Loi de programmation militaire : audition du ministre des Armées

bien monsieur le ministre mes chers collègues d'abord heureux de vous retrouver après cette suspension des travaux parlementaires qui nous aura fait tous fait du bien sur le ministre sommes heureux de vous accueillir pour cette réunion d'importance puisque nous avons après vous avoir déjà entendu sur les principes généraux nous avons la possibilité maintenant d'entrer si j'ose dire dans le vif du sujet puisque le texte de la loi de programmation militaire a été approuvée en conseil des ministres et entre en discussion chez nos collègues de l'Assemblée nationale 413 milliards 413 400 + 13 milliards soit 413 milliards c'est pas une mince affaire c'est une somme importante et donc bien évidemment nous allons à notre tour étudier avec la plus grande attention ce projet de loi de programmation militaire d'autant que nous en savons maintenant davantage sur le rythme de cette programmation vous prévoyez une augmentation des crédits de la mission défense de 3 milliards d'euros par an entre 2024 et 2027 puis de 4 milliards 3 jusqu'en 2030 pour atteindre à cet horizon 69 milliards d'euros contre 47 milliards en 2024 et je dois quand même souligner le fait que en deux lois de programmation si ces engagements sont tenus on aura quand même doublé le budget de nos forces armées ce qui est un point très positif alors c'est une loi de programmation qui présente bien sûr un enjeu de finances publiques le total annoncé est évidemment nettement supérieur aux 295 milliards d'euros qui avait été prévus lors de la précédente LPM pour les années 2019 à 2025 autant dire que l'effort qui va être demandé à la nation dans un contexte budgétaire et financier particulièrement délicat cet effort va être important alors bien sûr après on commence à entrer dans dans le vif du sujet si j'ose dire et en partant de l'audition commune avec la commission des finances et je suis heureux d'accueillir Dominique delache qui est rapporteur défense au sein de cette commission donc au cours de notre audition commune avec la commission des finances le 12 avril audition de Pierre Moscovici qui intervenait en tant que président du Haut Conseil des finances publiques on partageait une préoccupation dont nous vous avions fait part lors de notre président audition sur ce que le président Moscovici a qualifié je cite de hiatus de 13,3 milliards d'euros c'est à dire la différence entre les besoins et les crédits budgétaires prévus ce sera l'occasion pour vous de nous éclairer sur ce sujet on perçoit bien qu'il y a près de 6 milliards 5 milliards 9 de ressources budgétaires extra budgétaire qui sont prévus au titre des recettes de cession immobilière session de matériel des recettes du service de santé des armées reste bien sûr un peu plus de 7 milliards sur lequel il manque selon l'expression du président Moscovici une documentation précise sur le financement monsieur le ministre vous savez que notre commission est traditionnellement hostile ou en tous les cas sceptique sur les ressources extra budgétaires l'expérience montre qu'elles sont toujours incertaine et parfois bien en deçà désespérance mais on aura l'occasion de vous entendre sur ce sujet qui est dans la presse du récent suscité quelques petites réactions au-delà des numération des techniques de report de charge ou de l'invocation de la solidarité interministérielle je crois qu'il est heureux que l'on puisse clarifier ce point et nous donner un peu plus d'explications de la même manière aucune précision n'a été perçue dans le rapport annexé sur le problème de l'inflation on sait que c'est une somme considérable on parle de 30 milliards mais ça dépend bien évidemment le rythme d'inflation que nous connaîtrons dans les années qui viennent et personne est en mesure de dire ce qui véritablement va se passer mais ce que l'on a tout de suite compris c'est que effectivement l'inflation aura une incidence réelle sur cette loi de programmation enfin on a repéré un certain nombre d'écho dans la presse au sujet du porte-avion d'une demande à l'industriel d'avancer une somme assez conséquente il y a donc comme un hors champ budgétaire dont le contour ne nous est pas connu et sur lequel nous avons là aussi besoin d'entendre vos précisions alors quand on tenue quand on continue de cette loi de programmation je vais être assez bref pour laisser mes collègues rapporteurs poser leurs questions puisqu'ils vont m'entourer dans la préparation du rapport derrière la discussion des moyens à consacrer à nos armées en vérité en vérité le vrai sujet est bien celui de la stratégie et du modèle d'armée que nous voulons projeter à l'horizon 2030 et bien au-delà et donc à ce sujet nous avons un certain nombre d'interrogations le paradoxe entre l'augmentation des moyens de cette LPM et la diminution des cibles à atteindre en 2030 sur des problèmes sur des programmes qui étaient jusqu'à présent emblématiques je ne vais pas faire l'énumération pour laisser mes rapporteurs le dire mais on pourrait parler des on pourrait parler des rafales des frégates des griffons des hélicoptères H&M ils auront l'occasion de détailler de détailler ses observations en d'autres termes les termes d'économies de guerre et d'engagement majeurs employés dans le rapport annexé ont-ils encore un sens inauduisons le carnet de commandes de notre industrie de défense et si nous persistons dans l'absence de masse de nos équipements deuxième point de questionnement qui m'a été rapporté par les groupes de travail que nous avons constitué sur la LPM celle-ci a été publiée le 4 avril dernier et vos services auditionnés postérieurement à cette date par les rapporteurs nous répondent systématiquement que les arbitrages étaient encore en cours qu'il s'agisse de crédit de renseignements ou de la préparation opérationnel donc il y a un petit point d'information je crois qu'il faut jouer clairement sur tous ces sujets qu'on puisse avoir toutes les informations ce qui va faciliter le travail de nos équipes enfin on peut parfois avoir l'impression que c'était le PM prend le contre-pied de la précédente j'évoquais tout à l'heure ceci ce sujet avec le rythme de progression des Scorpions des hélicoptères le report de chat est-ce qu'il y a un changement de doctrine car on peut tout à fait admettre que d'une LPM à l'autre ce soit pas la reconduction des services votés mais encore faut-il qu'il y ait une analyse qui sous-tend en quelque sorte ses souhaits nous avions pointé je l'ai fait moi-même devant vous la légèreté de la revue stratégique qui avait été qui nous a été proposé bon qui a été rédigé dans les conditions que l'on sait mais qui finalement n'a pas suffisamment expliciter à nos yeux les choix qui sont faits alors Monsieur le Ministre moi je vais vous proposer au nom de rapporteurs une méthode de travail pour pour que nous puissions coopérer ensemble selon l'expression que j'avais évoqué devant vous cartes sur table c'est-à-dire que on puisse aller au fond des sujets et donc je vous propose à l'issue de cette audition de vous adresser un questionnaire écrit plus détaillé dans lequel je souhaiterais que vous vous engagiez jusqu'à ce que ainsi que vos services pour qu'il puisse nous nous répondre avant le 26 mai parce qu'il faut qu'on ait le temps de travailler si ce texte vient devant l'Assemblée au mois de juin il est indispensable en effet que notre Commission puisse se forger une opération éclairée sur le contenu exact de cette programmation 413 milliards c'est quand même pas une paye et ce qui ne sera possible qu'avec des réponses précises et exhaustive à nos questions bien sûr vous confirmerez votre réponse que je souhaite évidemment positive car c'est la mission que nous confie la Constitution vous proposons donc de jouer ce carte sur table entre nous qui à la fois et plus démocratique et le plus sûr pour ne soutenir notre effort de défense nous avons quelques semaines pour mener c'est important travail je compte bien évidemment sur votre coopération et celle de vos collaborateurs et je voudrais au passage remercier les rapporteurs qui vont s'exprimer qui sont en cours d'un très gros travail qu'ils font avec le plus grand sérieux parce que ça a été notre méthode nous vous souvenez que nous n'avions pas choisi de participer au groupe de travail plus élargi nous avons nous considérons que dans le respect des droits du Parlement c'est au Parlement de faire son propre ses propres investigations et donc que nous en rendrons compte mais les réponses à nos questions seront bien évidemment très éclairantes alors je vous rappelle que cette audition est capté elle est diffusée en direct sur le site internet du Sénat donc je vais vous donner la parole si vous le voulez bien pour une présentation générale puis nous rapporteurs budgétaires qui massistent de leur compétences dans la préparation de ce travail puis Dominique delaige ou peut-être Dominique delaige en première dans les rapporteurs s'il le souhaite honneur à la commission des finances grand argentier de la maison et donc après nous prendrons évidemment les questions de nos différents collègues nous nous donnons le laps de temps nécessaire pour que cette première audition soit constructive et je rappelle que je vous ai proposé de vous revoir pour une seconde audition qui aura lieu après l'examen par l'Assemblée nationale du texte puisque nous aurons ici nous aurons à ce moment-là un texte un peu sans doute un peu différent tous les cas amendés de manière différente féministe je vous laisse la parole et je vous remercie encore de vous prêter à cette audition merci beaucoup monsieur le Président madame messieurs les rapporteurs madame messieurs les sénateurs merci de m'accorder ce nouveau temps d'audition devant la route assemblée qui me permet effectivement de d'être de présenter de manière plus précise la programmation militaire pour la période à venir je me permettrais peut-être aussi d'accès mon propos liminaire je le dis pour le sénateur delène aussi sur les questions financières comme la commission des finances et là ça permet évidemment en entrant en matière de de positionner de préciser un certain nombre de choses peut-être vous répondre tout de suite monsieur le Président oui pour les questionnaires mille fois oui déjà parce qu'on n'aura pas le temps j'imagine d'évoquer l'ensemble des sujets dès maintenant et si je puis me permettre je rajouterai aussi que ces questionnaires ont du bon puisqu'ils vont faire ils vont se faire par écrit et je suis frappé de voir ma première année au ministère des armées mais c'est mon quatrième poste ministériel que la matière militaire et sujette a beaucoup de bruit beaucoup de rumeurs beaucoup de choses qui sont relayées dans la presse encore hier il était écrit que sur les 413 milliards d'euros 60% de l'enveloppe irait à la seule dissuasion nucléaire tout ça est complètement absurde les questionnaires vont avoir du bon parce que non mais une fois plus à peu près à une beaucoup sur ces questions et le questionnaire aura ce mérite c'est qu'il sera le document qui sera le document de référence qui restera aussi d'ailleurs pour ceux qui nous suivront pour la programmation et après et je pense que ça a du bon pour aussi la transparence et la qualité des travaux vous m'avez invité à parler autant des sujets financiers que des sujets de stratégie globales et de format d'armée je vais essayer donc de faire un propos liminaire qui essaie de dresser un tout petit peu tout cela et puis après évidemment avec les échanges j'essaierai d'être le plus précis possible bon déjà le paysage et votre programmation puisque c'est vrai qu'aujourd'hui il y a beaucoup de programmation encore ce matin une nouvelle loi de programmation pour la justice a été présenté au Conseil des ministres il y a quand même une histoire en matière militaire les gaullistes ont souhaité dans les années 60 dès 1960 des lois de programme qui permettaient justement d'inscrire à cet endroit d'équipements majeurs notamment liés à la dissuasion nucléaire sur la pluri annualité il existait déjà des lois de programme sur la République y compris d'ailleurs sur la Troisième République notamment pour les grands équipements en matière navale mais pour la première fois on a décidé d'aller un peu au-delà sur la Cinquième République et d'y mettre non seulement le format des forces et petit à petit l'activité ce qui n'était pas le cas au début les questions liées aux ressources humaines en y laissant de côté la question des pensions aujourd'hui et la question des anciens combattants au fond depuis les années 60 plus d'une dizaine de lois de programmes elles ont toutes été dans une forme de continuité il faut bien le reconnaître sur la dissuasion elles ont toutes constitué en revanche des points de rupture soit en fonction des choix politiques on aura l'occasion de y revenir pendant les débats soit aussi tout simplement en fonction des moments géostratégiques dans lequel la nation française se trouvait 19791 évidemment la guerre froide dissolution du Pacte de Varsovie des lots programme qui ont suivi dans les années 90 avec la professionnalisation évidemment de nos armées les derniers essais nucléaires décidés par le président Chirac bref autant de modélisations qui se sont faites de bonnes raisons et pas que des dividendes de la paix pour le coup pour des raisons qui tenaient aussi à la fin de la guerre froide et puis au début des années 2000 après la guerre des guerres que nous avons connues dans les Balkans évidemment la question de la lutte contre le terrorisme armé militarisée en Afrique au Levant et évidemment l'épisode douloureux s'il en est de l'Afghanistan globalement ces lois de programme on collées à l'activité opérationnelle des forces et d'ailleurs si je devais faire un bilan aussi de la loi de programme dans laquelle nous nous trouvons 2019 21 2018 2024 25 c'est évidemment aussi de rappeler que nos forces continuent d'être employées et je veux le dire ici parce que sinon on se trompe évidemment sur la discussion parlementaire à venir on l'a encore vu il y a seulement 15 jours 3 semaines de cela avec l'opération dite Sagittaire et puisque nous reprenons les travaux cette semaine au Sénat je tiens vraiment à rendre hommage à nos forces armées dans la qualité de la du travail qui a été accompli dans la mise en protection et l'évacuation de nos ressortissants français au Soudan à et au-delà même effectivement les ressortissants européens ce que aussi d'ailleurs dit quelque chose des missions de l'Europe de la défense que l'on pourrait imaginer d'ailleurs à l'avenir et si ce n'est pas cela c'est toujours chômage c'est toujours harpie c'est toujours évident le bilan de barkham que je défends devant vous bref on ne peut pas décorer les le format d'armée les questions organiques et toutes les marges frictionnelles et report de charge du monde évidemment ne viennent pas écraser la finalité quand même de ce pourquoi l'armée française est une armée d'emploi et donc je le disais hier à quelques députés plus insoumis que il était compliqué de détacher les questions de programme des questions aussi de ce qu'on attend de nos armées évidemment nos alliances par ailleurs sans quoi évidemment on va faire erreur alors dans quelle mesure un programmation est une fixation ça c'est aussi le deuxième point que je souhaite développer devant vous parce que vous serez la génération de parlementaires aussi à devoir décider entre rigidité et souplesse au regard du contexte stratégique que nous connaissons quand la mer était calme il est clair que les programmations se faisaient de manière plus scolaire et quand les mers sont plus agitées soient technologiquement on l'a vu avec l'atome dans les années 60-70 soit sur le terrain purement opérationnel il est clair qu'il faut se garder aussi de la souplesse dans la manière de construire ce loi de programme ce qui m'amènera à répondre tout à l'heure à la question est-ce que les deux lois 20 voté en 2018 et celle que je défends devant vous est-ce qu'elle se complètent en bien des points oui pour en faire la démonstration est-ce qu'elle commence à traduire des pivots comme le dit le cheveta major des armées en fonction de la situation sécuritaire opérationnelle ou de saut technologique ou de militarisation de nouveaux espaces bien oui certains pivots se font jouir et je vais essayer évidemment les développer de devant vous en tout cas moi je prône évidemment une loi de programme précise parce que sinon c'est pas une loi de programme néanmoins avec plus de souplesse vous m'aviez dit dès ma première édition monsieur le Président que le Sénat pour des raisons que je comprends très bien avaient mal vécu je cite le fait que les revoyures de programmation ne se soient pas faites devant le Parlement comme cela avait été plus ou moins promis en tout cas dans lequel il y avait eu des engagements c'était dans la loi moi je vous fais une proposition que je vous ai formalisée par écrit mais puisque nous sommes dans une audition formelle je le fais devant vous tous c'est que regarde la situation stratégique nous considérons qu'il nous faudra en amont de chaque loi de finance chaque année avoir un temps de débat qui nous permet de mettre à jour le cas échéance il le fallait cette programmation dans le texte qui vous est présenté l'exécutif n'a pas le droit Conseil d'État la rappeler d'ailleurs au gouvernement et à votre serviteur n'a pas le droit de de faire une proposition ferme nouvelle sur ce que doit être le rôle du Parlement dans le contrôle à notre programmation militaire néanmoins évidemment moi je tiens à dire que je serai favorable à des amendements de l'Assemblée nationale et du Sénat qui viendront préciser justement ce comment les différentes chambres les deux chambres pourront évidemment s'emparer de cette question je le dis aussi sans carte sur table puisque vous m'y avait invité je pense aussi que ça permet toutes les sensibilités politiques du Sénat mais aussi de l'Assemblée nationale aussi de faire carte sur table sur ce qu'ils veulent aussi pour notre appareil de défense je pense que ça aussi quelques vertus démocratiques deuxième des choses il faut assumer l'alléa et je suis frappé dans les commentaires de presse de voir que il y a une approche parfois très scolaire sur la programmation depuis les années 60 il y a toujours eu des aléas tout simplement parce que les grands programmes que nous menons jadis dissuasion moi font aujourd'hui sur d'autres segments je pense au drone en regardant le sénateur P1 bah parfois on leur a Léa soit industrielle soit en matière d'exportation en tout cas il est clair que la copie bouge parfois pour de bonnes raisons parfois pour de mauvaises raisons et j'y reviendrai aussi je serais amené aussi peut-être d'ici la discussion en séance