Vaccination, pass sanitaire : les enjeux de la contrainte. Avec Emmanuel Hirsch et Nathalie Bajos

France Culture, les matins d'été, Chloé Cambrelin.

Les personnels soignants qui ne seront pas vaccinés au 15 septembre ne pourront plus travailler, ne seront plus payés. Olivier Véran a précisé la sanction hier soir, alors qu'Emmanuel Macron avait un peu plus tôt officialisé ce qui se dessinait depuis plusieurs jours déjà. Vaccination obligatoire contre le Covid pour les personnels soignants et non soignants des hôpitaux, cliniques, EHPAD et maisons de retraite, ainsi que pour les professionnels et bénévoles auprès des personnes âgées y compris à domicile. Pour l'ensemble de la population, la question se posera peut-être plus tard.

Pour le moment, tout est fait pour pousser à la vaccination avec l'extension du pass sanitaire obligatoire dès le 21 juillet pour accéder aux lieux de culture et de loisirs, puis début août après vote d'une loi dans les bars, restaurants, centres commerciaux, trains, avions, hôpitaux et dans les EHPAD. La vaccination, seule façon de vous protéger et de protéger les autres, ce dont dépend notre liberté, a insisté le chef de l'État, qui assume faire porter les restrictions sur les non-vaccinés. Quels enjeux, quels risques représentent cette contrainte ? Bonjour Emmanuel Hirsch.

Bonjour Chloé Condra.

Merci d'être avec nous. Vous êtes professeur d'éthique médicale à l'université Paris-Saclay où vous présidez le conseil pour l'éthique de la recherche et l'intégrité scientifique. Parmi vos ouvrages récents, La démocratie confinée, chronique éthique d'une année de pandémie, publiée aux éditions RS. La suite, Une démocratie endeuillée, pandémie, premier devoir d'inventaire, paraîtra début octobre chez le même éditeur. Avec nous également, Nathalie Bajos. Bonjour. Bonjour. Vous êtes sociologue, directrice de recherche à l'Inserm. Vous copilotez la grande enquête EPICOV, épidémiologie et conditions de vie liées au Covid-19 conduite par l'Inserm depuis le printemps 2020.

Et vous venez de publier dans ce cadre avec Alexis Spire un volet de cette enquête portant sur les intentions vaccinales. Alors d'abord, peut-être Emmanuel Hirsch, comment expliquer qu'on en soit arrivé là ? Parlons plus spécifiquement d'abord des soignants. L'obligation vaccinale pour eux avait été évoquée une première fois par le gouvernement au mois de mars. Que s'est-il passé entre temps ? Qu'est-ce qui fait que cette décision en quelques mois a dû finir par s'imposer dans une version assez large ? Puisque finalement, cette obligation concerne beaucoup de monde.

D'abord, Chloé Cambrelin, hommage à nos 720 000 infirmiers et infirmières et 320 000 aides-soignants qui, depuis le début de la crise, sont sur le front, assument leurs responsabilités comme peu de personnes dans notre société, y compris au moment où ils ne disposaient pas de surblouses pour se protéger ou de masques. Donc c'est un premier point à prendre en considération avant de stigmatiser une population, des personnes qui font partie de notre société et qui ont des valeurs extrêmement fortes.

Ce n'est pas d'ailleurs parce qu'elles ne sont pas systématiquement vaccinées qu'elles ne prennent pas des mesures vis-à-vis des personnes qu'elles connaissent mieux que nous, puisqu'elles les vivent au quotidien. Ça, c'est le premier point. Quant à l'obligation vaccinale, vous aviez la Haute Autorité de la Santé qui, dès qu'on avait envisagé la stratégie de vaccination, disait le jour où on pourra démontrer que la vaccination limite la transmissibilité du virus et protège les personnes, ce qui a été le cas il y a quelques jours, le 29 juin, quand l'Institut Pasteur a rendu ses premiers résultats d'études. Mais c'était déjà le cas au niveau international.

L'AHS disait donc qu'on pourrait envisager l'obligation vaccinale s'il y avait un intérêt supérieur, ce qui est le cas aujourd'hui. Donc premier point, je pense que ce n'est pas une question de liberté individuelle, c'est une question de responsabilité et une question de démocratie. On est responsable les uns des autres. On vit dans une démocratie, on partage des valeurs et je pense qu'il faudra prendre ces questions du point de vue des valeurs que l'on partage et des valeurs qu'on soutient.

Et quand vous allez sur le terrain, et j'y vais très très fréquemment, que ce soit dans les EHPAD ou dans les hôpitaux, vous voyez que vous avez des professionnels qui parfois n'ont pas totalement intégré, comme beaucoup de membres de la cité, la complexité à la fois de ce qu'est une vaccination de masse, c'est quelque chose d'inédit, un traitement vaccinal, puisqu'ils assimilent ça d'une certaine manière, un traitement qui est innovant d'une certaine manière et qui n'a pas eu un temps de développement suffisant pour eux développer des connaissances robustes, en tous les cas incontestables.

