc on fait énormément de choses du côté de l'assurance chômage aussi pour accompagner plus les gens et un peu les pousser prendre les conditions du chômage plus dures les pousser à retrouver un emploi. Alors si dans le même temps on rend aussi plus dur le fait de partir de son entreprise les gens vont se retrouver accrochés à leur emploi comme un cocotier duquel ils ne voudraient vraiment pas tomber. Donc il y a un risque de ce côté-là il me semble.

Denis Gravouille ?

D'abord ça a été demandé par le patronat nous on était contre en 2008 il y a évidemment des jugeages qui sont adaptés c'est une bonne partie des ruptures conventionnelles on ne sait pas quoi parce qu'on n'a que des études partielles il faudrait justement commencer par faire des études vraiment sur le point.

On ne sait pas qui prend l'initiative en fait ?

Déjà on ne le sait pas déjà on ne s'est pas marqué on pourrait faire des études là-dessus mais on va faire des questionnaires au moins des études quantité qualitatives mais déjà il faut juste rappeler un point c'est que on nous parle d'abus on mélange les choses le ministre du Travail parle d'abus la fraude à l'assurance chômage c'est 0,21% des allocations ça c'est le chiffre qui a été donné à l'Assemblée nationale il y a deux semaines donc 0,21% d'abus donc l'assurance chômage on nous a parlé de flexi-sécurité dans tous les sens et là on voit beaucoup de flexi on voit beaucoup de sécurité parce que parce que les employeurs ont voulu la rupture conventionnelle on va pénaliser les salariés sur leur sur le montant de leur allocation c'est en gros ce qu'on nous demande c'est un petit peu comme l'intérim le patronat il a voulu l'intérim maintenant on a un intérim et on a baissé les droits à l'intérim

on peut rappeler rapidement les règles dans quelles conditions on a le droit de bénéficier d'une rupture conventionnelle et quel est le délai de carence je ne sais pas qui la rupture conventionnelle

c'est signé à l'amiable entre salariés et employeurs

il faut être en CDI il faut être en CDI

oui il peut y avoir des ruptures conventionnelles sur des CDD mais ça n'arrive pas souvent mais en général c'est des CDI des gens qui ont une certaine ancienneté et qui veulent partir rarement après 50 ans parce qu'on a beaucoup de mal à retrouver du boulot ça c'est un point et pendant un mois on attend que l'inspection du travail la DRETS vous valide de façon tacite en fait ils vérifient que pour les salariés protégés c'est-à-dire les personnes en situation de handicap ou avec un mandat de représentant du personnel et donc en fait c'est accepté tacitement donc déjà on pourrait regarder s'il y a un vrai caractère amiable et s'il n'y a pas de salariés qui se retrouvent à imposer une rupture conventionnelle

Thomas Breda

pour compléter l'employeur doit payer une indemnité de départ au moins égale à ce qu'elle serait en cas de licenciement

voilà c'était ça ma question ça coûte aussi cher qu'un licenciement

ça peut coûter plus cher parce que vous avez la possibilité d'ajouter une indemnité complémentaire souvent ça arrive d'ailleurs et qui décale votre délai de carence du coup c'est un tiers des gens si je peux me permettre de donner un tiers des gens seulement qui ont une indemnité supérieure au minimum légal et là le projet justement semble être de vouloir imposer une carence y compris pour ceux qui ont les deux tiers de ceux qui justement n'ont que le minimum légal

pour faire les 400 millions d'économies dont parlait le ministre du travail

en fait on aurait moins de droits si on a un licenciement économique on aurait l'indemnité légale et là on se retrouverait avec moins de droits qui ont été licenciés économiques donc là c'est vraiment perdant pour les salariés le patronat a voulu pouvoir éviter le licenciement et la transforme en rupture conventionnelle et on aurait moins de droits on se retrouverait pendant plusieurs mois pendant plusieurs semaines pour l'instant jusqu'à 5 mois en devant vivre sur son indemnité de rupture même légale