Monsieur le Président à remettre à jour le rapport annexé tout simplement parce que la des l'Ukraine va continuer et que donc si nous continuons de donner des dispositifs anciens anciens qui sont dans le format de nos armées en dehors des 413 milliards d'euros j'y reviendrai aussi dans un instant bah il est clair que ça bouge la cible des matériels nouveaux pour le recompl complètement et donc ça montre bien aussi qu'aurait de la situation la loi de programme ne sera pas complètement figée comme ce fut le cas parfois au contraire on reviendra plus tôt à une genèse évidemment plus historique néanmoins une fois que j'ai dit ça il faut garder l'approche de l'exécution dit à l'europrait parce qu'au fond malheureusement on avait quand même habitué dans les années 90 et 2000 à ce que comment dire ces lois de programme soient sous-exécutées c'est-à-dire en clair des promesses plutôt alléchantes des tableaux capacitaires assez ambitieux et puis derrière soit parce qu'on jouait avec euro au courant au reconstant et c'est bien pour ça d'ailleurs que la programmation qui vous est proposé elle est en heure au courant pour cette raison comme la précédente parce que elle permet d'intégrer aussi l'inflation là où jadis rappelez-vous certaines lois de programmes ont été faites en euros constance qui était un moyen de faire comme si il y avait pas d'inflation et précisément c'est là où on a vu une é du moyen de donner aux armées quand les décisions évidemment n'étaient pas purement et simplement la diminution l'annulation d'un certain nombre de commandes sur un certain nombre d'équipements ou pire peut-être parfois encore sur l'activité des forces qui se voit encore moins depuis le Parlement mais on peut pas dire qu'on est une armée d'emplois et en même temps commencer à renier sur l'activité ou sur l'entraînement des forces ces aléas j'y reviendrai dans un instant on les retrouve sur les marges frictionnelles mais j'en ferai peut-être la démonstration dans un instant suite à l'échange que nous aurons cette souplesse je le redis elle doit néanmoins se faire toujours avec le Parlement je dis ce que général de Gaulle à peine une loi de programmation promulguée avait décidé lui-même sur une feuille globalement grande comme celle-ci du programme nucléaire tactique Pluton la loi était tout juste promulguée que le général de Gaulle lui-même écrasait la loi de programme sans consulter le Parlement c'était le général de Gaulle je ne suggère pas de reprendre ce chemin là pour l'avenir donc je tenais à le dire évidemment dans l'entrée de nos de nos discussions peut-être tout de même un mot puisque la tentation aussi de d'être complètement surconcentré sur le capacitaire pourrait faire oublier aussi une réalité c'est que une loi de programme c'est évidemment aussi des questions de ressources humaines des questions liées évidemment à la cible en été les questions liées à la fidélisation les questions liées aux modèles de recrutement je sais qu'un certain nombre de sénateurs sont beaucoup mobilisés je les en remercie sur le plan famille sur l'ensemble des sujets qui touchent aussi à la vie des forces là aussi je répondrai à vos questions je pense que c'est une des faiblesses de la LPM en cours c'est évidemment la difficulté que nous avons eu collectivement à exécuter la cible de TP dans la période alors je me suis intéressé parce qu'aussi un peu inquiété de cette affaire évidemment avec les équipes du ministère bon je trouve que c'est malheureusement un mal que l'on retrouve dans toutes les armées des démocraties du monde la difficulté non pas de recruter mais la difficulté de fidéliser et regarder évidemment nos soldats ce qui est vrai des soldats Évreux aussi pour les civils de la défense dont on parle trop peu dans les lois de programme enfin plus de 60 000 civils c'est-à-dire beaucoup plus dans ce ministère des armées que dans la plupart des autres ministères civils de la nation donc là il est clair je répondrai à vos questions mais globalement d'une période précédente ou actuelle en tout cas en cours où nous étions à une masse salariale globale de 87 milliards d'euros pour la période la proposition que je vous fais est de porter cette enveloppe globale pour la programmation à venir à 98 milliards d'euros intégrant évidemment les cibles telles qu'elles sont dans le rapport mais aussi évidemment les revalorisation de points d'indice mais aussi évidemment la nprm qui commence à produire des effets et qui va produire des effets importants notamment dès le mois d'octobre avec la prime du combattant terrestre il y a quelque chose qui va vraiment changer la vie y compris pour la troupe mais ça veut dire aussi qu'il y a un chantier indiciaire notamment pour nos sous-officiers j'étais avec quelques-uns sur le terrain récemment on voit bien que les incitations à quitter le corps de trou pour devenir sous-officier accéder au grade de sergent sergent-chef à Julien chef et quelque chose qui évidemment se comprime avec le temps en matière d'intéressement et sur lequel il faudra évidemment mener non pas une réflexion mais une action donc la programmation prévoit des sommes maintenant évidemment il y a une réflexion à mener avec les armées puisque la réflexion indiciaire ne fait pas la même manière au service de santé des armées à la DGA ou au sein de l'armée de terre c'est une évidence j'enfonce une porte ouverte mais enfin il y a un travail de sur mesure ou alors c'est un saupoudrage à l'aveugle et je garantis déjà que ça ne produira pas des effets escomptés en tout cas la cible à 275 milles et TP et maintenu ce qui veut donc dire 6300 créations de postes beaucoup évidemment sur les métiers nouveaux sans compter évidemment les redéploiements aussi parce que je pense que l'armée de terre va connaître un moment de modernisation important mais je pense que le chef d'améliorer l'occasion de le présenter devant vous sur aussi la guerre électronique de demain sur des qualifications nouvelles pour pour évidemment nous sous-officiers là encore ce qui renvoie aussi au débat sur l'intéressement et la fidélisation plus évidemment les réservistes sur lequel je me suis déjà exprimé dans de de nombreux choix devant vous évidemment les services de renseignement puisque les thématiques cyberes sont des thématiques qui suggèrent à la fois de l'investissement structurel hard équipement mais enfin aussi beaucoup de soft et évidemment beaucoup de ressources humaines et ça c'est évidemment un point un point majeur alors 2024 2030 la somme elle est évidemment historique mais enfin ne le fait pas tout et elle doit correspondre répondre en tout cas des enjeux multiples alors en transparence je l'avais déjà fait devant vous mais j'assume effectivement le 413 milliards d'euros de besoins de dépenses militaires pour 400 milliards d'euros de ressources budgétaires j'ai moi-même vu qu'effectivement ce que le président Moscovici avait dit alors il se trouve que je me suis renseigné aussi depuis le député muscovici ou le ministre Moscovici a lui-même voté des lois de finances ou des lois de programmation militaires dans lequel il y avait déjà des marges frictionnelles déjà des reports de charge le service de santé des armées existait déjà et produisaient déjà des et c'est même pire ou mieux je vous laisse choisir le mot à ces époques là il y avait aussi beaucoup de ventes de fonciers militaires et pour cause donc le ministère des armées a toujours eu des recettes qui lui sont propres c'est à dire des recettes affectées et j'ai même continué de creuser ce sont souvent les parlementaires qui l'ont imposé au gouvernement considérant que il y avait une méfiance de la part de l'assemblée du Sénat de dire le ministère des armées va vendre des bijoux de famille je cite ou des prestations des ga et c'est ça aussi beaucoup le service de santé mais la DGA évidemment aussi facture un certain nombre de prestations pour les industriels et plutôt que de voir ces sommes repartir dans le budget général de l'État les parlementaires ont souhaité que ça soit affectés la nouveauté c'est que moi je souhaitais le montrer et j'y reviendrai d'ailleurs aussi sur les tableaux du rapport annexé dont je mesure pour les parlementaires qui ne sont pas toujours faciles à comparer entre les deux périodes on en a parlé à quelques-uns parce que le rapport annexé de la LPM en cours parle de commande ou d'ambition et j'ai souhaité moi proposer des tableaux dans lequel on parle de parc c'est-à-dire de matériel livré et non pas de comment lancer pourra aussi y revenir dans les débats mais je pense que c'est important vu les sommes historiques vu l'effort qu'on va demander à la nation et contribuable je pense qu'on doit effectivement faire ce travail de précision tant sur le matériel délivré qu'évidemment sur la manière dont sont structurés le système de ressources sur les 13,3 milliards d'euros pour le sénateur de neige nous avons 7,1 milliards d'euros de recettes en tant que tel 5,9 milliards d'euros de ressources extra budgétaires globalement nous nous appuyons sur les réaliser des périodes précédentes je pense que dans le questionnaire il y aura des questions sur ces sujets on aura l'occasion de de vous donner évidemment le détail globalement on est sur une moyenne de 800 millions d'euros par an monsieur le Président 1,2 milliards d'euros de recomplètement sur les sessions pour l'Ukraine je reviendrai peut-être à la fin jusqu'au en fonction de la nature du matériel que machine à l'Ukraine ça nos Billie évidemment pas à au même système de financement mais ça je l'expliquerai dans un instant si vous en êtes d'accord et puis 6,2 milliards d'euros de reports de charge 1,2 milliards d'euros dont je rappelle que c'est un des outils aussi qui nous permet de gérer l'inflation et ça pour le coup Cigale et la Fourmi Florence Parly avait fait attention au report de charge parce que les périodes étaient évidemment des périodes avec une inflation particulièrement faible et donc ça permettait justement d'avoir un outil plutôt à la baisse on a une inflation qui augmente et donc je vous proposerai aussi de se servir des reports de charge qui sont plutôt bien vécus pour les raisons que vous imaginez par les industriels mais qui n'a pas non plus d'impact majeur pour les finances publiques et qui nous permet quand même de traiter cette affaire et les marges frictionnelles alors ça pour le coup c'est vu comme Hérode en tout cas si tentait que Hérode était là en 1960 c'est que évidemment il y a toujours eu des aléas entre le moment où vous commandez le moment où vous faites livrer et donc ces marges frictionnelles correspondent à ce qui est constaté et donc là aussi nous avons souhaité le faire apparaître je le redis devant la route as ces critères là ont toujours existé ils ont toujours été dans les copies ce n'est pas une critique pour me prédécesseurs mais avez fait le choix de ne pas le montrer et de le noyer dans l'enveloppe global moi une fois de plus je vois le débat monté sur l'acceptabilité politique et sociétale des 413 milliards d'euros pour nos dépenses militaires et donc je juge bon au regard du moment dans lequel nous nous trouvons et peut-être aussi du nombre de contre-vérités ou démagogiques qu'on peut entendre ici ou là de détailler le plus possible la structuration même de la faire ce qui permet à chacun évidemment de se faire son opinion et d'y voir clair pourquoi tant d'argent justement je pense aussi que ça vaut le coup quand même de se la poser cette question pour plusieurs raisons la première c'est incontestablement que la réparation n'est pas terminée et je pense que c'est vrai sur les infrastructures si tu devais citer un exemple dans lequel il y aurait bien de ventil les munitions mais comme j'y suis déjà revenu assez longuement lors de la dernière audition je préfère traiter des sujets que j'ai peut-être moins traité de vous précédemment les infrastructures pour le coup vous êtes nombreux à avoir été ou être encore élu locaux ce qui est vrai pour une mairie est vrai pour le ministère des armées entre le moment où vous votez vos crédits le moment où vous lancez les travaux le moment où vous avez la livraison de ces travaux vous avez évidemment une inertie qui est très importante et au fond les marches que vous avez votées dans la loi de programme actuel comment ça produire seulement ses effets et j'étais à Istres il y a quelques jours vous voyez plein de grues sur le tarmac de l'aéroport d'Istres tout simplement parce que là on est sur des crédits votés souvent en 18 19 20 ou 20 21 et vous voyez évidemment les travaux se faire par le SD ou par les entreprises le cas échéant en ce moment ça veut dire que toute façon la programmation sur les infras aura une inertie folle qu'il faudra constater c'est pour ça qu'en ce moment je suis en train aussi unité par unité de territorialiser ce que ça veut dire en matière d'investissement pour rendre ça aussi plus lisible pour les armées plus lisible pour nos concitoyens et aussi le cas échéant pour les élus locaux on était globalement je crois 12 milliards d'euros sur les infras dans la période actuelle et je vous proposerai une copie de 16 milliards d'euros pour la comment dire la je vous propose dans la LPM un poste à 16 milliards d'euros pour les infrastructures puisque c'est là où malheureusement les compressions de budget dans le passé ont été le plus appliquées avec désormais un ministère grand propriétaire de bâtiment qui ne sont pas toujours dans un bon état je précise pour les parlementaires qui m'ont saisi sur les questions de transition énergétique de passoire énergétique de rôle des armées évidemment dans la lutte contre le réchauffement climatique que c'est évidemment sur les infras qu'on doit un effort majeur puisque c'est là où nous ne sommes pas du tout exemplaire c'est le moins que l'on puisse dire deuxième item dont je suis militant sur lequel il y a beaucoup d'inertie c'est évidemment la dissuasion nucléaire je sais que c'est pas un thème consensuel c'est en tout cas c'est pas une équipement et une posture et une doctrine qui est consensuelle au sein de nos assemblée on le souhaite que néanmoins le débat puisse se tenir puisque au fond on vit là aussi avec une inertie importante sur les crédits de dissuasion les forces aériennes stratégiques du moment la fannule du moment où la fosse du moment aussi sont le fruit de crédit d'il y a 10 15 ou 20 ans et au fond la programmation qui vient et la programmation qui va connaître la modernisation de notre dissuasion nucléaire pour les 20 prochaines années c'est vrai évidemment des vecteurs et c'est né le 3G c'est vrai évidemment des missiles M51 ASN 4G et ça c'est inertie-là va évidemment être à cheval sur la LPM que je vous propose notamment au virage 2030 et dans les années 2030 là on est sur des programmes très structurants très longs alors l'audition est retransmise donc évidemment sur la dissuasion je fais toujours attention à ce que je dis mais il est clair que on a le même volume que ce qui avait été décidé à la fin des années 90 sur la modernisation des dissuasion sous laquelle nous vivons actuellement en matière globalement génération donc ça c'est un point évidemment clé troisième chose continuez à restaurer nos capacités expéditionnelles ça je pense que le chef est un major des armées vous l'expliquera dans le détail c'est évidemment une copie fine qui tient à la fois à se dire quelles sont les missions à l'extérieur du territoire national que l'on souhaite faire seul ou sur lequel on souhaite emmener d'autres en notant et hors temps ce qui ne bille pas complètement toujours au même logique pareil en surface maritime et or surface maritime ce qui pose la question pour le Saint-Tropez et d'autres évidemment de ce qui a été fait sur l'Indo Pacifique parce que là pour le coup on a les capacités expéditionnaires elles se branche sur cette logique là plus évidemment les interactions avec nos bases prépositionnées et après avec aussi un équilibre entre qu'est-ce qu'on doit faire en réactivité entre le moment où on le présent de la République chef des armées donne un ordre et qu'est-ce que l'on doit pouvoir être capable de faire en endurance une fois qu'on est parti combien de temps doit-on / peut-on tenir seul donc ça je pourrais aussi répondre à vos questions je pense que dans le rapport annexé pour le coup il y a une phrase qui est clé c'est le passage en 2027 sur une capacité divisionnaire à deux brigades pour l'armée française complètement équipée alors quand on le dit comme ça ça veut dire aussi autant le soutien service de santé des armées le SCA la scorpionisation la défense solaire autour de la de la division et de repartir non pas de morceaux mais vraiment d'un effet militaire complet et en cela ça nous met dans un club de pays au sein de le temps en tout cas de peu de pays qui sont capables de le faire je le dis avec prudence et diplomatie pour éviter de vexer qui que ce soit mais enfin en clair aujourd'hui avec les États-Unis qui sont capables de le faire bon donc et là nous en restaurant ces capacités là on se remet évidemment dans un rôle notamment pour la sécurité européenne qui est complètement différent et bien je pourrais aussi répondre à vos questions troisième des choses je les avais plutôt de largement développé devant vous mais je l'ai reçu ce sont évidemment tous les espaces qui se militarisent et ou dans lequel il y a un saut technologique important et qui peuvent en plus parfois contourner la dissuasion nucléaire alors là évidemment c'est la question du cyber sujet majeur sur lequel l'aventure ne fait que commencer maintenant aussi beurre on peut y accoler la question du quantique la question de l'intelligence artificielle là aussi le DG pour répondre aussi à vos questions quand vous le disionnerez de manière précise sur ces sujets sur lequel il faut y mettre beaucoup de moyens et là c'est une affaire de souveraineté c'est comme si l'égalisent dans les années 60 avait dit l'atome n'est pas pour nous bon l'atome militaire donc là il est clair qu'il y a un axe d'effort important qui coûte de l'argent le spatial dans lequel on a une militarisation évidemment de l'espace qui est majeur avec un durcissement qui est clé là aussi évidemment des propositions sont faites en la matière les fonds sous-marins on voit bien que là aussi la capacité à sécuriser nos fonds sous-marins en français câble sous-marin guerre des mines y compris dans un Atlantique qui devient de plus en plus dangereux et pas que la mer Méditerranée là on voit bien qu'on a aussi des durcissements importants qui nécessitent à la fois des sauts technologiques et aussi d'occuper des segments qui n'étaient pas occupables jusqu'à présent parce que non méditarisés quand on met tout ça bout à bout ça explique aussi ce pourquoi on a des crédits qui