J'ai le sentiment, et je termine sur ce point, que la dramatisation actuelle, c'est-à-dire depuis le 1er juillet, depuis que le Premier ministre a sollicité un certain nombre de représentants de la société civile, mais aussi des instances gouvernementales et puis surtout des instances politiques représentatives. J'ai le sentiment que la communication qui a manqué, puisqu'il n'y a pas eu vraiment d'anticipation, est intervenue aujourd'hui au bon moment, c'est-à-dire chacun comprend mieux aujourd'hui les enjeux.

Et ma critique, c'est que le Président de la République nous a annoncé en mai que le retour à normal, c'était maintenant, alors qu'au tout début du mois de juillet, il y a fait irruption nouveau, une menace pandémique pour laquelle on ne s'est pas préparé. Et l'impréparation, j'allais dire collective, le manque de concertation et le manque de clarté sur un dispositif dont on sait qu'il s'installe sur un long cours. Donc ça demande la responsabilisation de chacun.

Et en même temps, le risque des variants, on le connaissait, on savait bien que tout n'allait pas s'arrêter d'un coup dès le mois de mai. Nathalie Bajos, les différents travaux l'ont confirmé, parler des soignants n'est pas très pertinent, dans la mesure où les taux de vaccination diffèrent. On sait que les médecins sont plus vaccinés que les infirmiers, qui eux-mêmes le sont davantage que les aides-soignants. Comment est-ce que cela s'explique ? Je voudrais juste en préambule dire que je partage totalement les propos qu'Emmanuel Hirsch vient de rappeler sur la population des soignants.

Et c'est effectivement une population très hétérogène parce que les taux de vaccination, les dernières données de santé publique France le montrent bien. Il y a une hiérarchie sociale très marquée entre les médecins, les infirmières, les aides-soignantes et autres professionnels de santé, qu'on retrouve d'ailleurs dans l'ensemble de la population. Et ce que montrent les études, et c'est un point important parce qu'effectivement, être capable d'anticiper, de prévoir, ça nécessite aussi de comprendre les réticences à la vaccination pour essayer de s'appuyer dessus.

Parce que je crois qu'il y a un point que tout le monde partage, c'est l'idée qu'il faut arriver à un taux de vaccination le plus élevé possible pour atteindre une immunité collective. Maintenant, c'est comment on y arrive, c'est ça la question. Et comment on y arrive, comprendre pourquoi les personnes sont réticentes à la vaccination.

Par rapport à l'appartenance sociale, ce qu'on voit clairement, c'est que, et ce qu'on retrouve d'ailleurs dans des tas d'autres études en sciences sociales sur la santé, c'est un phénomène bien connu, cette réticence plus marquée des catégories populaires par rapport aux catégories les plus favorisées, ça traduit une certaine forme de distance sociale entre le pouvoir médical et les groupes sociaux. Donc, c'est un phénomène qui est très, très largement connu, qu'on attendait, qu'on a confirmé et qu'on retrouve déjà, je dirais, dans les premières données qu'on a sur la vaccination. On est en train de faire, vous parliez de l'enquête EPICOP et conduite avec Josiane Verjavski.

On est en train, en ce moment, sur le terrain, d'interroger 100 000 personnes juste en ce moment, ces jours-ci. Mais on voit déjà, donc on va avoir des données précises sur qui se vaccine, qui ne se vaccine pas et les réticences et pourquoi. Mais en tout cas, on voit déjà sur la carte de l'Île-de-France des données absolument impressionnantes. On a tout l'ouest de l'Île-de-France qui se vaccine, y compris au niveau de la capitale Paris-Intramuros. On a l'ouest parisien qui se vaccine beaucoup plus que l'est. Donc, je veux dire que ces réticences au niveau des représentations, des attitudes vis-à-vis des vaccins, on les retrouve dans la pratique.

Et ça m'amène, pardon, mais à souligner un point que je trouve très important et qui me semble quand même encore, encore, encore largement absent du débat, c'est la question des inégalités sociales. Parce qu'une politique de santé publique, elle doit viser, certes, à ce que tout le monde se fasse vacciner, mais que, je veux dire, que tous les groupes sociaux se fassent vacciner, y compris ceux qui en ont le plus besoin. Alors, on a beaucoup parlé de fragilité, de personnes âgées. Ce qui est vrai, c'est, je veux dire, les données sont là. Je veux dire, les personnes âgées sont beaucoup plus à risque de développer des formes graves.

Mais on a aussi des groupes sociaux qui sont beaucoup plus à risque, de par leurs conditions de vie, de par la distance sociale avec le corps médical, d'être non seulement contaminés, mais en plus, s'ils ne se font pas vacciner, plus en raison de comorbidité, de développer des formes très graves. Donc, pour répondre de manière un peu détournée à votre question, les réticences à la vaccination ne sont pas distribuées aléatoirement dans la population.

Elles sont beaucoup plus marquées pour des raisons essentiellement sociologiques, parmi les populations des classes populaires, parmi les minorités ethno-raciales, en raison des expériences de discrimination que ces personnes ont pu vivre au sein même du système de santé. Voilà. Et donc, la question, effectivement, c'est que fait-on de ces données ? Emmanuel Hirsch, Nathalie Bajos dit qu'il y a une distance, donc il faut réussir à combler cette distance, finalement, c'est le fameux « aller vers », c'est comme ça que le gouvernement l'a présenté. Mais que fait-on ? Comment prend-on réellement ces données dans la stratégie ?

