Au bonheur des livres : L'enfer et le paradis

Public Sénat en partenariat avec le Centre national du livre vous présente au bonheur des livres [Musique] bonsoir et bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat au bonheur des livres comment devient-on un criminel un délinquant comment descendons aux enfers est-ce que nous sommes tous coupables comme le pensait par exemple le personnage principal de la chute de Camus ou bien est-ce qu'il y a une part pour la responsabilité individuelle pour le libre arbitre est-ce que le monde est entièrement corrompu marqué par le péché par le mensonge où est-ce qu'il y a une place pour le salut et pour le bien c'est autour de ces questions que tournent nos deux écrits vins nos deux les deux écrits veineux que nous avons invités pour cette émission que nous avons intitulé l'enfer et le paradis Colomb Schneck bonsoir bonsoir Colombes vous êtes journaliste mais vous êtes surtout écrivain vous avez publié une quinzaine de d'ouvrages principalement des romans et souvent à caractère autobiographique et seront librairie mensonges au Paradis chez Grasset dans lequel la narratrice revient sur le home d'enfants elle passait ses vacances jeunes filles pour découvrir finalement que ce monde n'était pas aussi innocent qu'elle le croyait mais nous allons commencer avec constance de Bray bonsoir constance constance vous publiez offense chez Flammarion c'est votre quatrième roman et il est je dois dire très fort très beau très puissant vous avez commencé votre vie professionnelle comme avocate pénaliste et brillante de surcroît puisque vous avez été élu par vos pères à la Conférence du stage c'est-à-dire l'élite du Parrot parisien et cette expérience nourrit on va en parler sans doute à nourrice sans doute au fond ce qui est en quelque sorte un voyage à l'intérieur du crâne d'un jeune assassin ordinaire alors ça s'inscrit dans une tradition littéraire des récits de cette nature je suis sûr que vous les avez lu j'ai en particulier pensé d'une part à L'Étranger de Camus et d'autre part au journal d'un voleur de Jean Genet à la fois en raison de la modalités d'écriture mais aussi de la vision du monde que vous que vous exposez sur laquelle nous allons revenir mais donc vous racontez l'assassinat par un jeune homme de 19 ans qui vit dans une cité HLM de sa AGL de 80 ans une dame qui vit seule brouillée avec les siens re racontez-nous à grands trait l'intrigue en quelque sorte qui sous-tend se récit oui c'est en quelque sorte un rascolnikov contemporain c'est à dire c'est un jeune homme qui [Musique] va tuer sa voisine non pas par un immosité particulière mais poussé par un syndrome de circonstances il va l'avoir pour la volée parce qu'il est acculé par un dealer et puis les choses se passent pas comme comme prévu et ils valent soit pareil d'un couteau qui traîne sur la table et et tu es 10 coups de couteau comme rascolnikov tu la vieilles à coup de hache voilà et c'est pardon je vous en prie je vous en prie c'est juste une petite session c'est parti d'un fait divers réel ou c'est une purée de votre imagination c'est parti moi je manque je n'ai aucune imagination ou le réel en fait c'est une comment dire le réel est une grille de lecture sans fin du réel voilà permet de moi je ne cesse de regarder le réel et d'essayer de voir ce que je vois et donc ce fait mais je l'ai choisi je faisais cette histoire pour sa simplicité parce qu'elle est presque pureté parfaite si je veux dire dans dans son dans sa tragédie et dans ce cette chose qui se répète sans fin alors ce jeune homme il est il a toutes les malchances et tous les malheurs sociaux il a tous les comme on dit dans les journaux tous les handicaps sociaux possible oui alors ça comme c'est à peu près toujours le cas de très souvent le cas c'est pas pour daigner leur responsabilité de ceux qui se retrouvent devant les tribunaux mais il est il est il a une famille déchirée il est pas le fils de son père sa mère c'est à dire que c'est pas c'est comment dire c'est c'est le le duretés la dureté ordinaire de millions de gens enfin je sais pas c'est pas du tout sa vie n'est