évidemment augmentent j'y rajouterais aussi un élément mais je ne doute pas qu'on y reviendra longuement c'est aussi le point d'équilibre entre la cohérence de l'ensemble et la masse ça c'est un point qui est un point délicat sur lequel il nous a fallu trouver un équilibre je pense que l'équilibre fera toujours l'objet d'un débat je le mesure bien cet équilibre il a été construit par les états majors avec une vraiment une une direction qui a été donnée par le séma validé par le Président de la République et se dire au fond c'est le syndrome hélicoptère avoir des cibles d'hélicoptères qui sont satisfaisantes sur le papier mais dont on sait très bien qu'ils ne décolle pas ne décolle pas parce que le MCO n'est pas au rendez-vous ne décolle pas ce que les pièces détachées sont pas là décolle pas parce que la formation n'est pas au rendez-vous parce que les équipages ne sont pas toujours là où les infrastructures terrestres d'accueil de l'équipement en question ne sont pas là donc là c'est évidemment l'enjeu de quand on avance sur cet LPM là la question se posait pas trop on démarrait la scorpionisation donc au fond fallait lancer l'affaire désormais le tout nettoyant pas que d'avoir le griffon livré mais d'avoir aussi l'infrastructure de parking qui va avec plus le système Sikes quel système le soft d'interconnexion qui est bien présent dans le griffon en question plus évidemment nos soldats qui sont formés autour et le MCO qui va en face et donc là aussi dans les débats j'essaierai de d'y revenir mais la proposition qui est faite c'est aussi parfois de remettre en cohérence et de s'assurer que on est bien des livraisons qui correspondent aussi à ce qu'on est capable de faire en matière d'activité opérationnelle et on revient à mon affaire de division et de brigade en 2027 ce qu'il nous faut nous c'est regarder un effet militaire réel je le dis aussi tranquillement la difficulté que j'ai aussi comme ministre de tutelle de la BTD c'est que les armées réclament de la cohérence là où évidemment les industriels préfèrent la masse et donc pour des raisons qu'on peut comprendre et qui sont éminemment louables mais sur lequel il nous faut trouver un équilibre et là pour le coup les questionnaires aussi parce que ces questions sont redoutablement complexes techniquesment mais item par item nous permettra aussi peut-être de vous donner des informations précises qui expliqueront aussi comment en miroir on a on a cherché justement à faire ses choix de mise en cohérence et je le dis tout de suite il n'y a pas de rupture de cible rupture de cible ça veut dire qu'on a compris mais que c'est fini en revanche on a des sites qui vont dépasser 2030 ça vous m'avez toujours invité à le faire carte sur table donc je le dis ici devant vous monsieur le Président Madame il est clair que alors que on parlait d'horizon d'ambition parment opérationnelle 2030 dans LPM en cours on va désormais parler en matériel livrer en parc et avec en face le souci de la cohérence qui va bien MCO pièces détachées formation etc et ça évidemment on pourra le décrire pour avancer et conclure mon propos les marches et les trajectoires parce que je sais que c'est un débat évidemment qui va intéresser beaucoup vous l'avez dit vous-même monsieur le Président je vous en remercie 32 milliards d'euros budget annuel de la défense en 2017 en 2027 56 milliards d'euros dans la proposition qui vous est faite dans ce projet de loi en 2030 69 milliards d'euros dans cette proposition globalement deux tiers du chemin aura été fait sous les deux quinquennat d'Emmanuel Macron alors parfois ici ou là pareil dans la presse j'ai entendu quelques remarques un peu curieuses en mode mais pourquoi il y aura encore du chemin à faire entre 27 et 30 bon bah déjà parce que la programmation j'y peux rien va toi 27 et 30 et puis si certains ne font pas confiance en leur futur candidats avec son présidentielle pour continuer l'effort ça j'y peux rien je le dis sans ma liste mais enfin je le dis devant une chambre qui est toujours soutenue les efforts des armées en tout cas c'est 10 ou 15 dernières années donc il est clair que oui un choix politique à faire et on pourra mettre toutes les prévenances du monde au bout d'un moment quand il y a une élection présidentielle quand il y a une élection législative je déplore qu'on parle pas assez de ces sujets enfin c'est dommage parce que ça va peut-être permis d'éclairer un certain nombre de concitoyens sur des sujets aussi clés que nous ayons militaires les dissuasion nucléaires ou les exportations d'armes enfin il est clair qu'il y a un choix politique aussi en 27 qu'il faudra soit confirmer ou non puisque ce qu'une loi a fait notre loi peut le défaire et ça je l'assume bien deuxième des choses sur les marches il y a aussi une réalité il y a des choix politiques qui tiennent à l'équilibre des finances publiques que la commission des finances de cette maison évidemment est très attachée il est clair que la trajectoire qui vous est proposé correspond à la trajectoire que Bruno Le Maire et Gabriel Attal proposeront au Sénat dans le cadre de la programmation des finances publiques sinon évidemment les deux projets de loi ne seraient pas compatibles et ça serait un sincère première élément et deuxième élément ce que je ne suis pas ministre du budget mais que néanmoins je suis le dépensier comme ordonnateur les marches tiennent compte aussi de réalité qui sont parfois physiques typiquement sur le porte-avions de nouvelle génération sur le SN et le 3G sur certains programmes spatiaux sur certains certaines missions liées à la dissuasion nucléaire comme je vous le disais vous avez parfois des besoins physiques en crédit de paiement qui se retrouveront quoi qu'il arrive entre 27 et 30 et qui vous socle quoi qu'il arrive un certain nombre de dépenses j'ai vu des amendements arriver à l'Assemblée nationale avec des marches à 400 millions d'euros au 28 ou 400 millions d'euros en 29 avec une démarche qui peuvent être à 7 ou 8 milliards d'euros là en 2024 25 non enfin je pour le coup c'est mon devoir de le dire au parlementaire il y a quand même des réalités qui tient la vie des programmes on y peut rien qui s'impose et qui vous stocke une partie de vos marches et après vous avez ce qui enlève du choix politique mais toute la marque n'est pas qu'une affaire de choix politique il y a aussi une réalité physique qui tient au crédit de paiement du des grands matériels des grands équipements que vous souhaitez financer là aussi ça tombe sous le sens mais c'est quand même mieux de le dire je vous rassure sur le porte-avion monsieur le président 5 milliards d'euros dans la période pour le PNG de coût pour les industriels chantiers technicatom naval group pour faire vite après en sous-traitance 5 milliards d'euros de crédit de paiement dans la dans la copie ce que je demande juste aux industriels c'est on soit aussi comme dans n'importe quel contractualisation c'est que les crédits de paiement arrivent au fur et à mesure aussi que les travaux sont réalisés et comme il y a beaucoup de trésorerie dans ces entreprises qui parfois appartiennent à l'État ce n'est pas un effort qui les met en danger ou un sans faut là aussi dans les questionnaires on pourra documenter cette affaire là mais c'est de se dire que à l'exportation il ne demanderait pas forcément est-ce que tout soit payé avant même que le bateau ait commencé sa construction pour dire les choses un peu un peu trivialement donc oui il y a c'est pas un effort c'est aussi une pratique que je saute aussi de plus en plus installée qui est de créer une scène tension entre la trésorerie d'un côté les crédits de paiement du contribuable de l'autre parce que c'est ce qui permet aussi de conserver une musculature une agilité aussi de notre bit d par ailleurs j'en terminerai peut-être par l'inflation puisque c'est un sujet évidemment dont on parle beaucoup alors c'est un sujet dont on parle beaucoup mais il m'arrive aussi de m'étonner qu'on en parle autant je m'explique pourquoi puisque déjà j'ai la chance d'être à la tête du seul ministère dans la République qui dispose d'autant d'outils pour gérer l'inflation et que dans mes souvenirs on ne pose jamais la question comment le ministre de l'Intérieur le ministre de la justice va gérer la construction de ces commissariats et ses prisons en fonction de la flation ils n'ont ni report de charge ni article de solidarité interministérielle pour leur carburant ni revoyure en général facile pour avoir des crédits de paiement nouveaux en collectif budgétaire donc je le dis juste déjà le ministère des armées et j'y suis pour rien c'est souvent le Parlement d'ailleurs qu'il a imposé au gouvernement dans les années précédent parce que c'est pas la première fois qu'elle l'inflation c'est-à-dire il doit y avoir des mécanismes qui ne doivent pas entraver la programmation d'autres y ont pensé avant nous et donc dans le projet de loi tel qu'il vous est présenté pour prendre un exemple le fameux article 5 sur les carburants opérationnels quelque chose de bien connu vous est proposé de nouveau c'était pas automatique puisque déjà vous-même vous l'aviez imposé en 2018 dans le cas de la discussion budgétaire c'est un bon exemple les reports de charge sont un autre bon exemple effectivement cette inflation elle est estimée mais il faut être prudent sur les estimations vous l'avez dit vous-même parce que les critères peuvent varier à 30 milliards d'euros sur l'ensemble de la période moi je vais aussi vous présenter les choses de la manière suivante dans les lois de programme depuis les années 60 il y a eu deux manières de les regarder soit c'est la courbe budgétaire et les critères économiques et financiers qui font le physique le matériel d'entraînement la vie des troupes soit c'est la promesse du physique le rapport annexé l'engagement du ministre devant le Parlement qui fait les ressources en fait est-ce qu'on considère que les marches sont des planchers ou des plafonds mais ça c'est important peut-être d'ailleurs que ça appellera des débats aussi ou amendements que sais-je sur cette affaire là nous au moment où je vous présente ce projet de loi monsieur le Président Monsieur sénateur il est clair que pour nous ce ne sont pas des plafonds se sont forcément des planchers sous lequel on ne doit pas aller j'en veux pour prendre preuve le milliard d'euros que nous avons proposé de voter je vous en remercie l'année dernière pour des crédits de défense c'est-à-dire en fait qu'on dit qu'elle est exécutée exécutée à l'euro près cette programmation actuellement en fait c'est faux puisque en fait elle est surexécutée déjà d'un milliard d'euros et je vous proposerai un collectif budgétaire on peut aller faire 1,5 milliards d'euros supplémentaires je me suis déjà expliqué devant vous l'uth antidrone quelques effets d'inflation des gros efforts sur les munitions et donc on voit bien qu'on va vers une LPM qui aura été sur exécuté de 2,5 milliards d'euros par rapport à ce qui était programmé je dis pas ça pour qu'on nous en remercie je dis juste que je veux qu'on nous crédite de bonnes foi de cette acceptation que les marches sont des socles des planchers et non pas des plafonds et ça veut dire qu'en 20223 là en ce moment en dépit de l'inflation très puissante et grave que nous connaissons sur la pour le pays vous n'avez aucun programme aucun équipement militaire qui a pris du retard grâce notamment à l'argent aussi qui a été évidemment voté dans le cadre des voitures rectificatives ou de discussion que nous avons évidemment avec les différents industriels peut-être un dernier mot sur l'aide à l'Ukraine puisque je m'étais engagé auprès de vous à ce que évidemment on soit bien hors programmation et peut-être vous donner les la manière dont c'était à l'Ukraine va faire l'objet d'un financement différencié en fonction de de la qualité du matériel je pense qu'il y a quand même un enjeu de transparence aussi et de crédibilité bilité premier type de matériel un matériel très vieux qui n'était plus dans le format de nos armées et que nous avons donné à l'Ukraine je donne un exemple le TRF1 nos vieilles pièces d'artillerie qui étaient tractées évidemment là il n'y a pas lieu de de se faire financer une pièce qui était remisée dans des camps militaires et dont nous n'aurions plus jamais eu évidemment l'utilité deuxième catégorie de matériel ce sont des matériels vieillissants mais encore dans le format des armées dont nous avons prévu de les retirer soit dans LPM qui vient soit au début de celle d'après pause 2030 mais dont on a décidé d'avancer le retrait pour les donner à l'Ukraine les crottes bon exemple matériel qui est encore très efficace et moins qu'on puisse dire les Ukrainiens même le disent bah on peut pas nier qu'on enlève du matériel à nos armées les crottes sont enlevés mais en même temps je serai malhonnête aussi si je vous disais pas qu'on les a retirés dans la période quoi qu'il arrive au bénéfice de matériel neufs en espèces level Mika et donc là pour le coup c'est là où vous retrouvez le 1,2 milliards dans les 13 milliards c'est de se dire on est bien dans le format des armées on les aurait retiré sauf qu'on les retire plus vite et donc ils sont dans la 413 milliards puisque c'est du matériel ancien qui s'en va au bénéfice d'un matériel neuf pour nos armées troisième catégorie de matériel du matériel neuf les Césars mieux connu là pour le coup on est en dehors des 413 milliards d'euros parce que pour le coup on prend un matériel neuf des armées et on le recomplète par un autre matériel neuf là pour le coup pas lieu de le mettre dans la programmation et donc c'est cette transparence budgétaire que je vous propose en fonction des trois catégories que je viens de vous proposer matériel ancien dont on ne se servait plus aucune raison de le financer ça serait malhonnête matériel qu'on s'apprêtait à retirer au fond on le donne à l'Ukraine donc on fait un changement avec le matériel neuf plus vite que prévu on le met dans les 413 en tout cas pour le 1,2 milliards à date tel que c'est prévu et le troisième type de matériel le matériel neuf pour du matériel neuf évidemment on est en dehors de la programmation et donc la parole que je vous avais donnée me semble-t-il avec ce mécanisme est ainsi respecter j'étais affreusement long mais j'ai essayé en dès l'entrée de jeu de répondre au maximum de questions que vous aviez pointé dans votre dans votre propos initial renseignement je pourrais aussi y répondre si vous le souhaitez mais je vais peut-être laisser les rapporteurs le cas échéant prendre la parole monsieur le Président merci monsieur le ministre pour cette présentation je vous propose une méthode un petit peu plus dynamique que ce à quoi nous avons l'habitude généralement c'est à dire que après chaque rapport vous de telle sorte que les réponses puissent être puissent être précises est-ce que le rapporteur de la commission des finances veut bien nous entretenir de ces interrogations budgétaires merci monsieur le Président et merci de me convier à cette audition monsieur le ministre je laisserai le soin à mes collègues de la commission compétente au fond de vous poser les questions qui ont du stress à la programmation militaire et à ces enjeux je me concentrerai uniquement sur les aspects budgétaires le président Cambon l'a évoqué dans son propos luminaire lorsque nous avons reçu le Haut Conseil des finances publiques nous sommes convenus du constat suivant c'est qu'à force de multiplier les lois de programmation ce qui est plutôt sympathique si on les prend individuellement mais l'édition finit par venir en contradiction avec un autre objectif que rappelait pas plus tard faire votre collègue Attal devant la commission des finances il faut diminuer la dépense publique et il faut ramener en 2027 en dessous de 3% le déficit de la France et on discutera je crois tout à l'heure en séance du pack de stabilité on voit bien que là il y a une contradiction une difficulté le deuxième élément sur lequel je voulais appeler votre attention vous n'y êtes pour rien mais enfin quand on parle de souveraineté de stratégie en matière de souveraineté il faut quand même pas perdre de vue que aujourd'hui la charge de la dette est plus importante que le budget que nous consacrons à notre défense et que lorsqu'on parle d'autonomie le déficit du commerce extérieur et trois fois et demi volume le budget de la défense donc c'est pas pour noircir le tableau mais je pense qu'il faut que nous prenions tous conscience que cette souveraineté dont nous nous réclamons tous et que nous voulons pour notre pays doit s'inscrire dans le contexte économique que je viens de rappeler cela étant dit je voudrais revenir sur la question de l'inflation vous avez dit que sur la période [Musique] et c'est un sujet qui est devant nous parce que sur les lois de programmation intérieure et notamment sur celles sous le régime du quai de laquelle nous vivons nous n'avons pas d'inflation où nous n'avions pas d'inflation c'est donc un élément nouveau qui vient perturber cette programmation et tant qu'on est sur l'inflation si vous pouviez nous en dire un tout petit peu plus sur le milliard et demi de 2023 parce que hier monsieur Attal nous a dit ni projet de budget modificatif ni décret d'avance donc c'est pas très très bien comment on va pouvoir les faire rentrer dans le budget et dernier point je note avec satisfaction un effort important sur le MCO est-ce que il s'agit d'une mise à niveau du MCO pour tenir compte pardon durant chérissement des équipements ou est-ce qu'il s'agit plutôt et d'une amélioration de la disponibilité technique opérationnel parce que de ce point de vue il y a certainement des marges de manœuvre mais il faut peut-être pas afficher des objectifs trop ambitieux parce que ce qu'on a pu afficher par le passé nous ne les avons pas forcément tenu voilà monsieur le Président je veux pas dire plus parce que vous avez la gentillesse de ma vie ce serait mal venu que je monopolise la parole mais je pleins d'autres questions que je regarde pour d'autres auditions parfait non non mais c'est la présence de la commission des finances c'est tout à fait essentielle parce que face à une somme pareille la dimension budgétaire n'est pas neutre sur le ministre voulez-vous bien plusieurs choses bon déjà moi je je suis très sensible parce que vous dites sur la souveraineté parce que les efforts que nous faisons en matière de sécurité enfin de souveraineté de sécurité non pas de sens évidemment on fragilise par ailleurs d'autres éléments aussi essentiels que notre crédibilité sur les marchés financiers notre capacité à ne pas reporter sur les générations futures des efforts qui ne seraient pas en situation de pouvoir rembourser et je pense que c'est bien de de le redire d'autant plus