Sachant que, voilà, le but commun, c'est effectivement de vacciner le plus de monde possible. Et donc, c'est la question aussi de l'apport des sciences sociales dans cette crise. Vous faites partie, Emmanuel Hirsch, de ceux qui disent qu'on ne les a pas suffisamment sollicités.

Alors, on voit, à la lumière de ce que nous dit Nathalie Bajos, à quel point cette expertise, ces analyses sont indispensables. En premier point, et j'aimerais juste compléter ce qu'a dit à juste titre Nathalie, une pandémie est révélatrice de ce qu'est une société dans ses fragilités et dans ses vulnérabilités. Et quand vous êtes dans une chronicité, c'est le cas aujourd'hui, ça s'accentue. On a vu en termes de mortalité et de morbidité que c'est d'abord les personnes les plus vulnérables.

Et quand on regarde en Ile-de-France, comment d'une manière assez indécente, des gens qui étaient dans des départements périphériques sont allés en 93 pour bénéficier de la vaccination de masse, le déficit en termes d'informations aussi et de sensibilisation ciblées. Deuxième point, on parle des soignants, effectivement, qui sont rétifs à une vaccination. Et je trouve que ce que dit Nathalie Bajos est très important. Il faut analyser le pourquoi. Parce que c'est des gens qui sont sur le terrain et voient bien ce qu'est la réalité de la maladie.

Mais pense aussi aux personnes âgées vulnérables au domicile, qui se sont auto-confinées, qui aujourd'hui, plus que jamais, dans le discours du Président de la République, seront encore plus avec des peurs. Pensons aux gens d'ATD Carmond, dont la vie tient à peu de choses. Donc ça, c'est un point. Alors maintenant, pour répondre, ce que je trouve très regrettable, c'est quand en mars 2020, on a installé le Conseil scientifique biomédical, on n'a pas installé un Conseil scientifique en sciences humaines et sociales. Et vous voyez qu'à tous les niveaux de ce qu'est une crise sociétale, comme celle qu'on vit, on avait besoin de ces éclairages.

Et si on avait eu ces éclairages, si on avait eu cette expertise, certaines décisions n'auraient pas été prises d'une manière aussi aléatoire. Et c'est là le reproche qu'on peut faire. On aurait mobilisé, vous voyez, le premier ouvrage que j'ai sorti en septembre, c'est un ouvrage collectif en septembre 2020, Pandémie 2020. Il y avait à cette époque 136 chercheurs qui ont travaillé dans le cadre de cet ouvrage.

Et quand on voit comment tout ce qui se passe aujourd'hui pouvait être anticipé, accompagné, et je regrette, d'une certaine manière, une gouvernance solitaire, c'est-à-dire à huis clos entre soi, quand on a un problème de société, et qu'on a la richesse en France d'avoir des sciences humaines et sociales, quand même qui apportent énormément à notre culture, avec, et Nathalie Bajos le sait très bien, le CSP, c'est-à-dire la santé publique. Je prends l'exemple parce que Nathalie Bajos travaille aussi dans le cadre de Paris-Saclay. Quand on voit ce que ça produit au quotidien, et cette expertise, on peut dire que c'est une catastrophe de ne pas l'avoir sollicité.

Dernier point, dernier point, et je pourrais comme ça en prolonger, quand on voit les décisions qui ont été prises, sans prendre en compte la démocratie en santé, la démocratie sanitaire, notamment quand on a déprogrammé des personnes atteintes de maladies chroniques, de manière vitale, on va voir que le pari présidentiel dans ce domaine, où l'inattention à ce que les sciences humaines et sociales auraient pu produire, cause des préjudices majeurs, puisqu'aujourd'hui, l'Institut Gustav Roussy, en cancérologie, dit qu'entre 15 à 20% des personnes déprogrammées développeront, j'allais dire, des pathologies encore plus lourdes, voire se menacer par une mort qui sera, j'allais dire, une mort qui interviendra alors qu'on aurait pu les traiter.

Donc voilà, c'est tous ces éléments qui font qu'on a navigué à vue, et qui fait qu'aujourd'hui, au mois de juillet, on a l'impression qu'on découvre quelque chose qui fait irruption, alors que le conseil scientifique, déjà, mettait l'alerte de la prudence, donc je dis qu'il y a eu de l'imprudence gouvernementale au niveau de l'exécutif, à ne pas anticiper ce qu'était une crise au long cours, et c'est ce qui arrive aujourd'hui.

Et en même temps, vous l'avez dit, Nathalie Bajos, ce que vous observez finalement sur la vaccination contre le Covid, reflète ce qui existe déjà avec la vaccination en général, et notamment les personnes qui sont les plus hésitantes, finalement, ce sont les mêmes facteurs qui expliquent que ce soit la vaccination contre le Covid ou la vaccination en général. Je voudrais qu'on revienne sur un mot qui revient sans cesse depuis le début de cette crise, et qui est présent aussi dans vos travaux sur la vaccination, Nathalie Bajos, c'est la confiance.