allez on repart du côté du standard bonsoir Quentin

bonsoir

vous êtes chef d'entreprise vous aussi Quentin

oui en effet et comment en fait là votre sujet du soir m'a fait m'interpeller parce que je me retrouve dans le cas justement confronté à un salarié qui veut une rupture conventionnelle et du coup un peu comme votre directrice précédente c'est exactement la même situation c'est-à-dire que mon salarié tout se passe très bien avec lui c'est lui qui décide de partir il a trouvé un autre travail ailleurs voilà donc de ce côté-là pas de soucis mais il demande une rupture conventionnelle que j'ai refusée puisque c'est lui qui souhaite partir et bien voilà du coup je me retrouve depuis 15 jours avec un salarié qui est en arrêt maladie et qui du coup qui ne vient plus qui ne vient plus travailler et je me retrouve bloqué

et donc vous avez le sentiment de vous faire forcer la main

ben oui parce qu'en fait ce n'est pas la première fois que je passe par là alors vous allez me dire c'est peut-être que je n'ai pas de chance mais voilà ce n'est pas la première fois que je passe par là et en fait là dans le cadre du travail c'est un salarié qu'il faut absolument que je remplace parce que c'est dans du transport et on ne remplace pas un chauffeur on ne coupe pas un chauffeur en deux pour qu'il aille partir sur deux choses différentes donc du coup ça fait des coûts pour l'entreprise ça fait une surcharge de travail pour les autres salariés et donc en fait je vais être obligé d'accepter cette rupture conventionnelle puisque je n'ai pas le choix en fait je n'ai pas le choix et c'est là que j'ai l'impression de me retrouver bloqué alors et pour la rupture conventionnelle je suis tout à fait pour vraiment dans les cas précédents qu'il y a eu avec des auditeurs je suis tout à fait pour ce n'est pas du tout le problème mais c'est qu'il faut que ce soit contrôlé alors de quelle manière je ne sais pas c'est à réfléchir mais voilà il y a de l'abus alors

c'est intéressant il faudrait que ce soit contrôlé Benoît Serre

alors comme l'a rappelé Denis Grabouille je rappelle quand même qu'une rupture conventionnelle doit être validée par l'administration alors certes elle le fait sans doute de manière un petit peu légère puisque je ne suis pas sûr qu'il y ait un véritable contrôle donc ça c'est un premier point

c'est une espèce de contrôle administratif est-ce qu'on a bien rempli tous les papiers

et il n'y a pas de contrôle de fond encore une fois je repars sur les arguments sur les abus je rappelle tout le monde a oublié on a l'impression que les abus sont soit du fait du salarié soit fait de l'entreprise on oublie que l'administration valide tout cet ensemble donc de certaine manière elle fait partie du jeu la deuxième chose sur la situation qui est décrite il faut reconnaître encore une fois c'est la démonstration que légiférée par les abus ou supposés abus ce n'est pas une bonne idée qu'est-ce que fait la personne dans le cas qui a été présenté elle se met en arrêt maladie et en même temps on nous explique qu'il faut réduire les coûts de l'arrêt maladie qui explosent parce qu'il y a des arrêts maladie abusifs on peut considérer comme la situation qui est donnée que c'est peut-être un arrêt maladie abusif alors du coup on fait quoi c'est une rupture conventionnelle abusive un arrêt maladie enfin on s'en sort comment et moi je pense aux chefs d'entreprise des petites boîtes ou pas des petites boîtes d'ailleurs qui se retrouvent dans une situation totalement bloquée où il y a un salarié qui ne veut plus être là qui est démotivé qui est désengagé qui se met en arrêt maladie enfin vous cumulez alors que si ça se trouve la meilleure solution c'est trouver effectivement une voie à l'amiable vous l'avez appelé ça un divorce à l'amiable si on veut

c'est un peu ça

un divorce à l'amiable et éviter de recourir au divorce pour faute

Thomas Breda

peut-être deux éléments pour compléter le premier c'est que le contrôle on le fait déjà de plus en plus du côté des demandeurs d'emploi c'est ce que je mentionnais tout à l'heure on a un train de réformes qui durcissent l'assurance chômage mais aussi font qu'il y a de plus en plus de contrôle des efforts de recherche d'emploi donc il a déjà été mis en place en un sens ce contrôle d'une certaine manière on part pas au Bahamas une fois qu'on a une rupture conventionnelle on doit chercher un emploi donc on peut encore le renforcer et il est vrai qu'il y a un point qu'on n'a pas mentionné c'est que la rupture conventionnelle c'est quand même souvent plutôt des cadres et c'est une forme de séparation assez inégalitaire quand même c'est-à-dire c'est plus souvent les cadres professions intermédiaires qui sont capables de négocier avec leurs employeurs de gré à gré d'avoir ce type de séparation donc là il y a peut-être quelque chose à creuser le deuxième point que je voulais quand même évoquer c'est que la France dans les comparaisons internationales est un pays où la qualité du travail est parmi les plus mauvaises les conditions de travail sont parmi les plus mauvaises on a beaucoup d'accidents du travail il y a peut-être des problèmes effectivement

