Rebecca Marder : "Pour ma génération, Simone Veil est un modèle"

Une grosse actualité en ce moment autour de Simone Veil. Bonjour à ta vie de te boule. Vous êtes cinéaste et aussi proche de la famille Veil. Votre documentaire Simone et ses sœurs sera diffusé ce soir sur France 5. Simone et ses sœurs, c'était aussi un livre paru aux éditions Les Arènes. À vos côtés, Rebecca Marder, bonjour. Bonjour. Pensionnaire de la comédie française, vous jouez... Ex-pensionnaire. Vous êtes partie déjà ? Vous êtes jeune et partie.

7 ans, c'est beaucoup.

Vous jouez Simone Veil jeune dans le film Simone, le voyage du siècle d'Olivier Dahan en salle mercredi prochain. Et je voudrais commencer par vous, Agnès Chauveau, bonjour. Bonjour. Directrice générale déléguée de l'Institut National de l'Audiovisuel, Lina, qui mettra en ligne le 19 octobre un témoignage inédit de Simone Veil. Entretien qui fait aussi d'ailleurs l'objet d'un livre intitulé Seul l'espoir apaise la douleur. C'est une coédition Flammarion et Lina. Alors c'est un entretien, un fleuve, plus de 5h30 de témoignages, témoignages pour l'histoire, réalisés dans les locaux de Lina à Briss-sur-Marne en 2006, c'est-à-dire 11 ans avant sa disparition.

Personne n'avait pensé ou osé lui demander un tel exercice avant ?

Eh bien, en tout cas, dans cette longueur, non. Et je crois qu'il faut dire quelques mots de contexte pour bien comprendre. C'est-à-dire que Simone Veil est à l'origine même de cette collecte d'entretiens patrimoniaux. Elle était à l'époque présidente de la Fondation pour la mémoire de la Shoah et avec Lina, à l'époque, ils ont décidé d'interviewer une centaine, un peu plus d'une centaine de témoins de la Shoah sur ce qu'on appelle des récits patrimoniaux ou des témoignages patrimoniaux. Qu'est-ce que c'est que ces témoignages patrimoniaux ? C'est des récits de vie où on laisse la personnalité, le témoin s'exprimer librement.

Il est juste guidé par quelqu'un qui, non pas l'interview, mais plutôt évite les digressions. C'est le cas de, en tout cas pour Simone Veil, pour l'entretien de Simone Veil, c'était Catherine Bernstein qui menait cet entretien.

Initialement, ça devait durer 3h30 et ça a duré 2h de plus.

Ça a duré 5h30 parce qu'on laisse, effectivement, le but d'un tel entretien, c'est qu'on laisse la personne s'exprimer librement sur sa vie. Donc ça peut durer 2h, ça peut durer 5h30. C'est très différent d'une interview et c'est pour ça que ce document est exceptionnel. Et pourquoi avoir attendu 16 ans avant de le rendre public ? Eh bien, beaucoup de ces entretiens sont en ligne sur le site de Lina, quasiment à l'intégralité. Simone Veil, encore une fois, est à l'origine de cette initiative. C'était à l'époque... Donc c'est elle vraiment qui a demandé ?

C'est elle qui a demandé qu'une centaine de témoins puissent faire ces entretiens et que tout ça soit conservé à l'Institut National de l'Audiovisuel. Et vous faites ça avec d'autres grandes personnalités ou pas ? Non, c'était vraiment très particulier. Là, c'était une centaine de personnes. Il y a des personnalités, il y a des anonymes, il y a des témoins anonymes, des rescapés, des enfants, des justes. Et puis il y a aussi des personnalités comme Serge Karsfeld. Enfin, le panel est très large. Simone Veil, je pense à l'époque, parce que c'était une personnalité publique, a certainement souhaité...

C'est un peu difficile de savoir, 2006 c'est loin, mais à l'époque elle a souhaité effectivement se mettre en retrait afin que toute la lumière ne soit pas faite simplement sur cet entretien, mais que tous puissent effectivement vivre, être connus. Et probablement, c'est une des raisons pour lesquelles elle n'a pas souhaité qu'il soit diffusé immédiatement.