Se faire vacciner, ou ne pas vouloir, ou hésiter, parce qu'il faut insister sur les nuances, et vous le faites, c'est important, on n'est pas pro-vaccination ou anti-vaccination, il y a des nuances possibles. En tout cas, tout ça, c'est aussi une question de confiance, mais confiance ou défiance à l'égard de qui et de quoi ? Oui, c'est tout à fait exact de souligner que les réticences à l'égard de la vaccination sont complexes. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas les comprendre, mais elles sont plurifactorielles.

Mais d'abord, c'est vrai qu'il faut vraiment distinguer, ce qui n'a peut-être pas été fait suffisamment au début de ces questions autour du vaccin, les personnes qui sont hésitantes et des personnes qui sont vraiment fortement réticentes. Et on a annoncé un taux extrêmement élevé de personnes réticentes. En fait, on est autour, peu importe vraiment les chiffres, mais en tout cas, on est autour de 15% de personnes qui vraiment annonçaient qu'elles refusaient profondément le vaccin, ce qui n'a rien à voir avec les personnes hésitantes qui se posent des questions. D'ailleurs, tout le monde se pose des questions légitimes. Il n'y a pas de questions illégitimes dans le domaine de la vaccination.

Mais on sent une fraction de la population qui était tout à fait prête à passer du côté de la vaccination. Et dans les facteurs qui expliquent le plus le fait qu'on refuse de se faire vacciner, c'est finalement le fait de ne pas faire confiance au gouvernement. Et finalement, ça traduit aussi le fait que le refus de la vaccination est aussi un geste politique. Alors qu'il peut y avoir différentes significations entre des gens qui sont profondément hostiles à la politique du gouvernement, quoi qu'il se passe, et qui voient la campagne vaccinale comme une campagne scalée. Il y a d'ailleurs une campagne du gouvernement, donc c'est une façon de marquer son hostilité au gouvernement.

Pour les soignants dont on parlait tout à l'heure, il y a quand même une forme, moi j'aurais souligné, de violence symbolique dans les premiers temps à avoir mis, enfin dans ces derniers jours, moins hier d'ailleurs, mais dans ces derniers jours, de dire voilà, on est dans la panade, on n'arrive pas à atteindre le taux de vaccination nécessaire pour avoir une immunité parlementaire, pardon, immunitaire, pardon, et donc voilà, les soignants, il faut rendre la vaccination obligatoire sur les soignants. Alors ce qui est... Mais parce qu'il y avait un effet d'entraînement aussi, on sait que si les soignants sont vaccinés...

Oui mais enfin, l'effet d'entraînement, je ne comprends pas très bien l'argument, parce que si l'entraînement c'est sous la contrainte, je ne dis pas qu'il ne faut pas vacciner les soignants, il y a évidemment un vrai problème qui est un problème, je fais un petit détour, mais c'est important, épidémiologique, la prévalence de l'épidémie est extrêmement élevée, c'est parmi le groupe des professionnels de santé qu'elle est le plus élevée aujourd'hui en France.

Et donc même si les soignants ne sont pas du tout à remettre en cause du point de vue, et Emmanuel Hirsch l'a rappelé, de leur compétence professionnelle, je veux dire on leur a fait confiance pendant des mois et des mois et des mois, et aujourd'hui on douterait de leur capacité à adopter les gestes barrières. Non, le problème n'est pas leur compétence professionnelle, le problème c'est que quand le niveau de prévalence dans un groupe donné est très élevé, le risque zéro n'existe pas, et donc le fait d'avoir des moments d'inattention ou des moments de partage, comme on a toutes et tous après des...

surtout quand on exerce une profession aussi difficile que soignant aujourd'hui, voilà, le virus peut circuler, donc je dirais que c'est un raisonnement qui renvoie pas tellement au fait d'être soignant, mais c'est surtout le fait d'être dans un milieu où la prévalence est très élevée et en contact avec des populations fragiles. Donc je veux dire que la réticence des soignants dont on parlait tout à l'heure, elle est aussi politique à un moment où il faut le rappeler, quand le Covid est arrivé, l'épidémie est arrivée, il y avait quand même une forte mobilisation autour des questions liées à ce qui se passe dans l'hôpital.

Donc cette signification politique, il faut aussi la prendre en considération et du coup ça veut dire que la réponse pour répondre à votre première question, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut une stratégie globale qui passe sur des questions d'information et des questions d'accès. Et ce n'est pas uniquement en ciblant un groupe social donné, que ce soit les soignants ou d'autres, qu'on arrivera à dépasser ces enjeux.

C'est ce que j'aurais appelé l'aller vers, c'est-à-dire aller vers les personnes. Et regardez, la vaccination en principe, c'est quand même un acte thérapeutique, c'est-à-dire dans un dialogue avec un médecin. Ce n'est pas la vaccination de masse, il y a aussi à s'interroger sur le fait massif. Et vous auriez pu très très bien l'envisager dans les vaccinodromes des centres d'information aussi, c'est-à-dire ce qui a été fait dans le domaine du sida, c'est-à-dire anticiper effectivement les craintes et trouver des médiations. Je voulais juste rajouter à l'analyse de Nathalie Bajot, une défiance également, c'est à l'égard de la science, qu'on le veuille ou qu'on le veuille pas.