oui il y a eu des chiffres désastreux récemment

c'est quand même quelque chose dont on parle assez peu mais qu'il faut bien rappeler donc là aussi dans ce contexte-là permettre des séparations enfin je vais dans le sens de ce que vous disiez c'est peut-être pas une mauvaise chose plutôt que de garder quelqu'un qui ne veut pas rester qui a peut-être des conditions de travail trop difficiles

Qu'est-ce que ça raconte du monde du travail en ce moment justement Thomas Breda à votre avis cette histoire de rupture conventionnelle qui a de plus en plus de souffrance au travail ou qu'au contraire on a besoin de s'émanciper aujourd'hui et de dire moi j'ai envie de faire autre chose donc je pars mais je veux quand même bénéficier d'un peu de sécurité qu'est-ce que ça raconte au fond ?

Un peu les deux probablement je pense que c'est forcément un mélange des deux situations je crois qu'on a cette situation de qualité ce qu'on appelle qualité du travail qui est dégradée qui fait que les gens quand on leur donne un dispositif qui leur permet de négocier et de repartir en autre chose vont le prendre et puis oui il y a sans doute des changements des aspirations depuis le Covid etc des choses dont on a beaucoup parlé

Il y a quelque chose qui a vraiment changé sur les ruptures conventionnelles Benoît Serres depuis le Covid il y a eu une montée en puissance incroyable 500 000 rien qu'en 2024 c'est beaucoup quand même

Alors en fait il y a un double phénomène d'abord vous l'avez rappelé le Covid a quand même beaucoup plus traumatisé le monde du travail qu'on veut bien le dire et on le voit nous sur le terrain concrètement on sent que les sujets d'engagement les sujets de distance à l'entreprise les sujets de qualité de travail les sujets d'acceptation de l'intensification du travail qui est réel et qui est un véritable problème l'intensification du travail ont généré ça il y a un autre phénomène c'est que regardez les chiffres quand ça s'est beaucoup augmenté en fait c'est plutôt 2022, 2023 et mi-2024 vous étiez dans une phase très très dynamique du marché du travail depuis ça s'est un peu arrêté mais à cette époque-là si vous vous souvenez et par conséquent les gens voulaient essayer de changer de job et vous savez aux Etats-Unis on a parlé de la grande démission c'est un phénomène qu'on n'a pas connu en France on a connu un phénomène de grande mobilité c'est-à-dire que jamais il n'y a eu autant de gens qui ont changé d'entreprise et ils ont essayé de recrouillir à la lecture conventionnelle pour pas prendre de risques donc c'est pour ça d'ailleurs si que je vous explique ça explique les chiffres

c'est pour ça peut-être qu'il y a plus de cadres comme disait Thomas Breda

parce que c'est plus facile à négocier c'est évident d'ailleurs il y a un autre phénomène qui est intéressant c'est plus de cadres et plus de gens qui sont dans des sièges c'est-à-dire que vous prenez les usines ou le monde ouvrier il est beaucoup moins concerné par ce type de recrutement à la fois il est plus stable et il est moins concerné par la rupture conventionnelle donc ça c'est un sujet par exemple parce que c'est effectivement un outil qu'on peut considérer comme inégalitaire c'est évident mais donc c'est effectivement

Est-ce qu'il y a une inégalité pardon aussi au niveau de la taille des entreprises parce que c'est plutôt dans les petites entreprises qu'il y a des ruptures conventionnelles Thomas Breda

Je ne sais pas vous répondre Les statistiques existent peut-être mais je ne la connais pas