Et ce qui surprend dans ce témoignage patrimonial, comme vous dites, ce récit patrimonial, c'est la liberté de ton de Simone Veil, par exemple, sur les relations sexuelles dans les camps de concentration. Bien sûr, ça existait, dit-elle. Il n'y a jamais eu de sujet tabou pendant ces 5h30 d'enregistrement ?

Eh bien, c'est justement la caractéristique d'un entretien patrimonial. Et ce qui est frappant, en tout cas dans l'entretien de Simone Veil, c'est que... Et ce qui est bouleversant, c'est qu'on a vraiment la sensation, elle est face à la caméra, elle parle sans filtre, sans détour. Il n'y a pas de décorum. Il n'y a pas de décorum. Et encore une fois, c'est une personnalité très publique. Et au fond, ce qui est bouleversant, c'est qu'on a vraiment le sentiment qu'elle témoigne pour l'histoire. Et c'était une de ses convictions, un des moteurs de sa vie. Ce qui est impressionnant, c'est que, si on dit la vérité, on n'apprend rien. C'est-à-dire que tout ce qu'elle dit, quasiment, on le sait.

Et pourtant, quand on regarde ces 5h30, on a l'impression d'assister à quelque chose d'exceptionnel. Oui, parce que je crois qu'elle parle... Encore une fois, elle parle sans détour et elle parle pour l'histoire. Et c'était avant qu'elle rédige son autobiographie Une vie, puisque Une vie paraît en 2007, où effectivement, il y a beaucoup d'éléments de cet entretien dans Une vie. Et puis après, elle va aussi... En fait, elle n'a jamais rien caché. Elle a toujours essayé de parler le plus possible, puisqu'elle pensait que, justement, ce devoir de transmission était essentiel. Seul l'espoir apaise la douleur. C'est le titre aussi du livre.

Et je crois que c'est sa conviction, c'est l'espoir que jamais la Shoah ne soit oubliée. C'est ça qui apaise la douleur. Et bien, je crois que ça, c'est absolument... Encore une fois, c'est quelque chose qui l'anime personnellement, qui a animé toute sa vie. Et c'est ça qui fait que ce récit est exceptionnel. Et n'oubliez pas que ce récit, ce récit de vie, c'est une vie qui traverse le XXe siècle. Et donc, c'est une leçon d'histoire du XXe siècle.

Leçon d'histoire, justement, dans ce documentaire, dans cet entretien, pardon, Simone Weil rappelle comment ses parents n'avaient pas le même point de vue à propos de la réconciliation avec l'Allemagne. Elle était plus du côté de sa mère, donc pour la réconciliation. C'est le début de ses convictions européennes, ça ?

Oui, ses convictions européennes, effectivement, on voit bien qu'à quel point elle puisse, dans l'expérience de guerre, et même dans l'expérience de l'avant-guerre, elle explique comment sa mère, y compris dans les camps, était persuadée, elle le dit dans l'entretien, Elle était persuadée qu'il fallait cette réconciliation franco-allemande et que seule cette réconciliation franco-allemande permettrait d'éviter à nouveau que la Shoah recommence ou que la déportation recommence. Et donc, c'est une conviction de sa mère dans les années 30, parce qu'on sait quand même, dans les années 30, effectivement, que la façon dont on émille l'Allemagne va conduire à la Seconde Guerre mondiale.

Mais surtout, ce qui est incroyable, c'est que dans l'entretien, Simone Veil raconte que sa mère, dans les camps très affaiblisées, il faut cette réconciliation. Et effectivement... Ça paraît même impressionnable. Oui, c'est assez impressionnant. Ça paraît même impossible, mais tout de même, on voit bien quand même que c'est la résilience. C'est pas... Voilà, Simone Veil, c'est un exemple de résilience, c'est un exemple de femme puissante, mais c'est aussi un exemple de résilience.

Et il y a aussi la sidération de Simone Veil après la guerre, quand elle constate que les rescapés des camps comme elle étaient moins bien considérés que les résistants emprisonnés. Je propose d'écouter cet extrait de Lina.