C'est-à-dire, vous voyez, toute l'expertise. Et je pense que le président de la République, par exemple, le 29 janvier, quand il a pris la décision de ne pas confiner, alors qu'il y avait un certain nombre d'expertises médico-scientifiques qui étaient plutôt incitatives à le faire. Je pense qu'il y a un discrédit. Et je pense qu'on est sur France Culture et les universités, toutes les instances académiques, les grandes instances scientifiques, devraient être très attentifs à voir de quelle manière réconcilier la société avec la science. On a été effectivement dans des discours contradictoires, souvent avec beaucoup de véhémence, très idéologiques.

La question de la vérité est une question importante. La question aussi du sens des responsabilités des scientifiques qui prennent position dans un contexte d'urgence. On n'a pas encore toutes les données robustes. Donc il va falloir, et c'est là où je reproche encore une fois au gouvernement, qu'il n'y ait pas de retour d'expérience publique. C'est-à-dire qu'il y a tout un ensemble de sujets qu'il faut aborder de ce point de vue-là. Pourquoi il y a une telle défiance ? Et demain, pourquoi il y aura de la défiance vis-à-vis des soignants ? Parce que c'est aussi une question à prendre en compte.

Oui, mais alors justement, Emmanuel Hirsch, c'est quand même intéressant, cette question de la confiance. Parce qu'on pourrait se dire, et plus encore peut-être pour les soignants, mais même pour la population en général, que la confiance, quand il s'agit de vaccins, fondamentalement n'a pas de rapport avec le politique. Je veux dire, on peut contester la stratégie, mais l'utilité des vaccins, leur efficacité, ce n'est pas une question politique.

Ce que vous dites, Chloé, qu'en Berlin est juste, mais regardez la défiance qui s'est construite depuis les premières décisions gouvernementales ou les non-décisions, c'est-à-dire le débat sur le masque, tout un ensemble d'éléments que je ne vais pas reprendre maintenant.

Oui, mais ça, c'était une stratégie de, voilà, est-ce qu'on a des masques, est-ce qu'on en a pas ?

Non, mais regardez juste, je réponds juste à votre question. Regardez dans la stratégie vaccinale, la position prudentielle du président, qui disait qu'elle ne sera jamais obligatoire. Regardez le fait qu'on a dit au tout début, il ne faut pas confondre vitesse et précipitation, parce qu'on manquait déjà de doses. Donc on a été avec une approche erratique, qui n'est pas de nature à conforter les gens qui doutent et qui s'inquiètent. Aujourd'hui, et c'est assez dramatique finalement, on dit que c'est l'urgence qui impose véritablement l'obligation. On aurait pu, j'allais dire, avoir du débat public.

Vous voyez, le Conseil économique, social et environnemental avaient créé les conditions d'un débat sur le pass que j'appelle maintenant vaccinal, puisque ce n'est plus tellement le pass sanitaire. Je pense que ce qui manque, et Nathalie Bajos qui a été aussi de ce combat, c'est la notion d'une approche démocratique, c'est-à-dire concertée de la question. Et le milieu associatif, c'est pour ça que la démocratie sanitaire, elle est née dans les années SIDA. La loi du 4 mars 2002, le droit des malades et qualité du système de santé, la loi Kouchner, en appelle à la responsabilisation des uns et des autres.

Et là où il y a quelque chose de sinistre, c'est qu'on a l'impression que dans l'urgence, le gouvernement est démuni, qu'il prend des mesures qui sont des mesures probablement justifiées, mais je me pose la question, quelles mesures supplémentaires prendra-t-on en termes de remise en cause des libertés individuelles, si demain un variant touche des personnes plus jeunes, si on commence à avoir une mortalité sur les enfants ? Et vous voyez, il y a tout un ensemble d'éléments.

Et puis le dernier point, qui me semble assez aussi à discuter, mais je ne veux pas le faire maintenant, c'est la partition hier dans l'intervention du président de la République entre la question fondamentale urgente de la vaccination et ensuite son programme présidentiel, c'est-à-dire tout un ensemble d'annonces. Il y a aussi, si vous voulez, en termes de confiance, est-ce que c'est un discours politique ou est-ce que c'est un discours de santé publique ? On peut se poser la question.

Il est 8h16 et nous retrouvons nos invités. Emmanuel Hirsch, professeur d'éthique médicale à l'université Paris Saclay, auteur récemment de « La démocratie confinée », chronique éthique d'une année de pandémie, publiée aux éditions RS. La suite, une démocratie endeuillée. Pandémie, premier devoir d'inventaire, paraîtra début octobre. Et Nathalie Bajos, sociologue, directrice de recherche à l'Inserm, vous copilotez la grande enquête EPICOV, épidémiologie et conditions de vie liées au Covid, conduite par l'Inserm depuis le printemps 2020. Nous le disions avant 8h et nous l'avons entendu de nouveau dans le journal.