pas sordide elle est juste affreuse mais c'est le affreux ok de beaucoup beaucoup de gens vous avez un procédé d'écriture qui joue énormément pour la puissance de votre livre bon d'abord on a aucun prénom aucun nom mais et alors qu'il y a de nombreux personnages on n'est jamais perdu mais surtout le narrateur le statut du narrateur est flou en bivalent et mobile c'est à dire que par moment c'est une longue confession ou un long monologue par moment on sait le monologue dans la langue de ces jeunes assassins et par d'autres à d'autres moments c'est plutôt un narrateur cultivé qui prend la si tu étonne et Blaise Pascal et qui prend la défense le parti de ce jeune homme oui qu'on appelle dans sa tête en fait j'ai un narrateur qui se promène effectivement où vous l'avez vu qui par moment décrit les faits et par moment donc ça c'est généralement c'est à la troisième personne et puis par moment il y a un jeu qui est qui est juge je dirais de l'écrivain c'est-à-dire c'est comment dire c'est la part d'humanité que moi je vois dans l'autre et qu'on voit en l'occurrence dans ce garçon et il me semble que l'écrivain non seulement le droit mais l'obligation de prendre en charge la totalité de l'expérience humaine et donc je ne prive pas de d'aller à cet endroit parce que quelqu'un qui est coupable et quelqu'un qui est accusé me semble parle de nous c'est l'avocat d'ailleurs l'avocat se confond de ce point de vue avec écrit là parce que le récit prend le parti prend le point de vue mais du côté prend le parti de ce jeune assassin est d'abord parce que il décrit les conditions matérielles les conditions de d'abandon à la fois de difficultés matérielles et d'abandon psychologique qui sont d'ailleurs produites par les conditions matérielles et qui pousse au crime oui ça c'est pas moi qui me dit enfin je vais dire c'est d'abord c'est totalement factuel je l'invente rien et ça il suffit d'aller passer cinq minutes dans une dans un dans une salle d'audience pour voir ce que c'est alors après ce que je suis son avocat non parce que la question c'est la question c'est notre lien à tous Voilà et je crois qu'il y a le il le jeu il y a aussi du nous et c'est en quoi ce qui se passe quand quelqu'un tu quelqu'un d'autre quand quelqu'un est jugé en quoi nous ce cet acte là nous concerne tous d'une façon collective et aussi chacun de façon très personnelle vous citiez Camus dans la chute c'est tout à fait ça et d'ailleurs c'est pour ça que j'ai pensé au journal d'un volant en fait j'ai pensé plutôt je pense que j'ai pensé aussi à ce que Sartre disait du journal d'un voleur il disait c'est une cosmogonie c'est une représentation du monde c'est une vision du monde et d'ailleurs votre narrateur a à travers ce crime une vision du monde c'est à dire qu'il représente le monde comme une série de cercles il y a le cercle inférieur qui sont ceux qui sont condamnés à la faute condamnée au mal condamné au crime et qui d'ailleurs seront sanctionnés en dessous par la prison et puis il y a au-dessus nous le monde supérieur qui vit bien qui vit le bien parce que précisément il y a ce cercle inférieur qui lui permet comme une soupape de sûreté c'est ça la vision que le narrateur produit à partir du crime en tout cas c'est ce que moi je c'est ce que moi je crois oui je pense que je pense que nous qui nous parlons ce soit ce soir ou [Musique] devant quelque part notre confort à la France des autres [Musique] quelque chose qui me voilà d'instinctif et en tout cas qu'on est qu'on est responsable de ce qu'on ne veut pas voir et qui a une forme de naïveté bien confortable à croire que ce qu'il se passe dans les tribunaux que le mal qu'on ne commet pas n'est pas notre affaire mais si vous avez même presque une vision christique du crime c'est à dire que votre assassin il est là je vous avais dû avoir je sais pas si vous avez eu ou pas une éducation chrétienne profonde mais si vous l'avez pas eu elle vous avait été infusée parce que votre assassin il est là pour porter nos péchés pour porter le mal le mal est dans le monde et il y a une catégorie de gens les pauvres les dominés qui sont là pour