que ça nous ramènera aussi au débat sur les marches parce que exécuter une loi de programme à l'euro près c'est une chose l'exécuter à l'euro près quand ça augmente son est une autre et la soutenabilité évidemment de cette augmentation elle était elle est clé et donc au fond la progressivité permet aussi évidemment d'être en adéquation avec la stratégie de finance publique telle qu'elle est proposée par ailleurs par les ministres de Bercy deuxième des choses les lois de programme permettent quand même malgré tout de limiter des à-coups de dépenses moi j'en suis intimement persuadé pour le ministère des armées pour mettre aussi penché sur le programme précédentes c'est sûr que tout d'un coup on a les 413 milliards d'euros qui arrivent enfin sauf pépin majeur qui serait lié malheureusement à l'activité opérationnelle je touche du bois en clair les Opex et l'engagement des forces mais ça malheureusement c'est un autre débat au fond on a quand même on crée de la prévisibilité qui nous permet quand même de maintenir un certain nombre de structures de coûts ce qui m'amène à votre question sur le MCO en fait c'est les deux à la fois on améliore la disponibilité des matériels cohérence versus masse c'est ce que je décrivais tout à l'heure pour le coup on a des chiffres qui sont importants en termes de disponibilités qui ont augmenté parfois de 15 de 20 points de pourcentage sur la période de la LPM en cours ça c'est évidemment une bonne nouvelle mais on a aussi un effort à faire avec la verticalisation des contrats en matière de MCO au fond entrant le bon point d'équilibre qu'on est un MCO qui augmente beaucoup sur du matériel qui vieillit ça tombe un peu sous le sens que vous ayez du MCO qui soit parfois très important sur du matériel qui a parfois deux ou trois années ça pose évidemment des questions et ça c'est aussi une question qu'il faut qu'on arrive à affiner dans les années qui viendront avec les industriels parce que ça dépend aussi beaucoup notre stratégie l'exportation si je prends l'exemple des avions le F-35 américain est un avion qui apparaît comme plutôt meilleur marché à l'achat mais dont le MC au derrière s'avère être bougrement salé pour les différents clients là où Dassault a trouvé un équilibre entre l'acquisition initiale et le MCO pour ses avions donc il est clair que la question du maintien en condition opérationnel c'est une question qu'on a évidemment beaucoup de documenté dans le cadre de la loi de programme qui permet d'augmenter la disponibilité à coup sûr entre d'ailleurs le MCO le petit MCO réalisé en interne par les armées et le gros MCO en tout cas le MCO intermédiaire qui est réalisé par les différents industriels notamment aussi dans des industries qui sont au plus proche des différentes forces sur les bases aériennes sur les bases navales et bien sûr dans les dans les dans les régiments sur l'inflation deux trois commentaires le carburant n'est pas tout mais il a longtemps été quand même le grand défi donc je l'ensemble des produits pétroliers du ministère représentent tout de même des sommes importantes et si le Parlement a souhaité justement ces dispositifs c'est parce que précisément parfois il y avait des difficultés de bouclage et pour le coup c'est quand même un des moyens évidemment qui nous permettrait de traiter l'affaire donc ça je vous le redis c'est important quand même pour le ministère des armées en gestion en pratique de pouvoir traiter la question des carburants de quand l'inflation est négative ou quand elle n'existe pas la tentation c'est de réaliser ce qu'on appelle du bourrage c'est à dire en clair de lancer des équipements ou des programmes qui n'étaient pas prévus dans la programmation je pense qu'il faut essayer de s'en prémunir à l'avenir parce que on le voit bien là on a une programmation qui est imaginée avec des critères qui sont par définition dégradées ça veut dire que si d'ici à 2030 et je l'espère on avait un renversement de tendance on récupérait énormément des anses je pense qu'il faut pour le coup être plus prudent à l'avenir quand on récupère de l'aisance et je le vois on a des programmes qui ont été lancés pour de bonnes raisons sur le spatial le fort neuve de Vincennes pour la dgments cyber pour donner des exemples précis qui n'étaient pas dans la programmation initiale mais qui évidemment quand l'inflexion augmente vous avez une compression qui se fait dans nos budgets ce qui explique le milliard d'euros l'année dernière aussi qui a permis de faire la jonction entre les deux et le PM sur cette affaire là donc ça c'est évidemment un point clé pour le milliard 5 moi c'est une autorisation que j'ai reçu de Matignon pour construire la maquette budgétaire après je ne suis pas dans le secret des calendriers des différents PLF ou collectifs budgétaires donc je pourrais revenir vers vous le cas échéant après un échange avec Matignon et Bercy mais en tout cas pour évidemment faire les informations qui vont bien vous donner pendant les informations qui vont bien en la matière sur les critères pardonnez-moi qui ont permis de construire les indices d'inflation ce sont ceux qui sont fournis par Bercy ils ne sont pas que sur la consommation on a une toute une batterie d'indices sur des critères particuliers matières premières et compris sur des matériaux particuliers industriels donc là aussi je pense que ça vaut le coup peut-être de vous communiquer la manière dont tu as été construite justement les prévisions d'inflation et aussi d'ailleurs sur les périodes puisque des chiffres ont pu circuler au dessus de 30 milliards mais qui prenaient des années qui étaient hors LPM auparavant donc au bout d'un moment on a des choses qui se qui se perturbe un peu je l'inflation est un défi mais je considère qu'elle ne nous entrave pas dans la manière au moment où je vous parle de la manière d'exécuter la programmation en tout cas il y a d'autres ministères qui à mon avis sont bien plus inquiets sur les effets d'inflation que celui des armées en ce moment où je vous parle après évidemment faut le documenter il faut le regarder je pense que sur certaines matières premières pour le coup pour nos industriels c'est un enjeu critique qu'il faut surveiller très près alors on s'intéresse merci bien alors on va commencer par le programme 146 équipement des forces avec deux rapporteurs qui vont s'exprimer la réponse du ministre suivra Cédric Perrin puis Hélène Conway allons-y merci monsieur le Président Monsieur le Ministre j'aimerais d'abord que vous reveniez plus précisément que vous ne l'avez fait sur le tableau des capacités qui figurant un ex du projet de la programmation militaire vous affirmez que cette cote programmation militaire va irriguer l'industrie et les territoires c'est un peu l'objectif de votre tournée des régiments et des régions en ce moment peut-être mais sans doute pas autant que le prévoyait la LP actuelle puisque de nombreux programmes subissent en effet à minima ce que vous appelez des étalement c'est le cas notablement du programme scorpion la cible griffon baisse de 30% de même que la cible Jaguar et Serval la cible des chars Leclerc rénovée passe de 200 à 160 160 chars de combat c'est très peu et nous avons montré dans un rapport de la commission très récent que les enseignements sur les enseignements de la guerre en Ukraine ce que cela signifiait l'un des rares programmes annoncé en hausse dans cette LP porte sur le système de drone tactique pas trop leur il s'agirait en fait d'une grosse erreur d'une confusion semble-t-il entre drone et système puisque on resterait en réalité à 5 systèmes et non 17 comme indiqué dans le tableau capacitaire ce qui fait je le rappelle pour un système de 5 drones 25 drones plus éventuellement trois drones d'entraînement au lieu des 85 annoncé dans la loi de programmation militaire puisque 17 x 5 ça nous amenait à 85 des erreurs sont évidemment possibles mais il y a néanmoins de quoi s'étonner qu'il est alors la stratégie en matière de drone quels seront les drones achetés ou développés avec les moyens mis en oeuvre ou en étant des appels d'offres colibris et larinae alors que les industriels ont investi dans ces programmes mais que les perspectives sont plutôt floues sur l'avenir puisqu'il semblerait là aussi qu'il y a eu une erreur dans leur rédaction du marché d'appel d'offre qui ne soit potentiellement nécessaire de repasser un marché d'appel d'offre européen ce qui serait évidemment assez catastrophique pour ce programme qui était plutôt très bien parti certains programmes sont purement et simplement oubliés par le rapport annexé je pense notamment au programme des vbae qui doit succéder au VBL ou encore à l'engin du génie de combat je pense aussi au remplacement des poids lourds de l'armée de terre la précédente LPM mentionnée un successeur pour les véhicules cassis qui ici a disparu la question de la logistique et on le sait tous très bien et fondamental quand un régiment d'infanterie ne dispose que d'un seul camion de dépannage ça pose quand même quelques problèmes quant au tigre marque 3 il n'est pas mentionné non plus il a fait état de 67 hélicoptères mais combien seront rénovés là aussi monsieur le ministre nous aimerions des précisions exactes sur le mach 3 ou Mac 2 plus c'est un sujet évidemment extrêmement important pour nos armées mais aussi pour l'industriel la réduction des cibles sur le Rafale de 185 à 137 et sur les mirages 2000 dénonés nous préoccupe également une partie des rafales est mobilisée pour la dissuasion tout le monde le sait et que peut-on espérer d'un format aussi restreint où en est-on du tout rafale annoncé par le président de la République pardon à Mont-de-Marsan de façon générale le nouveau tableau capacitaire que vous proposez monsieur le ministre est difficilement comparable avec le précédent et ses regrettable et je le confirme malgré ce que vous venez de dire puisque ce que vous dites est faux dans le précédent le PM il était question de tableau avec les ambitions et le parc aujourd'hui nous n'avons plus que le parc et d'ailleurs c'est encore plus compliqué à comprendre puisque le matériel diffère il y a parfois des redécoupements et même parfois des regroupements un exemple flagrant et celui du serval monsieur le ministre la frontière entre alien industrielle et arbitrage budgétaire n'est pas clair je souhaiterais que vous soyez beaucoup plus précis sur les raisons de l'écart entre un effort financier de 400 milliards d'euros qui est une enveloppe évidemment conséquente et la réalité des évolutions capacitaires à 2030 pourquoi la liste des programmes en recul est-elle si longue pouvez-vous nous expliquer ces choix les principaux arbitrages effectués en amont de cet LPM et que dont nous n'avons évidemment pas eu connaissance monsieur le ministre pour terminer il y a des renoncements qui s'incarnent dans des étalement faisant de l'économie de guerre un concept plus parfois une réalité avec un budget en hausse de 40% expliquer le paradoxe des réductions de cible est un défi mais vous êtes parfaitement habile pour le faire donc vous allez pouvoir peut-être nous expliquer expliciter davantage ce que je viens de vous demander merci merci alors Hélène Conway deuxième reporter et puis après une réponse c'est toujours sur le même pardon non non mais je fais rapport par rapport à ça on va plus s'en sortir d'abord je voudrais rendre hommage en effet comme vous l'avez fait au personnel à la fois diplomatique et militaire notamment après positionné à Djibouti en facilité l'évacuation avec succès de 5308 personnes dont 209 français alors Monsieur le Ministre financière de cette LPM est conséquente mais un budget ne fait pas une vision alors que veut-on faire de cette enveloppe c'est la question je crois à laquelle la revue nationale stratégique se devait de répondre ce qu'elle a fait de façon plutôt incomplète peut-être parce que rédiger trop rapidement je crois qu'il nous manque un exercice de type livre blanc pour fonder la légitimité de cette LPM lui donner une vision partagée expliquée les formats les priorités et donc les choix effectués en matière d'équipement militaire aujourd'hui qui ne sont pas évident alors vous avez parlé de pivot adaptable mouvant c'est bien mais peut-être que un cap très clairement défini serait mieux alors je souhaite vous poser une question en lien avec la coopération européenne notamment franco-allemande et puis je vous demanderai de préciser et de clarifier trois points suivants cette coopération est au cœur de plusieurs programmes structurant pour notre modèle d'armée mais qui semble aujourd'hui fragile le rapport annexé au projet de LPM mentionne rapidement le projet de système principal de combat terrestre le mgcs mais en l'état actuel ce programme fondamental est en panne l'échéance de 2035 ne paraît plus guerre crédible au même moment la guerre en Ukraine rebat les cartes dans le domaine des industries terrestres l'industrie sud-coréenne très réactive et largement sollicité en Pologne nous devrions peut-être nous inspirer de cette réactivité reine métal promeut son charpentaire il apparaît clairement que l'industrie terrestre allemande veut affirmer son leadership Nexter promeux pour sa part le MBT les voies d'une convergence semblent étroites où en sont vos discussions avec votre homologue allemand et d'autres coopérations sont-elles possibles deuxième volet de cette coopération européenne la 400m programme qui est l'objet d'un étalement en LPM puisque la cible est d'au moins 35 en 2030 contre 53 dans le cadre actuel cet appareil d'autant plus nécessaire que la fermeture des bases en Afrique nécessitera de pouvoir se déployer rapidement sur de longues distances il semble que la cadence actuelle mettrait en danger la chaîne de production de l'appareil à compter de 2026 la relation franco-allemande est là aussi en question puisque l'Allemagne bloquerait des licences à l'exportation pouvez-vous nous confirmer ces informations les commandes de l'Espagne et du Royaume-Uni sont aussi dans la balance une négociation dans un cadre européen et donc nécessaire monsieur le ministre quels sont les pistes que vous envisagez à ce sujet et je vous demanderai une clarification sur trois points d'abord les forces terrestres le texte prévoit 200 chars de combat rénovés en 2035 y a-t-il une programmation pour les véhicules blindés légers qui permettent d'assurer les missions dans l'environnement du Charles clair deuxième point de clarification la flotte de surface pourquoi avoir repousser les bâtiments ravitailleurs de force BRF la présente LPM fixée un objectif de 4 PRF dont les livraisons devaient s'étaler entre 2022 et 2029 celui-ci est-il repoussé à 2035 et pour quelle raison alors que la région Indo-Pacifique et vous l'avez rappelé semble être considéré comme une zone prioritaire pour la défense et la sécurité de notre pays troisième point dans le même ordre d'idée qu'est-ce qui a présidé au décalage dans le temps de la livraison des 169 hélicoptères intermé léger je vous remercie voilà première série de questions précises merci Monsieur le Ministre merci beaucoup et après ce que la sinon évidemment il ne faut pratiquement une heure pour revenir sur l'ensemble des des choix qui ont pu être faits bon première des choses même est-ce que le livre blanc fond d'une légitimité voilà président Cambon a dit en introduction que il revenait au Parlement justement de donner la légitimité aux travaux préparatoires du DPM parce que d'ailleurs vous avez fait vous même avec votre méthodologie propre les groupes de travail ont permis c'était aussi une forme de construction quand même avec l'ensemble des signes tanks avec l'ensemble des associations et puis bon les signes tank dans le passé ont quand même plutôt servi à diminuer les moyens budgétaires et essayer justement de trouver une légitimité à la diminution des crédits budgétaires c'est quand même une réalité c'est comme ça que dans les forces armées le mot livre blanc résonne toujours en tout cas là où je souscris complètement à ce que vous dites c'est que le budget n'est pas une vision et d'ailleurs au passage le tableau capacitaire ce qui va me permettre de faire aussi une réponse déjà un peu globale ne traduit pas non plus une vision en tant que tel militaire je pense que c'est en fonction des missions que l'on souhaite donner à nos forces armées en fonction des menaces auxquelles nous sommes confrontés que nous devons bâtir justement ce tableau ou alors à considérer que ce n'est que de la commande publique militaire pour des industriels c'est un autre une autre approche évidemment la loi de programmation militaire elle existe notre souveraineté est importante le maintien de l'emploi dans nos territoires le son j'aimerais dans un instant mais au fond ce qui ce qui va quand même malgré tout compter c'est la cohérence et ça moi j'en serais le défenseur puisque on a trop payé justement dans le passé des cibles je le disais d'hélicoptère par exemple dans lequel on n'était pas capable de les faire décoller pareil pour un certain nombre d'équipements terrestres et objectivement vous ne pouviez vous en savez quelque chose parce que en général vous déployez tous et tous beaucoup sur le terrain il y avait quelque chose d'un peu curieux d'avoir du matériel disponible sur le papier et absolument pas disponible en termes d'effets militaires ou en grande fragilité pour ce faire et donc ça ça va irriguer évidemment le tableau capacitaire tel qu'il vous est proposé c'est en fond non seulement et pour le coup monsieur le sénateur P1 je ne me trompe pas en vous disant que la comparaison entre les deux tableaux d'une part effectivement il y a des ambitions d'autres parc l'ambition maintenant les pour 2035 or pour la loi actuelle évidemment l'ambition était pour 2025 donc là évidemment les deux mots ne se superposent pas et surtout et ça je on en fera la démonstration par écrit je préfère que l'on parle de matériel livré que de commande si on raisonne en commande lancer tout d'un coup on rattrape plein de choses sur 31 32 vous avez plein de chiffres évidemment qui augmentent moi je préfère qu'on raisonne en parc parce que c'est ce qui correspond à un effet militaire évidemment réel sur la cohérence par exemple sur les blindés sur scorpion on est quand même sur une loi de programmation militaire qui a permis actuellement de faire pratiquement 800 livraisons de matériel essentiellement griffons un peu Jaguar désormais les choses vont arriver notamment d'ici à la fin de l'année bon dans la programmation qu'on vous propose on parle quand même de 2300 blindés nouveaux pas non plus présenter les choses comme étant complètement anecdotique avec la scorpionisation de la plupart de nos régiments et la particularité c'est que face à ces 2300 on a et la formation et le MCO et