Tony Gravouille

C'est sincèrement entre les cadres et non-cadres mais parce que du côté oublié et employé on le voit bien en ce moment on l'a encore dit ce matin à la CGT en montant le nombre de plans de licenciement il y a des licenciements économiques il y a des ruptures conventionnelles collectives on avait inventé la rupture conventionnelle collective Mais on a le droit de faire des ruptures conventionnelles Mais ça veut dire que c'est un plan social

qui ne dit pas son nom

Exactement Et donc c'est ce qu'on dit nous en tout cas On va y venir c'est très intéressant Là où je suis d'accord avec vous c'est que les conditions de travail en France sont particulièrement dégradées ça se voit sur le nombre de morts au travail où on frôle les 1300 rien qu'avec les salariés du privé on n'a même pas les salariés du public qui sont pas les statistiques en question et c'est un problème majeur on a un quart des salariés qui sont en souffrance un tiers chez les cadres notamment avec les risques psychosociaux donc c'est une question et puis la mobilité il ne faut pas que ce soit je réponds à Quentin on ne peut pas empêcher quelqu'un de partir on ne peut pas motiver quelqu'un à bosser quand il veut partir c'est quand même on nous a parlé de mobilité dans tous les sens mais c'est seulement quand les employeurs le veulent ben non, c'est pas possible

on parle des ruptures conventionnelles collectives Benoît Serres ?

elles sont assez utilisées

moi je croyais que c'était uniquement de gré à gré c'est-à-dire un employeur, un salarié

vous avez des ruptures conventionnelles individuelles un employeur, un salarié et vous avez la possibilité de négocier avec les partenaires sociaux dans votre entreprise un accord dits majoritaires c'est-à-dire qu'il y a une majorité des syndicats représentant les salariés qui le signent un accord de rupture conventionnelle collective c'est assez utilisé il faut le reconnaître

pourquoi ? quel est l'avantage ?

parce que c'est une manière parce que les entreprises on peut dire tout ce qu'on veut enfin les entreprises aujourd'hui sont confrontées à des transformations de compétences à un sujet de marché enfin l'état économique de la France est quand même pas bruyantissime donc ils doivent se réorganiser à ce nombre de choses il y a plein de raisons et ça nous faudrait une autre émission pour en parler et donc beaucoup d'entreprises à juste titre de mon point de vue vont chercher une rupture conventionnelle collective parce qu'ils négocient les conditions de départ de tout le monde de manière équitable avec les partenaires sociaux de l'entreprise

et ça coûte moins cher qu'un plan social ?

ça coûte souvent au moins souvent un peu plus cher mais ça se fait dans des conditions où les gens sont accompagnés parce que vous avez l'obligation d'avoir un bureau qui les accompagne sur leur projet professionnel ce qu'on appelle les congés de mobilité vous avez des solutions pour les conférences moi je suis un grand partisan de ce qu'on appelle la RCC donc la rupture conventionnelle collective parce que c'est une manière parce que les entreprises on ne peut pas nier que les entreprises ont besoin de s'adapter petite et grande c'est une manière de le faire avec des conditions protectrices pour les salariés sans empêcher l'entreprise de se réadapter c'est plutôt un bon deal mais je ne suis pas sûr il faut aussi voir le pic de rupture conventionnelle collective ou individuelle qui se font quelques années avant la retraite c'est-à-dire juste pour faire la jonction et là ce sont les employeurs qui mettent à la charge de l'assurance chômage des pré-retraite et là c'est bien un problème le recul de l'âge de la retraite fait qu'on a des sas d'abord de gens qui ne sont même plus indemnisés entre le moment où ils finissent l'indemnisation et surtout que ça a été raccourci par 5 réformes d'assurance chômage depuis qu'Emmanuel Macron est là et ensuite la retraite qui est reculée mais là on a un vrai problème parce qu'on a une espèce de croyance comme quoi le recul de la retraite va faire automatiquement travailler des gens alors qu'en fait ils se font jeter à 55, 60 et qu'ils ne retrouvent pas du boulot

Thomas Breda

Pour compléter la rupture conventionnelle collective par rapport au plan social c'est des salariés qui sont aussi volontaires en principe C'était bon de le dire