porter ce mal et pour que nous nous ayons le sentiment de faire les biens il y a une espèce de il va mourir pour nous il va souffrir pour nous il va commettre des crimes pour nous mais est-ce que en faisant ça vous en tout cas votre narrateur ne l'absolvez pas de ces crimes est-ce qu'il y a pas quand même une liberté de faire le bien ou mal est-ce qu'il y a pas une responsabilité individuelle est-ce qu'il y a pas un libre arbitre est-ce qu'on est absolument prédéterminé aux crimes par les conditions sociales de son existence je fais semblant quoi liberté et un vieux débat entre les jansénistes et jésuites sur la question de la grâce les Jésuites parce que pour des raisons aussi politiques prétendait que [Musique] qui croyait à la liberté disait que qu'on peut se qu'on n'a pas besoin de la grâce pour pour sentir les gens sénistes évidemment beaucoup plus pessimistes disait que la grâce était absolument nécessaire c'était la grasse nécessaire ou la grâce suffisante je crois qu'on fait comme on peut et que certains peuvent moins que d'autres c'est tout et je partage avec Jeunet au-delà de la question de la cosmogonie cette technique c'est une technique du renversement du stigmate c'est à dire de faire des pêcheurs des seins et c'est aussi c'est aussi ce que ce que fait ce qu'a fait le christianisme c'est pour ça que je crois non pas ce qui m'intéresse en christianisme c'est la grille de lecture du monde qu'il fait et qui me paraît juste offenses de constance de brèche chez Flammarion c'est un texte je l'ai dit c'est un texte très fort parce que avec une technique narrative et un style très original très puissant vous sublimez un fait divers vous montrer non seulement la banalité du mal mais l'humanité des monstres qui sont nos frères alors chez vous Colombes Schneck mensonge au paradis il est aussi question de paradis il est aussi question de déréliction de descente aux enfers mais alors pas du tout dans le même décor et disons d'une manière moins tragique donc mensonge au paradis c'est le récit on va commencer par là de dimensions plus ou moins autobiographique vous expliquer à quel point vous troublez l'autobiographie donc effectivement c'est vous montez quand même vous la voulez donc le décor de ce de ce récit c'est un chalet suisse un peu idyllique à la montagne qui est un home d'enfants j'ai passé toute mon enfance de moi par an de l'âge de 5 ans à 20 ans dans une vallée qui me paraissait barathisiaque on fait comme on peut comme disait constance et le comme on peut c'était cette vallée mes parents pour différentes raisons que j'ai longtemps voulu ignorer ne pouvait pas s'occuper de nous ne pouvait pas être présent dans le vous pouvez pas être présent au monde dans ce qui était une vie quotidienne ils étaient retenus dans leur passé et ça je l'ignorais enfant j'étais persuade grandir de façon très heureuse par des parents aimants mes parents et m'aimaient de façon à contestable mais je me souviens pas de ma mère mais embrassée ou toucher par exemple et donc on passait je passais deux mois par an dans cette famille d'adoption en Suisse où j'étais éduquée de façon assez rigide assez dur on était beaucoup plus ni au marché dans la montagne le matin au soir et c'était pour moi une forme de paradis vous dites dur mais en même temps le couple qui tient ce room d'enfant Anne-Marie et France et qui ont deux enfants d'ailleurs vous élève à vous s'occupent de vous avec un mélange d'autorité mais tout de même de liberté et surtout de tendresse de tout ça qu'on marchait beaucoup en montagne et le père Karl disait on ne s'arrête jamais on ne s'arrête pas parce que ça coupe les jambes et ce côté on s'arrête pas que ça coupe les gens je pense c'est rester ancré en moi mais aussi une attention une affection des règles qui me qui effectivement qui me soutiennent encore aujourd'hui mais vous racontez même vous faites un parallèle un peu plus tard dans le récit vous vous revenez sur les carences dont vous avez souffert parce que vos parents rescapés de la guerre et ayant subi un traumatisme n'avait pas forcément de place pour la tendresse dont vous aviez besoin