Tout est fait pour pousser à la vaccination, avec également l'élargissement du pass sanitaire. Plus loin, à l'automne, les tests qui vont devenir payants, sauf sur prescription médicale. Finalement, Emmanuel Hirsch, est-on dans une obligation vaccinale de fait pour tout le monde ?

On est plutôt dans une démarche de responsabilisation. C'est-à-dire, c'est là où je pense qu'il y a une démarche à la fois de santé publique et une démarche politique. Et ça a été tout à fait dit aussi par Nathalie Bajos tout à l'heure, quand elle disait que les gens qui aujourd'hui s'opposent à la vaccination, une certaine partie de ces personnes, s'opposent à une certaine forme de politique, s'opposent à une certaine forme de démocratie et s'opposent aussi au fait de faire société au moment où on en a le plus besoin. Et je trouve que c'est assez significatif. C'est pour ça que le discours des politiques ces derniers jours m'a été tout à fait fécond.

C'est-à-dire, on a montré ce que nous partageons de précieux, la vie par exemple, et notre responsabilité par rapport à un devenir immédiat. C'est-à-dire, la vaccination, pour l'immédiat, conditionne quand même la capacité pour chacun d'entre nous de vivre librement les prochains mois. En tous les cas, le moins mal possible, quelle que soit l'évolution de la pression, en termes, par exemple, notamment de variants. Donc je dirais qu'il y a un aspect moindre mal, vous voyez, au niveau éthique. C'est-à-dire, c'est le préférable aujourd'hui. Ce n'est pas un idéal. Effectivement, il y a des contraintes. Les contraintes, elles sont très limitées.

Vous regardez qu'en France, vous avez à peu près 220 000 personnes qui sont atteintes du Covid au long cours, avec des problèmes qui sont dans la chronicité. Quand vous regardez ce que nous avons comme bénéfice en France, de bénéficier de l'accès à la vaccination, et le débat même a quelque chose d'un peu indécent. Vous avez la majeure partie des pays du monde qui ne dispose pas aujourd'hui de ce privilège. Quand vous savez que 1,3 milliard de personnes ont préempté leur pays à peu près 7 milliards de doses de vaccins, qu'on a aujourd'hui à peu près 3 milliards, on dit, de personnes qui seraient susceptibles d'être vaccinées sur une population mondiale de 7,7 milliards de personnes.

Et si on parle d'immunité collective, ce n'est pas uniquement en termes d'immunité collective, je veux dire, biologique. C'est en termes aussi de valeurs de démocratie, c'est-à-dire l'immunité, c'est-à-dire la paix, les valeurs qu'on a défendues depuis la Déclaration universelle des droits de l'homme, sont à solliciter pour dire quelle est notre démarche. Je vous dis tout ça pour dire, et je termine sur l'histoire de l'injonction maintenant, puisque c'est une injonction politique, avec le pass qui pour moi n'est pas sanitaire, d'ailleurs on pourrait s'interroger sur le mot sanitaire, qui devient vaccinal.

Et ça va être effectivement aussi discriminateur ou discriminant à l'égard des personnes qui ne seront pas effectivement vaccinées. et vous savez qu'il y a juste une parenthèse qui est faite, on reconnaîtra quand même le droit des personnes qui ne sont pas en capacité, d'un point de vue physique, parce qu'elles ne peuvent pas supporter une vaccination, de ne pas être vaccinées. Donc on a un problème de solidarité, surtout ne stigmatisons pas les gens, ne faisons pas une partition entre les bons et les mauvais. Et le dernier point, c'est peut-être que la loi, la norme, ça a été évoqué par Nathalie Bajos quand elle disait les personnes qui sont hésitantes aujourd'hui.

Peut-être que le fait que la loi place un certain nombre de normes, notamment par rapport à le devoir de vaccination, permettra à personnes hésitantes d'aller vers la vaccination. On voit déjà la dynamique qui s'est enclencée aujourd'hui.

Et vous le voyez aussi dans votre œuvre, Nathalie Bajos, effectivement, il y a des fois une position qui est affirmée, et puis il y a la pratique ensuite où finalement on peut hésiter et se faire vacciner, en l'occurrence pour soi ou pour les autres. Je voulais avant ça que vous reveniez sur ce, y a-t-il finalement un risque de fracture entre vacciné et non vacciné ? Ou est-ce qu'on accentue un peu ce risque-là ? Étant entendu, vous nous l'avez dit tout à l'heure, que finalement le noyau dur des personnes qui sont résolument opposées à la vaccination, c'est 14-15%.

Le fait d'être résolument opposé à la vaccination, je rappelle que ces résultats datent de l'enquête de la dernière vague qui a été faite au mois de novembre dernier. Il peut y avoir une différence de toute façon avec des effets d'entraînement dont on a parlé, et que ça ne veut pas dire que 14% des personnes ne se feront jamais vacciner. Le cadre juridique, bien sûr, est important, le cadre normatif tout autant. Mais en tout cas, je crois que plutôt que de fracture vaccinée, ou pas vaccinée, il faudrait absolument éviter une fracture sociale dans l'accès à la vaccination. Et c'est pour ça que la réponse, elle doit vraiment être globale. Encore une fois, j'insiste là-dessus, on en a parlé.