J'ai toujours dit que les résistants étaient des héros, parce qu'ils savaient très bien ce qu'ils risquent à eux. Ils savaient, ils avaient plus d'informations que nous, ils voyaient des camarades d'ailleurs être arrêtés, fusillés, donc ils savaient très bien. et qu'au fond, nous, nous avons été des victimes et eux des héros. Et on n'a pas du tout cherché à se substituer et à avoir le même accueil que la même reconnaissance. Mais en même temps, il y a eu quelques fois, là où il y a eu des... Je dirais, psychologiquement, des antagonismes.

C'est d'une part, c'est vrai que le fait, même si nous ne prétendions pas du tout à quoi que ce soit, c'est de sentir un rejet, comme il y avait vu nous, comme si on était des coupables. Le bien de victime n'est pas coupable.

Il faut expliquer ce point de vue. David Teboul, vous êtes devenu il y a 20 ans un proche de Simone Veil. Elles étaient, on va le rappeler aussi, trois sœurs. Denise, déportée pour cause de résistance, alors que Simone et Madeleine Milou ont été déportées parce qu'elles étaient juives. Comment Simone Veil a-t-elle vécu cette différence de traitement à la libération ? Très mal.

Très, très mal. Le problème, c'est que pour Simone et pour l'ensemble des déportés juifs, c'est ce que vient de dire Simone Veil dans cet entretien, le statut de victime n'est pas le même que le statut de résistant. Comme le statut de crime de guerre n'est pas le même que le statut de crime contre l'humanité. Il n'y avait pas de différent entre Denise et Simone Veil. Il y avait simplement une histoire qui n'était pas la même, un sentiment de ne pas être accueilli comme l'ont été, et c'est normal, les résistants. Les déportés juifs avaient le sentiment d'avoir vécu une chose tellement absurde, d'avoir vécu dans une telle anormalité qu'au fond, ça lui a semblé normal.

Au fond, la différence entre la façon dont les déportés résistants et les déportés juifs ont été accueillis. Il n'y avait pas de différent. Il y a un débat qui m'ennuie beaucoup, c'est d'opposer à la fois Simone Veil et sa soeur, c'est-à-dire d'opposer la déportation de la résistance et la déportation juive. C'est simplement une différence de perception, et c'est une histoire d'idifférente. Et si je peux finir, ce que j'essaye de montrer dans le film, et particulièrement dans le livre, c'est le dialogue. J'ai fait en sorte que sa soeur Denise et Simone puissent se parler. Il y a 20 ans, je suis filmé Simone et sa soeur, et je les ai interrogés justement sur ces différences.

Et au fond, ce qui est peut-être plus, c'est beaucoup plus intime, le différent entre Simone Veil et sa soeur, c'est que sa soeur Denise n'a pas assisté à la mort de sa mère. Et que c'est quelque chose qui lui a manqué, c'est quelque chose, elle a été privée de ce lien, de ce que ses deux autres soeurs avaient pu se dire, et ce qui avait pu s'être échangé à ce moment-là. Mais ce n'est pas une différence entre la déportation, il n'y a pas de conflit mémoriel entre Denise et Simone. Agnès Chauveau, j'osez vous réagir. C'est un peu un tabou quand même qu'elle lève. Faux.

Écoutez, si vous lisez mon premier livre, qui est issu de plus de 40 heures d'entretien, ce qui est un tabou, c'est beaucoup plus intime. C'est qu'elles avaient beaucoup de mal à parler, non pas de déportation, mais de leur déportation. Ce n'est pas la même chose. Alors quel est le point de vue d'Ami Chauveau ? Ce n'est pas mon point de vue. C'est ce qu'elle dit dans l'entretien, dans les 5h30 d'entretien. Il y a un long passage, dans le livre aussi qu'on a édité chez Fab Marion, il y a un long passage sur le retour. Et en fait, elle dit qu'elle souffre au retour du fait que tous ces déportés juifs ne sont pas écoutés. C'est-à-dire qu'on ne les entend pas.