on repart au standard Bonsoir Anne Oui bonsoir

je vous remercie de prendre mon témoignage Je voulais vous apporter le témoignage mon témoignage en tant que professionnel de l'accompagnement des demandeurs d'emploi donc dans leur recherche d'un emploi stable donc moi ce que j'ai constaté je suis dans ce métier depuis plus de 10 ans ce que j'ai constaté et je ne suis pas la seule c'est qu'effectivement on a de plus en plus de gens qui arrivent dans nos bureaux suite à des ruptures conventionnelles et nous ce qu'on constate en fait c'est que dans un contexte où le monde du travail se durcit où les conditions de travail deviennent très compliquées pour les salariés parfois la rupture conventionnelle c'est la dernière porte de sortie avant des choses beaucoup plus graves style burn-out avec des gens qui ont pu me donner des témoignages où si la rupture conventionnelle n'avait pas été acceptée ils pouvaient aller jusqu'au suicide donc quelquefois c'est la dernière porte de sortie après moi je ne comprends pas trop l'argument de dire que c'est un coût pour la société parce que que je sache les demandeurs d'emploi qui ont signé une rupture conventionnelle effectivement ils ont le droit à leurs assurances chômage mais pour lesquelles ils ont cotisé s'ils n'avaient pas suffisamment travaillé ils n'auraient pas le droit au chômage

absolument il faut le dire parce que c'est vrai qu'on ne l'a pas encore dit ça absolument c'est important

donc voilà c'est ce que je constate au quotidien je suis un peu étonnée d'entendre que ça concerne principalement des cadres voilà

c'est la question que j'allais vous poser Anne quels sont les profils justement que vous avez rencontrés vous

alors c'est assez varié j'ai pas fait de statistiques car honnêtement j'ai pas le temps mais j'en alors peut-être qu'il y a plus effectivement dans les cadres sans doute parce qu'ils se disent qu'ils vont avoir plus de facilité à retrouver un emploi derrière que quelqu'un qui aurait un niveau de compétence moins élevé mais ça nous arrive de voir des ruptures conventionnelles même chez des salariés autres que cadres mais vraiment moi voilà j'insiste sur le fait alors je m'oppose complètement aux ruptures conventionnelles collectives parce que là pour moi clairement c'est des plans de licenciement masqués donc là ça me semble tout à fait scélérat en revanche quand c'est à la demande du salarié parce qu'il n'en peut plus parce qu'il est déjà dans le burn-out et qu'il sent que c'est sa santé mentale ou physique qui est en danger pour moi c'est la dernière porte de sortie avant des choses beaucoup plus graves il vaut mieux une rupture conventionnelle qu'une rupture de vie

absolument merci d'avoir témoigné Anne je vais vous interrompre parce qu'on va partir à l'Assemblée Nationale retrouver Julien Nenni bonsoir Julien

bonsoir Christelle

ça y est le budget de la Sécu a été adopté avec 13 voix d'écart c'est ça ?

oui 247 voix pour 234 contre vous me comptez bien Christelle 13 petites voix d'avance c'est dans un mouchoir de poche donc si vous me permettez l'expression que les députés ont adopté ce budget de la sécurité sociale on savait que ce serait très serré c'est peut-être un tout petit peu moins serré que certains évaluaient ces dernières minutes ils pensaient que ça passerait à 2-3 voix d'avance finalement c'est 13 donc on accueille ça avec humilité me confie à l'instant une source gouvernementale ça prouve je cite qu'on obtient plus par le débat parlementaire dans le respect des institutions qu'avec le chaos et la conflictualisation ou la censure compulsive ça c'est pour la France insoumise vous l'aurez compris et cette victoire ce soir c'est donc aussi avant tout une grande victoire politique il faut le dire pour le Premier ministre Sébastien Lecornu et sa méthode qui l'a surnommée lui-même le filtre à café traduction abandonner le 49-3 pour mettre les députés face à leurs responsabilités mais attention un autre gros morceau arrive dans quelques jours à nouveau ici à l'Assemblée c'est le budget de l'Etat le PLF comme on l'appelle ici et là encore c'est très très loin d'être gagné pour le gouvernement

donc on risque de revivre cette même séquence en fait dans les prochaines semaines Julien

oui ça sera même encore plus difficile à faire passer parce qu'il faut comprendre que le budget de l'Etat le PLF c'est un texte encore plus politique que le budget de la sécurité sociale et donc un groupe comme les socialistes par exemple le parti socialiste aura beaucoup plus de mal à voter pour comme ils l'ont fait aujourd'hui il pourrait au mieux s'abstenir et donc sans trop de suspense le gouvernement devrait avoir recours à ce qu'on appelle la loi spéciale pour faire adopter ce texte c'est-à-dire recourir c'est-à-dire plutôt réadopter les mesures du budget de l'an dernier ça veut dire qu'il faudra à nouveau en discuter en début de l'année prochaine bref vous l'avez compris Christelle on n'est pas sorti de l'auberge