C'est vraiment une question d'information. Il y a des tas de personnes qui se posent des questions tout à fait logiques. Mais réellement, encore aujourd'hui, l'information sur les vaccins, elle est quand même très présente. Non, elle est très présente. Mais tout le monde n'écoute pas France Culture, tout le monde ne lit pas le monde, tout le monde n'a pas accès à Doctolib, etc. Par exemple, pourquoi on n'aurait pas un numéro d'appel très facile d'accès, où on pourrait répondre à toutes les questions que les gens se posent ? Maintenant, on sait très bien que l'information ne suffit pas. C'est quand même une étape importante, même si elle n'est pas suffisante.

Mais au moins que les personnes qui se posent des questions et qui sont en distance de l'accès à la formation puissent trouver facilement des réponses à toutes les questions qu'elles peuvent se poser. En ce qui concerne l'accès, le « aller vers » dont on a parlé, c'est quelque chose de fondamental dont on a bien vu le caractère fondamental dans le domaine de la lutte contre le VIH. Emmanuel Hirsch rappelait tout à l'heure qu'il y avait des tas de leçons qu'on avait quand même apprises dans le cadre de la lutte contre le VIH et dont on ne voyait pas pourquoi on ne les allait pas convoquées, mobilisées pour lutter contre le Covid.

Je veux dire, l'idée, je pense par exemple à tous les bus qu'on envoyait, qu'on envoie les piosses, etc. pour aller vers les personnes les plus précaires, etc. Donc, le « aller vers », il doit vraiment aller vers et en particulier les personnes qui sont aussi socialement, économiquement les plus à risque, pas que, même si c'est indispensable, des personnes qui sont biologiquement plus à risque. Ça, c'est le deuxième point.

Mais le troisième point, et je rebondis sur ce qui vient d'être dit à l'instant sur la question des inégalités géopolitiques en matière de vaccins, c'est évidemment la question du droit universel à la santé et de son application de par le monde qui pose un problème aux valeurs fondamentales. Ça, c'est un premier point et qui pourrait être traité par la levée, qui est demandée depuis de nombreux mois, par la levée des brevets sur le vaccin. Et là encore, le parallèle avec l'épidémie de Sida s'impose.

Je veux dire, quand il y a eu tout un tas de mouvements pour permettre que les antirétroviraux soient accessibles dans les pays du Sud à un prix extrêmement bas, je veux dire, c'est bien des gestes politiques qui ont permis de faire respecter le droit à la santé. Alors, la question, elle reste entière aujourd'hui. On a entendu hier le président Macron qui a parlé d'augmenter le nombre de doses données. Mais bon, l'expérience Sida montre qu'il faut donner au pays la possibilité de produire les vaccins.

Et c'est important, non seulement pour respecter des valeurs fondamentales, mais aussi parce que la France n'est pas un pays enfermé et que plus le virus circulera à l'échelle mondiale, plus le risque qu'il y ait des variants va augmenter, des mutations. Et donc, l'épidémie, elle sera sans fin. La réponse, elle est vraiment internationale à cette pandémie. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on appelle ça une pandémie. La protection individuelle et collective et la solidarité, finalement, effectivement, Emmanuel Hirsch, c'est exactement la même question qui se pose au niveau de la France et à une autre échelle au niveau du monde.

Vous savez, on partage avec Nathalie Bajos un engagement par rapport au VH Sida. J'incite les auditrices et les auditeurs à regarder le dernier rapport du Conseil national du Sida qui fait une étude, Sida et pandémie de Covid-19 en disant comment cette expertise aurait pu nous être précieuse. Et quand on va faire le retour d'expérience, on s'interrogera pourquoi on a réfuté cette expérience. C'est une pandémie qui a été vécue en termes de solidarité internationale. Nathalie Bajos évoquait les accords de Doha, par exemple, dans l'accès, j'allais dire, aux antirétrovéreux. Je pense que c'est des éléments à prendre en considération. Alors maintenant, il y a aussi un autre élément.

On avait développé des kiosques, c'est-à-dire dans la proximité, les gens pouvaient se renseigner. Pourquoi les Barnum qui sont devant les pharmacies n'ont pas aussi cette fonction de pédagogie, de proximité ? Pourquoi on a tellement été attentiste par rapport aux médecins généralistes dans la possibilité de bénéficier de doses ? Pourquoi on a opté du jour au lendemain et d'une manière non accompagnée culturellement sur la vaccination de masse ?

Vous aurez demain tout un ensemble d'éléments aussi pour expliquer pourquoi les personnes les plus vulnérables, les moins informées ou les moins socialisées parce qu'on pense aussi aux migrants, pensons aux gens qui sont dans les camps aujourd'hui, qui sont dans des moments de promiscuité et est-ce que là les verts a véritablement fonctionné ? Donc je ne suis pas tout critiqué. Je trouve que l'État a été très attentif aux personnes vulnérables.