Ils veulent parler, on ne les entend pas, alors qu'on entend beaucoup plus facilement ceux qui ont été déportés pour des raisons autres. Alors, de quoi parlons-nous ? Parlons-nous de la relation de Denise et de Simone, donc d'un conflit qui pourrait être celui d'un conflit mémorial à l'intérieur d'une même famille, où on parle plus généralement de la façon dont on a accueilli les déportés résistants et les déportés juifs. Si c'est le cas... C'est de ça dont elle parle dans l'entretien. Si c'est le cas, c'est vrai, mais moi, je... Non, mais sa relation avec sa sœur, ça relève de l'intime, vous avez tout à fait raison, et c'est extrêmement plus complexe. C'est beaucoup plus complexe.

Et on ne va pas rester que sur... On ne va pas rester sur ce point de vue. C'est un peu... Ça serait de dommage, d'ailleurs.

Sauf que le silence après-guerre, on va quand même pointer ça aussi, de façon générale, et sans en faire un conflit entre les deux sœurs, ce silence qui était imposé après-guerre, il était vécu par Simone Veil comme une nouvelle humiliation. Et comme une souffrance. Et comme une souffrance.

Et c'est ce qui, encore une fois, est à l'origine de cette démarche, de dire, il faut que les déportés parlent, et il faut qu'on puisse les entendre. Oui, mais elle dit, voilà, au moment de la reconstruction, elle dit, de toute façon, il va falloir avancer. On n'a pas le choix. D'ailleurs, c'est ce que vous écrivez. C'est les mots que... Ce ne sont pas les mots... Ce ne sont pas mes mots. Daniel Teboul. Ce sont les mots de Simone Veil. Et là, on a vraiment tout le tempérament de Simone Veil, en fait, à travers ces quelques mots. Oui, parce que... On n'a pas le choix. Il faut avancer, il faut se reconstruire. Il faut avancer, il faut se reconstruire. Il faut sortir du camp.

Et on parlera du camp après. J'ai réfléchi toute la nuit et je veux devenir avocat. Tu sais ce que je pense des avocats ? On avait convenu qu'une fois ta carrière bien lancée... Je n'ai même pas fini, Léna ! Je veux travailler. Ce n'est pas raisonnable. Je ne serai pas dépendante, ni de toi, ni de personne. Les enfants ! Tu es complètement irresponsable. Tu penses un peu à eux ? Laisse les enfants hors de ça. Je t'ai soutenue. Je t'ai suivi partout, à Wiesbaden, à Stuttgart, au Maroc, à Châteauroux. Tu crois que j'ai fait des études pour faire la bonne femme au foyer ? Le toutou en robe longue de son mari ? Et de faire le toutou tes clients en robe d'avocat ? C'est ça que tu veux faire ?

Avocat n'est pas un métier pour une femme qui se respecte. Je veux travailler, tu comprends ? Pardon. Excusez-moi. Tu m'as connue à Sciences Po, pas commis de cuisine. Et les enfants ne changent rien à ça. Les femmes travaillent si elles le veulent.

Rebecca Marder, c'est vous qu'on vient d'entendre dans cet extrait. Vous jouez donc Simone Veil, jeune, de 15 à 37 ans, dans ce film d'Olivier Dahan. Film Simone, le voyage du siècle. En salle, mercredi prochain, Elsa Silberstein joue les années d'après. Vous êtes, je crois, franco-américaine, vous avez 27 ans. Qu'est-ce que votre génération sait, savait, avant de tourner ce film de Simone Veil ?

Alors, pour ma génération, je crois que c'est un modèle... Enfin, pour tous les jeunes hommes et jeunes femmes, j'ai l'impression qu'on est beaucoup à la connaître. Moi, deux ans avant de même imaginer qu'un jour j'aurais cet honneur de l'incarner, j'avais lu son autobiographie Une vie. Et donc, j'avais découvert le reste de ces combats. C'est vrai qu'avant de la lire, je connaissais Simone Veil, le monument historique, enfin, un peu notre matrimoine, mais je connaissais moins ces combats pour les conditions de détention des prisonniers, les malades du sida, enfin, tout ce qu'elle a fait, c'est quand même incroyable.

Donc, voilà, mais pour ma génération et je crois pour celle d'après aussi, j'ai l'impression que c'est un modèle d'intégrité, c'est une pionnière, elle nous a préparés à rester vigilants et mobilisés pour l'humanité. Et en jouant ce film,

en jouant ce rôle, vous avez appris des choses nouvelles sur elle ?