les infrastructures puisque tout celles et ceux qui ont évidemment visité les différents régiments ont pu voir que scorpion nécessite des travaux d'un froid qui sont assez impressionnants parce que tout simplement le griffon bah correspond à tout un tas de logique que le nos vieux VAB comme d'ailleurs la mx-0 versus le jaguar correspond aussi à des infrastructures des travaux d'infras qui sont particuliers donc cette cohérence là évidemment elle est importante on ne réduit pas l'acide pour autant sinon ça voudrait dire qu'on l'a raboterait qu'on dire bah non on va s'arrêter avant c'est pas le cas de fait sur scorpion on a une cible qui va aller jusqu'en 2031 2032 qui dépasse donc la LPM alors après on peut se poser la question est-ce que c'est grave parce que je vous l'ai dit tout à l'heure en introduction on peut avoir une conception scolaire des choses et avec la terre est plate et avoir des lois de programme coup près qui s'arrête programme fini puis on démarre un programme nouveau à partir de 31 moi je considère que étaler quelque peu ce n'est pas grave c'est pas grave déjà si ça correspond bien à la capacité des forces d'interagir et de et d'exécuter les missions qu'on leur a confié je vous cache pas que politiquement ce serait plus facile pour moi de vous dire vous avez vu on reprend tous les chiffres de la dernière fois on les remet dans la colonne et puis pour essayer de faire entrer le rayé dans la tête d'oreiller on diminue le MCO on diminue l'entraînement et l'activité des forces bon je pense que ce choix serait irresponsable et documenterai en chiffres évidemment pour répondre à vos questions mais je pense que cette cohérence là de fait la scorpionisation devient irréversible et c'est aussi ce qui est attendu enfin je veux dire 2018 lorsque vous avez voté le votre programmation militaire programme scorpion après tout qu'est-ce que ça voulait vraiment dire est-ce que ça allait être concret est-ce que ça va vraiment arriver non seulement ça arrive vraiment et vous vous apprêtez à examiner le PM qui va la rendre fondamentalement irréversible oui le restaurant encore pour 2031 32 on peut faire en sorte si vous le souhaitez dans l'enveloppe des 413 milliards on peut faire en sorte de finir ce scorpion en 2030 mais faudra forcément réduire autre chose soit le MCO soit l'entraînement ou alors on va piocher dans les patchs qui me semble clé le soleil le spatial le renseignement et c'est là quand même on rentre et le présent comment on a toujours dit de faire carte sur table donc je le fais en cela la LPN sans boîte à la précédente mais comment ceci à pivoter pour reprendre l'expression que vous avez relevé dans la ministre oui il est clair que ce n'est pas le nombre de griffons qui feront complètement la sécurité de la nation française ça je en fonction je vois bien les missions qu'on confie à nos armées de décaler enfin pas décaler mais de lisser sur deux ans de plus la réalisation de la cible griffon non mais je pourrais revenir mais c'est surtout 31 32 après vous avez raison monsieur Center puisque vous avez forcément une colonne 30 une colonne 35 après il y a du détail entre 30 et 35 et si vous le souhaitez évidemment on peut donner mais j'ai envie de vous dire et même si c'était 35 si on raisonne en effet militaire pour les missions que l'on confie à l'armée française est-ce que finir plus tard la scorpionisation est-ce que c'est si grave pour la sécurité du pays je pose la question ce que je sais mais par définition le mouvement est enclenché ce que je sais en revanche ou alors c'est comme si les sénateurs de lait je n'avais rien dit sur la souveraineté au moins vous êtes cohérent monsieur le Seigneur vous avez tout de suite tweeté après le discours du président de la République au mois de janvier que 413 milliards d'euros n'était pas suffisant vous avez le mérite de cette cohérence mais si on considère que l'effort est quand même déjà important je dis que oui forcément il a dû faire il fallait faire des choix et je pense aujourd'hui dangereux de négliger le spatial le cyber par exemple le renseignement ou la défense solaire parce que la dissuasion ne couvre pas tout parce que monastère et donc par définition il y a des choses qu'on enclenche et des choses sur lesquelles on prendra un peu plus de temps pour les terminer ça c'est un premier cas pratique que nous assumons il y a un deuxième cas pratique qui est différent il tient davantage de la vie de l'industriel je prends l'exemple parce que la ministre est revenue sur les segments maritime je prends l'exemple des FDI par exemple dans la projet de loi la copie qui vous est proposée présentée vous avez par exemple deux décalages de FDI sur la période bon pour une raison simple c'est que tout simplement nous souhaitons étirer et tendre l'activité sur les chaînes de production de l'Orient le plus longtemps possible en essayant de faire le pari d'un succès de contrat à l'export dont je tairai le nom du pays puisque la séance est transmise qui nous permettrait justement de d'intercaler deux frégates pour l'exportation et sortir les FDI française un peu plus tard ce qui nous permettrait de garantir un niveau de production pour les équipes de Lorient qui serait plus plus long sur la période c'est un deuxième cas pratique de de décalage de lissage mais qui obéit aussi pour le coup sur les gros objets à des opportunités à l'exportation troisième sujet dans le tableau et là je vous prie de mon excusé mais j'assume ce que font les équipes du ministère il y a quelques coquilles notamment la coquille sur les drones que vous avez un manquement relevé puisque c'est votre grande passion non pas de relever les coquilles mais les drones monsieur le sénateur Perrin et donc je vous que la cible est bien la même que la LPM précédente je crois que le rapporteur à l'Assemblée nationale l'a vu aussi comme vous et fera un amendement pour la corriger la nouveauté en revanche c'est que sur les patrolleurs on va surtout durcir les charges en portée d'armement et de renseignements donc là pour le coup ça peut être utile que les deux chambres ou les deux commissions s'articulent pour la rédaction nouvelle du rapport annexé je sais que on me posera la question tout à l'heure mais je crois quand même aussi que parce que j'ai eu la question à l'Assemblée nationale nos industriels désormais ont beaucoup de visibilité et quand j'entends dire que c'est décalages viennent les fragiliser je dois avouer que j'ai du mal à le comprendre j'ai du mal à le comprendre pour deux raisons un déjà comme on n'a pas pris un couteau pour réduire la cible on l'a étalé ce qui est quand même dans le monde de l'industrie permet quand même d'étaler plus longtemps les capacités de production ça dépend ça dépend des segments 2 on est quand même tous croyants dans nos capacités à l'export quand on voit les efforts que les Ukrainiens font pour dire du bien du César c'est quand même bien le drame c'est une externe n'en vend pas un peu plus à l'export un jour quand même bon je dis les choses un peu clairement mais je pense que faudra aussi qu'on s'accorde entre nous mesdames messieurs les sénateurs sur le rapport entre nos industriels et la seule commande publique comment le public est là pour garantir et là pour se créer et là pour protéger je crois qu'on est parce que aussi c'est notre modèle de souveraineté français évidemment qui va avec mais enfin au bout d'un moment c'est aussi l'exportation qui nous permet quand même d'équilibrer un peu l'affaire et puis troisième chose je vous rassure 413 milliards me dites-vous mais comment se fait-il que ça n'est pas plus d'effet pour nos industriels vous avez pas dit ça comme ça mais en clair vous relayez l'inquiétude des industriels sur les les différents lissages si je prends les exemples d'Arcus et nexters et peut-être tant mieux puisque il est très soucieux et deniers publics il vaut mieux qu'il n'entendent pas ces chiffres arcus va connaître une augmentation j'en suis même certain Bruno Le Maire et Gabriel Attal aussi le arcus arcus dans la période qui va venir mesdames messieurs les sénateurs va voir son chiffre d'affaires pour la partie commande publique militaire française augmentée de 40 % Nexter nextère 90% de chiffre d'affaires en plus pour cette loi de programmation militaire donc je m'en réjouis et on s'en réjouit tous ce que je veux dire par là c'est que je tiendrai peut-être d'autres chiffres à disposition sur les autres entreprises et je suis pas en train de dire que c'est bien ou pas bien je pense que c'est très bien et que ça va nous permettre de reprendre aussi en muscle pour nos différentes industries mais de décaler d'un deux trois années certains programmes ne créent pas un risque ou alors faudra me le démontrer parce que ce n'est pas vrai et de toute façon vous connaissez bien notre système s'il y avait un risque on le saurait déjà on aurait déjà les syndicats des différentes entreprises qui m'aurait saisi et donc je tiens à être rassurant sur cette affaire là l'engagement ici devant nous aujourd'hui qui aura pas de fermeture de site nulle part dans aucune industrie de la défense liée à la loi de programmation militaire aux Etats une chose je les situations de chaque entreprise sont très différentes et comme je ne suis pas ministre de la France insoumise je prendrai pas d'engagement des Magog comme ça au pied levé en tout cas il faut se dire les choses oui vous avez raison monsieur le sénateur fait mal mais vous n'êtes pas de la France insoumise non plus bon pardonnez-moi monsieur le Président c'est de ma faute non ce que je veux dire par là c'est que il y a quelque chose Monsieur Center Perrin qui me paraît factuel c'est que la dépense publique militaire elle augmente sous cette période c'est concret et ce n'est pas que non mais et quand c'est pas pour de l'achat on revient à ce que c'est pour du MCO donc dans tous les cas non mais c'est important je pense que c'est dit aussi quelque chose la répartition de la valeur et ça pour le coup moi je suis vraiment la disposition du Sénat pour qu'on puisse regarder aussi entreprise par entreprise que ça veut dire parce que je pense qu'on a besoin de mettre de la transparence aussi cette affaire après il y a pas d'esprit polémique je le dis vraiment comme ça madame l'administre vous m'avez également posé une question sur le mgcs et la 400m socle à 35 ça veut dire que pour nos besoins militaires l'Armée de l'Air et de l'Espace estimant nous parlons qu'avec 35 appareils nous sommes capables de remplir la plupart des missions quand je dis socle ça veut dire que dans les revoyures que je vous ai proposé il faut évidemment se poser la question si on augmente pas ou enfin oui ou non en tout cas avoir deuxième des choses moi je souhaite et je le dis publiquement je souhaite que Airbus regarde très près des perspectives à l'export je le dis puisque quand on regarde ce qui s'est passé à Kaboul malheureusement l'évacuation de l'Afghanistan quand on regarde ce qui s'est passé à cartoon on voit bien que l'aviation de transport technique et donc le A400M est un vecteur absolument formidable pour ce genre d'opération que ça permet en plus effectivement de lutter contre quelques tyrannies de l'éloignement et compris pour nos outre-mer d'ailleurs dans la cible à 35 certains vont être dédiés au seul territoire d'outre-mer genre l'occasion de de le décliner les Espagnols ont revu également un peu leur cible à la baisse pour eux nous on garde un socle un minimum 35 avec la cible à 50 bon mais je souhaite effectivement pour les lignes de production que l'on puisse lever quelques options en exportation quand je dis ça c'est que j'ai déjà des intuitions ou des idées et je souhaite qu'on puisse les concrétiser je peux pas en dire plus ici dans une audition là aussi retransmise mais c'est absolument clé mgcs les discussions ont reprises récemment avec l'Allemagne quand je dis qu'elles ont reprises c'est que essentiellement c'est le SCAF qui nous avait évidemment beaucoup occupé ces derniers temps le Scaff la France est chef de fil le mgcs les Allemands sont chefs de fil je le rappelle pour la méthodologie actuellement au moment où je vous parle les armées de terre les deux pays sont en train de se parler pour s'accorder sur les attendus du projet cavalerie blindé horizon 2040 équipé enfin occupé telle opérable à distance première question rapport pour le coup au drone autour du char là aussi c'est une vraie question qui convient de se poser interconnexion connectivité là on a des choses à apporter évidemment avec le savoir-faire dédié de scorpion une ministérielle va être prévue avec le ministre de la défense allemande Boris Pistorius avant le 14 juillet dont l'objet pratiquement unique sera le mgcs pour bien commencer à définir le rôle de chacun entreprise allemande entreprise française mais surtout pour ne pas reproduire les débuts du SCAF avant de se poser les questions de qui fait quoi chez les industriels proposer déjà les questions de qui veut quoi dans les deux armées de terre sur le produit final troisième chose pourquoi ça avance de nouveau bien et vite tout simplement parce que l'Allemagne cédant un certain nombre de léopards et un syndrome de pays cédants évidemment les Léopards comment ça monter dans ces différents pays la question mais et c'est quoi la suite du léopard et donc évidemment les parlements aussi ont mis la pression sur un certain nombre de de ces pays de la de la coalition d'Hitler et ce qui permet aussi de se projeter sur la suite ce qui est recréer un peu de un peu de mouvement donc ça c'est un échange qu'on a eu communiste allemand en marge du sommet de Madrid sur le Scaff et donc la date de la ministériel va bientôt être fixée donc les choses avancent de nouveau je pense que d'ici d'ailleurs la discussion fin juin fin juin au Sénat de la LPM on sera en mesure d'y revenir devant vous avec des éléments un peu plus précis alors pour être agréable au sénateur guerriot qui a des contingences de transport je vais passer directement 212 en demandant à Michel gréaume de nous pardonner cette ce petit switch allons 212 le au titre du soutien de la politique de défense et Joël s'exprime au nom de marie-arlett Carlotti qu'aura porteur il faudra donc les questions des deux rapporteurs allons-y merci monsieur le Président je vais essayer de tracer rapide et j'aurais monsieur le ministre faire un focus sur les ressources extra budgétaires que vous avez évoqué tout à l'heure et plus spécifiquement au sujet de la politique immobilière du ministère qui représente un des postes de recettes expressément identifiés pour financer ses ressources supplémentaires le parc immobilier du ministère de la Défense est déjà sous tension à l'heure actuelle l'insuffisance de l'offre et d'hébergement à justifier un programme d'investissement spécifique pour construire ou réhabiliter 30000 places d'hébergement pendant la programmation actuelle Man en vigueur donc 2019-2025 et donc ma question est dans ce contexte tendu pourriez-vous nous indiquer clairement quelles sont les sessions immobilières qui sont envisagées par le ministère pour générer les 474 millions d'euros de recettes prévues et quelles mesures seront prises en compte pour que ces sessions ne dégradent pas l'offre du ministère en matière d'hébergement des militaires ensuite permettez-moi de lire l'intervention de Madame Marie Arlette Carlotti qui est donc avec moi rapporteur du programme 212 le projet de loi de programmation militaire que nous examinerons ce printemps à pour ambition de transformer les armées il est élaboré dans un contexte de dégradation préoccupant de notre environnement stratégique et de réaffirmation de notre volonté d'être en mesure de faire face à un engagement majeur or en dépit de la poursuite de la hausse du budget des armées inscrits dans le projet de loi la trajectoire en effectif qu'il contient et pour le moins paradoxal malgré notre volonté affichée d'accélérer notre préparation à la haute intensité le projet de loi prévoit de diviser par deux les créations nettes d'effectives dans les armées pour 2024 et 2025 par rapport à la programmation actuelle dans le même temps certains choix stratégiques structurant pour le format de nos armées reste incertain et cette égard monsieur le ministre pouvez-vous nous indiquer quelle hypothèse vous avez faite pour la poursuite de l'opération sentinelle pour construire ce projet de LPM et plus largement pourriez-vous nous indiquer clairement quels sont vos hypothèses de travail en matière de contribution effectifs du ministère pour assurer des missions de sécurité civile dans le cadre des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 merci Joëlle réponse de Monsieur le Ministre merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le Sénateur gueriou alors sur d'abord le volet 13 milliards dans la partie purement recette donc pour le coup le président ministre Moscovici avait estimé que les 5,9 milliards de recettes elle était bien documentée donc c'était plutôt sur les marges frictionnelles et les reports de charge pour le coup qu'il exactement donc sur les sur les sur les recettes pour le coup les choses les choses étaient claires vous avez raison sur les sessions il convient d'être prudent c'est pour ça que les instructions que j'ai données sont d'intégrer dans la copie uniquement les sessions qui ont déjà été réalisées c'est à dire en fait vous avez déjà des actes des promesses de vente ou des actes de vente qui sont en cours souvent sur des opérations qui sont petites et je vous rassure qui ne concerne enfin qui jamais le parc de logement on est sur des opérations qui désormais sont un peu éparpillées sur l'ensemble du territoire il y a plus les gros mouvements fonciers postes décisions carte militaire année 90 ou poste 2008 dans lequel vous avez des gros bouger vous avez encore des grosses opérations en cours mais elles ne sont pas concernées par les recettes extra budgétaires il y a le cas particulier du Val de Grâce par exemple mais qui ne rentre pas évidemment dans dans l'affaire sur comment dire les sessions immobilières on est sur une somme de 474 millions d'euros et si vous le souhaitez en tant que rapporteur on peut évidemment vous donner à quoi ça correspond exactement enfin tout ça est très et très documenté boulevard Saint-Germain je crois que c'est dedans exactement donc vraiment on est en fait c'est la queue de comète c'est la queue de commettre des décisions qui ont été prises depuis 10 ans et sur lequel le temps que les actes notariés les sociétés donc ça pour le coup on peut évidemment vous le vous le vous le documentez dans le détail mais d'ailleurs parce que le sénateur Perrin et la ministre m'ont posé beaucoup de questions on reprendra peut-être les interventions orales et on fera peut-être des réponses