et il y avait comme un refuge de tendresse dans ce home en tout cas c'est le souvenir que vous en avez deux refuges j'avais effectivement ce Home et j'avais la lecture je me souviens qu'enfant je lisais l'annuaire c'est des gros bottins je vais passer mes heures à l'air à rechercher des noms des adresses dans l'annuaire donc c'est là que je me que je cherchais quelque chose dont nous ne parlait pas que je l'entends voulu ignorer contrairement à Constant je pense pendant très longtemps je voulais que les histoires se terminent bien j'ai cherché je lisais des contes de fées qui se terminaient bien c'est ce que je voulais j'espérais que ça se termine bien j'y vivais un espèce d'esquive de la réalité dans lequel l'histoire se terminait elle se marièrent beaucoup d'enfants ou voilà je voulais absolument que ça se termine bien et donc je cherchais désespérément ça se termine bien et à l'âge de 20 ans j'ai cessé d'aller dans ce chalet et je suis jamais retournée parce que j'avais trop peur la réalité j'avais trop peur d'y aller avec mes yeux d'adultes et de voir que la réalité est très injuste très cruelle très destructrice et qu'on découvre qu'on vous revenez 30 ans après dans ce chalet pour enquêter sur ces souvenirs d'enfance on s'aperçoit que ce couple Anne-Marie et Karl et leurs enfants pas tout et Vava sont c'est pas le c'est pas la famille tout rose que vous aviez imaginé ils sont même assez dysfonctionnel en fait quand je retourne dans cette vallée il y a 4-5 ans j'ai retrouvé les paysages intactes la grande beauté de ces paysages de ces montagnes et j'avais l'idée je suis rentrée à Paris en disant je vais créer un roman Suisse à un roman de chapitre vert du sucre blanc ça sera très charmant joli quoi ça sera mais très vite j'apprends que effectivement que Patou est en prison il a été arrêté l'enterrement de son père c'est un délinquant et c'est un escroc il a passé sa vie à mentir et à voler et que sa sœur va va extrêmement malade elle fait des délires paranoïa qu'elle enfermé chez elle réécrire les évangiles et il y a mensonge au Paradis Anne-Marie trompait son mari non mais c'est loin de son mari était un tyran de mystique enfin ce qui m'intéresse sont morts ce qui m'intéressait ce qui me c'était la souffrance actuelle pourquoi les deux enfants que j'en viens enfin je rêvais de vivre avec eux dans ce chalet toute l'année plutôt quand on est à Paris pourquoi ces enfants vivaient au pays des mensonges pourquoi ils étaient tellement détruits et j'ai voulu tenter de comprendre ne pas le juger pas tout pas tout à délinquant qui a détruit beaucoup de choses autour de lui mais surtout sa vie à lui qu'est-ce qui lui est arrivé et c'est de comprendre une tentative de comprendre sans jugement avec l'amour que je le porte comment on devient des langues comment on vole comment on prend on devient un mentor et un voleur mais au passage vous revisitez votre propre existence parce que vous racontez vous confesser que vous-même vous revenez sur vos relations avec les hommes je ferai pas de jeux de moule à canyon sur Home et home mais vous et vous racontez comment notamment votre premier financé vous êtes embarqué dans une histoire dans lequel lui descendait aux enfers alcoolisait se détruisait et essayer de vous détruire aussi donc vous faites un parallèle entre les illusions du bonheur du du Chalet du Home et vos propres illusions dans vos relations avec vos parents dans vos relations avec les hommes que je fais c'est l'esquive de la de la réalité on fait comme on peut mais pendant longtemps je faisais pas comme on peut je faisais je j'arrangeais l'histoire je ne voulais pas voir que je ne voulais voir que le côté que le bon côté des choses [Musique] j'ai relu ce livre de Clément Rossell le philosophe Clément Rosset qui s'appelle le réel et son double et il l'écrit on se ment tous il prend l'exemple de courte lignes de d'une pièce qui s'appelle mouroche ou c'est la main qui refuse de voir l'amour qu'elle soit dans le placard parce que c'est de la réalité trop cruelle pour lui il dit on fait tout ça on refuse de voir la manque à challenge placard refuse