il y en a pour un petit moment merci beaucoup Julien Nenny on revient à notre débat du téléphone sonne ce soir autour des ruptures conventionnelles et on a Pascal qui est en ligne avec nous bonsoir

oui bonsoir

nous vous écoutons Pascal

oui je disais moi je suis je suis un ancien cabre j'ai bénéficié d'une rupture conventionnelle en fin de carrière en fait c'est une façon je trouve maintenant alors bien sûr j'en ai bénéficié donc je ne vais pas cracher dans la soupe mais je trouve que le système est beaucoup trop avantageux parce que ça permet aux gens de partir à la retraite plus tôt et ça c'est c'est quand même une forme de ça coûte cher quand même à la collectivité aujourd'hui quand ça coûte 9 milliards d'euros qu'on cherche aujourd'hui des économies partout je trouve que c'est bien la rupture conventionnelle mais il y en a beaucoup trop en fin de carrière à partir de de 55 ans où on peut partir à la retraite beaucoup plus tôt grâce à la rupture conventionnelle et avec un système très avantageux dont j'ai bénéficié je trouve que c'est trop maintenant tant mieux pour moi mais voilà je trouve que c'est pas tout à fait normal comme la sécurité sociale il y a le trou de la sécu mais on sait aujourd'hui que tout ce qui est gratuit n'a pas de valeur donc si on ne paye pas un petit peu plus cher nos médicaments eh bien il faut les payer un tout petit peu comme ça il n'y a pas de il n'y a pas de il n'y a pas de il n'y a pas de gabgie donc vous nous dites si j'entends bien Pascal tout ce qui est gratuit n'a pas de valeur et donc vous nous dites c'est bien

mais ça coûte trop cher ça coûte trop cher benoît serre je serais parti

je serais parti quand même en touchant une indemnité 20% moins élevée c'est normal je pars je ne travaille plus pourquoi j'ai droit pratiquement à la totalité de mon salaire je ne travaille plus je ne me pose plus

le matin j'ai plus de frais déplacement on en parle tous ensemble benoît serre

Pascal il nous dit

ça coûte trop cher au fond j'ai eu la chance d'en profiter mais ça coûte trop cher

je suis ravi pour lui qu'il en ait profité mais d'abord il y a un dispositif qui est utilisé alors là pour le coup beaucoup par les grandes entreprises parce que ça coûte très cher qui s'appelle les congés de fin de carrière c'est à dire qu'on accepte que quelqu'un mais ça c'est par convention dans l'entreprise normalement c'est des accords collectifs d'ailleurs quelqu'un finalement en fait il part à la retraite il arrête d'avoir une activité mais il est toujours rémunéré par l'entreprise quelquefois pas à 100% de son salaire même si les cotisations sont 100% c'est un peu compliqué mais ça ça se fait c'est ce que j'appelle vraiment des outils de chômage de masse c'est à dire qu'il fallait trouver des solutions aujourd'hui on sait très bien parce que depuis le plan senior qui avait été fait l'an dernier qui a donné lieu à beaucoup de débats et de discussions il y a même un projet de loi l'âge c'est plutôt 57 que 55 aujourd'hui ça s'est décalé pas à cause de l'âge de la retraite ça s'est décalé et je pense d'ailleurs que ça va s'améliorer en revanche il est vrai que j'ai vu aussi que le gouvernement voulait remettre en cause peut-être le dispositif de cumul emploi retraite ce qui ne me paraît pas très malin tout ça pour dire que ce sont des dispositifs qui coûtent cher d'abord à l'entreprise avant de coûter à la collectivité et qui permettent à des gens d'aller jusqu'à la retraite en étant d'une certaine manière protégés parce que comme l'entreprise cotise à 100% ils ont leur taux plein qui est quand même un sujet très important il faudra d'ailleurs voir comment le contrat de valorisation de l'expérience qui a été voté récemment

mais parfois peut-être certains préfèreraient-ils travailler jusqu'à la fin ?

oui mais vous savez un congé de fin de carrière la personne doit l'accepter c'est un système volontaire c'est pareil vous ne pouvez pas mettre de force quelqu'un vous savez qu'il y a une politique particulière dans la loi française c'est que l'entreprise ne sait jamais à quelle date la personne a le taux plein il n'y a que le salarié qui le sait