par écrit qu'on peut communiquer ça j'en suis absolument convaincu mais on peut déjà prendre de l'avance mais là c'était en vos questions étaient en mode revolver donc je vais essayer de d'apporter des réponses non mais je parle de rythme sur le format des armées pour la ministre Carlotti alors j'ai pas compris l'affaire de la division par deux parce que c'est pas le cas en fait on a la cible de 175 000 ETP non réalisé parce que 6000 postes fidélisation confère ce que je disais en introduction en fait on a repris la même cible à nous de les réaliser donc par définition à la fin de cette LPM si on est bon on assimile le TP de plus dans le ministère que la période précédente deux je rajouterais c'est même pas vrai c'est plus parce que je considère que les forces de réserve sont dans le format je pense que notre victoire d'ailleurs ce sera le jour on dira il y a 300000 militaires dans ce pays dont 100000 les réservistes quand on aura vraiment quand on intégrera la réserve de cette manière là c'est à dire à quelque chose et on va vers un doublement des réserves donc par définition on a quelque chose évidemment là qui va en augmentation qui n'est pas sans lien avec les différentes missions des armées suppléance etc troisième des choses je rappelle que la la faute avait déjà augmenté pour l'armée de terre de manière importante parce que sentinelle suite aux attentats de 2015 etc et ici on qui avait été prise par Jean-Yves Le Drian notamment donc évidemment les comment dire la cible est toujours là sentinelle effectivement il y aura un le président comment déjà parlé régulièrement je je pense qu'on est tous d'accord pour dire que jusqu'au Jeux Olympiques on a besoin de la mission plus que jamais mais au lendemain des Jeux Olympiques faudra évidemment se poser la question du devenir du format de la mission sentinelle en tant que tel tout simplement parce qu'entre temps le ministre de l'Intérieur vous a proposé des augmentations d'effectifs importants pour le ministère de l'Intérieur enfin le bobo a continué sa transformation donc après faut sûrement imaginer des choses qui sont peut-être un peu différentes il faut pas sortir complètement l'armée française des missions intérieures de lutte contre le terrorisme parce qu'on sait jamais je pense qu'il faut garder de l'agilité et de l'entretien mais je pense qu'il faut il faudra évidemment se reposer sur la sur la doctrine merci Monsieur le Ministre alors nous revenons au 178 la préparation est l'emploi des forces Michel gréaume qui s'exprime aussi au nom de Olivier sigoletti merci monsieur le président monsieur le ministre je poserai également donc la question de mon corps rapporteur Olivier sigolotti empêché ce jour la guerre en Ukraine a changé la donne remettant au cœur des priorités les services de soutien les stocks de munitions et la préparation opérationnelle elle a imposé une forme de vérité des prix sur ce que coûte la guerre on ne pourra désormais plus rogner comme cela a été fait y compris lors de la précédente LPM et nous l'avions souligné lors de l'actualisation sur l'entraînement le MCO les stocks et les services de soutien dans ces conditions malgré les efforts annoncés nous sommes soucieux de l'incision des informations qui nous sont présentées les chiffres de progression de l'entretien programmé du matériel sont globaux sans aucune sécurité en effet une augmentation de 14 milliards d'euros sur les 7 ans est annoncé avec quel rythme de réalisation quel objectif quelle priorité le Parlement ne devrait-il pas en être informé et en débattre nous sommes également étonnés du référentiel retenu pour présenter de façon avantagèse des objectifs affichés les chiffres de la remontée de la préparation opérationnelle sont comparées à la cible du document budgétaire pour 2023 si on les compare à la cible de la précédente LPM forcée de constater qu'il n'y a pas de progression les objectifs sont à changer car non atteints vous me direz qu'il ne devait être atteint à l'issue de la LPM soit à 2025 mais là encore nous n'avons aucun tableau d'objectifs intermédiaires il y a donc fort à craindre si nous ne remetions pas à cette situation que la même situation se reproduise au cours de cette LPM la remontée de la préparation opérationnelle sera rognée lors de chaque actualisation dites à deux PM comme cela a été le cas précédemment pourquoi n'a-t-on plus d'objectifs d'entraînement sur les chars légers mx10rc et les vagues Ultima qui seront pourtant maintenus en activité les services de soutien doivent bénéficier de 4 milliards supplémentaires en ces temps par rapport à la précédente LPM qui ne répondait pas à tous les besoins comment pouvons-nous juger si c'est suffisant sans autre précision que des exemples de réalisation à l'horizon de 2030 quel sera les para répartition entre les services de soutien comment expliquer que les services auditionnés ne puissent pas nous indiquer qu'elles sont leurs besoins pour cette période ces montants comprennent-ils les crédits du titre 2 c'est à dire l'augmentation des effectifs sur l'augmentation des stocks de munitions 16 milliards supplémentaires soient annoncés mais les besoins prévisibles en infrastructures de stockage et l'adaptation du simu ne sont pas mentionnées faut-il comprendre que cela pas prévu que nous avions des espaces de stock de stockage vide et ainsi mieux surdimensionné tel n'est pas l'impression qu'il se dégage lorsqu'on sait les attritions qu'on subit les services de soutien au cours des précédentes LPM je conclus brièvement sur les contrats opérationnels comment expliquer que les moyens détaillés dans les postures de réactivité comme dans le complément en code engagement majeur soit réduit par rapport aux contrat opérationnel prévu par la précédente LPM on s'attendait plutôt à ce que la perspective d'un engagement majeur conduise à des augmenter ou au moins aller stabiliser surtout ces sujets mon cours apporterait moi-même attendons vos précisions merci beaucoup le ministre merci beaucoup monsieur président madame la signatrice alors bon déjà une question de forme comment juger sur la base du projet de loi si c'est suffisant c'est pour ça que évidemment il y a les auditions et que bien évidemment on accepte toutes les questions-réponses je dis juste qu'il y a beaucoup de choses qui ne peuvent pas figurer dans le projet de loi je pense qu'on le comprend bien la première loi de programmation militaire portée par Pierre Messmer et Michel Debré en 1960 faisait quatre articles je dis pas que c'est bien pas bien je constate quand même que c'est déjà plus dense aujourd'hui donc il y a ce qui relève de la loi il y a ce qui relève de ce que le gouvernement peut donner au parlementaire qui n'a peut-être pas la force de la loi mais enfin que quand même une sacrée force parce que il en va quand même de la sincérité de cette affaire globale donc je vous rassure toutes les questions trouveront des réponses les services du ministère sont là pour ça et on prendra le temps qu'il faut c'est pour ça que dans le présent Cambon a voulu deux auditions celle-ci post Conseil des ministres plus très important une audition en sortant de l'Assemblée nationale parce que le texte par définition aura certainement bougé un peu et donc on prendra le temps qu'il faut et moi à côté si le faux évidemment je suis à la disposition de chacun ça c'est pour la méthode mais je pense que une loi de programmation militaire d'un grand pays ne peut pas évidemment mettre plein de détails techniques dedans ou alors on contredise que la ministre que Noé Mouret disait tout à l'heure c'est on perd en vision stratégique on perd en intention politique et je pense que c'est plutôt ça sur lequel évidemment il faut il faut revenir sur l'entretien programmé du matériel on pourra vous en donner le détail on partait 35 milliards d'euros sur la LPM en cours pour la porter à 49 milliards d'euros sur la période à venir donc évidemment on peut le regarder par armée ou par typologie de matériel cela va sans dire et ça pour le coup c'était fort là vous voyez 35 49 ça répond à mon sujet cohérent et masse atypiquement passer de 35 milliards d'euros à 49 milliards d'euros bah voilà vous avez les équilibres commencent à se dessiner entre évidemment les efforts d'achat et les efforts d'entretien de ce matériel deuxième des choses sur l'activité je pense que vous avez raison ça prend du temps de faire remonter l'activité on était sur 46 milliards d'euros sur la loi de programmation actuelle et on va vers 65 milliards d'euros par la période à venir sur une augmentation absolument prodigieuse pour le coup elle aussi on en parle moins que le capacité à le tableau comme d'habitude mais pour le coup vous la raison de la pointe du doigt parce que c'est là où il faut impérativement qu'on se donne les objectifs de précisément remplir les objectifs en 2030 après ça prend du temps c'est pas qu'une affaire d'argent puisque derrière il y a évidemment une réalité un peu humaine logistique et organisationnel mais il est clair que le pari de la cohérence c'est celui-là alors après puisque par l'amendement et par la modification de la LPM on peut très bien réduire ces items pour satisfaire à la question posée tout à l'heure je n'ai pas dit que le sénateur Perrin voulait ça mais on peut réorienter la masse et évidemment compresser l'entretien programmé du matériel ou l'activité et là vous avez évidemment un choix et donc j'essaierai aussi de vous faire cette démonstration que là pour le coup je le fais d'autant plus que ce sont nos militaire qui l'ont construit donc ça ne revient pas c'est une c'est une instruction politique mise en oeuvre et militaire par le Sénat mis en oeuvre par les équipes de Balard mais je pense que l'équilibre pour le coup là et le bon va bene XRC vous avez raison il y a on est tenté de parler beaucoup du matériel nouveau il faut faire attention matériel qui va continuer de demeurer dans les armées et qui font partie du format d'armée donc s'il y a des données évidemment à transmettre sur le sujet on le fera bien volontiers et quatrième chose le T2 est toujours sorti de ces chiffres pour le coup on sort toujours les 98 milliards d'euros prévu pour la période à venir contre 88 d'ailleurs dans la période en cours précédente on sort toujours le T2 des chiffres tels qui sont présentés merci alors nous allons passer au 144 environnements et prospectif de la politique de défense avec les interventions de Pascal Alizard et de Yannick vogrenard allons-y merci monsieur le Président Monsieur le Ministre ce projet de loi de programmation militaire et peu dessert sur la question de l'innovation le rapport annexé indique que la future programmation permettra je cite d'anticiper certains besoins capacités par des innovations de rupture et d'assumer des paris technologiques pour anticiper la génération future dès lors que le contexte et les menaces le permet sur le ministre on ne peut qu'être d'accord mais néanmoins pourriez-vous nous préciser quelles sont les priorités en matière d'études amont c'est ma première question la seconde qui est d'ailleurs très complémentaire vous nous l'aviez indiqué lors de votre précédente audition ce projet de LPM prévoit un effort de 10 milliards d'euros sur sept ans au titre de l'innovation dont 7,5 milliards pour les études amont pourriez-vous vous présenter une ventilation prévisions d'utilisation de ces crédits pour chaque année de la programmation et dernier point ça déjà été évoqué mais la question de l'inflation est quand même une question préoccupante et je dirais au-delà effectivement des jeux d'indice et des approches ce sont des exercices que je connais un petit peu de par ma formation et mon ancienne mon ancienne profession est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus en termes d'estimation d'anticipation quelles ont été les modes de calcul y a-t-il différents jeux d'hypothèses puisque la question qui est derrière qui vient aussitôt c'est quels sont ou existe-t-il des plans correctifs en lien notamment avec les industriels puisque les chiffres dont on parle concernant l'inflation sont quand même très très variables et ça peut pratiquement faire entre une demi-année voire une année de cette LPM donc c'est assez colossal en termes d'impact ça veut dire aussi que c'est assez colossal en termes d'impact d'équipement pour nos armées mais c'est aussi un impact important pour les industriels en termes de plancha donc voilà pouvez nous vous nous donner quelques quelques infos supplémentaires même si déjà je l'ai bien entendu vous nous avez donné quelques informations merci Yannick [Musique] merci Président Monsieur ministre dans votre intervention vous avez parlé de mer calme et de mer agitée dans le domaine du renseignement nous sommes véritablement en mer agitée voir en forte tempête et pas seulement s'agissant de l'Ukraine mais également au moment de où nos soldats et intervenaient en Afrique et particulièrement en Mali au Mali donc le rôle du service du renseignement extérieur est extrêmement important et donc vous êtes un an cet après-midi nous nous souhaitons en vous écoutant nous souhaitons avoir des précisions en entrant peut-être un peu plus dans le détail par rapport aux auditions que Pascal à lézard et moi-même avons fait les services que nous avons entendus ont tous fait tard d'arbitrage encore en cours c'est le cas en ce qui concerne les crédits de fonctionnement et d'investissement du renseignement à nos questions sur la répartition de l'augmentation de 60% des crédits de renseignements sur la période 2024-2030 pour atteindre un total de 5 milliards d'euros aucun des trois services concernés donc vous avez donc la responsabilité la DGSE la Direction du renseignement militaire la réduction du renseignement de la sécurité de la défense n'a répondu sur les progressions respectives considérant qu'il y avait encore des arbitrages qui étaient en cours en revanche deuxième aspect ils ont clairement indiqué que ces augmentations de crédit ne concerne pas très précisément et même du tout le personnel celle-ci se situe donc or enveloppe des 5 milliards d'euros pour le renseignement certes les investissements techniques sont indispensables pour éviter le décrochage par rapport au meilleur service de renseignement étranger mais à côté de cela la DGSE compte actuellement près de 6000 agents ce service reste encore relativement modeste en effectif par rapport notamment nos voisins britanniques qui en sont plus de 11000 mais aussi allemand quels sont donc précisément les objectifs de renforcement des personnels du renseignement en effet les services nous répondent qui n'ont pas encore de connaissances sur l'évolution de leur de leur personnel et la direction des ressources humaines nous indique que la cible 2030 d'augmentation de 6000 dans 300 emplois restent à répartir entre grand domaine d'emploi à la fois unité opérationnelle le cyber et le renseignement donc quels sont vos arbitrages budgétaires et de recrutement merci de pouvoir nous permettre de voir un peu plus clair monsieur le ministre oui merci beaucoup monsieur le Président pour le volet innovation de fait je pense qu'on peut on peut sûrement compléter le rapport annexé ou pendant les débats venir en dire davantage parce que pour le coup je pense que c'est un des éléments de transformation intéressant je trouve de la LPM on peut pas ne pas voir avec des sous technologiques en cours vont être brutaux ce qui permet peut-être d'en citer quelques-uns en termes d'illustration 10 milliards d'euros global mais c'est compliqué d'ailleurs de les quantifier des milliards c'est l'appareil PM pur mais il y a aussi tout ce que la BTD évidemment et nos PME accomplissent en propre donc évidemment il faut le détourer non si on se donne des exemples très précis armes énergie dirigée premier exemple sur lequel il nous faut avancer on met une mise au départ de 100 millions d'euros justement pour travailler sur cette affaire l'hyper vélocité cela va sans dire pour 300 millions d'euros la guerre électronique des choses existent déjà enfin c'est un travail qu'il faut recommencer en permanence pour 250 millions d'euros l'intelligence artificielle et ça pour le coup je pense que quand on voit les applications civiles ça dit quelque chose de la puissance de ce que ça peut donner sur le terrain militaire sont d'ailleurs poser des questions d'éthique aussi au milieu de tout cela vous savez évidemment c'est aussi un des points absolument clair le quantique qui est un point clé compris pour les cryptes enfin le cryptage de données de demain etc donc ça ce sont des exemples qui sont qui sont très très précis on peut y rajouter évidemment les sujets liés spatial et au drone là aussi plutôt que de rattraper un retard qu'on a pris autant faire un saut technique d'une génération de matériel ça veut donc dire évidemment qu'il faut il faut lancer les opérations d'innovation le plus vite possible sur des études amont pour répondre à votre question on était sur la LPM actuelle à 6,8 milliards d'euros pour la période 24 30 à 7,5 milliards d'euros donc là aussi on a quand même un effort qui est fait sur les seules études et pour le bloc innovation donner quelques détails enfin ça donne un tout petit peu ce que nous attendons et qui va venir aussi permettre à la idée l'agence de l'innovation de défense qui a été créé sous l'empire de cette LPM en cours évidemment de de produire et de donner ses effets sur le sur le pardon sur l'inflation bon j'ai déjà quand même pas mal pas mal répondu est-ce qu'il y a plusieurs jeux d'hypothèses en fait il y a quand même une ligne qui est donnée par Bercy et les hypothèses qui sont retenues sont les hypothèses les plus les plus pessimistes pour faire vite enfin pessimiste oui mais c'est Bercy donc c'est plutôt fait pour ça et on a évidemment choisi de faire ce pari là ce qui veut donc dire aussi que on des clauses de révision régulièrement et je manquerai pas évidemment dans un formel Parlement en fonction des effets que cela peut produire ça ça va sans dire on voit bien de façon d'un semestre à l'autre voire même d'un trimestre à l'autre les choses peuvent être assez brutales pour les services de renseignements j'ai notifié au 3 services monsieur le sénateur leur cible de TP et la répartition des crédits donc peut-être que ça s'est télescopé avec le cycle de l'audition en tout cas moi ça me permet peut-être pour la première fois publiquement d'en donner la répartition devant vous plus 60% on le disait d'augmentation sur les deux LPM donc c'est absolument considérable c'est plus de 5 milliards d'euros pour les trois services si on rentre dans le détail pour la seule DGSE c'est 4,6 milliards d'euros bon sur une logique mais quelque chose d'important l'ADM 600 millions d'euros ça n'a l'air de rien mais c'est x 