de voir la vérité on refuse de voir la souffrance on refuse de voir d'aller au tribunal voir ceux qui vont être jugés pour leurs crimes parce que on préfère parce qu'il faut un coeur des reins pour accepter la réalité et il y a eu un moment où j'étais prête mes parents sont morts et bien morts j'ai vécu des 7 oui des formes de violence verbale assez forte que je refusais d'entendre il y a eu un moment où je me suis levé je me suis levé et j'étais capable de lire de voir et d'ENT la vérité alors vous aussi au fond il y a un peu comme dans le livre de constance de monnaie à moins explicite mais tout de même une cosmogonie un récit sur le monde une vision du monde alors vous c'est un monde de mensonges le bonheur est une illusion complète tout et mensonge et tout est c'est à dire que entre le jansénisme de constance de Bray avec le péché originel qui corrompt le monde et votre pessimisme ashkénaze qui fait que nous sommes dédiés aux malheur avec le malheur et le bonheur est une illusion on entre vous deux franchement on est vernis je suis pas d'accord je je pense pas avoir une vision aussi noire au contraire je pense de voir la réalité c'est de d'être capable de voir la beauté de ces paysages de voir revoir d'entendre l'affection que j'ai reçu en fond la tendresse je ne suis pas d'accord j'ai une vision effectivement je suis capable de voir la noirceur enfin parce qu'elle existe je suis capable de voir l'injustice parce qu'il existe de faire avec mais je n'oublie pas et moi j'entends plus pas la tendresse la beauté et l'affection et c'est pour ça qu'il y a aussi mon paradis il y a des il y a plein de formes de mensonges je suis une menteuse moi-même je me mens pour voilà pour mais je crois qu'il ne partent de Paradise qu'on peut être racheté vous pensez vous vous avez cette vision je suis sûr que Colomb mais beaucoup plus optimiste que moi quand j'ai besoin que le mal soit dit pour pour croire au bien mais je voudrais rassurer quand même ceux qui nous suivent aucun de ces deux livres ne nous plonge dans la dépression au contraire ce sont des livres qui nous élèvent on va poursuivre cette conversation mais on va le faire avec un lecteur qui va nous poser une question je crois que la question est pour Colombe et le lecteur s'appelle Arthur Arthur c'est à vous [Musique] bonjour à tous donc je m'appelle Arthur Manceau j'ai 21 ans et je suis étudiant en deuxième année à la centrale duelec j'aime beaucoup les la lecture de roman assez moderne souvent des petits textes assez courts et percutants donc une lecture qui m'a marqué dernièrement c'est les choses de Georges Perec donc déjà et on fait des études en mathématiques j'aime beaucoup Pérec et le fait qu'ils mettent pas mal de mathématiques dans ces textes alors il engrais spécialement dans les choses mais c'est un livre qui m'a tenu en haleine du début à la fin c'est pas très long mais on le lit avec enfin je trouve qu'il arrive à mettre beaucoup de suspense dans ce livre alors que pourtant c'est un livre qui est quand même un récit narratif ou à la fin il se passe pas grand chose et on n'arrive pas vraiment une conclusion et donc j'ai beaucoup aimé cet aspect là d'ailleurs c'est un aspect qu'on retrouve un peu dans mensonge au Paradis donc bonjour Colomb Schneck donc ma question que j'aimerais vous poser par rapport à votre livre c'est que dedans vous faites une introspection de votre passé et on voit qu'il y a beaucoup de douleurs dans le processus d'écriture donc je voulais vous demander si vous pensez que la douleur elle est elle est féconde dans le processus d'écriture et est-ce qu'elle est nécessaire pour pour faire un récit autobiographique on met ce qu'il faut de la douleur pour écrire je crois pas j'écris pas dans la douleur j'écris j'ai eu longtemps normal à écrire ce livre parce que je ne voyais pas j'allais je voulais écrire sur ce paradis je refusais de voir les mensonges il y avait de la colère un moment il y a une ignorance je dirais pas que il y a de la douleur je suis quelqu'un quand je suis dans mon livre je suis assez heureuse je maîtrise mon monde je suis dans mon monde et je