ça va être amélioré. Emmanuel Macron en a parlé aussi hier soir justement. Oui mais c'est là où je trouve

que l'analyse de Nathalie Bajos elle est indispensable. C'est-à-dire on avait besoin de cette expertise et de cette compréhension. Et j'allais dire une pandémie, on avait une expertise qui était l'expertise des années SIDA qui touchait aussi des personnes vulnérables. Rappelez-vous qu'une des personnalités emblématiques de la lutte contre le SIDA c'est Jonathan Mann qui a dit quand on aborde la question d'une pandémie on doit d'abord prendre en compte les personnes vulnérables et d'autre part les droits des personnes.

Et aujourd'hui le droit de savoir que les gens sont vaccinés c'est un droit profond mais le droit et le devoir aussi de se faire vacciner c'est-à-dire d'aller vers l'intérêt général c'est aussi une démarche qui doit être accompagnée. Quel type de légitimité aujourd'hui peut accompagner cette démarche ?

Je crains que les politiques n'aient pas véritablement aujourd'hui le crédit suffisant pour inciter véritablement et je crains aussi que certains scientifiques on l'a vu avec les médecins qui ont déploré et qui n'avaient pas réussi à convaincre leurs équipes s'interroge véritablement la question de la crédibilité de la légitimité de la question de la vérité bref tout un ensemble de questions politiques aussi intéressantes que les perspectives que le président de la République s'est fixé pour sa prochaine élection.

Nathalie Bajos pour conclure peut-être cette question de la solidarité parce que là on a beaucoup parlé des motifs de ceux qui hésitent face à la vaccination mais il y a tous ceux qui se font vacciner aussi et y compris qui se font vacciner des fois alors qu'ils n'auraient pas forcément voulu le faire mais qui le font pour les autres justement cette question-là de la solidarité de soi et des autres c'est présent justement dans le discours des vaccinés qu'elle place ça c'est une dimension très importante la question de la solidarité de l'altruisme de se vacciner parce que même si on ne se sent pas à risque pour protéger les autres c'est effectivement une dimension très importante pour rendre compte des attitudes à l'égard du vaccin mais quand même par rapport à cette question de solidarité ce qui me semble important à souligner c'est que c'est deux choses d'abord les personnes qui ne veulent pas se faire vacciner il ne faut pas faire un amalgame avec des attitudes totalement égoïstes et un refus de solidarité ce que montrent nos travaux c'est que c'est beaucoup plus complexe que ça la position de refus de vaccins je ne parle pas des quelques pourcents d'une infime minorité de personnes qui sont résolument anti-vaccins et qui n'en ont rien à faire de ce qui va se passer autour d'eux je crois que c'est reconnaître aussi que ces positions de refus vaccinales elles répondent à des déterminants profonds et sur lesquels on peut travailler on peut travailler dans la communication on peut travailler dans l'échange et Emmanuel Hirsch rappelait la question de cette information de ce dialogue qui est nécessaire à nouer dont on a vu l'importance pour la prévention du VIH à recommencer pour le Covid-19 mais aussi on a souvent je trouve que cette fracture que vous évoquiez tout à l'heure en tout cas on ne la voit pas dans nos enquêtes on voit une très grande solidarité et en particulier des générations les plus jeunes qui bien qu'elles se sentent et de fait elles ont été entre guillemets et avec beaucoup de guillemets sacrifiés parce que c'est elles qui ont subi le plus de plein fouet les enjeux économiques les difficultés de trouver un stage les difficultés de trouver un premier travail d'être limitées dans leurs relations sociales qui sont importantes à tous les âges bien évidemment mais surtout quand on est jeune même parmi les plus jeunes on a des réactions de solidarité extrêmement marquées au sens oui ils ont conscience que le contexte sanitaire fait qu'un certain nombre de libertés peuvent être momentanément limitées mais que c'est normal de faire ça

parmi les plus âgés aussi

parmi les plus âgés aussi parce que vous savez c'est que c'est vraiment important oui mais c'est fondamental

ce que vous dites parce que vous savez dans les EHPAD parmi les 620 000 résidents quand on leur a proposé la vaccination les gens ont dit c'est un privilège on est reconnu comme membre de la cité et ça m'a beaucoup frappé c'est à dire ils ont dit c'est un engagement nous qui sommes âgés nous qui sommes vulnérables on a vu ce qu'on a fait pour nous et bien on rend à la cité et bien je trouve que c'est une démarche qui devrait être une pédagogie pour l'ensemble de notre collectivité

absolument à tous les âges de la vie et vous aviez dit également à ce sujet Emmanuel Hirsch que précisément c'était cette forme d'engagement qui pouvait aussi être celui des soignants qui peut être d'ailleurs

un modèle pour les politiques eux-mêmes parce que je pense qu'ils peuvent se nourrir des solidarités de terrain y compris des professionnels qui vont assumer ce qu'ils ont assumé

Merci beaucoup à tous les deux Nathalie Bajos directrice de recherche à l'Inserm Emmanuel Hirsch professeur d'éthique médicale à l'université Paris-Saclay merci d'être venue sur France Culture ce matin dans 5 minutes direction Avignon avec nos invités l'auteur, metteur en scène et directeur du festival Olivier Pie et l'autrice et metteuse en scène Anne-Cécile Vandalem il est 8h30