2 avec des augmentations de TP importante des enjeux aussi de système de prime pour la fidélisation des civils et des militaires qui travaillent à la DRM et pour la DSD pareil une augmentation importante 233 millions d'euros c'est le service le moins connu mais c'est sûrement des services qui sera le plus en plus sollicité sur les sujets de contresionales d'un gérance de sécurité au sein de notre pays TD au sein de notre système de défense ils ont fait beaucoup plus de contrôle prévention de la radicalisation ces dernières années et de nouveau ils vont revenir sur des missions plus souveraines plus classiques peut-être au sens grégalien du terme en tout cas c'est une évolution importante sur les cibles de TP pour la seule DGSE la cible socle de TP pourquoi je dis ça que je vous le dire ensuite mais ce sera de plus 728 et TP sur la période la réalité c'est qu'on peut faire plus parce qu'on revient à l'enveloppe globale des ETP du ministère des armées dans lequel en gestion on va aussi pouvoir peut-être répartir un peu un peu mieux les choses moi je l'ai dit au DGSE je pense que le premier combat amené c'est comme la fidélisation parce que si on parle des problèmes de fidélisation dans les armées à la DGSE je crois que le sujet taille on parle de cyber-combattant on a des gens jeunes formidables qui se forment et qui 4 ou 5 ans quitte la boîte pour aller faire autre chose et donc il y a la réflexion sur le nombre mais je crois que la réflexion sur la fidélisation me semble tout aussi importante en tout cas sur les fonctions cyber ces clés puisqu'on perd des cerveaux après et il faut recommencer une génération de formation bon après je crois que dans le cadre de la DPR on aura l'occasion de revenir peut-être dans un format plus adoc aussi aux enjeux de la DGSE peut-être dans la période à venir dans le cadre de LPM mais dans un format plus adapté merci Monsieur Miss alors dernier programme le 129 coordination du travail gouvernemental j'excuse Olivier Cadic et Michael Valley qui sont justement en audition pour préparer ce travail LPM et donc les questions qu'il souhaitez-vous poser vont l'être par André gatelin que je vous remercie monsieur le président monsieur le ministre vous avez du 2 en 1 donc je transmets les questions de mes deux collègues et j'ai la chance et le bonheur de participer au groupe de travail sur la cyber-défense avec eux et donc c'est des sujets auxquels nous sommes très attachés notamment dans le cadre de cette LPM et on voit que la résilience cyber a été érigée en objective stratégique par la revue nationale stratégique et le président de la République avait annoncé dans un de ses discours sont souhaits de voir doubler notre capacité de traitement des attaques cyber majeures on se demande d'ailleurs si le seul objectif de doublement de capacité est suffisant quand on sait la programmation aujourd'hui exponentielle des menaces cyber qui sont répertoriés tant par l'annecy que par cyber malveillance alors au-delà de ces chiffres comment véritablement inscrire dans la prochaine LPM la nécessité de rapprocher à la fois les fonctions défensives et offensives qui sont traditionnellement en France et structurellement séparés dans notre organisation pour que la défense de nos intérêts soient mieux intégrées notamment entre l'annecy pour le volet civil et le comme cyber pour le volet militaire la seconde question un rapport là à la partie programmation financière au sein de la LPM le rapport annexé à la LPM prévoit 4 milliards d'euros pour la cyberdéfense afin d'augmenter les effectifs de s'adapter bien sûr aux évolutions technologiques d'accompagner les entreprises du secteur de la défense et d'appuyer ainsi en case en cas de crise cyber national alors quel sera demande mes collègues concrètement la cible d'augmentation des effectifs dans ce domaine d'autre part quel sera l'impact budgétaire de la LPM sur l'ensis le journal Le Monde du 18 avril 2023 indiqué je cite qu'une part non négligeable des nouveaux crédits de la LPM devraient aussi irriguer l'ancien or Nancy récemment nous l'avons audité auditionnés nous a certifié qu'aucun crédit de la LPM ne lui sont destinés alors qu'en est-il monsieur le ministre merci monsieur le Président Monsieur le Sénateur gatelin emporte-parole de ses collègues alors l'annecy n'est pas dans la LPM parce que tout simplement elle est sous la tutelle du Premier ministre la première ministre et donc elle obéit à un autre rythme budgétaire comme le GDSN enfin tout ce qui est évidemment interministériel ne rentre pas dans la loi de programme puisque ce sont les seuls services unités de la défense qui sont évidemment sous ma tutelle qui sont dans la loi néanmoins le ministère est meneur et vous l'avez signalé vous-même sur des fonctions qui lui sont propres notamment sur la lutte informatique offensive ou défensive sur l'informatique aussi d'influence globalement c'est 4 milliards d'euros sur la période sur l'ensemble de ces fonctions pour le ministère des armées c'est pratiquement un X3 donc ça dit aussi quelque chose de l'ambition pour le coup c'est sur l'effort RH c'est là que vous m'avez posé la question que que qu'il faut être évidemment le plus le plus engagé on sera sur une augmentation de 53 ETP pour le seul ministère des armées réparti entre DGSE donc on retrouve un morceau de ce que je disais au Center le renard à l'instant pour la boîte mais donc répartis entre DGSE DGA puisque la DGA évidemment un rôle majeur à jouer dans cette affaire on connaît les fonctions qui sont installées à bruit ailleurs et puis évidemment les armées en tant que tel qui disposent de quelques missions en la matière donc là pour le coup on est sur un des grands pivots là aussi attendu et c'est un peu pour ça que tout à l'heure je mettais un peu de coeur à défendre les choix de masse et de cohérence sur le tableau du rapport annexé sur le nombre de griffons et autres c'est qu'on voit bien en fait qu'à un moment donné on rentre dans la dans la précision des choix voilà et ça pour le coup ça correspond à des menaces qu'une démocratie comme la nôtre puissance dotée peut connaître menace cyber menace informatique menace l'informationnelle et pour le coup il est urgent de ne pas attendre et d'enclencher ça là où et ce n'est fait offense à personne de retarder la livraison de 200 de 300 griffons bref sur quelques années n'est pas n'a pas le même impact sur la sécurité collective que sur ces sujets de cyber c'est une réalité c'est comme ça bien alors Monsieur Miss maintenant nous passons à ce qu'on appelle ici les questions minutes ça peut prendre parfois plus d'une minute bien sûr si collègues en commençant par le président Patriat on va les prendre les unes des autres vous restez dans le temps imparti car le ministre rassurez-vous je suis très bref je suis très bref et une petite question d'abord merci monsieur le ministre pour cette brillante et complète intervention qui est montré à la fois connaissant des dossiers mais en étant l'engagement du gouvernement avec une LPM de 413 milliards 100 milliards de plus par rapport à la précédente qui va faire quand le bout du compte on aura doublé le budget de la défense dans ce pays c'est un effort remarquable bien sûr merci de nous avoir donné un peu des orientations stratégiques et notamment ça va être faire André sur le cyber avec 60% en plus et ce qui vient d'arriver aux États-Unis nous montre la nécessité de le faire aujourd'hui une remarque peut-être sur sur le fond d'abord le retour de la guerre sous le continent européen aurait dû peut-être nous conduire une forme d'une non-sacré je suis pas sûr que nous ayons pris le meilleur chemin nous pouvons faire mieux sur ce sur le domaine il y a eu des critiques incessantes sur la méthode alors que nous avons été associés à des groupes de travail c'est la troisième fois qu'on échange avec vous ici au sujet de la LPM en octobre dernier avant le budget puis en février enfin aujourd'hui avant même l'examen du texte donc merci d'être venu trois fois et puis il y a aussi le procès en insécurité de l'étude d'impact de LPM qui s'est avéré à fonder puisqu'elle a finalement été déclarée conforme par le Conseil conditionnel dans sa décision du 20 avril dernier alors ma question était très simple vous l'avez déjà commencé à répondre tout à l'heure la LPM devrait assurer une certaine visibilité pour les industriels et leur carnet de commandes vous avez évoqué déjà tout à l'heure certains matériels pour répondre à d'autres intervenants mais est-ce que le ministère a une idée quantitative que les commandes pour les industriels merci beaucoup Monsieur Jacques le nez simplement un petit retour d'expérience et en même temps une question j'ai eu la chance de pouvoir être embarquée au sein d'une unité dans le cadre de l'exercice Orion lundi mardi très intéressant donc nous avons été accueillis par le général qui a pas d'eau qui nous a donné la philosophie également donc le déroulé et l'important c'est l'opération nous avons vu aussi donc l'importance de la cybersécurité non seulement en mode défensif mais aussi en mode offensif et c'est à peu la nouveauté et ensuite donc d'être intégré dans un dans un commandant un régiment le deuxième régiment des curatier donc on reconnaissant pour préparer le travail des Leclerc donc expérience intéressante bon la question bien sûr qui nous a Interpel c'est que cet exercice n'a pas eu lieu depuis 30 ans et donc avoir les meilleures armes du monde si on veut comme le canon Sénart c'est ce qui nous ont déménitaires mais pouvoir les utiliser et juger de leurification sans attente d'aller sur les théâtres d'opérations réels c'est aussi important surtout dans une guerre d'intensité et le hasard a fait que cette initiative a été prise avant que la guerre en Ukraine se déclare donc c'était assez visionnaire donc la question que je pose c'est ce que il y aura un renouvellement de ces exercices et puis j'ai envie de vous poser la question combien ça coûte merci Jacques vivevette Lopez oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre alors je n'ai pas vous parler de LPM ni de finance simplement vous dire que la semaine prochaine avec une délégation trois collègues donc Gisèle Jourda Hugues souris et andriol nous devons nous rendre à Oman et aux Émirats arabes unis et donc nous aimerions savoir quelle est la stratégie de la France au Moyen-Orient est-ce que vous souhaiteriez que nous apportions un message et quel message souhaiteriez vous que nous portions et est-ce que vous savez si dans les semaines ou mois à venir des visites ministérielles sont prévues dans ces pays merci merci Vivette Nicole durandon merci monsieur le Président Monsieur le Ministre pour rebondir sur la question de ma collègue vivait le pèse je reviens du Brésil donc voyage de la Commission et je peux vous dire que les Brésiliens vous attendent également donc ambition au Brésil ils ont donc j'ai une question Quels sont les marqueurs forts de ces LPN qui nous garantissent que nos partenaires européens et de l'OTAN donc feront bloque avec nous en cas de conflits de haute intensité je vous remercie merci Nicole huxori merci monsieur le Président Monsieur le Ministre être actualisation de la loi de programmation militaire propose une augmentation significative du budget à louer à nos armées pouvez-vous mettre en perspective ce montant de 413 milliards d'euros regarde l'effort de réarmement de nombreux pays nous nous félicitons de ce montant mais dans le domaine des capacités de défense tout est relative le budget US est de 858 milliards d'euros en 2023 en augmentation de 8% celui de l'Inde est en augmentation de 13% à hauteur de 75 milliards celui programmé en 2030 par les Britanniques et d'environ 110 milliards d'euros etc aussi où sommes-nous dorénavant situé quelle est notre ambition par rapport à nos partenaires et à ceux qui ne le sont pas et j'ai une deuxième question la revue nationale stratégique de 2022 a érigé en fonction stratégique l'influence de la lutte informationnelle la France est néanmoins très discréditée notamment en Afrique où elle perd jour après jour son influence mais également à travers le globe où sa voix dans le domaine militaire semble s'affaiblir face aux grandes puissances pouvez-vous préciser ce que cette LPM apportera afin de développer nos capacités d'influence mais également en matière de lutte informationnelle sur le cyberespace qui aujourd'hui est un enjeu majeur et le sera encore davantage demain je vous remercie merci Hugues enfin Pierre Laurent oui merci monsieur le Président merci monsieur le ministre je serais très bref en début d'audition vous avez dit qu'il fallait tuer les rumeurs et qu'il fallait mieux donner des chiffres et vous avez cité parmi les chiffres farfelus qui circulaient ce sur la dissuasion nucléaire donc précisément j'avais une question là-dessus est-ce qu'on pourrait avoir justement des chiffres précis sur ces questions parce que dans ce qu'on a pour le moment c'est justement une question sur lequel il y a en vérité peu de chiffres et donc pour ne pas qui est des rumeurs il faudrait il faudrait donner les chiffres donc combien la composante de la dissuasion nucléaire représente dont la LPM et si vous donnez des chiffres sur ça qu'est-ce que ça recoupe parce que dans les choses qui sont annoncées notamment dans le répare annexé il y a beaucoup de choses certaines qui vont concerner la période de la LPM mais des choses qui vont déborder la période de la LPM vu la bon alors vous avez tout à l'heure dit que l'effort allait être quand même significativement supérieur à ce qu'il était précédemment puisque nous sommes nous entrons dans une période de modernisation généralisée de de l'arsenal nucléaire vous avez comparé ça au saut fait dans les années 90 mais donc est-ce que dans les réponses écrites que vous pourriez formuler à l'adresse de de la commission d'ici la discussion il pourrait y avoir des choses plus précises que ce qu'on a pour le moment sur la composante budgétaire qui concerne la dissuasion nucléaire avec du détail sur ce que ça concerne précisément dans la période de la LPM et peut-être au-delà si c'est nécessaire à la compréhension de ces chiffres parce que ça permettrait à partir de là d'avoir un débat éclairé sur cette question et non pas fondé sur sur des rumeurs et je dis je fais une dernière remarque mais là qui s'adresse au ministre mais peut-être plus généralement il y a des nombreux sénateurs bien plus expérimentés que moi dans la discussion d'une LPM mais il sera important de comprendre comment va se mener le travail sur le rapport annexé et à quel moment parce que une fois qu'on adopte l'article 2 on a adopté le rapport annexé donc à quel moment et comment se mène le travail législatif sur le rapport annexé sur ce point et d'expérience je rappelle que nous avons tout à fait le droit de demander le rapport annexé à quelques moments que ce soit de la discussion donc on la demandera dans l'ordre dans l'ordre de la discussion monsieur le ministre pourrait répondre à nos derniers collègues merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le Ministre patria sur l'Union bon sur l'union sacrée on verra au moment du vote après je vois deux choses puisque votre interpellation était politique donc je ne veux pas me dérober une chose de fond les sujets de défense nationale n'ont jamais été complètement consensuel depuis les années 60 et les questions du président Laurent le démontrer parce que disent nucléaire ou parce que appartenance à l'OTAN mais ça j'ai envie de dire c'est la part noble du débat démocratique que de pouvoir en discuter je le disais hier au député le coq et Roussel dans l'hémicycle sur la diffusion nucléaire les communistes ont toujours voté contre depuis les années 60 et donc il y a une cohérence du Parti communiste français sur la question de la diffusion nucléaire ça c'est les j'ai envie de dire c'est les thématiques de fonds et qui sont nobles dans le cadre du débat politique sur la défense nationale et ça va dans le bon sens après vous n'avez pas tort monsieur ministre Patriat il y a les querelles plus politiciennes et c'est sûr que remettre en cause le l'étude d'impact n'était pas la meilleure manière qu'il soit de le travail des équipes du ministère des armées parce que c'est pas l'étude d'impact du ministre mais l'étude impact du ministère de nombreux États majeurs de la Délégation Générale pour l'Armement de des équipes du skater général pour l'administration et de fait c'est l'étude d'impact la plus solide qui n'est jamais été fourni et donc c'était un peu curieux que de voir une alliance de circonstances de deux présidents de groupe se fait une fois que j'ai dit ça moi j'avance et je me tiens la disposition évidemment et merci de l'avoir salué moi je serai évidemment on a prévu deux auditions du président du Parlement étant moi-même élue parlementaire par ailleurs je tiens à montrer l'exemple et donc par définition il faut que ces choses-là soient faites avec beaucoup de sincérité dans la dans la méthode après il y a des choix une LPM n'est jamais une copie complètement parfaite parce que toute façon c'est une matière qui n'est pas complètement scientifique gérer les risques et la sécurité par définition sont des sujets qui sont particulièrement délicats et difficiles et donc il y a une part d'aléa de risque politique et militaire et donc aussi parfois budgétaire qu'il nous faut évidemment qu'il nous faut assumer votre question était précise sur au fond la visibilité qui est donnée monsieur ministre sur le le chiffre d'affaires pour les différentes entreprises j'avais commencé tout à l'heure piqué au vif un peu à parler d'Arcus et nexters sur la cible scorpion peut-être vous donner des perspectives un peu globales hors dissuasion nucléaire pardon monsieur le Président Laurent pour les chiffres que j'ai sous les sous les yeux mais en tout cas pour l'ensemble des contrats et qui sont dit conventionnelles Airbus peut voir son chiffre je dis peu parce qu'après tout il y a quand même des marchés publics des procédures à respecter mais en tout cas on regarde la cible de programmation qui vous est proposée cela pourrait donner en impact sur le chiffre d'affaires des entreprises suivantes les augmentations en pourcentage qui viennent Airbus environ 40% de plus argus le disait 40 % de plus naval group sur des sommes plus importantes mais 15% de plus les autres chantiers naval près de 80,90% de plus et pour cause là pour le coup on est sur des gros objets stop and go donc c'est assez logique enfin c'est quand même prodigieux d'assaut 75% de plus on était aussi sur une période dans lequel il y a eu peu d'achats et là évidemment on a une cible rafale quoi qu'on en dise augmente sans oublier évidemment tout ce qui relève des autres des autres objets d'assaut