c'est un endroit dans lequel je suis bien et vous vous pensez que la douleur nourrit le travail de l'écrivain non je pense que le travail de l'écrivain et du travail dans la douleur c'est difficile et qui qui rend je pense heureux mais en tout cas le plaisir de que fait que donne le travail en tout cas vous donnez l'une et l'autre beaucoup de plaisir à votre lecteur cette émission s'achève mais pas complètement parce que je vais vous demander de bien vouloir partager avec ceux qui nous suivent votre coup de cœur de la semaine le livre dont vous avez envie qu'il le lise attention c'est satisfait ou remboursé il faut qu'il y ait un Huawei effect comme on dit en bon français du côté de ceux qui nous suivent quand ils vont lire le livre que vous leur proposez colombe on commence par vous moi je suis maîtrise de Perec donc du coup quand la biographie de Perec est sortie vous avez de Claude bourgeonnaz je me suis précipitée parce que je j'avoue que je les vois le matériel je voulais voir je suis quand je libérais que j'ai l'impression que de lire sur moi ma famille et et j'ai appris dans ce biographique qui était à grand parachutiste aussi un soldat en parachutiste qu'il avait soufflé des sauts en parachute et j'imaginais pareil que le petit gros que mon père son corps et en fait non il s'était en parachute et il y a d'autres choses dans ce livre mais ça m'a frappé parce que c'est évidemment un immense écrivain je vais prendre l'homme qui dort qui est un livre très très court et qui est aussi politique entre tout l'art de Perec et dans le justement dans ce qui n'est pas dit dans le creux que que les choses dont parlait notre lecteur dans la mesure où c'est l'histoire d'un jeune homme qui va progressivement s'arrêter voilà il va un jour ne pas aller un examen et puis et puis ne pas il va ne pas ne pas ne pas ne pas sans qu'on sache d'ailleurs si c'est une scie s'approche de la mort si c'est une dépression ou tout à coup au contraire un acte de liberté et une prise de conscience totale en tout cas c'est très beau très bien alors Georges Perec fait partie des choix de la rédaction de Benoît des livres à travers cette géographique a été écrit non seulement par quelqu'un qui le connaît on adore George Perry qu'ici non seulement qu'il connaît bien qui connaît bien son œuvre mais qu'il a connu personnellement qui était l'un de ses amis vous l'avez eu cette biographie je vous l'offre marin de virer c'est un jeune roi il peut plus si jeune que ça écrivain SCI alors tout à fait réactionnaire mais le talent n'a pas de frontière un partisane c'est une espèce de fils naturelle de George de de Houellebecq et de Nimier et il fait une satire de la société Germano pratique du monde de l'art contemporain et des médias c'est très amusant manchette manchette ce sont les entretiens de manchettes manchette c'est un auteur de polar qui a révolutionné le polar français en le faisant venir à ses racines à mettre en fait et qui qui a ressourcé complètement le polar français il a inventé le néopolar et c'est un type extrêmement intéressant joueur de musiciens de jazz amateur de Guy Debord tout à fait original et ses entretiens sont très intéressants je sens que ça vous intéresse aussi enfin matmaden exhibri c'est un auteur de bande dessinée américain mais qui est toute très original lui aussi il avait c'est lui qui avait traduit graphiquement l'exercice de style de que nous il poursuit dans cette veine les exercices de style avec exclibris qui est publié chez l'association c'est un c'est extrêmement intéressant du point de vue du dessin et du projet j'ai senti que votre client je vous l'offre voilà cette émission est terminée merci de l'avoir suivi merci à Colomb Schneck et à Constance Debré merci à notre lecteur Arthur vous pouvez nous revoir soit sur le site de Public Sénat soit sur votre plateforme préférée et sinon nous nous retrouvons la semaine prochaine à la même heure à moins que d'ici là nous ne nous soyons croisés dans une librairie merci et bonsoir [Musique] Public Sénat en partenariat avec le Centre national du livre vous a présenté au bonheur des livres [Musique]