Thomas Breda

je ne crois pas que la rupture conventionnelle le sujet des fins de carrière est un sujet important mais la rupture conventionnelle je ne suis pas sûr que ce soit vraiment la solution très liée à ce problème-là un salarié qui ne veut plus travailler en fin de carrière l'employeur va devoir le licencier et lui verser une indemnité de départ et cette personne aura le chômage jusqu'à ce qu'elle soit à la retraite ce n'est pas tant la rupture conventionnelle qui va changer ça il y a un point quand même qu'on a peu abordé c'est qu'un des objectifs initiaux de la rupture conventionnelle c'est aussi de limiter le contentieux au prud'homme il y a énormément de licenciements pour motifs personnels qui sont contestés il y a 30% et dans 60% des cas les salariés gagnent et donc ils ont des indemnités plus élevées etc et le coût de ces procédures c'est un coût pas forcément que monétaire enfin il y a le coût juridique mais c'est un coût psychologique pour les salariés c'est un coût de ressources humaines pour l'employeur donc un des objectifs partiellement atteint parce que ce n'est pas tous les licenciements qui sont remplacés par des ruptures à l'amiable mais quand même atteint à peu près 20% des licenciements ont été remplacés par ces ruptures conventionnelles et ça ça permet de limiter un peu le contentieux et les coûts donc il y a aussi des économies de ce point de vue là

Est-ce qu'il faudrait refondre un petit peu le système ou pas ? Ou il faut le laisser tel qu'il est parce que finalement ça fonctionne très bien et ça fluidifie le marché de l'emploi Denis Gravouille ?

Le témoignage de Pascal il raconte quelque chose il raconte le fait que les employeurs aiment bien faire partir plutôt qu'à la retraite des gens qui ont un salaire plus élevé que forcément ceux qui démarrent des faits noria comme ça et donc non Pascal vous n'en avez pas profité abusivement l'employeur en a profité largement plus que vous il a réussi du coup à faire baisser sa masse salariale et en partie il a payé une partie et l'autre partie a été payée par les droits au chômage que vous auriez eu si vous étiez licencié donc ce qu'il faut regarder encore une fois on est dans un système où on est en train parce que ça fait le lien avec le PLFSS avec le budget qui vient d'être voté c'est que c'est budgété là-dedans c'était ces économies-là on est en train d'inventer des prétextes pour aller raboter des droits et c'est ça qu'il y a derrière et on pourrait évidemment retrouver d'autres situations par exemple sur les droits à l'assurance maladie mais c'est une autre émission

Benoît Serre

juste un mot en fait tous ces dispositifs dont on a parlé la rupture conventionnelle le congé de fin de carrière tous ces éléments-là sont aussi des outils qui permettent de compenser le fait qu'on a un marché du travail qui est très sclérosé en fait qui est très hyper protégé parce qu'on a vécu 40 ans de chômage de masse donc aujourd'hui évidemment compte tenu de la situation politique ça n'arrivera pas je pense que la vraie question à se poser c'est comment on repense le modèle de fonctionnement juridique, législatif et protecteur du travail plutôt que passer son temps à mettre c'est un peu excessif mais à mettre des logiques de pansement comme la rupture conventionnelle collective, individuelle, etc.

je pense que le vrai sujet il est là parce qu'on a un modèle du travail et de son organisation qui n'est plus adapté à la réalité économique c'est comme ça ça fait plaisir ou pas plaisir mais c'est la réalité

Thomas Breda

alors je vous rejoins partiellement les économistes parlent de marché du travail du à duel donc il y a d'un côté des contrats courts très nombreux beaucoup d'embauches en contrats courts et puis le graal du CDI très protégé, etc.

et donc la rupture conventionnelle elle vient un peu au milieu rendre plus facile les fins de CDI les transitions dans ce contexte-là et ce qu'on a fait pour les entreprises c'est en partie c'est bonus-malus c'est-à-dire les entreprises qui utilisaient trop de contrats courts et bien elles généraient des coûts pour l'assurance chômage et on les a fait payer davantage dans certains secteurs on pourrait imaginer des solutions qui vont dans ce sens-là pour les ruptures conventionnelles aussi les entreprises qui en abusent on les fait payer un peu plus

Merci, merci à vous trois d'avoir participé à ce débat Benoît Serre, Thomas Breda Denis Gravouille merci à vous tous qui êtes intervenus à l'antenne Merci à vous