MBDA 70% de plus Nexter 90% de plus safran plus de 100% doublement du chiffre d'affaires sur la période en matière de commande publique militaire est 70% de plus alors c'est pour ça que parfois je boue un peu quand on me dit encore des problèmes de visibilité pour les industriels non enfin je veux dire c'est pas suffisant mais c'est visible et c'est prévisible voilà ça c'est factuel et ça sera un impact en emploi il faut d'ailleurs s'assurer aussi que la politique de ces entreprises à ce si bien aussi leurs salariés à cette affaire enfin je pense que derrière il y a aussi tout juste une réflexion un peu globale à avoir en la matière monsieur le sénateur l'aune sur Orion merci déjà d'avoir participé parce que c'est un peu ce que je disais tout à l'heure si on regarde la programmation uniquement par un tableau on va faire des erreurs il faut la regarder par la réalité des missions opérationnelles et la réalité de l'entraînement on revient à la question de la sénatrice groom tout à l'heure sur l'activité des forces Orion c'est ce qu'il faut faire et de fait le dernier Orion s'il y a plus de 30 ans c'est avant ma naissance bon ça a été décidé par un certain général Burkhart chef est un agent de l'armée de terre pour la seule armée de terre et ensuite il a décidé comme ses mains de l'interarméiser avec l'autorisation évidemment du président de la République pour en faire un exercice hors du commun non seulement pour nous-mêmes mais aussi en interarmé et aussi avec nos alliés bon donc ça pour nous c'est un modèle qui permet de stresser les choses on va faire un retour d'expérience d'Orion moi je souhaite qu'on puisse le partager avec le Sénat parce que il y a des choses qui fonctionnent bien il y a des choses qui fonctionnent moins bien c'est le principe de l'entraînement c'est de voir un peu ce que ça donne et on revient à mon débat cohérence et masse et je pense quand on fait la visite d'Orion on voit bien que ce qui compte c'est que tout le monde soit bien à sa place et que tout soit suffisamment disponible en cohérence je crois que une visite d'Orion permet tout de suite de le voir les objectifs d'être en cible corps armés en 2030 notamment pour les PC d'état-major etc qu'on verra demain ça dit aussi quelque chose de concret donc ça pour le coup Orion pour moi c'est très clair et pour maintenir du Capesterre dans les tableaux pour éviter évidemment d'avoir des problèmes politiques ou industriels il est clair que la programmation que je vous propose une programmation d'équilibre entre les capacités le MCO mais aussi l'activité des forces et Orion on est la plus belle des démonstrations sur la stratégie même la sénatrice le pèse sur Moyen-Orient alors Emir Arabes Unis vous m'avez dit et Oman bon Emirat Arabes Unis j'en parlerai de manière encore peut-être plus sachant et sa vente et pour cause accorde défense accord de défense avec une clause de sécurité accorde défense avec une clause de sécurité et des forces prépositionnées on est sur le modèle évidemment le plus complet on est sur une base qui est sur un accord de défense qui est autant tourné vers l'Indopacifique qui les tournait vers la région golfique en tant que tel vous aurez l'occasion de rencontrer nos soldats là aussi de manière interarmée avec un contrat Miral à leur tête mais avec une composante aérienne avec la base aérienne 104 avec une composante terrestre et une composante maritime bon je rappelle quand même c'est parfois méconnu alors que c'est public enfin lorsque les Émirats arabes unis ont connu des attaques de drone il y a maintenant cela plus d'une année et demi la clause de sécurité a et nous avons été les premiers réactivités à assurer les patrouilles dans le ciel émérien et être en réassurance du partenaire lequel partenaire comme vous le savez en plus achète des rafales à côté donc on crée des conditions d'interopérabilité et ce qui a un message à à faire passer que nous sommes des alliés fiables et que en disant cela quand ils ont eu besoin de nous n'avons pas tergiverser pendant des semaines pour déclencher ce qu'il fallait déclencher on l'a fait et pour le coup on a montré beaucoup de crédibilité à notre stratégie et golfique et Indo-Pacifique pour le coup dans un environnement évidemment très organisé autour de la question de la sécurité liée à l'Iran et donc évidemment ces messages là vous aurez l'occasion de les de les de les entendre de la part du partenaire émérien et de voir à quel point ce que nous faisons là-bas et concret c'est pour ça que je reviens toujours à mon rapport annexé le matériel pour quelle mission vous verrez les matériels qui sont utiles pour les missions de réassurance de sécurité au titre de la corde défense pour pour les et ça c'est évidemment un bon exemple bien concret VO de ministre oui j'aurai l'occasion de d'y retourner j'y suis déjà allé une fois avec la programmation militaire je me déplace un peu moins mais j'aurai l'occasion évidemment de retourner voir nos forces et évidemment mon homologue et le prince parce que évidemment la relation est forte elle nous permet aussi de nous tourner vers l'avenir en matière industrielle il faut il faut évidemment le souligner madame la sénatrice Duranton alors si je vais au Brésil je serai moins dans l'heure donc ça pose d'autres difficultés mais message bien reçu sur le marqueur autant ça c'est un sujet qui mérite un développement un peu long donc je vais te faire de manière synthétique je crois que la réactivité de nous avons fait preuve sur la réassurance du floriental de l'Europe déjà a été un marqueur fort pas la Pologne est un très grand pays des Américains sont nations cadres il y avait déjà des bases ils ont fait vite la Roumanie et l'autre grand pays nous n'y avons pas de base nous avons fait vite et on a su déployer des moyens importants en intérêt et en plus avec aussi désormais nous en parlions avec le président Cambon avec aussi désormais la promesse que le partenaire roumain monte en puissance pour sa propre armée et ça il faudra évidemment aussi le redire à notre partenaire et à lire roumain puisque la notion même de nations cadre est faite pour emmener pour grandir pour performer et non pas pour faire à la place 2 c'est ça aussi la solidarité au sein de l'Alliance et donc ça passe de manière un peu technique par les affaires de deux points de pourcentage du PIB enfin la réalité c'est pas que de prendre pourcentage du pipe c'est tout simplement avoir une armée qui monte en compétence et qui se sert des forces prépositionner dans le cadre de statutation 4 pour le faire ensuite évidemment ce que nous faisons avec cette loi de programmation militaire est un marqueur quand on augmente les budgets militaires sur des fonctions militaires réelles conventionnelles comme nucléaires par définition vous participez à la crédibilité de la posture dissuasion de l'Alliance dans son ensemble et vous en faites en plus un partenaire militaire fiable la réalité c'est que l'OTAN pour des raisons qui ont tenu la dissolution du pack de Varsovie et devenu une alliance qui s'était retournée beaucoup vers des questions diplomatiques et qu'évidemment l'agression russe en Ukraine la remilitarisme beaucoup et donc aussi le rôle de sacty qui est un officier général français comme vous le savez sur les fonctions de planification sur évidemment l'ensemble des missions opérationnelles que nous accomplissons sous bannière de l'OTAN participe à la crédibilité chaque année chaque pays doit promettre un volume de moyens à l'OTAN un volume de nombre d'heures de d'aviation de chasse de nombre d'heures ou de missions de nos bateaux que sais-je bon il se trouve que la France est le pays qui exécute le mieux la promesse annuelle par rapport à ce que nous faisons vraiment c'est-à-dire chaque année on promet est-ce que nous réalisons figurez-vous correspond à la promesse que peu de pays le font et parfois les promesses de mise à disposition sont importantes mais que derrière le niveau d'engagement est plus faible et donc si vous regardez bien les missions de réassurance aérienne les missions de planification en état majeur ou les missions de sécurité en Méditerranée en Atlantique pour prendre des choses très concrètes en fait nous sommes souvent soit meneurs soit jumeaux des Américains si vous regardez la Méditerranée vous avez le groupe aéronaval bouche et notre groupe ironavale très concrets si vous me permettez juste sur ce point ce que vous dites est très important parce que avec un certain nombre de collègues moi je siège à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN et souvent de la part de certains alliés et amis on entend des propos qui doutent un petit peu comme toujours selon une vieille tradition de l'engagement de la France au sein de l'OTAN c'est quand même important de rappeler que on est là et on respecte effectivement la totalité des engagements que nous prenons et ils sont importants que soit en Roumanie et Pays-Bas Pologne etc c'est quand même plus les grandes manœuvres que l'on fait communément avec ses clés et en fait c'est clé de repasser par les effets militaires réels là où trop souvent il peut y avoir une petite technocratie hôtelienne qui pourrait nous emmener uniquement vers la part de financement commun ou quand est-ce qu'on réalise les 2 % de PIB au bout d'un moment c'est une alliance militaire donc c'est surtout la qualité la réalité et la nature même des missions militaires réelles qui sont exécutées et là-dessus on a évidemment rien à reprocher à la contribution militaire française me semble-t-il monsieur le Center cerise sur la comparaison avec les autres les autres pays et l'Afrique en Afrique on s'était dit je crois que ça valait le coup de faire une séance peut-être dédiée parce que moi je honnête avec vous quand on se dit que la France perd de l'influence en Afrique on a un raccourci qui me paraît bien rapide parce qu'en fait c'est comme si on parlait de l'Europe c'est un continent énorme l'Afrique ok c'est qu'il y a des pays dans lequel il y a des déprises pour les raisons que vous connaissez et qui a des pays dans lequel ça crée une réaffirmation de liens et de volonté de travail avec la France qui est énorme donc c'est une réalité donc en fait d'ailleurs pardon mais nos partenaires africains quand on dit l'Afrique ils le prenne plutôt mal ils nous disent non non nous on est on est peut-être africains on est tchadien on est à Djibouti enfin bref donc je pense que ça vaut le coup le moment venu peut-être avec Catherine Colonna parce que l'approche n'est pas que militaire dans cette commission des affaires étrangères et de la défense de faire un focus Afrique je vous ai écrit des récemment sur le sujet je l'annonce du Sano collègues nous avons un débat sur le rôle de la France en Afrique au titre de l'article 50-1 le 6 juin au soir donc on aura l'occasion d'aborder y compris la dimension sécurité exactement moi ce que je vois c'est que les pays dans lequel nous avons des bases prépositionnées et un désir de France et il y a même beaucoup de choses qui nous sont demandées en plus en matière de formation notamment sur les nouveaux métiers spatial renseignements guerre électronique enfin malheureusement le combat contre le terrorisme armé devient aussi plus technologique qui ne l'était et on voit bien qu'il y a un vrai besoin de France dans certains pays et inversement certaines jantes nous ont évincé dans les raisons pour les raisons que vous connaissez mais je pense que si on veut rendre aussi hommage au pays d'Afrique qui aiment la France et qui travaillent avec nous je pense qu'il faut qu'on les globalise plus parce que quand il nous regarde nous élite politique parisienne ou française ils se disent mais pourquoi vous nous mettez dans le même dans le même sac en commentaire que je fais mais je crois qu'il est important pour pour la suite comparaison internationale bon déjà un c'est toujours très compliqué de se comparer puisque vous avez des pays qui mettent les pensions dans le budget militaire si quelqu'un des budgets au sens autant d'ailleurs du terme et là vous voyez on parle de 413 milliards on est hors ancien combattants et hors-pension si vous rajoutez non pas les anciens combattants mais les pensions sur les critères autant vous rajoutez 10 milliards d'euros typiquement à la fin de la période c'est pas 69 milliards d'euros au sens de l'OTAN mais 80 puisque faut rajouter les pensions quand vous faites cela si on se compare avec ce que nous on se les autres pays je dis annonce parce que on revient nos affaires de exécution à l'Europe ou pas en plus les cadres sont pas toujours les mêmes en matière de programmation globalement on passera devant l'Allemagne et devant la Grande-Bretagne sur la base de ces critères là mais une fois qu'on a dit ça comparer des pays qu'on la dissuasion nucléaire et ceux qui ne l'ont pas comparer des pays qui ont des outre-mer et ceux qui n'ont pas comparer des pays qui ont des armées d'emplois avec des cultures expéditionnaires avec des capacités de projection le bout de la planète avec ceux qui n'en ont pas c'est toujours très compliqué sans compter le modèle de réserve etc donc en fait ça on peut faire cet effort parfois le même sur le nombre de soldats après tout c'est aussi un bon autre critère qu'on pourrait regarder mais très vite en fait la notion même de souveraineté une mission n'est pas du tout la même en tout cas si on se compare avec l'Allemagne on a la dissuasion nucléaire dedans on a des territoires d'outre-mer et puis après il y a un autre critère qui est plus malheureux c'est le nombre de tuer de blessés et qui dit aussi quelque chose de l'exposition de nos forces armées aux missions les plus dangereuses ça aussi c'est quelque chose évidemment qu'il faut qu'il faut regarder de près monsieur le sénateur Laurent alors sur la diffusion nucléaire je connais les positions évidemment de du Parti communiste français sur ce sujet comme je le disais hier au député le coq et Roussel dans l'hémicycle à l'Assemblée les positions sont constantes et connues et avec beaucoup de cohérence de la part du Parti communiste je partage pas évidemment cette cette conviction je considère que la diffusion nucléaire est utile et comme l'avait dit le général de Gaulle le désarmement ne peut pas se regarder de manière unilatérale pour reciter le général sur les chiffres le chiffre précis que je peux donner dans cette commission c'est que l'agrégat dissuasion correspond à 13% de la de la copie globale alors comme la copie globale augmente bah ça veut dire aussi évidemment qu'ils augmentations à la matière après sur un certain nombre de détails comme le disait très joliment pire Messmer lorsqu'il était mise des armées à certains secrets militaires correspondent certaines discrétions budgétaires fin de citation ça c'est joli parce que ça dit aussi quelque chose évidemment à nos compétiteurs sur le segment de la dissuasion donner des chiffres très précis dit aussi quelque chose à nos compétiteurs après moi je peux regarder avec nos équipes pour essayer quand même dans ce qui est exploitable publiquement de vous donner évidemment le maximum d'informations mais le chiffre de 13% vient en contradiction avec quelques rumeurs du moment effectivement comme comme je vous l'exposé tout à l'heure néanmoins ce que je pourrais vous développer une fois prochaine c'est évidemment les efforts de modernisation de la dissuasion quand même des choses qui qui sont complètement explicables soit pour les vecteurs nouvelle génération de Classe des sénéle par définition ça correspond à des efforts importants ça permet aussi de sanctuariser notre filière propulsion nucléaire qui nous sera utile évidemment pour le porte-avion enfin comme celle du porte-avion est utile pour le SNA les snele tout se lit on voit bien que la discrétion acoustique est un sujet clé donc comment on a une génération de sous-marins plus discret et pour le coup ça soutient aussi des efforts sur le conventionnel un Sénat a pas besoin d'être aussi discret qu'un c'est autant de technologie de savoir-faire français que l'on tire évidemment vers le haut qui sont absolument précieux pareil quand on réfléchit à la succession du Rafale avec le Scaff quel que soit la forme que prendra le Scaff il faut évidemment un avion qui succédera au Rafale et qui permet évidemment de d'intégrer les forces ADN stratégiques ça c'est évidemment aussi un des marqueurs qui correspond aussi à ce qu'il faut financer et puis évidemment la génération de système de domicile dans la composante aéroportée comme dans la composante océanique qui à chaque fois évidemment correspond à des à des mises à jour je rappelle qu'un missile océanique c'est pratiquement une petite fusée Ariane à certains égards avec tout ce que ça suggère aussi en matière de technologie et donc évidemment ce sont des générations qui avancent de manière incrémentale sous l'autorité la direction de l'éducation militaire du CEA et la Délégation Générale pour l'armée monsieur le ministre merci infiniment de vous avoir de vous être prêté à cette longue audition qui est quand même été très dense je pense que le fait d'avoir répondu après chaque rapport à donner un peu de dynamique à cette à cette audition comme vous le l'avez compris par l'intensité et la précision des questions notre commission à l'intention comme c'est la mission constitutionnelle qui les confiait de faire un travail approfondi sans concession mais dans un esprit responsable et constructif et c'est du reste ce qui prendra la forme du questionnaire que très rapidement les rapporteurs vont rédiger à votre intention auquel nous joindrons les questions budgétaires de Dominique delaige de telle sorte de avant dans débattre définitivement d'avoir une idée d'une idée précise de ce qui va de ce que cette loi va changer un petit peu dans les dans les orientations de notre défense je retiens quand même effectivement la dimension d'adaptabilité qui me semble quand même importante parce que 2030 c'est loin et on vu l'état du monde on sait pas très bien dans quel état et dans quelle situation nous serons à faire donc il n'est je rappelle les propos de l'amiral Vendée qui disaient sur le futur porte-avion il sera peut-être tout autant porte drone que pour cet avion parce que là aussi il faut prendre en compte les l'évolution des technologies merci en tous les cas monsieur le ministre on va poursuivre cet exercice théorique demain sur Orion pour ceux et celles qui se joignent cette cette aventure merci en tous les quatre de la précision de vos réponses merci à vos équipes et à bientôt pour une prochaine audition on aura peut-être plusieurs mais nous irons jusqu'au bout de ce magnifique dossier qui doit illustrer la compétence et le sérieux de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées du Sénat merci