Oui, oui, bien sûr. Alors, racontez-nous. En lisant le scénario qui était déjà très monté, déjà, j'ai bien sûr découvert un côté plus intime, mais au-delà de découverte, j'ai l'impression que de vivre avec, entre guillemets, quelqu'un pendant aussi longtemps, quatre mois de tournage et puis une demi-année de préparation, j'ai l'impression qu'on est grandi et tiré vers le haut par l'envie d'être à la hauteur de ce personnage, donc de soi-même s'impliquer dans des choses et donc de la découvrir.

Et quel trait de caractère, alors, vous a peut-être le plus marqué ou que vous avez eu envie de faire ressortir de Simone Veil ?

Sa force de vie. C'est celui qui m'impressionne le plus. J'ai l'impression qu'elle a un tempérament très fort et une force de vie et comme vous disiez tout à l'heure, je veux dire, ce qui permet de vivre après, enfin, en survivant, comme ça, c'est quand même fou de se dire qu'on garde foi en l'humanité alors qu'on a vécu le pire de l'humanité et comment on pense l'Europe et comment on retourne vivre en Allemagne deux ans seulement après la déportation, comment on retourne dans les prisons alors que soi-même, enfin, je trouve ça incroyable et c'est ce qui m'impressionne le plus.

Parce que ce que l'on connaît, c'est Simone Veil, David Teboul, vous, vous insistez sur, pour montrer d'abord, Simone Jacob et ses sœurs et ça, on connaît moins. Elles, on les connaît moins.

Oui, parce que ce qui m'a beaucoup intéressé dans la relation que j'ai eue avec Simone, c'est l'enfance à Nice et c'est le lien de Simone avec ses deux autres sœurs et c'est comment une famille française intégrée depuis presque deux siècles va finir dans les camps de concentration. C'est-à-dire, c'est ce basculement. C'est vrai que dans ce livre, qui s'appuie exclusivement sur des lettres.

Oui, vous avez eu accès aux correspondances de la famille Veil.

et j'avais envie de faire partager cette intimité. Voilà, c'est un... Est-ce que vous la rangez, entre guillemets, Agnès Chauveau, au rang, est-ce que vous la classez au rang des icônes ? Parce qu'elle, elle ne se voyait absolument pas comme ça. Est-ce que c'est une icône ? Est-ce que c'est un emblème ? Qu'est-ce qu'on peut dire ? Une icône, c'est un exemple, en fait. Je crois que c'est... Et c'est pour ça que je pense que c'est important de la faire connaître parce que, encore une fois, cette femme qui a traversé le XXe siècle est un exemple pour notre XXIe siècle et on voit à quel point, en fait, ça éclaire notre actualité.

C'est un peu ce qu'on aime faire aussi à l'Institut national de l'audiovisuel. C'est de montrer des passages d'histoire qui éclairent l'actualité. Mais là, je crois qu'on est vraiment au cœur de ça et c'est pas ses engagements... Je ne sais pas si on peut dire qu'elle n'était pas féministe mais en même temps, regardez comment cet exemple de femme parle aux femmes d'aujourd'hui et y compris aux plus jeunes. C'est quand même très éclairant.

Eh bien, merci à vous trois d'être venus témoigner ce matin. Agnès Chauveau, on ira donc sur le site de Lina à partir du 19 octobre pour cet entretien fleuve et les podcasts aussi autour du récit patrimonial de Simone Veil. Lina, il faut s'abonner, je crois, pour pouvoir avoir accès à...

Absolument pas. Ça sera gratuit sur le site de Lina. À partir du 19 octobre, podcast et vidéo. Et n'oubliez pas le livre chez Femme Marion. Exactement.

Seul l'espoir apaise la douleur. La phrase de Simone Veil. Rebecca Marder, le film Simone, le voyage du siècle s'en tira mercredi, signé Olivier Daan et Elsa Silberstein qui a beaucoup poussé pour voir naître ce film. Et puis je rappelle votre documentaire, David Teboul, Simone et ses sœurs, ce soir, 23h10, France 5. C'est aussi un livre paru aux éditions Les Arènes. Merci à vous trois. Très beau livre

avec des très belles photos.

Très belle iconographie. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci.