Audition de Sébastien Lecornu sur le contexte international à l'Assemblée nationale - 9/04/2025

Monsieur le ministre, c'est avec beaucoup de plaisir que nous vous recevons aujourd'hui et je crois pouvoir dire que votre audition était attendu par l'ensemble des commissaires avec beaucoup d'impatience tant l'actualité relative aux questions de défense a été riche ces dernières semaines. Tout d'abord, nous avons remis en fin de semaine dernière nos contrib contributions à l'actualisation de la revue nationale stratégique de 2022, contribution auxquelles ont participé neuf groupes politiques que je remercie pour leurs travaux et auxquels j'ai joint également mes propres réflexions. ressortant d'ailleurs juste à l'instant avec les membres du bureau élargi avec un avec un entretien sur cette thématique avec le nouveau secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale Nicolas Roch.

Nous serons bien entendu intéressés d'avoir votre propre sentiment sur les événements les plus récents qui motivent encore la nécessité de réviser la revue nationale stratégique de 2022, à savoir bien sûr les ambitions territoriales de la Russie qui semble s'affirmer chaque jour davantage, mais aussi l'attitude des États-Unis dont on vient à douter très sérieusement de la solidarité à l'égard des alliés européens. Nous souhaitons également recueillir votre analyse sur la garantie de sécurité qu'il vous semblerait important d'apporter à l'Ukraine pour stabiliser le continent européen et seront heureux de connaître le regard qui est le vôtre sur le contenu du livre blanc européen récemment rendu public. Estimez-vous que le concept d'autonomie stratégique européenne porté par la France depuis plusieurs années déjà connaît des avancées significatives ?

Par ailleurs, nous serons nous serions intéressés que vous nous disiez au moment où la nécessité d'augmenter encore plus nos efforts de défense se font sentir quels sont les besoins prioritaires que vous avez identifiés, que ce soit en terme de capacité, de ressources humaines ou d'organisation pour nos armées. La loi de programmation militaire 2024-2030 évoquait dans son article 8 une actualisation par la loi avant 202. Ce calendrier va-t-il être accéléré et serons-nous saisiis prochainement d'une actualisation de la loi de programmation militaire qui me semble grandement nécessaire ?

Question. Enfin, nous serons également très attentifs à ce que vous pourrez nous dire au regard de la notion de défense globale, de l'action de votre ministère dans les nouveaux champs de conflictualité espace cyber sur la protection de nos pépites industrielles et à l'égard de la société civile et notamment de la jeunesse. beaucoup de questions de ma part mais aussi j'en ne doute pas de mes collègues qui vont arriver mais avant tout ça monsieur le ministre je vous le cède la parole pour un proposiminaire.

Merci infiniment monsieur le président mesdames messieurs les députés merci de votre mobilisation pour pour cette audition. Je vais pas être trop long pour laisser beaucoup de place euh aux échanges. Sachez juste que j'ai pris connaissance des contributions des différentes sensibilités politiques et que si vous en êtes d'accord dans le casadre des échanges, j'aimerais qu'on puisse y revenir parce que c'est un pour moi un point de départ intéressant pour être honnête pour les plus anciens commissaires d'entre vous, une bonne continuité des débats que nous avions eu il y a maintenant 2 3 ans dans le cadre de la l'élaboration de la programmation militaire pour les sujets très militaires et la bonne poursuite de nos discussions et de nos travaux pour les sujets plus hybrides.

Et puis évidemment, je vais y revenir tout de suite mais sur les différents changements de paramètres au fond. Bon, cette revue nationale stratégique, c'est toujours pareil comme n'importe quel document. Il y a des documents qui sont faits pour être lu, puis des documents qui sont faits pour être écrits.

Donc, c'est ce qu'on en fait évidemment qui va avoir de l'importance. Et quand le président de la République a annoncé lors de ces vex armées le fait de remettre ce travail sur le métier, euh il a fait dans l'état d'esprit de se dire que au fond un le contexte va très vite et par définition c'est sain sur le terrain intellectuel de se poser les bonnes questions sur qu'est-ce qui n'a pas vieilli ou qu'est-ce qui se confirme et surtout qu'est-ce qui peut être infirmé ou périmé. Et ça je vais dire pour les sujets défense mais c'est à mon avis une des manières de mettre à jour la revue nationale stratégique sans faire un document complètement abscon froid détaché toute forme du réel ou trop conceptuel qui pourrait être intelligent mais enfin jusqu'à preuve du contraire c'est pas un document universitaire qu'on cherche à produire mais bel et bien un document qui permet d'élaborer de la doctrine une part évidemment publique une autre part pour des raisons qu'on peut comprendre classifié mais qui permet justement de créer une culture au sein non seulement de l'état mais de la puissance publique dans son ensemble.

Et je crois pouvoir vous dire que si le président a fait cette annonce et cette volonté de mettre à jour la RNS, c'est bel et bien aussi parce que on voit bien que la réponse ne sera pas que militaire. et je vais y revenir nombreuses reprises, mais sur euh les réflexions sur défense globale comme vous l'avez appelé, bon, on voit bien que plus on a une menace qui est hybride, c'est-à-dire plus nous avons des objets civils détournés à des fins militaires, plus on voit bien aussi qu'une part des réponses va largement être dans le champ civil. et le champ civil, il peut être très régalien dans les autres ministères, mais il peut être aussi déporté sur des sujets évidemment économique, énergétique, santé madame la ministre, mais aussi évidemment sur les sujets liés par exemple à la sécurité cyber des hôpitaux, des services publics de proximité.

Donc en fait, on est dans un moment un peu particulier, c'est que vous m'auditionnez, je commence déjà mon audition vous expliquant euh oui, mais enfin, il y en a beaucoup chez les autres et je le crois sincèrement parce que comme responsable politique par ailleurs et comme élu local, je vois bien au bout de 3 ans dans mes fonctions de ministre d'armée, mais je pourrais répondre à vos questions que cette zone grise qui tantôt se militarise, tantôt se civilise, tantôt emprunte un droit complètement clair, le droit de la guerre, le droit international, tantôt évidemment une zone d'interprétation plus complexe est un des sujets qu'un certain nombre d'entre vous avez largement intuité dans les discussions de la programmation militaire mais dont on voit bien que l'accélération s'est confirmée. Si je rentre dans le vif du sujet pour pas être trop long et en vous remerciant une fois de plus pour ce qui a été produit et qui permet à mon avis de de d'avancer et peut-être en précisant même si cette décision ne m'appartient pas parce que c'est un travail interministériel SGDSN donc autorité premier ministre moi je suis favorable à ce qu'on soit à l'écoute des membres du parlement sur le calendrier de cette affaire c'est que si on estime qu'il faut plus de temps pour le nourrir pour le travailler pour faire des allers-retours, pour appuyer certains points, il y a un calendrier qui est serré au regard du contexte. On voit bien aussi que les les autres nous attendent pas.

Enfin, on n'est pas non plus à quelques semaines près et si on veut avoir un travail de qualité, en tout cas moi pour mon ministère, j'y suis favorable parce que beaucoup de membres de famille politique avaient dit "Oui, livre blanc et cetera." Bon bah là en fait c'est un travail type livre blanc. Alors après on l'appelle bien qu'on veut comme on veut, on y met bien la couleur qu'on veut.

Bon, enfin, globalement, ça ressemble à ça. Euh, d'une autre manière, avec une autre méthodologie et repartant davantage du Parlement, ce qui me semble assez sain parce qu'on peut pas dire qu'il faut embarquer une partie de la nation et en même temps ne pas refaire aussi des commissions concernées par le par ces affaires dans les deux assemblées. En tout cas, l'endroit dans lequel on peut en débattre, ce qui vous permet vous après de vous forger aussi vos opinions avec les S tank, avec les différents chercheurs euh contributeurs étrangers, que sais-je, sur ces sujets.

Je vais pas être trop long, juste dire un tout ce qui me semble pas périmé, tout ce qui me semble au fond, seclé, confirmé, qui peuvent connaître des évolutions mais en tout cas qui ne me semble-t-il n'élèv pas à un contresens, qui ne donne pas à voir tiens, il y a 3 ans quand on a on a fait cette programmation militaire lorsqu'on a fait la dernière RNS, au fond, c'est pardonnez-moi cette expression, complètement planté, ce qui pourrait arriver. Il y a des moments de contresens qui peuvent exister. Euh donc je vais essayer de de faire cette liste-là, ce qui ne veut pas dire qu'il y a pas un problème de rythme, ce qui ne veut pas dire qu'il y a pas un problème d'art d'exécution, mais dont au moins on peut tous partager, en tout cas je l'espère, le constat.

Le premier, qu'on le veut ou non, c'est le rôle non seulement de notre dissuasion nucléaire mais de celle des autres. en tout cas du fait nucléaire, en tout cas de la dissuasion, que cela soit l'intimidation nucléaire russe d'une part, la prolifération nucléaire nord-coréenne largement confirmée depuis d'autre part et évidemment à l'état de niveau de de d'enrichissement en tout cas de franchissement du seuil pour l'Iran. Enfin, sans compter, j'y reviendrai dans un instant, les nombreux sujets de transfert de technologie.

Nous sommes la génération de décideurs politiques qui sommes confrontés à un nouveau moment de prolifération évident. quelque chose qu'on pouvait suputer euh il y a 3 ans, mais qui est désormais largement établi, confirmé en source ouvertes comme en source fermée et qui est évidemment un énorme enjeu notamment là aussi j'y reviendrai sur le délitement des architectures de sécurité globale. Tout ce que parfois même la guerre froide avait permis comme avancé notamment les traités en son temps de non militarisation de l'espace.

Rappelez-vous dans la fin des années 60 après quelques essais nucléaires dans l'espace, il y avait une volonté du bloc de l'Est et du bloc de l'Ouest de ne pas franchir complètement toutes les limites et de l'organiser, de le réguler. Ça avait duré jusqu'à la chute du mur de Berlin. On voit aujourd'hui que ce que la guerre froide avait permis d'encadrer, il n'en est plus rien.

Pareil sur les avancées des années 90 sur le droit international. Peut pas ne pas citer le traité d'interdiction des essais nucléaires pour ne citer que ces exemples-là. Euh dont vous voyez bien que la remise en cause progressive par la Russie, peut-être par d'autres, si vous voyez ce que je veux dire, bah nous amène dans un nouveau moment dans lequel tous ces cadres-là euh sont en train de de comment dire de d'être misis en cause et la plupart de ces cadres touchent quand même souvent à la question nucléaire.

Bon, donc ça première famille de sujets mais dont j'estime que ça n'invalide pas pour autant tout ce qu'on s'est dit. RS d'il y a 3 ans, LPM d'il y a 2 ans. Cette question, elle est là.

La nouveauté peut-être, c'est évidemment le fait que notre doctrine euh est désormais comprise peut-être de nouveau. Je le dis pas forcément pour les membres de la commission, membres de la commission de la défense normalement évidemment sont bien armés sur ces sujets, mais enfin je vois bien que le regard de la plupart des capitales européennes sur la diffusion française pour le coup a changé en 3 ans alors que la doctrine, elle n'a pas changé. C'est un fait.

Euh pourtant euh les déclarations du président euh Chirac, du président euh Sarkozi, du président Macron de nombreuses reprises sur la dimension européenne des intérêts vitaux, constance absolue du général de Gaulle jusqu'à aujourd'hui avec des mots différents en fonction des des différents présidents de la République. Mais enfin, l'affaire est là, la doctrine est posée, sauf que vous avez des capitales européennes qui vous posent des questions. Déclaration de checkers sur les effets miroirs, sur les intérêts vitaux britanniques et les intérêts vitaux français.

Pareil déclaration d'Otawa pourtant dans les années euh 70 80 sur la contribution euh que la dissuasion nucléaire française apporte à la dissuasion globale de l'OTAN, sujet qui ont été tranchés avant ma naissance euh qui tout d'un coup refont l'objet d'une forme d'intérêt. Donc là, il y a quelque chose qui a changé, c'est pas nous, c'est le regard des autres sur nous. Et ça évidemment comme la dissuasion est malgré tout quelque chose qui impacte ce que l'on doit dissuader et ceux qui sont nos alliés d'une manière ou d'une autre, c'est un point que je mets là et dont à mon avis parce que le ministre par définition est contraint dans ces mots, les parlementaires doivent s'autoriser à mon avis à réfléchir à ça, y compris dans les relations que vous avez avec les différents parlements homologues dans les autres commissions de la défense des autres capitales européennes parce que là il y a un moment année 60 euh en en miroir euh de ce que le général de Gaul avait pensé qu'on doit voir et et qu'il faut regarder avec beaucoup de sérieux et beaucoup de rigueur.

Deuxième chose et merci pour les contribution sur la dissuasion parce que certaines formations politiques vont loin en tout cas posent des des choses qui méritent à mon avis une discussion approfondie. La deuxième des choses, c'est le terrorisme. On en a beaucoup parlé il y a 3 ans.

C'est toujours d'actualité et pour autant ça mute. Donc là à la fois je vous dis pas de contresens et en même temps on voit bien que cette affaire évolue. Elle évolue parce que la situation Sahelle a évolué.

Elle évolue parce que la situation au Moyen-Orient a évolué mais elle évolue surtout parce que l'État islamique au Corassan a beaucoup évolué. Et entre-temps, attentat du Crocus City Hall, attentat àan une menace russophone euh qui globalement part de l'Iran, beaucoup en Afghanistan, voire même sur des cellules jusqu'aux Philippines qui au fond d'un mouvement état islamique très jacobin, si j'ose dire, très centralisé, Daesh, Syrie, Irak, quelque chose au fond de de très descendant, vous avez désormais quelque chose qui est fondamentalement très décentralisé. très numérique et donc aussi pour la non pas la première fois mais on l'a beaucoup surveillé pendant les Jeux Olympique.

On voit bien que de la menace inspirée radicalisation individuelle se reconjugue aussi malheureusement une menace projetée, c'est-à-dire sur des attentats qui peuvent être beaucoup plus militarisés, planifiés comme ceux que nous avons connu. pourra y revenir. Mais cette question elle est elle est pas neutre parce que derrière la géopolitique évidemment ve percuter tout ça.

Peut pas ne pas citer la Syrie et l'évolution de ce qui se passera en Syrie demain. Et donc on voit bien aussi que les théâtres ou en tout cas les pays qui peuvent être déstabilisés par le retour des compétitions entre les grandes puissances peuvent elles-mêmes servir d'engrais terro pour du terrorisme qui peut toucher évidemment nos populations soit sur le territoire national soit d'ailleurs des intérêts qui peuvent être à l'extérieur. En tout cas c'est un sujet clé. il n'a pas il est toujours là mais attention parce qu'il évolue dans sa méthodologie, sa pratique, la nature de ses recrutement et ses sphères d'influence.

La troisième des choses, nous en avions beaucoup parlé, nous étions pas trompés, c'est évidemment maire outreemaire. maire outreemire avec une approche peut-être il y a 3 ans très du siècle d'avant très zone zone ZDE très bateau, très protection de nos intérêts maritimes et on disait oui et l'hybridité par ailleurs. Bon, on voit bien que le préalable est l'hybité et l'hybité et le climat.

Voilà, c'est les deux mots qu'il faut prononcer. Hybrid, climat. Je dis pas qu'il y a pas de risque qui pèse sur notre ZE, mais globalement, je vous l'avais déjà dit de nombreuses reprises, notre marine, notre armée de l'air un travail assez remarquable et globalement nous ne sommes même dans le Pacifique, nous sommes la nation qui globalement, vous prenez l'imagerie satellitaire, sommes la nation qui protégeons le mieux notre zone économique exclusive.

Est-ce que pour autant dans la manipulation informationnelle les ingérences étrangères dans la vie politique ou institutionnelle d'un certain nombre de territoires, pas ne pas citer la Polynésie française ou la Nouvelle-Calédonie, est-ce que ça pour le coup on l'avait dit il y a 3 ans ? La réponse est oui. Sauf que aujourd'hui on sait que c'est vrai puisque on l'a constaté.

Et évidemment la question climatique qui est clé parce que elle a des répercussions sécuritaires très lourdes euh notamment dans les territoires insulaires soit par les catastrophes naturelles, soit par les érosions, soit par les modifications d'accès à des ressources comme l'opotable. Bref, on a des enjeux là qui sont lourds et qui sont hybrides aussi par nature mais qui évidemment viennent aussi mettre les forces armées ou la sécurité civile militarisée en quelque sorte en premier en première ligne sans oublier la nécessaire adhérence avec les différents pays de des régions concernées. 4è chose, les nouveaux espaces de conflictualité.

Ça nous en avions beaucoup parlé, c'était le cyber. C'était évidemment la question de la mer. Je pense que lorsque nous avions discuté le de programmation militaire, nous étions loin de nous douter tout de même que pour la première fois une menace venue de la terre vers la mer, je pense évidemment à ce que font les outils au Yémen sur le trafic maritime en mer rouge constitue à l'époque une action complètement pérenne et bien pensée et documentée sur le terrain doctrinal.

Je le redis, la mer en général a permis de frapper la terre, a permis de débarquer sur la terre. La mer permettait de frapper la mer. Rarement, on a frappé la mer depuis la terre.

Si je devais résumer les choses de manière un tout petit peu scolaire, en tout cas schématique euh et on le voit bien la question de Babel Mandel, la question d'Ormous, la question du canal de Suèse euh et donc la question des libertés de trafic maritime pour des pays comme nous d'import et d'export sont clés et on y reviendra dans le cadre aussi de guerre commerciale nouvelle. Donc ça c'est un sujet évident. Pareil sur la question du cyber, on pourra y revenir et répondre à vos questions.

Et évidemment le sujet du spatial, tout ça avait été dit. Et puis enfin, la question liée à l'industrie de défense. Euh au fond, le vrai paramètre de l'autonomie est là, on l'a vu avec l'aide à l'Ukraine, c'est est-ce qu'on a les moyens de ces ambitions militaires et est-ce qu'on a les moyens de ces ambitions diplomatiques ?

Et ça évidemment c'est un sujet mais qui n'est pas sans avoir un débat sur la manière dont ce modèle fonctionne et donc aussi revenir à la jeunèse même de ce qu'il est qui pose les questions sur la part que l'État doit avoir dans le contrôle voir la maîtrise d'un certain nombre de de segments de cette industrie de défense, la doctrine d'exportation, bref tous les sujets que vous connaissez enfin qui sont clés parce qu'on peut pas les balayer d'un verre de main et qui nécessitent à mon avis une réflexion approfondie pour ne pas être trop long au fond Quels sont, me semble-t-il les axes de mise à jour et ceux qui doivent nous faire réfléchir collectivement n'ayant pas j'ai des certitudes comme ministre et comme politique et comme citoyen et j'ai des sujets sur lequels je me pose aussi des questions et je pourrais m'en ouvrir devant vous. Le premier sujet, pardon déjà juste les éléments de contexte qui font que tout veulent en éclat, on les connaît mais enfin je le dis ça va mieux en 10 ans. C'est un désormais une connexion entre les différentes zones géographiques.

En clair une internationalisation des risques sécuritaires. Je le dis parce que on vit dans un système politico médiatique qui un coup traite l'Ukraine et la Russie, l'autre coup nous traite Iran, Israël, Gazas et Jordanie. l'autre coup nous fait Taiïwan euh Chine caricature mais enfin bon et tout d'un coup quand même là pour le coup je je me do être honnête si on m'avait dit il y a 3 ans que 10000 soldats nord-coréens se retrouveraient aussi près de l'Europe et de la France sur une ligne de front entre la Russie et l'Ukraine c'était quand même pas complètement intuitif chy les choses et donc si je vais plus loin la question de l'épaulement de Teran de Moscou et de Pongyang Yang est un point évidemment qui s'est accéléré de manière absolument spectaculaire, non sans poser les questions de mon point 1, c'est-à-dire la prolifération et les sujets évidemment de transfert de technologie en échange du soutien matériel ou militaire en tout cas direct pour la Corée du Nord à la Russie.

Donc ça c'est un sujet clé et même sur les sujets liés à à la relation entre Teran et Moscou. Plus des éléments de dualité avec Pékin. et la Chine.

En tout cas, moi je suis frappé de cela, c'est que cette globalisation, elle est une évidence que pour autant, et c'est là où j'ai sûrement besoin du parlement et de l'ensemble d'entre vous, queles que soient vos sensibilités politiques, c'est de faire prendre conscience à nos concitoyens que cette globalisation du risque sécuritaire, elle est très incompatible avec des réponses par épisode ou par acoup ou par annonce. Euh c'est bientôt le problème, c'est que une partie du comportement américain, je vais revenir dans un instant, il est évidemment lié au seul Indo-Pacifique et à la seule question du Pacifique nord et que on le il est trop traité dans notre système politique et médiatique comme étant uniquement quelque chose entre nous les Européens. Donc c'est dans ce jeu B, c'est Bismarck dans un jeu à3, il faut faire partie des deux.

Bon benah voilà donc ça je crois que c'est un sujet que je mets sur la table. Et puis la deuxième des choses, je l'ai déjà dit, c'est le délitement des architectures de sécurité globale. J'ai parlé des traités entourant les sujets nucléaires.

Enfin, on le voit aussi évidemment sur Nations- Unies, ça c'est pas nouveau. On le savait déjà il y a 2 3 ans, on a quand même une crise du multilatéralisme qui est qui est évident et tout tous les débats sur la finule et autres, mais enfin pas que toutes les nombreuses missions, les OMP telles qu'elles existent ici ou là. Et puis évidemment la question de l'OTAN.

OK. un sujet politique non consensuel parmi nous, mais si on le regarde purement sur son volet militaire, c'est-à-dire une machine qui crée l'interopérabilité des plans euh et une manière de travailler euh soutien, communication, cryptage, que sais-je, voilà, on voit bien que ça pose une question qui pour le coup peut nous animer tous dans le bon sens, c'est autant avec US ou sans US et donc quelle part d'autonomie dans cette affaire et ça pour le coup dissolution changement de législature nous a empêché de le faire mais je l'avais confirmé mais quelques députés ici présents que moi je souhaitais vraiment qu'on puisse aller jusqu'au bout du débat sur le bilan de la réintégration de la France dans le commandement intégré pour l'éclairer mais l'éclairer avec un regard politique, ça c'est notre affaire, mais aussi avec un regard très militaire, très pratique, très obse parce que je pense que ça c'est clé. Il y a des plans de défense pour le continent européen, ils existent.

Si demain évidemment il y avait une évolution de la contribution américaine, bah qu'est-ce qu'on est capable de faire ? Je pense qu'il faut poser la question aussi directement que cela parce que pour le coup, quelle que soit la politique menée à Washington, ça change rien la géographie. L'Europe sera l'Europe avec ses voisins euh qu'ils soient des voisins de l'Est, les voisins qui sont au sud.

Donc ça, je crois que c'est évidemment un sujet absolument évident qui pose la question après, mais j'y répondrai tout à l'heure sur qu'est-ce qu'il faut que nous nous fassions français, la part souveraine de la réponse. Qu'est-ce qu'il faut partager à plusieurs pour ce qui peut être partagé avec des éléments à mon avis qui sont beaucoup plus consensuels qu'on le croit entre nous et des éléments qui nécessairement ne le sont pas mais ça je pense que c'est utile de le travailler. Pardon. axe de mise à jour sous la base de ce préalable là.

Euh euh sans être trop long, un je viens de le dire autant vous connaissez mes convictions goliennes par ailleurs. Donc je je suis un transatlantique raisonnable euh très raisonnable très très raisonnable. Euh ça je sais pas mais je je en tout cas j'essaie d'être le plus technique possible sur la question de l'OTAN et ne pas voir que le jour où les États-Unis d'Amérique décideront de débrancher un groupe aéronaval ou quelques bateaux ou un plot de chasse en Europe, bah ça s'appellera quand même une diminution de la défense européenne du continent européen.

J'entends et ça c'est factuel. Donc soit soit on s'en accommode, soit on le remplace soit soit on le fait remplacer. Enfin, je là il y a des questions qui sont qui sont des questions redoutablement pratiques, qui qui souffrent pas d'un débat.

Voilà, c'est ce qui a été mis en contribution. Si c'est enlevé pour être mis au profit évidemment du on pourrait l'imaginer du Pacifique Nord, bah qu'elle ait la part de substitution qu'on est capable d'y mettre et qu'elle a la part de renoncement aussi auquel nous serions potentiellement confrontés si nous faisons pas les bons choix. C'est un bon sujet politique qui me semble être un meilleur sujet politique que d'opposer le modèle social français, notre défense nationale.

Si vous f ma pensé, c'est vraiment le vrai sujet, c'est ça, c'est est-ce qu'on est encore une puissance mondiale et donc on veut encore avoir des capacités maritimes qui vont jusqu'au bout euh de de du du Pacifique ou est-ce qu'au fond on considère que bah on est condamné à devenir une puissance régionale et il faut reconcentrer tous nos moyens. Ça c'est un bon niveau de débat me semble-t-il. Donc je le mets sur la table parce que je pense que c'est celui-ci qu'il faut avoir.

Deuxième des choses, je considère que on n'est pas allé au bout de la compréhension, y compris entre sachant et si je peux me permettre, y compris dans cette commission sur l'épaulement entre les forces conventionnelles et les forces nucléaires qui est un sujet clé parce que ça pose la question du seuil et qui est un sujet clé parce qu'il pose la question des effets de la RGPP dans le passé et des coupes budgétaires sur notre système de défense qui inévitablement plus vous plus vous abîmer vos capacités conventionnelles et vos capacités expéditionnaires plus vous vous remettez sur votre sur notre seule dissuasion et plus inévitablement bah cette clé de voûte de notre défense nationale a un seuil qui inévitablement s'abaisse. Et donc c'est ce que nous cherchons à faire depuis maintenant 7 ans, cette remontée en puissance mais dont je vois bien que dans les débats doctrinaux et de réflexion stratégique on ne les emmène pas jusqu'au bout et vous voyez vous me voyez arriver. Ça pose évidemment la question de la force expéditionnaire en autant ou en tout cas sur un théâtre continental européen, des capacité expéditionnaire plus loin euh en fonction de la nature même des différentes missions qui peuvent être confi aux forces armées.

C'est évidemment un bon sujet. 3 l'hybité. Bon, ça on n'est pas au bout et c'est d'ailleurs là où objectivement on sera aux limites de ce que nous pouvons faire peut-être dans ce format parce que ce sujet c'est le sujet de la commission des affaires économiques, c'est le sujet de toutes les commissions à vrai dire permanentes de l'Assemblée nationale.

Enfin, on peut pas ne pas voir que désormais euh on a aimé l'ITA, on adorera tout le champ normatif à venir. l'ensemble des questions monétaires, l'ensemble des questions énergétiques, l'ensemble des questions liées au comment dire questions industriel agroalimentaire ou de santé sur où sont où sont les vaccins, où sont les médicaments. Enfin là, on voit bien que en fait le système de sécurité classique, il peut complètement être percuté par des sujets éminemment euh civils.

Et d'ailleurs, je vois le débat qui monte sur Ah oui oui, mais est-ce que dans tel ordinateur, il y a pas un bout de pièce américaine ? Euh alors parfois c'est le cas mais enfin il se trouve que pendant queon pose cette question, on a tous surtout une grosse pièce américaine dans notre poche avec cette affaire. Donc en fait là, on est dans un moment où je je je me détache pas de la copie, mais je j'essaie de la prendre dans son ensemble.

Euh et ça c'est un des vrais retours d'expérience de de l'Ukraine he du conflit en Ukraine. Euh coucou Starlink. Évidemment la question du spatial qui est sans doute la question sur lequelle je suis le plus inquiet au moment où je vous parle. sauver notre lanceur avec une bonne réussite sur AR 6 avec le premier tir puis le deuxème tir et la mise en orbite de CSO3.

Très bien. Mais bon, est-ce que c'est suffisant ? On le sait tous.

La réponse est non. Donc c'est l'accélération d'Iris carré. Enfin c'est tous ces sujets.

C'est un newspace. Là aussi quelle est la part souveraine de ce newspace ? On le garde pour nous.

Quelle est la part où il faut savoir le partager ? Parce que le côté on le garde pour nous mais on sera prêt dans 15 ans quand ça sera déjà périmé. Ça me semble pas être une bonne réponse de souveraineté.

Donc quels sont les sujets sur lesquels il faut pas avoir peur de le partager avec d'autres pays voisins parce que de toute façon c'est tellement périmé vite que la vraie souveraineté c'est de l'avir vite et pas de le partager. Et ça notre système aujourd'hui il va pas assez vite dans la capacité à l'appréhender. Je le vois au rythme aussi des courriers que je peux recevoir.

En tout cas je le pose là parce que c'est un sujet clé. La question de la criminalité. Plus on avance avec les services de renseignement sur le narcotrafic, plus on voit l'adhérence à d'autres réseaux, soit d'état et soit étatique, soit évidemment terro.

Et donc là, bah vous voyez bien comment un service étranger peut stimuler des déstabilisations. Donc là aussi, on peut toujours avoir un système de défense qui guettete le char voulant rentrer sur le territoire national. Mais enfin, si pendant ce temps-là, vous avez une manipulation massive d'un certain nombre de réseaux, évidemment la question va pas dans le bon sens. 4 le poids de l'innovation.

Euh on parlait beaucoup d'IA il y a 3 ans, on a parlé un peu de quantique. Euh je le rends à d'ailleurs au députés Saint-Thou et Lachud. Euh bon, enfin, vous voyez bien qu'en 3 ans la révolution quantique qui qui nous guettete euh elle est encore plus brutale que ce qu'il y a.

Et en matière donc de défense euh la question est assez vertigineuse. Alors je évidemment je je suis pas que dans le constat, vous le savez par ailleurs dans votre travail de contrôle que vous avez à mon endroit que beaucoup de choses sont lancées. Le vrai sujet c'est est-ce que ça va assez vite ?

Il y a pas d'argent magique donc pas définition. Je veux dire même pour avoir la diffusion nucléaire dans les années 60 bien fallu faire quelques sacrifices et pas que budgétaire se posait aussi des questions de méthodologie de transgression parfois aussi. Donc ça c'est un point que je mets aussi parce que derrière qui dit innovation dit prédation.

Prédation sur des entreprises, prédation sur des ingénieurs, prédation sur des brevets, prédation sur des matières rares. Et ça aussi ça illustre la compétition en cours entre Chine et États-Unis et ça permet d'éclairer largement la question du Groenland. Ensuite dans les points de réflexion, la concomitance des crises maillotte, crise climatique plus réassurance en Roumanie, plus sentinelle, plus mission pour protection de ZDE, plus contribution à la dissuasion de globale de enfin dissuasion découragement, réassurance autant plus notre propre dissuasion.

Enfin, je le remets là, mais enfin, il est évident que la nous sommes à coup sur l'armée la plus efficace d'Europe. Notre vrai sujet, c'est l'endurance. Endurance soit au sens durée, l'engagement très long, même si je pense qu'on y arriverait, le vrai sujet de faiblesse, c'est l'endurance sur plusieurs crises de nature différentes en même temps.

Et ça, tous les efforts de réparation qu'on peut faire, ils prennent du temps parce que c'est facile de supprimer des capacités. C'est plus compliqué de les faire de les faire regrandir. Dernier chantier, désensibilisation euh aux dépendances extérieures et notamment américaines.

C'est le sujet ITAR. Il est peu présent chez nous par rapport aux autres pays européens, mais là où il est encore présent, il mérite, me semble-t-il, une réflexion. Et je trouve que la catapulte du porte-avion a eu bon dos parce qu'en fait, objectivement, il y a des sujets qui me semblent encore plus prioritaires que la catapulte du porte-avion.

Mais en tout cas, ça c'est un sujet que je mets là sans mettre en cause la fiabilité de l'allié américain, mais enfin son caractère imprévisible doit nous permettre quand même de réfléchir à un cadre à mon avis assez différent. Et donc, j'ai mandaté un certain nombre de de grands chefs du ministère des armées pour me faire des propositions. En conclusion, euh j'ai une réflexion sur laquelle je ne je ne suis pas encore complètement au clair, c'est la question de la guerre informationnelle et de la manipulation de nos opinions publiques.

On est une démocratie. Euh, il est impensable que nous nous battions avec les mêmes armes que des pays totalites. Enfin, en clair, si le sens de l'histoire, c'est de réouver le 5e bureau, ça sera sans moi.

Mais en même temps, si on reste comme on a connu jusqu'à présent, il est clair que notre vulnérabilité va s'accentuer. C'est évidemment ce qui s'est passé en Roumanie qui n'est, me semble-t-il, qu'une introduction aux manipulations. Nous sommes tous des élus, enfin même si j'ai le le mauvais goût d'être élu parlementaire dans une autre chambre.

Mais euh il est clair qu'on peut pas satisfaire comme tous élus du peuple euh de se dire que nos propres élections peuvent être complètement manipulées demain. Enfin, je veux dire si si les élus eux-mêmes ne se soucient pas de cette affaire-là, euh personne le fera à mon avis. Et si je puis me permettre, c'est encore plus facile que le pouvoir législatif s'en parte de cette question que le pouvoir exécutif.

Évidemment, moi je le fais sur mes compétences, le renseignement, la guerre informationnelle sur un champ de bataille. Là, il y a un cadre euh qu'on peut vite dessiner et qui me semble bon, mais sur cette espèce de réflexion de veille stratégique permanente, être capable de de détecter les fausses informations, euh de de de créer l'alerte critique qui permet de se dire tiens là, on est en train de se faire manipuler, on est en train de nous raconter n'importe quoi. Bon, les punaise de lit, tous ces sujets, j'ai la conviction que ça a permis au système russe de commencer à s'entraîner et mais qu'on va aller vers des choses beaucoup plus sophistiquées, que l'IA va accélérer ça et que donc la détection à l'œil nu ou à l'oreille nu de ces manipulations d'information vont être beaucoup plus difficiles demain.

Et ça, moi, c'est un sujet sur lequel je sors un peu de mon rôle de ministre, mais comme parlementaire par ailleurs, élu parlementaire par ailleurs, je forme le que le parlement s'empare de cette question parce que comme c'est une question démocratique, je pense que si l'initiative et la réflexion, voire même les plus que les contributions vraiment les initiatives viennent du Parlement et s'établissent sur des bases consensuelles, ça permet d'organiser un cadre démocratique justement très sainement et très sereinement. là où lorsque l'exécutif peut-être en parle, il peut y avoir une suspicion en tout cas que je pourrais partager parce que jusqu'à quel point faut-il intervenir, c'est quand même une vraie question. Voilà, monsieur le président, pardon d'avoir été long, j'ai doublé mon temps de parole mais j'ai essayé d'être complet pour nourrir la discussion.

Merci beaucoup monsieur le ministre et nous nous apprécions votre volonté de de coconstruction avec les parlementaires qui qui ont bien entendu votre proposition. Juste, je vais laisser la parole aux questions sur la réactualisation qui me semble plus que nécessaire. Peut-être vous avez pas totalement répondu euh j'ai pas entendu en tout cas sur LPM.

Sur la LPM, pardonnez-moi, excusez-moi, c'est le problème d'improviser. Euh enfin, j'improvise sens ne pas lire de papier. Bon, programmation militaire, c'est quoi nativement ?

Mais déjà entendu le dire plusieurs fois, c'est avant tout de la plurianalité sur des ressources qui permettent de protéger des programmes. S'il fallait chat GPT du bon euh donc ça veut dire que s'il y a pas de nouvelles ressources budgétaires, il y a aucune raison de retourner devant le parlement pour faire une programmation militaire. En commission, on fait ce qu'on fait chaque année.

Je vous rends compte de la 2 PM et cetera. Donc moi, au moment où je vous parle, il y a pas d'arbitrage qui est pris sur une nouvelle trajectoire de ressources euh pour nos armées. Premier élément, pas d'arbitrage, ça veut pas dire qu'il y en aura pas.

Euh ça veut dire que on est aussi au début de ce travail-là. De est-ce que je travaille à une mise à jour de la programmation militaire de mon côté ? réponse est oui quand même évidemment déjà parce que je peux pas vous vous avoir dit tout ça puis vous dire à la fin bah non en fait on va rien changer.

Bon même si vous voyez bien que dans tout ce que je vous ai dit il y a il y a pas que de l'argent il y a de la doctrine il y a du droit il initiative européenne il y a beaucoup de sujets dans les ministères civils. Si à la fin des fins vous remettez je ne sais combien de milliards d'euros sur la défense mais qui a toujours pas un plan de résilience cyber dans les hôpitaux c'est pas le bruit du ministère des armées que d'aller mettre des antivirus à l'hôpital de Vernont quoi. Donc en fait, donc pour répondre à votre question, euh est-ce qu'il faut un plan de défense global beaucoup plus profond ?

La réponse est oui. Est-ce qu'il faut une mise à jour de la programmation militaire ? Pourquoi je la documente et je la travaille ? parce que je pense qu'on a deux trois sujets qu'il nous faut quand même traiter.

Le premier, puisque je vous ai dit qu'il y avait pas de contresens, mais je vous ai quand même dit qu'il y avait un problème de rythme. Ça pose la question de prendre des cibles qui existaient en 2035 et de se dire est-ce qu'il faut pas les ramener plus proche de nous au hasard entre 2030 et 2032 ? Et donc est-ce qu'il y a part de la même cibles pour 2030 qu'il ne faudrait pas ramener sur plutôt sur 2027 28 ans ?

Après, on peut se faire plaisir sur des effets d'annonce, mais vous avez des réalités industrielles qui fait que enfin, vous voudrez trois frégates pour l'année prochaine. L'Orient pour parler de quelque chose que vous connaissez bien, monsieur le président, avec toute la bonne volonté du monde ne peut pas sortir trois frégates l'année prochaine, sauf à dé prioriser de l'export, ce que je ne souhaite pas pour des raisons qu'on peut très bien comprendre. Donc en revanche, oui, il y a un sujet de rythme.

Deux, est-ce qu'il y a des faiblesses sur lequel objectivement vu le contexte, il faut s'empresser de les réparer ? les munitions. Vous savez qu'un effort a été important par la LPM.

J'avais pris sur moi devant vous et vous l'aviez voté en LFI par la 2 PM de l'année dernière de faire un gros boost sur les munitions et vous le voyez bien la Ukraine nous a fait du bien sur les munitions simples, Orinco, bergorerac et cetera capacité à avoir des stocks. On aura jamais eu autant de production d'OBU 155 mm que depuis ces 10 ou 15 dernières années. Mais si monsieur le député, je vous assure.

Et de l'autre côté sur les munitions complexes, on voit bien que si on avait un choc, il faut évidemment être capable de reconfituer ces stocks beaucoup plus vite et donc de passer de nouvelles commande au-delà même de ce qu'on a mis en place sur l'économie de guerre. Donc ça, je pense que c'est un point clé. Trois, il y a des évidences, c'est pour ça que je les ai pas caché dans la presse parce que comme tout le monde le sait, c'est un peu ridicule de faire semblant.

On sait très bien que les trois frégates qui ont été retirées du format des armées sous la RGPP, bah comme les mèes n'ont pas beaucoup changé, figurez-vous, que notre espace maritime non plus. Euh bah en fait les trois frégates qui ont été retirées dans les réformes des années 2000, bah ouais, c'est sûr qu'on a toujours la même ZE. Donc en fait bah je vous donner un scoop.

En fait, il nous manque trois frégates. C'est c'est comme ça. Donc après euh est-ce qu'il faut réparer ça très vite ?

En tout cas, faut le réparer et on peut prendre une pente plus longue, mais en tout cas, je pense qu'il faut il faut le regarder. Pareil sur la diminution du nombre de rafales, enfin en tout cas d'avion de chasse. Là, on sait très bien que la cible, elle est bonne pour les contrats opérationnels actuels, mais si on avait évidemment soit de la trition sur des avions et malheureusement, vous vous souvenez tous de l'accident terrible qu'on a connu en août dernier avec nos deux nos deux enfin nos deux rafales et nos deux pilotes qui ont perdu la vie et ça fait partie de la vie des armées.

Donc bah vous avez donc évidemment un affaissement du nombre de la cible et puis en même temps si vous aviez des engagements en plus donc là donc j'ai traiter publiquement les évidences parce qu'en fait vous qui visitez les forces vous le savez tous donc c'est pas la peine qu'on qu'on débatte pendant trois plombes de de parler comme ça mais de de des sujets qu'on connaît. En revanche il y a des sujets sur lequels il faut bien réfléchir. C'est pour ça que je veux une mise à jour de la programmation militaire s'il y en a une qui prennent son temps. c'est qu'en fait, vous voyez bien sur le spatial, il faut bien réfléchir.

C'est un peu comme les drones, c'est quand vous avez pris un peu de retard, est-ce qu'il faut rattraper le retard ou est-ce qu'il faut faire le deuil d'une génération de technologie et tout de suite essayer d'investir sur la la prochaine ? Et ça, vous pouvez toujours faire de on peut toujours faire de la politique en l'assaénant en fait à la à la fin des fins, c'est juste est-ce que technologiquement, industriellement, on est prêt à le faire ou pas. Voilà.

Donc pour répondre à votre question, voilà où nous en sommes. Mais une fois de plus, l'exercice que je voulais faire devant vous était vraiment un un exercice de réflexion stratégique et ce n'était pas le préambule d'une nouvelle programmation militaire parce que elle obéit à d'autres critères aussi industriel, activité des forces, format des armées, part de la réserve à tout ce que vous connaissez par ailleurs qui appelleront évidemment aussi une réflexion. Merci pour ces précisions.

La parole est à Franck Giletti pour le groupe du Rassemblement national. Merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre pour cette revue géostratégique.

Euh alors le sommet qu'il a organisé sur l'Ukraine a été l'occasion pour Emmanuel Macron de partager sa volonté d'accroître l'engagement de la France jusqu'à évoquer de manière plus ou moins voilée l'envoi de troupes françaises sur le sol ukrainien. Au lieu de jouer son rôle singuier de puissance d'équilibre et de diplomatie qui répond au de triptiques que vous connaissez bien indépendance, écudistance et constance, la France donne le sentiment de se précipiter dans une logique d'escalade de militaire. Vers quoi le président de la République entendit nous entraîner ? et avec quelles garanties sur les finalités et les limites de cet engagement ?

Les chefs d'étatmajor français et britanniques ont été mandatés pour se rendre en Ukraine afin d'évaluer les besoins des forces et identifier les zones critiques. Or, la mise en place de forces de réassurance proposée par Paris et Londres, validée par Kiev et quelques Étatsmembres constituerait un tournant stratégique majeur. Et cela avec quel objectif clair ?

Quel délai ? Quel moyen ? Surtout avec quelle légitimité démocratique ?

Plus encore, monsieur le ministre, dans quelle mesure un tel engagement n'affecterait pas nos capacités opérationnelles ? Donc, vous avez dit encore qu'elles étaient qu'elles se superposaient déjà contrainte ainsi que notre planification stratégique de combien d'hommes et de femmes s'agit-il ? Le risque n'est-il pas pour la France de se laisser entraîner dans un conflit qui de soudien deviendrait participation et dont elle ne maîtriserait plus ni les contours ni les conséquences ?

Il est à déplorer que tout cela servent les intérêts d'une politique proe européenne dont l'EDIP est un autre exemple tout aussi inquiétant. En effet, nous savons que l'Europe est prête à financer des programmes intégrants jusqu'à 35 % de valeur non européenne. Cette question n'est pas nouvelle et je la répète puisque j'en ai l'occasion.

Comment justifier que de l'argent européen puisse financer des composants extraeuréens alors même que nous disposons d'une industrie de défense performante qui ne demande qu'être soutenu ? Permettez-moi de rappeler ici le cas du programme MAOR bloqué par les États-Unis alors même qu'il contient que 1 % moins d'1 % de composants américains. Pendant que certains jouent à la diplomatie par déclaration interposée, notre industrie de défense et notre armée, elles font face à des défis bien concrets à commencer par la nécessité et vous l'avez évoqué de renforcer massivement notre flotte de chasse ou notre défense spatiale qui ont été les thèmes de mes derniers rapports et pour lequel on salue votre annonces récente.

Mais n'oublions pas que ça fait des années qu'au Rassembl national, nous tirons la sonnette d'alarme par le biais de nos différents travaux. À l'époque, on nous opposait le fait que cet objectif était inatteignable alors qu'on réclamait également une armée de masse, on nous répondait qu'il faudrait se contenter de la cohérence. Force et de constater que la cette LPM en l'état actuel ne permettra ni l'une ni l'autre.

Je vous remercie. Merci. Merci beaucoup.

Euh je suis pas d'accord du tout avec la la fin enfin de dire que cette programmation militaire permet ni la cohérence ni la masse. Bah non mais déjà pardon mais c'est à la fin du bal qu'on paye les musiciens et la programmation militaire euh elle c'est 24 2000 c'est 24 30 2024 2030 et on regarde on prend la photo en 2025. Si vous regardez les cibles à encore faut-il qu'elles soi tenues à l'euro près euh ce qui est un combat euh Non mais c'est pas que les rafale c'est de manière globale c'est après c'est c'est vivant une programmation.

Si on regardera en 2030 si c'est respecté, imaginons qu'elle reste en l'état et qu'elle est respectée à l'Europe. En 2030 vous avez en niveau de puissance de cohérence quelque chose qu'on avait perdu depuis très longtemps et c'est la base de tout. Et si vous voulez remettre de la masse, vous serez bien obligé d'avoir la cohérence par les trois frégates.

Pourquoi ? Même si l'Orient était capable de les produire pour l'année prochaine, de toute façon, faut générer euh tout le système d'équipage qui va avec. Vous vous ne générez pas des équipages euh dès l'année prochaine.

Non, pas trois équipages mais le double. Voilà, de toute façon ce et puis si vous n'avez pas suffisamment de myty la 15 et 30 à mettre sur la frégate en question, on aura bien l'air malin avoir trois frégates de plus avec des sout à munition à moitié vide. Donc de toute façon, ce débat de la cohérence, il nous poursuivra.

Mon successeur, ma successeur, c'est clé parce que et d'ailleurs c'est ce que la RGPP malgré tout n'avait pas complètement abîmé la différence de mis britannique, c'est que les États-majeurs avaient quand même fait en sorte que la réduction de moyens se fasse aussi en cohérence. C'est qu'on n pas perdu définitivement des capacités. Donc ça de toute façon je pense qu'il faut qu'on se le tienne pour acquis dans dans dans la manière de faire.

Euh alors bonip tout ça, je peux y revenir mais euh je sais pas combien de temps je dispose pour faire les réponses. Tout le temps que vous voulez mais ça faut que tout le monde puisse poser ses questions. Ça serait bien 2 3 minutes par Alors, je prends mais après quand il y a plusieurs questions bon euh un déjà je j'ai pas vu de contribution du RN pour la RNS et je pense que au regard de ce que votre groupe politique représente au Parlement euh si c'est votre programme présidentiel qui est la contribution pour la RNS, je pense que c'est un peu large un peu juste.

Donc si je peux me permettre, c'est comme un politique, je parle, je me permet pas de juger le parlement. En tout cas, je pense que si on va avoir un exercice qui fonctionne, il faut que tous les groupes politiques puissent y répondre. C'est mon avis personnel, mais euh je le dis comme ça et je leur ai dit de euh présence sur les euh en Ukraine.

Bon, déjà, moi je vois pas de logique d'escalade, je vais le dire autrement. Budapest, est-ce que c'était quelque chose qui a fonctionné ? Minsk 1, est-ce que c'est quelque chose qui a fonctionné ?

Binsk, est-ce que c'est quelque chose qui a fonctionné ? Bon, je crois que là, on peut dire quand même que non, pas toutes les évidences, non. Donc le sujet c'est comment on est on évite minsk 3.

Voilà, c'est aussi simple que ça. Je veux dire le le pour nous est pas dans un agenda proe européen, dans un agenda pro français d'abord, comment on évite Minsk 3 ? Et en disant ça, je dis du bien de celles et ceux qui ont contribué à Minsk 1, Minsk 2 parce que objectivement et le président SarkoZi quand il s'est agit de gérer la crise en Geéorgie, on voit bien quand même qu'on a des jalonnements qui vont toujours vers plus de crise et plus de tension et qu'à chaque fois en fait ce qu'on croit être paix n'est jamais que pause et que ce soit des pauses qui permettent un reconditionnement des armées russes, ça à la rigueur, mais en plus une escalade du côté russe sur tous les sujets que j'évoqué.

C'est pas la France qui militarise l'espace hein. Non mais enfin pardon sur certains sujets particuliers de remise en cause profonde des grands équilibres de la guerre froide dont je parlais tout à l'heure, c'est un pays en particulier. Enfin, je veux dire pas beaucoup de pays qui imaginent potentiellement mettre un engin nucléaire dans l'espace au moment où je vous parle. sur les transferts de technologie à des fins de prolifération euh vers l'Iran ou la Corée du Nord.

Euh c'est pas la France, certainement pas. Euh mais c'est pas la Grande-Bretagne non plus, c'est d'ailleurs pas les États-Unis. Donc en fait, on voit bien quand même que là on a un sujet qui n'est plus que la seule question de l'Ukraine, on est honnête.

C'est ce que je disais tout à l'heure sur l'alliance aussi d'épaulement entre ces capitales. Qui peut dire que l'Iran n'est pas un énorme défi de sécurité pour nous ? Bon et tout ça évidemment est dans le même moule.

Donc la vraie question pour au-delà de de ce qui est clair garantir la sécurité de l'Ukraine, la sécurité des Ukrainiens, leur souveraineté, j'y reviens pas. Mais c'est de se dire aussi comment on n' pas une éème fuite en avant dans 3 ou 4 ans. Et donc c'est ça en fait la réflexion sur les garanties de sécurité, c'est de se dire d'une part s'il y a un cesser le feu plus ou moins fragile, plus ou moins durable vers un accord de paix, je le souhaite enfin bon.

Comment on a un mécanisme qui permet de le surveiller ? premier chapitre, moi je suis ouvert à toutes les contributions, pas d'idée miraculeuse. Et de comment on a des forces de réassurance qui permettent de décourager une reprise éventuelle des combats.

Bon ça pardon mais si on aime l'histoire c'est pas tellement nouveau. Je crois que puisqu'on cite beaucoup le général de Gaulle, je crois que les forces françaises ont été largement présentes dans un quartier à Berlin Ouest pendant des années et en Allemagne de l'Ouest. Ça s'appelle la guerre froide he donc on a déjà des cadres de référence me semble-t-il.

Je dis pas qu'il est le même, je dis pas que c'est transposable, mais enfin dire que c'est de l'escalade, que ce sont des troupes de combat, c'est pas vrai. On a un engagement long, ancien de réassurance dans une logique au fond pour éviter d'eux. Donc ça ça existe.

Donc c'est une réflexion. Trois calendriers. Demain, on aura un ministérial défense importante dans un format ADOC avec notre partenaire britannique parce que la la leadership franco-britannique sur cette affaire, il est important pour des raisons éminemment militaires, hein, la capacité à faire, à planifier, à concevoir, je pense que pour répondre à votre question, on va tenter d'y répondre demain, mais pour répondre à votre question, je pense que la notion de temps doit être à mettre en regard au temps nécessaire pour que les forces armées ukrainiennes soient en capacité de décourager seul une nouvelle agression russe.

Et je pense que c'est la grande conclusion de Minsk 1 et Minsk 2. Et c'est là où il faut qu'on arrive à créer aussi du consensus entre nous sur ce sujet, c'est-à-dire comment on continue à faire en sorte d'une part de refuser la démilitarisation de l'Ukraine parce que c'est évidemment une demande portée par Moscou et que elle nous semble évidente qu'il faut la repousser mais enfin bon dans le cadre qu'on connaît aujourd'hui ça va mieux en portant ce combat politique et diplomatique là et surtout de se dire bah combien de temps faut-il pour que les forces armées ukrainiennes par son modèle conscription et cetera, par ses équipements, par les industries de défense se présente. Voilà, je peux pardon, je suis trop long, mais c'est un sujet qui mériterait le moment venu une discussion globale, mais je crois que il faut le regarder froidement et moi ce que j'appelle c'est une forme de patriotisme sur cette questionl c'estàd que pour l'instant c'est quelque chose qui existe sur un terrain diplomatique c'estàdire de réflexion et le moment venu pour répondre à votre question sur la légitimité démocratique quand on aura les contours potentiel si ça se fait si ça se décide de garantie de sécurité il y aura nécessairement un débat démocratique au parlement voire même l'engagement au titre de l'article 35 de la Constitution.

Mais prenons les choses dans l'ordre et si des gens s'accordent tous dans cette commission, queles que soient ses sensibilités politique à se dire qu'on refuse la démarisation de l'Ukraine, c'est déjà le premier pas franchi sur les garanties de sécurité. Merci monsieur le ministre. La parole est à Yannique Schenvar pour le groupe Ensemble pour la République.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre. Et bien brutalement les membres de l'UET compte qu'ils vont être seuls. Et fait absolument incroyable, le 20 février 2025, le futur chancelier Fredrich Mers a proposé des discussions avec Paris et Londres pour explorer, je le cite, une dissuasion nucléaire européenne.

Aujourd'hui, cinq pays européens ont sur leur solines, c'est-à-dire sous décision d'emploi américaine. Cela représenterait entre 100 et 180 bombes. Alors, si on se rappelle en permanence ce que disait Foch prévoir pour pourvoir afin de pouvoir, et ben forcément on a nécessité de s'interroger et notamment le pays doté membre de l'Union européenne.

Si les Américains se retirent, la France pourrait-elle déployer avion et armes nucléaires sous contrôle français naturellement ? C'est ma première question. La deuxième la présence d'un deuxème SNLE à la mer, c'est d'ailleurs arrivé au moment de l'invasion de l'Ukraine.

Euh serait-elle souhaitable dans cette nouvelle configuration avec ce que ça implique derrière ? On est sur du long terme. Vous l'avez d'ailleurs rappelé, monsieur le ministre, on construit pas une frégate en 48 he et on forme pas un équipage en 48 he donc ça j'allais dire c'est ma ma première question.

La deuxième elle touche à la défense globale. Je vais aller très vite. Défense globale pour les citoyens.

évidemment et par les citoyens et je pense notamment dans la défense globale aux OIV et les approvisionnements stratégiques sont fondamentaux car un pays qui ne maîtrise pas ses approvisionnements stratégiques, on l'a vu avec la mer rouge, ben c'est un pays qui respire plus, qui vit plus et donc qui peut plus se défendre, qui peut plus combattre. Je vous remercie. Merci monsieur le ministre.

Merci beaucoup. Dissuasion nucléaire. Bon, un déjà euh c'est peu de le dire, mais enfin euh elle est crédible, je le dis parce que euh je je vois euh euh de près son fonctionnement et pour cause, j'assure et j'assume le contrôle gouvernemental sur les forces et les armes euh pour en rendre compte au président. euh la question de la permanence à la mer, la question de la manière dont les programmes d'armement sont construits euh que ça soit sur la direction des applications militaires, du CEA, de la DGA, des différentes entreprises qui est concours, et je vous le disais, euh c'est quand même notre diffusion qui tire l'ensemble vers le haut sur le volet innovation, euh sur les questions de souveraineté.

Malgré tout, si le modèle est ce qu'il est aujourd'hui, c'est parce que il y a cette volonté de de ne pas dépendre. En tout cas, elle est elle est crédible. de je considère que il faut pas que les pays européens je le dire autrement les pays européens qui ont parfois trop ignorer notre dissuasion ces dernières années ne doivent passer d'un extrême à l'autre pour être honnête donc le côté où oui la disusion française ou oui peut-être bon très bien euh a euh maintenant on veut des forces nucléaires françaises sur nos bases moi je caricature un peu hein encore que Non, je je je pense que faut faut principe de la dissuasion, c'est le sérieux, c'est la la précision, la rigueur et la crédibilité.

Donc moi, ce que je m'emploie à faire mon modeste niveau, c'est de c'est d'expliquer tout simplement ce qu'est la doctrine française, mais comme on le ferait pour n'importe quel citoyen français déjà, parce que il y a beaucoup de choses qui sont secrètes, mais enfin le principe même de la dissuasion, c'est qu'il y a beaucoup de choses qui sont pas secrètes précisément pour que ceux qu'on doit dissuader soient dissuadés. Et donc au fond, bon, on voit bien qu'on a sûrement des compétiteurs qui sont plus en compréhension de notre dissuasion que certains de nos alliés. C'est la situation dans laquelle nous trouvons.

C'est un fait et je le vois avec mes propres homologues de la plupart des pays européens. Mais c'est un sujet qui n'est pas que pour le ministre, me semble-t-il, mais qui est aussi pour pour les parlementaires dans les nombreuses actions de diplomatie parlementaire que vous pouvez avoir, expliquer ce que ça veut dire, pourquoi de composantes, enfin tout ce que vous connaissez par ailleurs. Je regarde Thomas Gassillou parce que lorsqu'il prévisait cette commission, il avait initié un grand cycle de discussion de travaux sur sur la dissuasion.

Euh tout ça c'est autant de matière exploitable euh aussi à des fins euh enfin on n'est pas sur des choses qui sont classifiées me semble-t-il. Donc on on est sur un travail intellectuel disponible sur étagère et qui à mon avis mérite de de faire vivre les choses. Après euh je pas enfin sur la votre question c'est est-ce qu'il y a un changement de doctrine nucléaire française ?

Par définition la doctrine, elle est affirmée par une seule personne, le chef de l'État. Il le fait à l'occasion d'un discours tous les mandats, Septena ou maintenant Quinquena. Et c'est le cadre de référence à laquelle évidemment il faut qu'on se raccroche.

Et je note que pour reprendre le document euh des contributions que j'avais euh que j'avais là, président qui l'avait gâché, euh je note que certains certain nombre d'entre vous vous y êtes revenus et et que c'est un un bon cadre de discussion parce que sans polémique aucune, j'étais quand même frappé que un certain nombre de leaders politiques français semblaient ne pas la comprendre notre doctrine. Donc si vous voulez, c'est compliqué de l'expliquer à des capitales européennes si déjà la moitié des leaders politiques français n'ont pas compris la doctrine nucléaire française. Voilà, donc on a un petit effort de remonter en puissance déjà nous-même dans la complexité, dans les évolutions historiques, dans le volet capacitaire.

Et le secret n'est pas l'explication qui permet d'expliquer ça parce que beaucoup de choses une fois de plus sont en source ouverte. Défense globale, c'est clé. C'est aussi un sujet européen parce que pour le coup sur certains stocks, avoir sur des matières certaines matières premières un effet levier d'acquisition commune suffisamment important pour préempter un marché euh plutôt que d'acheter un tout petit peu sur longtemps, acheter beaucoup d'un seul coup à plusieurs.

C'est c'est vieux comme les groupements de commande dans les collectivités locales. Mais enfin c'est quand même ça l'idée. Ça, j'y crois beaucoup. de avoir des schémas de suppléance, on est autonome.

Très bien. Enfin, se dire qu'à la fin des fins, si on a un problème sur une PME ou si on a une PME qui est à saturation en terme de production, on est capable d'avoir une cousine en Allemagne ou en Italie sur lequel on est capable de de de se substituer en cas de conflit pour avoir une appro qui continue, bah c'est mieux que d'aller la chercher en aux Philippines ou je ne sais trop où. C'est ce qu'on a connu pendant un moment sur la poudre.

Bon, donc ça c'est pas satisfaisant. Donc ça évidemment faut qu'on continue de le faire et je pense que c'est un c'est un sujet une fois de plus on touche au milie pur cette affaire est bien suivie documenté par la DGA tout est pas parfait mais enfin c'est vu. Le vrai sujet c'est la dualité et donc derrière on revient sur d'autres sujets.

Euh les puces de d de main pour l'IA. Aujourd'hui la dépendance est complètement américaine avec Nvidia. Enfin tous ces sujets à mon avis méritent évidemment une réflexion poussée.

Merci monsieur le ministre. La parole et à Aurélien Saint-Toule pour la France insoumise nouveau franc populaire. Merci monsieur le président, monsieur le ministre.

Merci. Dire une chose, le contraire le lendemain en faire une troisième le jour d'après. C'est sûrement la marque de l'époque mais c'est aussi la marque de ce gouvernement et je saisis donc l'occasion de votre présence trop rare devant notre commission pour vous demander des éclaircissements.

Le 22 janvier, votre collègue Tis Mohamed Sol m'affirmait en hémicycle que les États-Unis sont notre plus proche allié et qu'il ne faut pas toujours envisager le pire. Mais de jours plus tard, Patatra, c'est Jean-Noël Barreot qui a envisagé de les confr de la de les confronter militairement en envoyant des soldats au Groenland. Alors pourquoi ?

Comment ? Avec quel moyen s'il vous plaît ? Hier, le président de la République a aussi enfin trouvé les mots pour qualifier la situation catastrophique à Gaza.

Et pourtant, depuis plus d'un an, la France ne s'est pas prononcé en faveur d'un embargo sur les armes. Et il y a quelques jours, l'avion de monsieur monsieur Netaniaou qui est l'objet d'un mandat d'arrêt de la CPI a emprunté notre espace aérien semble-t-il. Alors pourquoi ?

Comment ? Depuis des mois, on nous dit que l'Europe sort de la naïveté à l'égard des États-Unis, mais en réalité, c'est le statut quo qui s'impose pour l'instant. Les Européens s'apprêtent juste à payer 3 % du PIB de leur pour leur défense.

Et alors que Donald Trump venait de lancer sa guerre tarifaire, si monsieur Macron faisait mine de vouloir reposter, madame Van Derlion, elle l'asséchement démenti en proposant ni plus ni moins qu'une zone de libre échange industriel, zéro taxe d'un côté, zéro taxe de l'autre et l'idée de Bit européenne, convenais-en, ne s'en remettrait pas. Ne serait-il pas temps désormais de demander à nos amis européens de cesser de l'ouvoyer par exemple en renégociant les traités européens pour en faire sortir la mention de l'OTAN ? Depuis des mois aussi, on parle au gouvernement d'économie de guerre et souvent en se rengorgeant.

Pourtant la production d'OBU depuis la reprise des Fes de Tarb n'a absolument pas atteint les objectifs. 40000 obus par an, ce ne sont pas les objectifs. Le repreneur Europlasma, lui, a monté une véritable escroquerie, je pèse mes mots, sur laquelle le gouvernement pour l'instant ferme les yeux.

Alors, pourquoi et comment ? Enfin, il y a peu, vous présentiez une initiative pour le financement de la défense, mais permettez que je vous propose aussi un moyen de trouver des ressources, faire cesser les rachats d'action dans les grands groupes. L'an dernier, ce sont 4 milliards qui sont partis en fumée chez Talè pour le plus grand bonheur des actionnaires.

Les salariés qui sont en grève depuis 13 semaines pourraient sans doute vous éclairer sur la façon dont la financiarisation du secteur empêchera de tenir les objectifs que vous affichez. Enfin, j'ai noté ce que vous disiez que l'objectif devait être que l'Ukraine puisse décourager seul euh ses adversaires, son ennemi russe. Je note que ça voudrait dire donc hors autant.

Merci monsieur le ministre. Merci beaucoup. Alors comme d'habitude avec vous, monsieur le député, des éléments très précis et techniques et un peu souspoudrés de politique.

Donc je vais tenter de faire la même chose en en réciprocité. Euh je je démarre par un sujet parce que je sais qu'il vaisait sincèrement cher, donc je le politise pas du tout, c'est Forge de Tarbe. Euh bon, c'est un dossier très important euh et pas que socialement et pour le territoire, même si c'est très important et socialement et pour le territoire, mais il est évidemment important dans le cadre de la remontée en puissance globale.

L'objectif, vous avez raison, c'est pas 40000 mais c'est d'arriver sont des corps creux, je l'aurais dit pour les autres commissaires de bombe. L'objectif étant d'arriver à 160000 pièces par an. Donc c'est ça l'objectif à à terminaison.

Juste peut-être pour éclairer l'assemblée sur les derniers chiffres parce que vous m'avez ressi. Justement d'ailleurs il y a il y a quelques temps de cela. en 2000 euh 24 au premier trimestre, c'est 9000 pièces qui avaient été forgées, donc de fait loin des objectif et avec effectivement euh là aussi vous m'aviez saisi de cet aspect euh au mois de mars euh la plus récemment quelques jours d'arrêt euh dont je me suis fait sortir les explications. défaut d'approvisionnement en matière première, c'est justifié 2 jours d'arrêt et un jour d'arrêt car il manquait visiblement du lubrifiant et donc ils ont tiré des conclusions de tout ça pour réévaluer les stocks. 1er trimestre 2025, néanmoins une fois que j'ai dit ça 25000 pièces forgées par rapport aux 9000 pièces forgées de l'année dernière.

Donc on voit quand même que la remontée en puissance la dynamique elle est quand même évidemment plutôt dans le bon sens. pareil sur le nombre d'employés, ça vaut ce que ça vaut mais c'est quand même intéressant de le noter. En 2021, 17 employés, aujourd'hui 80 employés.

Donc là aussi, il y a quand même une dynamique qui est bonne. Le sujet sera le suivi des investissements, ce qu'oplasma d'une part et d'autre part ce que l'État a débloqué. Mais donc ça évidemment, on fera le suivi dans la durée.

Par défaut de problème d'agenda, je n'ai pas pu m'y rendre mais je le redis devant vous hein, je suis désolé mais je je veux vraiment m'y rendre le moment venu parce que je pense que c'est c'est un dossier qui est très important. euh sur retirer la mention autant bon plus soit on le politise soit on le regarde sur son angle technique. Vous n'y ferez rien.

La plupart des pays européens notamment lorsqu'ils sont à l'est et notamment lorsqu'ils ont été occupés et ont connu le pacte de Varsovie ne connaissent que l'OTAN mais pas l'OTAN que politique y compris l'OTAN militaire. C'est-à-dire que vous avez des pays entiers dont le cadre stratégique de renseignement, de C, de planif, d'étatmajor de communication, le cadre est fondamentalementien. C'est très compliqué à comprendre pour nous parce que nous on on fonctionne comme des contributions que l'on donne à l'OTAN mais qu'on est capable de reprendre à n'importe quel moment ce que d'ailleurs on a déjà fait.

Et sur le nucléaire, on fait notre vie à part. Mais en fait les autres pays ne fonctionnent absolument pas comme ça. Et c'est pas du tout méprisant dans ma bouche.

C'est juste que dissolution du pack de Varsovie papom ce sont des nouveaux entrants pour ne pas parler des deux derniers euh il y a seulement un an et demi 2 ans. Et nous on arrive français avec nos coups de menton parce que c'est quand même quelque chose le fait d'être autonome, on est pas tous d'accord sur l'automne dans cette pièce mais enfin le fait d'y être indépendant et autonome est quand même quelque chose qui traverse l'ensemble des sensibilités politiques me semble-t-il avec des degrés différents. Quand on dit ça la plupart des capitales nous prennent pour des fous.

Donc le vrai sujet c'est même si demain il y avait plus d'Américains dans l'OTAN parce que je pense pas, je j'en sais rien. Enfin de toute façon l'OTAN c'est aussi à nous. On l'a fondé, on y met beaucoup d'argent, c'est un cadre dans lequel on a vocation à peser et ça c'est pour ça que je veux le débat sur le bilan de la réintégration.

C'est je crois que c'est la une des contributions, je sais plus si c'est le groupe socialiste et autres. Il est écrit dans le document là c'est quelle place on entend occuper dans le fauteuil. une expression un peu comme ça dans dans les contributions.

Alors c'est sûr, on peut complètement enlever le fauteuil. Bon mais enfin c'est un bon débat. C'est objectivement pour nous dans cette enceinte un très bon débat.

Quelle place on cherche à y occuper ? Jusqu'à quel point on a de l'abandon autonomie. Je vous le redis, moi j'y suis pas favorable mais bon je peux comprendre que d'autres formations politiques soient plus transatlentiques que moi.

Pour autant de dire on bannit le mot, on bannit la structure, on bannit les tuyaux. Euh, on se fera plaisir mais on aura aucun succès, en tout cas aucune force de persuasion parce que des pays diront bah en fait vous m'enlez mon armée quoi. Pratiquement on en est là.

Donc ça c'est un sujet clé. Trois, embargo sur les armes. Euh je le redis puisque beaucoup de députés de la France insoumise ont quand même largement entretenu une ambiguïté que je trouve condamnable.

Euh me semble-t-il, enfin c'est pas me semble-t-il, j'en suis certain sur le sujet, la France ne livre pas d'armes à Israël. Et je ne comprends pas ou plutôt je comprends trop bien pourquoi il est répété à l'envie depuis maintenant 2 ans de nous demander d'arrêter de livrer des armes qu'on ne livre pas. Voilà.

Donc ça, sauf à y voir quelque chose d'électoral, je y croire sur un sujet aussi grave. Mais donc oui, je le redis pour la 100e fois, nous livrons des composants pour le dô de fer et je pense que nous avons raison de le faire. Après, vous avez le droit de dire bah non, nous on veut même enlever les les éléments défensifs pour la population israélienne.

C'est certainement pas ma position, mais au moins faut aller jusqu'au bout et le dire euh et l'assumer. Bon, mais nous ne vendons pas d'armes à Israël et je l'ai redit en commission sur les exportations d'armes de cela maintenant quelques semaines. Et donc, cette position d'équilibre française, on peut ne pas la partager.

On peut combattre le président de la République, tout ça, c'est normal. c'est la vie démocratique, mais on peut pas dire qu'on fait quelque chose, nous demander d'arrêter quelque chose qu'on ne fait pas. Voilà, je pense que d'un côté, on peut pas avoir eu les les les polémiques que nous avons eu sur Eurosatori et Euronaval et en même temps nous expliquer que on fait des chèqus en blanc.

Enfin là, je crois qu'il y a à un moment donné, si on est sérieux sur ce sujet, je pense qu'il faut le dépolitiser un tout petit peu parce que en fait, on est en train de faire beaucoup de mal au pays, me semble-t-il, en troublant les gens, nos concitoyens qui savent plus très très bien ce qu'on fait parce que objectivement beaucoup de gens racontent n'importe quoi. Merci monsieur le ministre. La parole est à Sébastien Saint-Pasteur pour le groupe socialiste et apparenté.

Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, le monde est un puzzle dont les pièces semblent de moins en moins pouvoir s'emboîer ou tout du moins de façon difficilement prévisible. Dans ce contexte de bouleversement rapide, comment se projeter dans l'avenir ?

En ayant conscience que cette projection ne peut être solide que si elle s'appuie sur des fondations robustes. Notre base industrielle et technologique de défense en fait partie et ce qui l'a fait vivre pour une très grande partie, ce sont les femmes et les hommes qui y travaillent. C'est pourquoi je m'étonne profondément que depuis 14 semaines, les salariés du site Talès de Mérignac soient en grève et surtout soient toujours en grève.

Ce n'est pas un mouvement de circonstance, c'est le symptôme d'un profond malaise alors que Talès affiche une santé économique exceptionnelle. plus 11 % de chiffre d'affaires carnet de commande record 1 milliard redistribués aux actionnaires. Dans le même temps, les revendications salariales sont malmenées.

La NAO plafond à 2 % soit à peine l'inflation alors que ces salariés, ingénieurs, techniciens, ouvriers sont le socle de notre souveraineté. Monsieur le ministre, l'État est actionnaire de Talè à hauteur de 26 %. Cette position des droits mais aussi des devoirs.

Peut-on rester à ton face à ses retards sur le rafale ? une montée en candidance aujourd'hui compromise, une démotivation qui menace l'ensemble de la chaîne. Face aux enjeux stratégiques majeurs, l'État l'État doit prendre sa part pour garantir un partage équitable de la valeur créée à travers le pouvoir dont il dispose par son actionnariat sans parler de son pouvoir en tant qu'acheteur.

Les outils sont nombreux et pluriels pour partager cette valeur, salaire, épargne salarial intéressement et il faut un message fort pour que ces outils soient mis au service d'un conflit social qui doit être arrêté. Dans un monde instable, notre souveraineté dépend de femmes et d'hommes formés, motivés et justement considéré et rémunéré. J'ai pu interroger le PDG d'Assu ce matin qui a tapé en touche indiquant que l'État est aussi actionnaire.

Monsieur le ministre, votre parole est attendue car en prenant appui sur la situation de Talès, c'est aussi un message fort et surtout concret à l'ensemble des salariés de la BITD que vous pouvez porter au-delà au-delà du sujet de Talè, c'est enfin l'occasion d'affirmer et de démontrer votre volonté de porter l'ambition que la France soit un état stratège et je dirais même un un manager stratégique. Je remercie. Merci beaucoup.

Ce qui me permet de de j'ai oublié la question sur je reviens pas sur Ukraine monsieur le député Saintzou mais sur la question sur Tales comme ça je fais la jonction pour répondre à votre à votre collègue. Je veux pas voter en touche. Moi je considère qu'il faut qu'on ait une grande lisibilité désormais sur la répartition de la valeur dans les industries de défense au sein des grands groupes. des grands groupes vers les sous-traitants, qu'ils soient purement militaire ou duo parce qu'en fait en moi, je suis là pour réarmer le pays et en répondre devant vous.

Si les entreprises au passage font des profits, c'est très bien. Mais enfin la finalité quand même, c'est de rarmer le pays et le rarement du pays, il passe par une politique de ressources humaines, une maîtrise justement des savoir-faires techniques, bref métier qui est absolument clé. Absolument clé.

Et je ne sais pas comment on explique à nos concitoyens contribuables que il faut continuer à augmenter les forts de défense si en même temps derrière il y a un doute sur d'une part qui sont pratiqués notamment les prix pratiqués vis-à-vis de l'état client et dans la répartition de la valeur et de la richesse au sein des entreprises ou vis-à-vis des sous-traitants. Donc moi c'est pas un tabou parce que je pense que on a un modèle qui a évolué dans le temps plus sur des arsenaux de l'État mais d'asso n'a jamais été arsenal pour le coup mais enfin pour Naval Group pour KNDS vous avez des entreprises dont fait beaucoup le référentiel aux années 60 70 les arsenau complètement de l'état entre temps une privatisation en tout cas une ouverture au capital puis une privatisation avec une présence de l'état différencié en fonction des groupes exist donc moi je souhaite qu'on puisse y voir clair vous avez parlé de Mignac qui est un site important. J'ai moi-même un site Talès dans l'heure que j'ai visité à Ponta de mer il y a de cela quelques jours et les organisations syndicales sont venues à la rencontre de mon équipe pour parler des négociations salariales actuelles au sein du groupe Talè et j'ai dit aux dirigeants de Talès que j'entendais à ce qu'elle soit menée avec énormément de précision m'appartient pas de Mimicé mais enfin on a tous vu les rachats d'action d'un côté et on voit le dialogue social de l'autre bah je souhaite que ça converge pour dire les choses assez clairement parce que moi en tout cas comme client et comme responsable devant le peuple français à travers vous sur l'effort de défense, il peut pas y avoir de doute.

En tout cas, il peut avoir des orientations différentes, des politiques salariales différentes. Tout ça, c'est la vie des entreprises. Il peut pas y avoir de doute sur la juste répartition de cette richesse.

Puis pour pas me enfin pour pas poter en touche une deuxième fois, oui, l'État est actionnaire et oui, il arrive que il y ait un tout petit décalage entre euh l'État client, votre serviteur et la DGA, et l'État euh actionnaire Bercy et la PE. Ce qui est vrai sur la question ressources humaines est souvent vrai sur la question des prix ou sur lequel moi je pousse pour acheter le moins cher possible. Là où parfois bah comme l'État est actionnaire, il peut y avoir l'idée de se dire au fond que plus le chiffre d'affaires est élevé, plus la remontée évidemment de dividendes se fait aussi au profit de l'État.

C'est de pardonnez-moi cette expression bonne guerre. Néanmoins, dans le moment dans lequel nous sommes, je pense qu'il faut unifier tout ça. Je l'ai dit à Eric Lombard que je souhaitais qu'on ait une unification des position de l'État euh qui soit beaucoup plus clair euh pour permettre aussi d'avoir un levier utile.

En tout cas, c'est un c'est un sujet clé et sans démagogie, il faut qu'il soit traité comme il se doit et c'est le boulot des chefs de ces grandes entreprises que d'être capable aussi de présenter ce résultat du dialogue social devant vous le moment venu parce que je considère que les entreprises de défense sont pas des entreprises comme les autres. Merci monsieur le ministre. La parole est à Alexandra Martin pour le groupe droite républicaine.

Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, vous avez évoqué les menaces auxquelles nous devons faire face. islamisme, Russie, le retour de la compétition entre grande puissance pour certaines illibérales, hybridité, climat, rupture technologique.

C'est face à ces menaces euh protéiformes et et pour certaines imprévisibles, il faut certes des forces armées, mais aussi une population sensibilisée à l'esprit de défense et animée d'une volonté de défendre son pays, une capacité de résilience, une cohésion nationale retrouvée. avec ces finalités majeures. Nous avons dans le cadre de notre mission flash avec mon collègue Frédéric Bocalietti que nous avons présenté ce matin.

Nous avons analysé l'ensemble des dispositifs ouverts aux jeunes JDC, préparation militaire, SNU, cours d'éducation morale et civique. Nous savons que des réformes sont en cours notamment de la JDC. Ce que nous proposons principalement, c'est de rattacher ces dispositifs autour d'une colonne vertébrale qui serait un parcours de citoyenneté à la culture de défense renforcée qui comporte plusieurs composantes cohérentes dont une qui se situerait au centre du dispositif et qui serait la mutation des cours d'éducation morale et civique en un cours à part entière que nous avons baptisé culture citoyenne et défense ciblé sur l'apprentissage de la citoyenneté, de l'engagement et de la défense.

Nous avons bien conscience que les thèmes inscrits dans le programme de l'MC sont tous légitime mais dans la réalité nous savons aussi qu'ils ne sont pas développés ou peu et que finalement rien de solide ne ressort de ces cours. Nos interlocuteurs, que ce soit du côté de l'armée ou de l'éducation nationale nous ont tous affirmé qu'aujourd'hui les armées et l'éducation travaillent étroitement en bonne intelligence. Alors, est-ce que cette évolution vous paraît souhaitable, faisable ?

Vous avez évoqué tout à l'heure la nécessité de bâtir un plan de défense globale. Je suis convaincu que l'éducation à la défense doit en faire partie intégrante. Merci.

Merci beaucoup. C'est un sujet clé parce que souvent on traite des sujets capacitaires et autres. Et puis la la question humaine, elle est elle est elle est fondamentale.

Euh au fond, il y a il y a deux manières de prendre le sujet et merci pour vos travaux parce qu'ils vont nourrir utilement tout le travail en cours que l'on a sur ces affaires. Soit on prend l'approche par un besoin RH pour le ministère. après tout grand employeur de l'État, premier employeur et pour cause logique de flux très importante.

Donc chaque année, il faut remettre ça sur le métier et pour l'active et pour la réserve et accessoirement aussi pour les civils et pour les civils du ministère et pour les civils des industries de défense confè à la question précédente. Donc la plupart des dispositifs euh ont un mobile assumé qui est de dire un grand ministère qui recrute se doit quand même de créer les conditions de l'attractivité pour le recrutement. C'est pas que la fidélisation et cetera, c'est clé.

Mais déjà pour le recrutement initial et comme c'est un ministère très jeune, par définition, ça repose quand même beaucoup sur les dispositifs jeunesse. Bon, donc ça c'est la première approche. La deuxième approche, elle est complètement non pas orthogonale, mais elle est davantage sociale ou sociétale, c'est de se dire au nom de quoi la militarité peut apporter des solutions à certains mots MAUX français.

C'est euh l'initiative devenue objectivement très saluée en outreem du service militaire adapté mais qui est un service militaire d'insertion. En fait, si on dit les mots, c'est de l'insertion par un encadrement euh original. Bon, euh pareil pour le SMV au fond qui est le SMMA de l'hexagone.

Et là, vous avez un un prisme, une entrée en matière qui est au fond pas forcément militaire. D'ailleurs, normalement le SMA et le SMV sont pas faits pour recruter. Et d'ailleurs, vous voyez que d'un territoire ultraarin à un autre, en Polynésie, l'essentiel des des des jeunes gens finissent sous les drapeaux et en même temps aux Antilles, c'est une infime minorité qui finit sous les drapeaux.

Donc donc ça c'est les deux manières de prendre les choses. Au milieu vous avez quelque chose d'un peu hybride qui est le résultat ou la résultance du passé qui est la dernière obligation du service national post recensement après le recensement par les communes qui est la JDC. Bon, la JDC objectivement euh comment dire ça de manière aimable ?

Euh pas bien vieilli. Bon euh moi-même je l'ai faite à la base aérienne des vreux, j'en ai encore un souvenir assez ému pour être honnête. Et euh Florence Parli comme votre serviteur dans la première partie de mon passage à Brienne.

Au fond, il y avait ce débat sur le service national universel qui pouvait avaler la JDC. Donc on n pas trop touché la JDC. Et euh lorsque j'étais renommé ministre des armées l'année dernière, je me suis dit quand même, je n'ai pas d'excuses.

Euh le jour où je ne suis plus ministre des armées un jour, ce qui arrivera euh si je n'ai pas touché la JDC, objectivement, je n'aurais pas fait bonne œuvre et de l'utilisation de l'argent du contribuable. On est quand même sur 80 ou 90 millions d'euros par an, donc c'est pas une petite affaire. Et vous avez plus d'un millier de civils et militaires qui quand même encadrent ça, donc avec des gens qui travaillent, qui se donnent du mal.

Donc la JDC nouvelle génération comme on l'appelle qui va se déployer tranquillement et trouver son point de de de cible et de forme à la fin de l'année va avoir pour but de se recentrer justement sur la question militaire. En fait, il faut pas réinventer l'éducation nationale. Je je pense que c'est pas le boulot de la JDC que de faire le boulot de l'éducation nationale.

Et c'est pas non plus le boulot de la JDC que faire le boulot des parents. Et donc la consigne que j'avais donné, c'est de se dire et si on faire quelque chose que ni les parents ni l'éducation nationale ne peut faire ? Et ben évidemment, tout d'un coup, il y a quand même pas mal de choses.

L'éveil est la question de la mémoire qui permet de raccrocher davantage les associations patriotiques, les éléments de compréhension des grands éléments de ce qu'est la défense nationale. C'est quoi les dissasion nucléaires ? C'est quoi nos alliances ?

C'est quoi les grandes campagnes militaires dans lequelles les armées françaises ont été engagées ces 50 dernières années ? De la culture générale militaire. Bah, c'est déjà pas mal parce que si au bout d'une journée, on est déjà capable de faire ça, voilà. plus des éléments quand on a des militaires engagés euh qui peuvent être aussi avoir quelques vertus.

Le rapport à l'armement à l'heure des jeux vidéos, euh on voit bien quand même qu'on a de plus en plus un rapport alarme qui est un rapport virtuel abstrait. Bah que des militaires à un moment donné rappellent que ce ne sont pas des jouets. Enfin, vous voyez qu'un militaire en uniforme disent qu'une arme c'est fait pour tuer.

C'est pas un jouet, ça a des vertus. Donc on va essayer, on évaluera parce que c'est jamais simple. 800000 jeunes gens, c'est une politique publique importante, mine de rien chaque année.

Mais je pense que cette JDC, elle va dans ce sens-là. Et j'assume aussi au terme de la journée euh le engagez-vous qui disait parce que bah au fond si l'argent du ministère des armées sert à la JDC, c'est aussi à un moment donné pour sensibiliser et que pour tout le monde intègre la jolie école de Saint-Mexan dans la circonscription de la ministre bateau. Voilà.

Et ça sert aussi à ça euh de mettre de l'argent publique du ministère des armées sur ce sujet. Mais il faudra l'évoluer. D'ailleurs, je serai moi preneur du retour des députés si vous pouvez la visiter le moment venu parce que je pense queon est plus intelligent à plusieurs sur ce genre de choses.

Belle transition monsieur le ministre parce que je vais passer la parole à madame Delphine Bateau qui pour le groupe écologiste et social. Non, c'était pas prémédité. Merci monsieur le président.

Monsieur le ministre, pour faire court, euh le vrai bouleversement actuel, ce n'est pas que les dictateurs soient des dictateurs et qu'ils aient des visés expansionnistes. Euh le vrai bouleversement, c'est notre allié qui nous tourne le dos et qui trahit l'Europe et qui trahit la France. Ma question en fait, c'est de savoir quel est exactement votre diagnostic parce que s'il y a pas un bon diagnostic, il peut pas y avoir une bonne stratégie de de défense.

Est-ce qu'à vos yeux c'est juste une une perturbation, un changement de pivot avec y compris les éléments de de mercantilisme, de domination technologique et une sorte de de néoimpérialisme américain ou est-ce que c'est quelque chose de beaucoup plus profond qui renvoie au constat des limites planétaires et à une réaction trumpiste qui considère désormais la démocratie, la science, le règlement pacifique des conflits, le règlement multilatéral des grands problèmes communs euh à l'humanité comme un frein à la prédation tout asimut des ressources dans un contexte dans lequel elles sont limitées. On comprend en fait de ce que vous avez dit et des différentes expressions de de la France à l'heure actuelle que nous cherchons à gagner du temps pour nous défaire d'un certain nombre de dépendances sur le plan militaire aussi pour ménager nos partenaires européens qui n'ont pas la même conviction que nous au point de départ sur l'autonomie stratégique et on ne peut pas être seul. Mais dans le grand tournant historique actuel, euh on ne peut pas euh rester dans une sorte d'entre deux ou dans une sorte de flou.

Autrement dit, est-ce que le constat qu'il faut poser dans la nouvelle revue nationale stratégique, ce n'est pas que Trump a enclenché le premier conflit écologique mondial et euh est-ce qu'il ne faut pas du coup acter une rupture raisonnable pour reprendre votre terme mais clair ? Ah, c'est une question redoutable. Euh je je vais enfin je prétends pas y répondre mais je vais essayer de nourrir la la discussion.

Qu'est-ce qui relève de l'alternance démocrate républicain aux États-Unis et qu'est-ce qui relève d'une rupture étatique ? parce qu'après tout euh politique française change en fonction des résultats électoraux potentiellement et en même temps il y a des permanences françaises dans la perception de nos de nos alliés ou de nos compétiteurs. Qu'est-ce qui fait qu'une alternance en 2027 euh complète change tout ?

Au contraire, c'est à peu près la même question. Comment on peut essayer d'y répondre ? Déjà, je suis frappé de voir que notre système médiatique traite l'actualité américaine comme s'il y a pas eu de premier mandat Trump.

Vous parlez de la question climatique pour le coup ça avait déjà démarré largement sur le premier mandat. La remise en cause de la COPE, la sortie des accords. Enfin, je pense qu'il il y a des éléments et sur lequels l'administration Biden est revenue.

Il y a quand même des éléments, je j'essaie de de rester aussi un peu optimiste. Je pense qu'il y a des éléments qui sont des éléments de clivage dans la vie politique américaine en fonction de qui est président des États-Unis. Il y a quand même, on rerentre dans les accords de Paris, on en ressort.

Bon, là où je suis un peu plus ennuyé euh de mes conversations nombreuses avec les membres de l'administration démocrate précédente sortante, c'est qu'il y a quand même des points de convergence quand même me semble-t-il euh entre les deux mondes. Alors après avec des mots peut-être différents, des égards de formes différentes mais je pense que une partie de l'écosystème européen a largement sous-estimé l'obsession chinoise. Alors désormais tout le monde le dit dans le débat français depuis quelques semaines.

Bah enfin faut pas se raconter d'histoire, ça a largement été sous-estimé. Alors avec parfois un prisme très militaire ou sécuritaire, parfois un prisme qui est davantage économique mais je pense fondamentalement que la perspective que les États-Unis se voi potentiellement supplantée par la Chine sur un certain nombre de secteurs, soit de manière globale, soit sur des secteurs précis est quelque chose qui est fondamentalement insupportable et et que donc ça nourrit quand même un nouvel agenda américain qui se serait sans doute déplié différemment. si Madame Maris avait remporté les élections américaines présentielles, mais qui me semble quand même malgré tout clé sur la Chine en tout cas pour avoir assisté à des conversations sans les diffuser ici dans cette audition retransmise mais pour avoir assisté à de nombreux échanges entre le président de la République et et le président américain actuel ou précédent quand même des éléments qui peuvent converger.

La deuxième des choses, c'est la relation à l'Europe qui est aussi à mon avis quelque chose qui commence à créer un agacement et chez les démocrates et chez les républicains, c'est-à-dire sur la capacité à se prendre en main. Et en fait pendant longtemps, l'accord de rappel était tout simplement l'industrie de défense américaine et notamment les États ayant beaucoup d'industries de défense avait beaucoup de clients en Europe. Puis à un moment donné, il y a un point de bascule qui fait m au fond pourquoi le contribable du Nevada de Californie ou New York doit payer pour la sécurité des Polonais ou des Allemands quoi après tout ?

Et ça c'est un débat qui à mon avis quelque chose qui a largement rayonné dans l'opinion publique américaine au-delà même du socle républicain. Alors je parle un peu comme inspectateur, j'aime pas trop ça parce que comme ministre je pense complètement acteur mais enfin j'essaie de vous faire partager puisque la RNS c'est aussi un exercice stratégique de réflexion. Donc j'essaie de de le mener avec vous.

Je pense que ça le côté mais pourquoi des gens qui ont des des industries qui ont de la compétitivité qui ont de la ressource humaine des écoles des universités produisent de la richesse ? Pourquoi à un moment donné ces gens-là se prennent pas davantage en main ? Je pense qu'il y a il y a un moment nouveau aux États-Unis sur cette affaire-là.

D'autant plus que comme une part du système économique américain euh en tout cas dans l'entourage du président actuel de toutes les évidences donne une large prime aux nouvelles technologies et à la nouvelle industrie du monde Mada. Bah on voit bien aussi que les cordes de rappel industriel plus classique peut-être existent moins. Je pose la je pose la question.

En tout cas, je pense que pour continuer de répondre à votre question, il y a deux catégories de capital européenne en ce moment. Il y a celles qui pensent que c'est un mauvais moment à passer et qu'il faut serrer les dents jusqu'au mister terme ou pour les plus endurants pendant 4 ans et que ça va passer parce que ce n'est que conjoncturel et vous avez une part des capitals ou des sensibilités politiques au sein de chaque capital parce que tout ça n'est pas homogène cela va s'en dire qui dit attendez là objectivement on est en train de décrocher complet et je pense que SpaceX plus Starlink est un des éléments de prise de conscience pour ces capitales là parce que là pour le coup, je pense que dépendre de l'État américain était une chose. Dépendre à ce point de grandes compagnie américaine commence à révéler un débat que nous on a traité chez nous depuis longtemps, me semble-t-il. en tout cas en partie en tout cas il existe le débat commence à naître dans dans plusieurs capitals.

Le problème c'est qu'on va avoir une désynchronisation de rythme et je vois bien entre le rythme des questions que vous me posez et des décisions qu'il faut prendre pour nous et le rythme des discussions qu'il y a avec les autres capitales européennes, on va avoir une désynchronisation calendaire qui à mon avis va être un sujet voilà pardon en en 5 minutes de répondre à ça mais contribution plus personnelle. Merci monsieur le ministre. la parole et à Jeun Viè d'ari pour le groupe les démocrates.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre. Bon, beaucoup de choses ont été ont été débattues et c'est vrai que je je vais essayer de pas être redondante. Vous avez exprimé rés récemment la nécessité pour la France de se doter à terme d'un budget désarmée de l'ordre de 90 milliards d'euros par an.

Euh bien sûr, nous nous savons la hauteur de notre LPM aujourd'hui. Donc est-ce que c'est dans une LPM d'après ? Est-ce que c'est une LPM revue maintenant ?

Vous avez un peu répondu à cette question tout à l'heure. Euh mais moi j'ai été très intéressée par Alors, il y a deux choses qui me me m'interpellent. La première, c'est l'acceptabilité sociétale, bien entendu, de cette cet objectif qui pour moi est un objectif important et et nécessaire.

Euh mais euh quand on commence à avoir des débats où on compare les dépenses euh des armées avec les dépenses sociales, je pense qu'on se trompe complètement de de débat. Euh d'abord, ce ne sont pas les mêmes caisses euh et ensuite euh on peut pas comparer des carottes et des poireaux. Donc euh on a vraiment un sujet là pour faire comprendre à notre population quels sont les enjeux.

Euh je pense qu'il y a une sensibilisation de la population à ces enjeux militaires bien entendu compte tenu de l'état de notre de notre monde des guerres qui se succèdent et maintenant des incohérences ou des cohérences nouvelles des États-Unis qui nous percutent mais en tout cas de tous les conflits qui se posent à nous que ce soi des conflits militaires mais aussi on parle de guerre commerciale on parle de guerre écologique on parle de guerre des ressources sources énergétiques. Donc il faut faire comprendre à la population et aux français qu'on a des enjeux importants de défense pour protéger notre sécurité. Ça c'est une première question.

Et la deuxième très rapidement, j'étais très intéressée par le débat sur la cohérence que vous avez posé parce que faire des annonces, c'est bien, mais faire des annonces réalisables, c'est mieux et avec des objectifs qui soient clairs, mais pouvoir les réaliser, étant en capacité avec notre industrie de pouvoir monter les compétences de nos industriels en investissement et en ressources humaines. On a parlé tout à l'heure, j'ai moi aussi avec Josie Poito rencontré les les l'intersical de chez Talè étant en capacité de pouvoir augmenter ce potentiel d'investissement humain et matériel dans des temps contraints pour faire en sorte d'atteindre ces objectifs. Monsieur le ministre, merci beaucoup.

Euh bon, sur la cohérence, j'y reviens pas. Enfin, vous en savez quelque chose que lorsque vous avez servi au ministère des armées, vous êtes beaucoup consacré au services de santé et on le voit bien à un moment donné quand vous avez un seul service de soutien qui malheureusement est à la peine parce que les coupes budgétaires y ont été très brutales, vous pouvez dire ce qu'on veut sur les capacités expéditionnaires et autres. Si vous êtes pas capable de d'assumer le contrat santé, vous avez plus de capacité expéditionnaire en endurance.

De toute façon, la question de la cohérence, j'y reviens, est enfin tout à l'heure au député Giletti, elle sera là en fil conducteur de la suite de nos de nos travaux, quel que soi à mon avis les responsables. Euh acceptabilité sociétale versus budget militaire et cetera. Bon, sans faire de de polémique, mais moi ce que j'arrive pas à comprendre avec du recul, pourtant j'ai connu ça comme maire de Vernom avec la fermeture du LRBA de la DGA, c'est comment on a pu laisser tomber le budget des armées à un poids de forme aussi aussi faible en fait avec du recul, c'est quand même pour moi un grand mystère.

Alors si je vois bien, il y a pas de syndicat tout ça. Bon, très bien. Enfin bon, arriver à à 30 milliards d'euros de de comment dire de budget annuel, euh c'est un miracle qu'on soit enfin, vous avez porté ça avec Florence Parl qu'on puisse parler de réparation, de remonter en puissance.

Je connais des pays, je l'ai cité tout à l'heure donc je recommence pas pour pas être désagréable, enfin qui veulent faire le même effort et qui n'y arrivent pas parce que quand quand vous avez complètement coupé la capacité industrielle ou technologique ou militaire, bah vous n'arrivez pas à la reconstituer. Et en fait la vraie question déjà politico-sociétale c'est comment à ce point au nom des dividendes de la paix et plus encore parce que les dividendes de la paix ont bon dos parce que je le dis souvent non mais que dans les années 90 on diminue non mais que dans les années 90 on est diminué considérablement le le comment dire le format des armées il y avait une cohérence comme dans les années 60 il y a plus la guerre froide je veux dire fallait fermer Albion enfin je veux dire il y a des il y a des réalités qu'on est capable de documenter, voyez. Euh je défends la professionnalisation des armées, vous voyez tout ça très bien.

Euh année 2000 quand même tapé l'os, hein. Bon, je dire plus de 20 régiments enfermés, une dizaine de bases aériennes, c'est colossal. Donc moi, je je le mets en préalable parce que en fait il y a que pour la défense quand même qu'il y a ce débat.

Je connais pas beaucoup d'autres politiques publiques dont on se dit tiens on va j'étais ministre des collectivités locales, on va faire un truc pour les collectivités locales. Je suis moiême élu local, tout va bien. Enfin tiens quand même faut pas que ce soit au détriment du modèle social, on se dit pas ça.

Donc je trouve qu'il y a quelque chose de de curieux dans dans la dans l'approche. 3 euh comment la chercher cette compréhension chez nos concitoyens ? pas un, je pense qu'il faut pas cacher la menace.

Pas la cacher, c'est ni l'exagérer. Moi, j'aime pas beaucoup enfin j'aime pas la tête dans le sable, tout va bien. C'est mentir au français et en même temps s'agiter en étant fébrile, c'est aussi mentir au français.

Faut juste simplement être capable de de traiter ce sujet cliniquement. Deux, ce qui est très difficile, c'est que la défense est du temps long dans un système désormais dans lequel on aime que le temps court. Donc, c'est très compliqué de de d'expliquer c'est quoi la dit, qu'est-ce qu'il faudrait faire pour avoir la bonne disuasion nucléaire en 2045.

Non, mais je veux dire, on a rarement des débats sur 2040 2045 dans l'hémicyclle. Je pense que la défense est un des rares sujets sur lequel quand vous votez un PLF ou quand on débat de certaines choses, l'impact est sur à ce point peut-être l'énergie, ça de sujets environnementaux. Mais oui, euh ça bon en tout cas sur le volet défense, je suis devant vous.

Donc en tout cas, je pense que c'est c'est le deuxième point. Non, le 3 pour conjuguer ça avec vos questions précédentes. Quel est le prix de notre souveraineté ?

J'ai lancé un travail dont je vous ferai la communication, c'est de se dire au fond si notre armée de terre n'achetait plus du tout en France mais si l'armée de terre française achetait uniquement des matériels en Turquie, en Corée du Sud, en Inde, quel serait le budget de l'armée de terre par an ? On va pas le faire, je le dis tout de suite pour éviter que les vidéos soient coupées et me taper une fausse polémique, je précise. Mais je veux juste être capable de très sérieusement faire ce travail pour dire que bah le ticket modérateur, si j'ose dire, parce qu'il est fort à parier, que ça coûte moins cher d'acheter ses équipements dans certains de ces pays.

Mais en fait ce ce delta là correspondra sans doute au prix de notre souveraineté. Et comme c'est quelque chose à mon avis qui est assez consensuel dans les différentes formations politiques, le fait de produire en France nos propres armes et nos propres équipements, bah ça vient aussi quand même expliquer les choses parce que mettre autant d'argent pour acheter des armes chez les autres et mettre autant d'argent pour acheter des armes à des entreprises qui sont au quatre coins du pays et qui créent de l'emploi dans le pays qu'on faire la question tout à l'heure sur Talè Verncaron et cetera, c'est quand même pas la même chose. Et ça faut pas qu'on enfin faut pas qu'on se mente.

C'estd que il y a aussi un sous-jacent économique et social à notre modèle d'autonomie et donc il a un coût et d'un côté on peut pas dire il faut nationaliser. J'ai vu des contributions en disant il faut nationaliser les entreprises de défense. Je ne rejette pas le débat mais en même temps faut finir sa phrase.

Ça veut donc dire qu'il faut aussi augmenter le budget de la défense parce qu'il y a pas de nationalisation des entreprises de défense sans augmentation des budgets de la défense. Bah oui, déjà tout d'un coup, il y a une forme d'unité qui est en train de se créer parce que ça veut dire que tout le monde est d'accord pour augmenter le budget de la défense. Donc en fait, le débat est plus facile qu'on de le penser.

Et vous vous trompez pas sur ce point, monsieur le ministre parce que je pense que l'ensemble des députés ici présents sont pour augmenter le budget de la défense, son commissaire à la défense. Peut-être que l'hémicycle à mon avis y est aussi pour pour donc soyez plutôt optimiste pour l'avenir ou en tout cas vous pouvez compter sur beaucoup d'entre nous. La parole est à Édouard Bénard pour le groupe gauche merci monsieur le président, monsieur le ministre.

Je suis content qu'on parle de nationalisation. Euh vous nous affirmiez en en préambule que nous nous revivions d'une quelque de quelque manière les années 60 tout en rappelant le contexte budgétaire qui est le nôtre lorsqu'il s'agit d'évoquer l'industrie de défense. Alors toute proportion gardée. le PDG de d'assaut aviation ce matin nous rappelait justement à à quel point la dissuasion nucléaire s'est bien faite au début des années 60 hors de portée budgétaire parce que il y avait une certaine vision de l'état stratège et une volonté une vision politique à long terme.

Alors à ce titre, devant notre commission il y a quelques mois, vous annoncez avoir saisi le contrôle général des armées pour un nouvel examen dans le cadre de l'acquisition du supercalculateur IA. Et pour cause, le choix du ministère des armées de préférer le tandem orange à Athos pour le super calculateur nous paraissait incompréhensible qui plusit à la lumière de l'actualité géopolitique. L'entreprise HP est, je le rappelle, soumise au patriotes ACT américain.

Alors qu'en est-il de notre souveraineté numérique ? Plus précisément car nous célébrons en grande pompe lié à Paris. Mais dans les faits, aucun projet européen euh crédible de Cloud n'a encore vu le jour.

Et Athos pourrait l'incarner, mais encore faudrait-il lui donner euh les moyens de sa survie. Les solutions qui se présentent à ce dossier sont claires et diverses. La mise sous tutelle euh de l'État, prise de participation stratégique ou encore soutien de banques d'investissement public tel que BPI France afin d'éviter de nouvelles crises de trésorerie.

Alors, sans réaction sans réaction. ATOS et d'autres entreprises PME stratégique risquent au mieux de creuser une dépendance stratégique vis-à-vis d'autres puissances. par exemple le contrat de 150 millions de livres signés en Tratos et le gouvernement britannique au pire de passer sous pavillon étranger.

Alors, l'achat de d'actifs stratégique n'a pas abouti au ministre et finalement aussi au néogolisme puisque vous l'avez rappelé au au transatlantique raisonnable. Vous avez dit, je crois même tandis que nous appelons d'une même voie à une autonomie stratégique du pays assis sur notre souveraineté industrielle quid en ce contexte de la nationalisation d'atos. Je vous remercie.

Merci chers collègues. Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Je disais au président, je suis un peu loin dans mes réponses, mais je trouve ça bien d'avoir du temps pour débattre et j'aime autant, je le dis devant le président parce que pour les agenda, mais s'il faut revenir dans un mois pour au fur et à mesure de vos travaux sur la RNS prendre le temps nécessaire pour le faire et traiter d'autres sujets, moi je suis prêt à le faire. Avec plaisir. Non mais je dis ça après mes équipes je me faire en guerlandais plusieurs sous-séries de réponses à faire à votre juste question.

Euh un le système IEF au dispositif Mondbourg enfin ce qui avait été imaginé fonctionne quand même globalement bien. Je le dis 3 ans de pratique avec peut-être un bémol non pas sur son fonctionnement opérationnel, ça il fonctionne, c'est sur la temporalité entre le moment où un risque apparaît réellement dans la vie de l'entreprise, dans la presse locale, chez les élus et le moment où la saisine et le dispositif IEF démarre. Donc il y a un décalage là et ça se termine en général toujours bien si vous regardez bien mais vous avez un décalage et puis après il y a pas qu'il y ait de décalage entre le ministère qui est dépositaire de savoir ce qui est vraiment stratégique pour la défense et notamment la DGA de Bercy qui a l'impulsion IEF mais ça fonctionne bien en tout cas en 3 ans j'ai jamais vu de difficulté sur le sujet premier commentaire.

Deuxième commentaire, si on revient à l'acceptabilité sociétale dont la ministre parlait tout à l'heure, il faut qu'on fasse très attention parce que parfois au nom de la défense, il y a quelques instrumentalisations de certains dossiers économiques. C'est là aussi on me de bonne guerre. Les gens se battent pour défendre leur emploi.

Les les les syndicats montent au créneau. Enfin plus, je suis le local, je comprends tout ça. Et parfois on dit "Oui, c'est très stratégique." Puis quand on commence à soulever le capot et vraiment regarder, c'est pas toujours aussi stratégique qu'on ne le dit.

Donc faut faire attention parce que c'est Pierre et le loup et je veux dire si on veut que ça fonctionne bien nos affaires, c'est quand c'est vraiment stratégique il y a pas de prix, il y a pas de limite à sauvegarder cette affaire. Enfin, quand ça l'est pas vraiment ou qu'il y a une solution, un plan B, un plan C qui existe. En tout cas, je je suis pas ministre de l'industrie ou ministre des affaires sociales.

Donc, j'essaie de rester à ma place sur uniquement ce qui est vraiment ça. Et parce que vous verrez qu'un jour s'il y a trop d'instrumentalisation, l'instrumentalisation de la défense pour défendre des emplois moralement évidemment, il y a rien de choquant. Enfin, faudrait pas non plus que dans des affaires économiques de rachat de grandes boîtes dans lequel vous avez des gros intérêts financiers, il y a une instrumentalisation de ce qui est le cœur souverain de l'État parce que sinon vous allez avoir des effets d'oben ou des choses dont on dira qu'elles ont de la valeur alors fait qu'elles n on pas autant.

Donc faut quand même qu'on fasse attention à ça parce que je pense qu'il faut s'en prémunir à bonne entendeur. Troisème chose euh bon sur le super calculateur, je pense que c'est un bon exemple. C'est un bon exemple à plusieurs égards.

Bon, un c'est pas qu'un argument technique, mais enfin il y a quand même des appels d'offre. Faut quand même à moment donné que même quand il s'agit de souveraineté, faut quand même que ceux qui répondent aux appels d'offre soient quand même bon. À défaut d'être le moins 10 ans, être le mieux 10 ans.

Le rapport du contrôle général a bien documenté ça. Je rentre pas dans les détails ici mais soyez-en assurés. Je je le dis pour vous rendre compte que ça a été correctement passé. de facialement, faut pas se mentir quelle que soit la la réponse pour super calculateur la puce était américaine.

Quoi qu'il arrive, c'est la même puce, c'est Nidia. Non mais pour ceux qui nous suivent, faut le dire. Donc de toute façon, la dépendance, elle est là.

Donc ça pose une question globale, c'est quand est-ce qu'on a notre propre filière européenne ? Ça va pas se faire tout de suite. Donc quoi qu'il arrive ça 3 puisqu'on parle de néogolisme, je rappelle que dans ces instructions, le général de Gaul avait dit à Pierre Mesmer quoi qu'il en coûte, il faut avoir la bombe nucléaire et si ça prend du temps, quitte même à la louer ou à l'acheter.

Ça paraît parce que l'argument de la vitesse est un des corolaires de la souveraineté. Et c'est là où parfois dans les discussions ou dans les QAG et autres, on perd quelque chose de vue, c'est que la première marge de la souveraineté, c'est la c'est la vitesse qui permet à tant masquer ensuite de développer sa propre filière. Et ça c'est absolument clé sur l'Il quantique.

C'est que il faut accepter sur les premiers programmes nucléaires, demandé Éric Trapier pour d'Asau. Sur les premiers programmes nucléaires, vous aviez évidemment des composants étrangers. L'enjeu c'était la première prise de mission des mirages à Tavernie.

C'était la course de vitesse qui comptait et c'est ensuite au fur et à mesure des années qu'on a développé cette stratégie là. Et ça faut pas qu'on se mente en tout cas dans le format commission de la défense parce que sur nos sujets c'est absolument clé. super calculateur, c'était soit dans moyennement longtemps voire longtemps euh 100 % français, enfin sans sans les puces, mais décrochage complet pour faire tourner les premières solutions de calcul pour nos usages, on y a ou alors l'avoir très très vite pour pas décrocher sur les usages.

Mon choix était fait, hein. Et alors pour vous rassurer, si tentez que vous êtes inquiet, heureusement qu'on a passé le marché à temps parce que tous les marchés qui on été passés avant les décision du moment sont des marchés qui seront exécutés. Je pense que si l'appel d'offre avait lieu demain, bah je sais pas comment on ferait.

Donc ça, faudra pas hésiter à l'expliquer de long en large en travers Olivier Marlexnex parce que il a eu du mal à comprendre ça. Mais il faut le dire, parfois la souveraineté c'est la rapidité. Je dis pas que c'est des choix faciles, c'est pas miraculeux tout ça, mais à un moment donné, c'est un monde sur les nouvelles technologies.

On a le même on a eu le sujet sur les drones de grâce, ne recommençons pas. On a désormais l'enjeu du quantique et l'enjeu du new space. Plus il y a bah comment on construit un escalier.

Voilà, avec des marches, on monte pas directement à l'étage du dessus. Et c'est un sujet qui est vraiment passionnant. C'est un sujet qui est très RNS parce que il est pas que militaire, voyez, il est fondamentalement civil, industriel, économique, sans compter les écoles, les formations, quitte de l'École polytechnique dans tout ça pour les filières de métier derrière.

Donc c'est un beau sujet. En tout cas, moi je suis prêt à ce qu'on y revienne sur cette affaire parce que elle est absolument clé pour la suite. Merci.

La parole est à Mathieu Bloc pour le groupe UDR. Merci monsieur le président, monsieur le ministre. Alors, je passe en dernier donc c'est jamais évident parce que beaucoup de choses ont déjà été dites.

Je vais vous parler de la zone indopacifique et puis de la capacité d'influence de notre pays. Depuis 2022, le monde assiste à une accélération de l'affirmation géopolitique de la Chine dont l'influence ne se limite plus à l'économie ou au commerce. Pékin structure désormais une stratégie globale mélant diplomatie offensive, guerre informationnelle et projection d'influence civilisationnelle.

Le gouvernement chinois a signé l'année dernière des accords stratégiques avec les îles Salomon, le Cambodge et les Maldives facilitant potentiellement le déploiement militaire dans des zones d'intérêt direct pour la France. Rappelons que 1,6 million de nos concitoyens vivent dans cette zone. Sur le plan informationnel, la Chine est dotée des outils du soft power autour de TikTok et des instituts Conficeus et déploi des opérations d'influence massive via ses relais étatiques.

À cela s'ajoute une activité diplomatique agressive qui cible directement les opinions publiques occidentales dont évidemment les nôtres. Dans ce contexte, la fonction stratégique d'influence reste sous-dimensionnée dans notre RNS de 2022. Pourtant, comme le montrent les campagnes de déstabilisation informationnelle menée en Nouvelle-Calédonie par des relais étrangers dont l'Azerbaïdjan selon Viginum, euh nous ne sommes pas épargnés.

Mais je n'ai pas besoin de vous rappeler les résultats de ces guerres d'influence desquelles nous n'avons pas su nous défendre. L'exemple malien en est un exemple criant. Ma question est donc double.

Premièrement, êtes-vous favorable à ce que l'actualisation de la revue nationale stratégique qualifie la Chine de rival stratégique global efface de l'Indo-acifique un théâtre prioritaire de confrontation d'influence. Deuxièmement, entendez-vous porter une refonte de la fonction d'influence en la dotant d'un commandement interarmé et d'une capacité offensive intégrée avec des moyens cybers et cognitifs ? Car face à des adversaires qui à des adversaires qui savent gagner sans tirer un seul coup de feu, nous devons savoir nous aussi gagner la guerre avant la guerre.

Merci monsieur le ministre. Merci beaucoup. Sur influence, j'ai un peu répondu dans mon propos introductif, je pense qu'il faut qu'on fasse attention à bien délimiter cette affaire.

C'estàd qu'en fait, si on parle d'influence dans le cadre des opérations et autres, je pense qu'en de tr années, on a largement progressé, mais très largement progressé. Après, vous avez l'influence, les influences étrangères, globales, informationnelles, sur lequel à mon avis, c'est un des gros sujet de la RNS, c'est du travail que nous devons mener mais singulièrement, comme je le disais, que vous devez mener parce que c'est un travail quand même qui touche à des architectures démocratiques. Je l'ai dit à de nombreuses reprises, mais je pense que les le monde de la presse et des médias doivent beaucoup s'interroger.

C'est qu'en fait avoir une carte de presse par définition n'a pas la même valeur que ne pas en avoir normalement. Donc c'est quoi un contenu certifié ? S'il faut que ce soit les armées françaises qui vous certifi que les journalistes racontent, si vous voulez, c'est une autre société hein.

Donc ça aussi ça sera sans moi. Mais est-ce que pour autant on peut rester aussi perméable à toutes les influences étrangères qui fait que de bonnes foi, de bonnes fois, j'insiste hein, des médias relaux. Comment on traite ça ?

Et vous voyez bien que si c'est le seul état régalien qu'il le gère intérieur défense pour faire vite à faire étrangère justice, bah vous touchez quand même à des questions de principes qui sont quand même redoutablement complexes et qu'il faut quand même défendre par ailleurs. Donc quelle est la place du juge ? Quelle est la place du parlement ?

Quelle est la place ? Non mais c'est un beau sujet. Donc ça, je pense que sur l'influence, on pourra y revenir pour la composante minarme pure, ce qui est autour des opérations.

Ça pour le coup, c'est c'est traité, c'est documenté, ça fonctionne sur la dimension plus globale pour le dire autrement. Comment faire en sorte que les prochaines élections soient pas complètement manipulées par un service étranger ? C'est quoi les mesures d'hygiène collective et que l'on prend ?

C'est quoi la relation entre l'État et les partis politiques pour réfléchir ? Je sors de ma condition de ministre des armées, mais je comme politique par ailleurs, comme élu et autres, auquel je tiens énormément. Chine, moi j'aime bien quand même la terminologie française de défi.

Le défi veut pas dire qu'on ne voit pas ce que fait la Chine, notamment sur son réarmement. et on verra ce que le document à la fin de la RNS comprendra, mais je crois que sur la manière dont les libertés de circulation maritime s'articule sur le réarmement nucléaire impressionnant et très rapide de la Chine avec ses objectifs à 2030, enfin tout ça comment les diasporas parfois font l'objet euh d'instrumentalisation. Enfin, si on je reviens à la question de la mise bateau tout à l'heure sur les États-Unis, enfin forens de constater quand même que l'approche historique française de la Chine n'est pas l'approche américaine.

Donc c'est un bon débat là aussi pour nous. Est-ce qu'il faut s'aligner sur Washington sur la manière d'appréhender le défi chinois ? Je ne le pense pas à titre de personnelle et officiellement non plus d'ailleurs.

Donc le mot défi, me semble-t-il est un est un concept intéressant et qui mérite d'être regardé. Et vous le voyez la récente visite du ministre Barreau à à Pékin, les différentes relations sur certains sujets, la guerre commerciale qui nous est menée par les États-Unis, en même temps potentiellement sur certaines filières une voie de passage qui peut se créer avec les Chinois. Bon, je sors là aussi de mon permettre de mon ministère, mais je je pense que réfléchir à comment cette question euh ce défi chinois doit être appréhendé une question de Taïwan.

Mais je pense que c'est intéressant. On a souvent dit pour avoir été ministre des outres, oui, les influences chinoises en Nouvelle-Calédonie et cetera, je peux vous dire qu'il n'y a pas eu d'influence chinoise sur le 2e et 3è référendum. J'étais ministre des outresem à l'époque, il n'y a pas eu d'influence chinoise sur le deuxè et 3è référendum en Nouvelle-Caïédonie.

Aujourd'hui, vous avez des ingéances et une influence venue de Bakou avec un agenda qui va jusqu'à même réfléchir à comment écrire les documents pour un certain nombre de familles indépendantistes, notamment en Polynésie française. Tout ça pour le coup est revendiqué par Bakou. La Chine n'a jamais fait ça.

Donc voilà, faut le si on est précis, voilà comment je peux répondre à votre question. Merci monsieur le ministre. Nous avons fini les questions en groupe mais nous avons encore beaucoup de questions individuelles.

Nous en avons sep. Donc je vais commencer par une première salve de 3 en commençant par Christophe Bex. Merci monsieur le président.

Bon, il y a eu beaucoup de sujets qui ont été abordés, la force de réassurance, la Chine tout un instant, les armées ukrainiennes. Non, moi ce que je voulais juste vous dire, c'est que je trouve un peu l'exercice frustrant parce qu'on a 2 minutes pour le groupe, une minute qu'on pose une question sur des sujets quand même hyper importants et qui touchent la population. Il suffit de de discuter autour de soi, d'aller sur les marchés.

Les gens sont énormément inquiets. Inquiet parce que ben ce qui se passe actuellement avec le revirement de l'administration Trump déjà euh le désengagement des États-Unis et puis la guerre en Ukraine et les et les gens me m'interpellent en me disant mais au niveau de leurs enfants, de leur famille, est-ce qu'ils ne vont pas être engagés sur un terre d'opération même pour ceux qui s'engagent ? Et cette question revient souvent.

Et qu'est-ce qu'on peut répondre vous en tant que ministre des armées ? et de la défense. Quelle réponse on pourrait avoir à apporter aux citoyens ?

Pas pour les rassurer, vous l'avez dit tout à l'heure, vous êtes pas là pour faire du catastrophisme, dire les choses comme elles sont, mais comme on est sollicité par les citoyens, je sais pas, vous avez fait une émission de télévision récemment, je pense qu'il y a besoin d'informer la population, mais au-delà dans le contexte qu'on vit actuellement, là en tant que parlementaire, en tant que représentant de nation, on vous pose une question, on a une minute, vous avez vous faites ce que vous pouvez sans papier. Bravo hein pour la performance mais je pense que la nation a besoin de beaucoup plus d'informations sur la situation mondiale plus précisément sur le théâtre européen et sur la position des États-Unis. Alors c'est pas vraiment une question mais c'est des voilà en moi aussi je m'interroge beaucoup.

Merci chers collègues. Vous avez eu la performance de pas poser de questions en 1 minute 30. Monsieur le ministre, vous avez nourri le débat et je pense que nos concitoyens peuvent utiliser toute la capsule de cette de cette audition.

Il y a énormément d'informations. Merci pour la la réflexion. Je pense que c'est là où il faut qu'on arrive nous à isoler la part de du constat qu'on forme tous et à l'isoler à le je dis pas le dépolitiser mais à le rendre neutre et exploitable pour nos constitu.

Après, on le fait chacun avec nos mots, nos sensibilités, nos publics, ce qu'on arrive pas à faire suffisamment, je trouve, hein. Enfin, euh, en tout cas, j'aimerais qu'on le fasse plus pour être honnête avec vous. Et de la part qui fait l'objet d'une divergence politique sur les choix à faire ou sur le constat.

Et je trouve qu'en fait, on mélange trop les deux. Euh, ça mon avis, ça nous fait parfois du mal. Et je pense qu'il faut voilà de C'est sûr que dans un système où euh tout est court et complexe et de court terme, il faut traiter des sujets qui sont longs euh de long terme et qui méritent du temps et en plus de savoir dire je ne sais pas où euh faut faire des paris et là ça se confronte évidemment très puissamment et c'est pour ça qu'il faut qu'on continue nos efforts.

Je pense que cette audition pour ceux qui la suivent en tout cas j'espère y contribue. Sans parler des terribles présidents qui sont obligés de gérer le temps pour que tout le monde puisse poser les questions et je vais passer la parole à Frédéric Bocaletti pour une minute. Merci monsieur le président, monsieur le ministre, je vais essayer d'être le plus rapidement possible.

Euh pour le gouvernement, l'engagement de la jeunesse et le développement d'un véritable esprit de défense est un enjeu majeur de ces prochaines années et nous vous en félicitons. Ce matin, nous présentions avec ma collègue madame Martin notre rapport sur le sujet comportant diverses constats et propositions et d'ailleurs nous avions eu la chance de pouvoir échanger avec votre cabinet. Monsieur le ministre, sur ce point, nous proposons la mise en place d'un service national repensé nommé service à la nation en reposant sur une dualité complémentaire.

Ce service à la nation concernerait tous les jeunes. Il se déclinerait au choix entre un service militaire sur la base du volontariat et soumis à la sélection par nos armées et un service civil tout aussi essentiel dans le développement de l'esprit de corps, le sentiment d'appartenance, l'implication dans la vie publique et le recrutement des métiers de la sécurité civile par exemple. Monsieur le ministre, que pensez-vous de ce service à la nation et ce double dispositif et quit du caractère obligatoire ou non de ce service à la nation ?

Je vous remercie. Merci chers collègues. La parole est à Muriel Lévron.

Ah oui d'accord. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre le dérèglement climatique est désormais une donnée structurante de la géopolitique mondiale.

Ouverture de nouvelles routes maritimes, tension sur les ressources hydriques, multiplication des catastrophes naturelles, insécurité alimentaire, migration forcée. Autant de facteurs qui redessinent les tensions internationales et créent de nouveaux foyers de conflictualité. Or, la revue nationale stratégique de 2022 évoque ces sujets mais ne les intègre pas pleinement dans la planification de nos actions extérieures, ni dans l'anticipation des futurs théâtres d'opération.

Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure l'actualisation de la revue nationale stratégique intégrera cette reconfiguration géopolitique induite par le changement climatique et quelles évolutions sont envisagées notamment en terme de doctrine et de projection pour que nos forces puissent y faire face. Et puisque nous déboutons l'examen du projet de loi simplification de la vie économique ce soir, rien à voir, je souhaiterais connaître votre position sur la demande de suppression du Conseil supérieur de la réserve militaire mais aussi de la alors où au contraire nous devrions contribuer à sa promotion et au respect du traité d'Ottawa qui interdit l'utilisation des mines antipersonnelles et dont la Finlande et la Pologne notamment ont annoncé souhaité sortir. Voilà, je vous remercie.

Merci. La parole est à Julien Limang. Oui, merci monsieur le président.

Je souhaiterais associer mon collègue Thba Monier, député de la Drome à mon intervention et qui vous a déjà écrit à ce sujet. Monsieur le ministre, comment justifier que le plus ancien amurier de France, Vernis Caron, soit aujourd'hui laissé à l'abandon se retrouvant devant le tribunal de commerce ? Le groupe a annoncé ce matin un plan de session, faute de soutien de la part de Bercy et la situation devient critique.

Il est désormais question de semaines. Je sais que les services du ministère des armées sont à la recherche de solution. Mais il est temps possible de continuer à nous parler d'autonomie stratégique, de relocalisation ou de réarmement si pendant ce temps une entreprise emblématique de la fabrication d'armes de points et d'épaule essentiel à notre filière souveraine est sur le point de disparaître sans qu'aucune réponse concrète ne soit apportée.

Il est temps concevable de laisser Vern Caron disparaître. Il s'agit de 2 millions d'euros à trouver. Une somme qui une somme qui paraît tout à fait à notre portée.

Il s'agit aussi de 60 salariés de leur famille qui attendent un dénouement positif. Nous vous demandons donc de trouver une solution, un projet de recherche et développement confi à Verni Caron ou bien d'intervenir auprès de Bercy qui semble ne pas faire de la souveraineté militaire de la France une priorité. Monsieur le ministre, que comptez-vous donc faire pour sauver Vern Caron ?

Sommes-nous condamnés à assister à la vente rapide d'un nouveau fleuron français à l'étranger ? Merci beaucoup monsieur le ministre, la parole est à vous. Ouais, merci beaucoup.

Euh oui, pardon, j'avais pas compris que c'était on prenait toutes les questions d'un coup, donc je j'ai ceci sonné. Euh services militaire volontaire. S'il y a une urgence à traiter, ce sont les réserves.

Je parlais d'accélération tout à l'heure. Les réserves, le nombre d'entraînement, de jours d'entraînement, d'activité pour les réservistes a augmenté. L'équipement a durcir.

On a encore trop de réservistes qui doivent emprunter les équipements d'un soldat active pour s'équiper. Si vous voulez vraiment être sur une réserve professionnalisée, bah faut pas se raconter d'histoire. Vous avez un socle de jour par an euh pour avoir un niveau de qualification qui soit suffisant. dans la ministère sec, je parlais du service de santé des armées.

Si vous augmentez le nombre de réservistes, faut augmenter même si on simplifie les questions d'aptitude, faut quand même augmenter le nombre de médecins qui sont capables de faire donc réserviste au ça. Je pense que si a si on s'il y avait 1 € de plus à mettre euh s'il fallait que je choisisse là où je le mets sur cette famille de sujet de votre question, monsieur le député, sur les réserves, mais les réserves au pluriel, vous l'avez dit, sécurité civile, euh gendarmerie, famille large. Mais je pense que c'est absolument clé parce que la vraie évolution du format d'armée, ça sera celui-ci. on n'abîme pas la professionnalisation et on va même plus loin que ça.

On a une part de réserve qui est elle-même en partie professionnalisée. Et à ma question tout à l'heure de comment on fait pour gérer des concomes, bah vous voyez bien que si vous capable demain pratiquement d'armer une base aérienne projetée sur un théâtre avec des réservistes suffisamment bien entraînés pour avoir une capacité d'accueil de comment dire de de chasse ou de transport, c'est un changement. C'est une réforme.

Ça porte en soi une réforme. Donc ça, je pense que c'est la priorité absolue. Après tous les sujets intermédiaires, vous avez travaillé avec votre avec votre collègue député, je le disais tout à l'heure, qui a dû nous quitter, mais je je pense que l'intérêt de votre rapport, c'est que d'ailleurs il vaut un peu contribution aussi de la commission. c'est que ça vient donner de ce que j'ai vu he de la synthèse du rapport vous donnez un peu le champ du possible et avec ça ça permet de commencer à trier les les bonnes les bonnes idées et de voir un peu ce qui peut être fait après c'est une logique de moyens en tout cas en tout cas on va on va le regarder de près.

Euh climat il y a un sujet énorme d'accélération je pense que quand je disais tout à l'heure il y a les contresens et les pas de contresens ou ce qui a été oublié je pense vraiment qu'on a bien traité ce sujet-là ensemble il y a 2 ans. Le sujet c'est le rythme et donc on le voit bien sur la capacité à projeter des hommes ou du matériel ou autre la capacité même à mettre en résidence sur certains territoires d'outre mer des capacités permanentes pour gérer ça. Je pense très fort au génie par exemple.

Vous avez des grands incendies et autres. Donc on voit bien que je vois la mise il me fait non je donne un exemple plus précis. Alors, on a les accords France entre la Nouvelle-Calédonie, Vanouetou et tous les pays qui sont autour.

En fait, on s'est aperçu que quand on avait une demande de concours de ces pays-là, qu'on connu parfois des choses très très graves quand on les a pas connu nous-même, en fait, notre délai de de de réactivité approcheté par A400M des moyens par exemple de génie pour faire du déploiement de sa peur et cetera, de l'hexagone vers Numéa, Tontouta et de Tontouta vers Vanet était beaucoup trop longue et en fait on pouvait arriver complètement trop tard, ce qui est évidemment un problème de crédibilité et objectivement un problème tout court. Donc ça, quelle est la part de moyens que l'on fixe en permanence dans les territoires d'outre mer pour rayonner aussi au titre de la solidarité sur les zones concerné ? Quelle est la part qu'on garde en hexagone des spécialités ?

Ça c'est un des sujets qui peut faire l'objet. Question, quelle est la part de la montée force de sécurité civile pour réduire les capacités ? Alors ça c'est juste euh j' même plus loin, c'est là où les feux, je veux prendre un exemple hexagonal pour le coup et pas ultra marin fait très vite mer c'est quand même très vite militarisé.

C'est même la sécurité civile militarisée pour des raisons qui tiennent au moyen de transport objectivement hélicoptère et cetera. Sur l'hexagone, c'est ce que vous dites très est très juste parce qu'en fait on le voit bien chaque année, les feux de forêt sont de plus en plus au nord. Donc là où les systèmes type Effaistos et autres étaient concentrés sur Var Bouche du Rô et cetera, mais en fait on s'aperçoit que on a besoin il y a 3 ans c'était en Gironde et si on y regarde de près sur la projection en fait on en a besoin de plus en plus.

Donc à quel moment c'est plus le boulot des forces armées de s'en occuper ? Ça redevient ça je partage outreem je suis plus prudent parce que pour plein de raisons et qui tiennent aussi aux compétences locales. La sécurité civile n'est plus une compétence de l'État en en Nouvelle-Calédonie en Polynésie.

Donc en fait vite là il y a eu des découpages euh je mon misre mère 30 secondes mais voilà mais en tout cas alors en Guyane ça existe pour le centre de cours en tout cas voilà ça je pour répondre à votre question les orientations sont bonnes. Il y a un sujet de rythme. Ah oui oui pardon.

Euh sur euh la partie euh comité l'idée c'est qu'il y en avait deux. Alors, j'ai pas vu les amendements pour être honnête, mais il y avait trop de commytologie. Enfin, ça va être fait, vous inquiétez pas.

L'idée c'est que le CSRM paraît euh supprimable au titre de la simplification, là où il faudrait garder le conseil consultatif de la garde nationale parce que les deux en fait étaient un tout petit peu redondants. Rappelez-vous, la garde nationale va plus loin et traite de l'ensemble des sujets réserves et on a fini par garder les dispositifs inhérents à chaque système et on en a créé un autre en plus. Donc l'idée c'est d'en garder un.

Faut faut pas supprimer les deux pour être direct euh mais en supprimer l'un des deux, celui que je citais. va dans le bon sens. Ensuite euh min antipersonnel.

Alors, j'ai pas le temps de tout développer mais on parle de la préhension du risque. Ces pays-là rentrent là-dedans parce que ce sont des pays frontaliers et en fait se posent des questions le jour où ils sont abandonnés, qu'est-ce qu'ils ont pour ralentir ? Je suis pas en train de dire qu'ils ont raison.

Nous on va pas faire ça, je vous le dis tout de suite. Mais enfin ça dit quelque chose de la peur dans les opinions publics pardon pour pas supprimer la la commission. Ah non ben là vous étiez j'étais sur mine antipersonnelle là.

Oui exactement mais nous on n' pas on on a pas l'attention de d'acheter des mines antipersonnelles ou de revenir sur nos la commission on est quand même pour contrôler pour aider en plus. Bon, on peut regarder. J'ai pas réponse à tout mais bon ben on vous fait passer le le message.

Ça l'autre question. Veron Vern Caron. Euh, il fait parfois bon être sénateur puisque le ministre Ferat a répondu au QAG au Sénat il y a juste une heure là euh et a fait une annonce sur le volet passif social euh pour Vern Caron et donc avec 1 million d'euros euh plus les différentes initiatives qui ont été pris par le territoire.

Donc surtout le volet financier si j'ose dire et les choses sont en train de d'avancer. Maintenant, le sujet c'est le repreneur. Euh et donc on a quelques pistes évidemment qui euh qui existent notamment avec FNSAL qui est une entreprise belge qu'il pourrait avoir beaucoup d'intérêt parce que comme vous le savez sur le segment terrestre euh avec le projet dit camo sur un autre segment, dans l'autre sens sur la filière petite munition enfin petit calibre des sujets qu'on a déjà largement débattu ici.

En fait, on a de plus en plus une intégration qui est intéressante avec la Belgique et donc il faut laisser les choses se faire. Mais mais en tout cas, moi je veille beaucoup sur ce dossier qui n'est pas en première ligne forcément sur le sujet défense parce qu'il y a beaucoup de choses pour la chasse mais que pour moi un symbole enfin plus qu'un symbole mais quelque chose qui a beaucoup de valeur et donc le ministère des armées continue les discussions avec Ber. Merci.

Nous arrivons aux trois dernières questions. Je passe la parole à Abdel Kader Lamar. Alors, les relations entre l'Algérie et ses voisins du Sahel se sont encore dégradées suite à la destruction d'un drone malien qui aurait violé l'espace aérien algérien le 1er avril dernier.

Donc, les gintes sahéliennes multiplient depuis les déclarations hostiles envers l'Algérie. Je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec la vague de propos antifrançais de la part des jeunes maliennes et nigériennes qui ont conduit à la rupture de nos accords bilatéraux en 2022 et 2023. Donc cette stratégie de tension internationale permanente semble être le mode de gouvernement favori des militaires au pouvoir dans ces pays.

Ma question est donc simple. Quelles coopérations sont envisagées avec l'Algérie pour la soutenir face aux actions béliqueuses de ses voisins du Sahel ? Et je voulais aussi en profiter pour vous féliciter au nom de mon groupe parlementaire de la récente visite de monsieur Barou en Algérie.

En tout cas, j'espère qu'elle va permettre d'envisager un apaisement des relations entre nos deux pays. Comme quoi, quand c'est le ministre des affaires étrangères qui s'occupe des affaires étrangères, tout se passe bien. Et s'il me reste encore deux petites justes, je voulais faire une petite remarque sur l'optimisme que vous portez sur l'alternance démocratique en aux États-Unis et juste rappeler ce que disait Kissinger.

Kissinger disait un truc très simple he Kissinger c'est quelqu'un qui a façonné l'ordre mondial pendant très longtemps. Il disait que l'Amérique n'a ni ami ni ennemi permanent seulement des intérêts. Donc je pense que des fois on est un peu en France dans la une certaine naïveté. de croire qu'on est en capacité aujourd'hui de faire la paix.

Surtout qu'on n'est pas capable de le faire ni en Ukraine ni encore moins à Gaza quand on voit qu'il y a un génocide à 3000 km qui est en cours. Merci. Merci.

La parole est à Thba Meier. Ah pardon. Merci monsieur le président.

Monsieur le ministre. La réserve opérationnelle, vous l'avez dit, est appelée à prendre de l'épaisseur dans les années à venir. Selon le plan réserve 2035, l'objectif est d'atteindre un ratio d'un réservice pour deux militaires d'actifs, soit d'en recruter et d'en fidéliser 105000 alors que nous n'en avons que 44000 aujourd'hui.

Or, pour recruter plus de réservistes, la relation de leur employeur avec les armées s'avère cruciale. Aujourd'hui, les entreprises qui veulent mettre en place des dispositions plus favorables que la législation pour leur réservice sont invités à signer une convention de partenariat avec le ministère des armées. Les salariés réservistes bénéficient d'une autorisation d'absence de 10 jours par année civile pendant leur temps de travail.

De leur côté, les employeurs privés bénéficient aussi de certains avantages, attribution du label de partenaire de la défense nationale, réduction d'impôts et cetera. Pourtant, depuis le lancement de ce dispositif, en 2016, nous n'en sommes qu'à un petit millier de contrats signés, 1100 en 2024, alors que nous avons plus de 4 millions d'entreprises en France dont 172000 PE. Monsieur le ministre, comment mieux rassurer les employeurs pour fidéliser nos candidats à la réserve et par la même atteindre l'objectif d'une réserve opérationnelle crédible d'ici 2035 ?

Je vous remercie. Merci de la parole et à Sophie Errante. Merci président.

Monsieur le ministre, deux petites deux petites questions. Suite à des visites en entreprise, euh j'ai été je suis sollicitée par des chefs d'entreprise ou des salariés sur deux questions. Le partage euh de bonnes pratiques de cybersécurité. euh comment euh une entreprise qui n'est pas forcément dans la BITD, qui n'est pas forcément dans un système de Hall euh pourrait profiter de l'expertise euh qui est celle de la comme cyber par exemple ou en tout cas de la capacité euh de nos services à protéger euh euh le modèle économique.

Il y a beaucoup de propositions aujourd'hui mais ça reste quand même très euh comment dirais-je très vague. On a besoin et les chaînes d'entreprise ont besoin d'être sécurisé sur les choix qu'ils ont à faire pour être vraiment protégé. Il n'y a pas que les entreprises de la défense qui ont à être protégées.

La deuxième chose, c'est que certains m'ont fait connaître qu'ils étaient informés euh qu'ils avaient aujourd'hui qu'ils collectaient des signaux faibles. C'est-à-dire que par exemple certains de leurs fournisseurs les informaient que sur décision d'un pays par exemple, ils allaient arrêter de pouvoir acheter ce avoir aujourd'hui des problématiques de criticité, d'approvisionnement ou des des menaces de perturbation économique. Comment remonter ces signaux faibles ?

Y a-t-il une cellule qui va être créée, qui peut être créée entre la DGE, la PE et la COM Cyber ? Merci. Merci monsieur le ministre.

La parole est à vous. Merci beaucoup. Merci pour toutes ces questions qui je tourne bien autour du sujet d'ailleurs un peu global.

Algérie, Sahel, lutte antiterro parce que derrière évidemment il s'agit de ça. Bon, je pense que le fait générateur c'est l'échec des gintes du Sahel à lutter efficacement contre le terrorisme. fait le générateur, il est là euh que c'est préoccupant pour les populations civiles des pays concernés avant tout parce qu'on voit bien que euh tous celles et ceux qui ont décrié Serval et Barcan l'ont fait trop vite parce que dès lors que Barcan a cessé, malheureusement les groupes terroristes ont ont cessé de de de reprogresser et objectivement toutes les évidences les contributions russes sont inopérantes pour ne pas dire plus. euh Wagner dans un premier temps et aujourd'hui un certain nombre de de systèmes plus ou moins parététiques mis en place par la Russie.

Donc ça c'est le contexte qui explique aussi la pression sur le sud de l'Algérie que nous nous surveillons de près parce que euh toute déstabilisation des répercussions de sécurité pour tout le monde est compris pour nous. Euh moi je je l'ai toujours dit de là où je suis. Moi, je souhaite que le le discussions avec l'Algérie notamment sur la lutte antiterroriste ne soient jamais interrompu quel qu'en soient les circonstance, quel que soit le climat politique ou diplomatique.

Je pense que c'est justement ça qui fait aussi que ne jamais oublier que l'Algérie a été confrontée à au fléoterrorisme dans des proportions absolument épouvantables et que au fond, il y a pas beaucoup de schémas dans lequel on n'est pas efficace ensemble. Enin, je je le dis vraiment de la manière la plus clinique, la plus froide, euh la plus dépassionnée possible. C'est ce qui nous avait aussi dit fait dire en leur temps que lorsque l'Algérie ne facilitait pas les passages d'avion français pour aller ravitailler Barcan au Sahel que cela n'était pas forcément très habile ou très élégant pour ne pas dire plus vis-à-vis de la France et que une fois de plus cette affaire de pression terro et l'affaire de tout le monde.

Moi, je souhaite qu'on puisse continuer à à avancer là-dessus. Ce qui est vrai du Sahel doit être vrai aussi sur les enjeux de sécurité maritime méditerranée. Euh parce que bah toutes ces armes du Sahel, elles rentrent par Libye.

Euh et donc il y a aussi des enjeux de séc maritime. Donc voilà, moi je pense que il y a tous les sujets politiques, les sujets diplomatiques. Moi, j'essaie d'être ministre de la sécurité extérieure et donc par définition, on a on a plutôt besoin d'un dialogue technique, serein, calme avec l'Algérie.

En tout cas, moi je me suis toujours tenu la disponibilité à disposition des autorités algériennes dans ce sens. Réserviste, c'est un sujet clé. Alors, les chiffres sont bons en terme de de progression, hein. 38 ou 39000 de mémoire en 2022, on est autour de 43 ou 44000 ESR signés activés.

Rappelez-vous, il y a une chronique dans la LPM. Là, pour le coup, on va vers des marches plus importantes, des objectifs à plus 6000 et autres. Euh vous avez raison sur la question des employeurs, faut ouvrir le débat calmement parce qu'il est un peu global.

Il renvoie aussi au volontariat pour la sécurité civile. On parlait des pompiers, le modèle même des 10 repose quand même énormément sur le mix professionnel et volontaire. Donc faut faire des choses un peu homogènes parce que faut pas créer des effets de de déstabilisation de modèle existant.

En tout cas, moi je pense que la question de mieux gratifier celles et ceux qui s'engagent est un bon débat. Alors après euh il y a la question effectivement la relation à l'employeur, un petit employeur enfin une petite entreprise pardon n'est pas la même chose qu'une grande entreprise. On revient nos industriels de défense parfois à l'état avec ses propres fonctionnaires pour montrer l'exemple.

Il y a du travail encore y compris dans mon ministère. Donc est-ce qu'on va jusqu'à des dispositifs dont on assumerait qu'il y a une inégalité entre un salarié d'une PME qui ne pourrait pas y prétendre et les salariés des grands groupes qui pourraient prétendre ? Je sais pas, je je pose la question.

On on a beaucoup parlé dans cette salle pendant la programmation militaire. Votre président était rapporteur à l'époque. En tout cas, moi je suis je suis ouvert.

C'est un sujet de dialogue social aussi avec le patronat comme avec les les syndicats salariés. En tout cas, faut l'avoir. Faut l'avoir parce que si vraiment on va vers quelque chose de très professionnalisé pour les réservistes, immanquablement ça peut perturber la vie de l'entreprise.

Est-ce qu'on peut complètement perturber la vie de l'entreprise sans avoir discuté avec c et ceux qui s'occupent du dialogue à l'entreprise ? Ça me sent pas ça me sent pas habile. Mais c'est un bon sujet. su l'engagement global, défense globale et par définition un bon sujet.

Madame la députée rentre euh oui. Alors vous avez raison. Merci pour l'analyse et le constat de vos visites.

Je pense que sur cybersécurité bon plus les entreprises sont petites, plus elles sont vulnérables. J'enfonce une porte ouverte. Euh et plus elles sont duales et petites, plus elles sont très vulnérables.

Voilà. Si je devais résumer en une phrase le le le constat qui est le nôtre. Euh de plus en plus, nous on monte en puissance DGA, DRSD, ANC pour détecter les failles, être capable très vite, un peu comme vous faites le 17 ou le 18 en urgence, quand vous sentez que vous avez une difficulté cyber, une intrusion du vol de données, un déni d'accès, être capable tout de suite d'avoir une équipe capable de se déplacer ou de se pluguer à distance pour faire l'identification qui attaque l'attribution.

C'est quand même clé de savoir qui attaque, ça permet de comprendre ce qui se passe. L'entravire même reposter, faire les analyses de sécurité qui vont bien. Et là, vous voyez, on revient à notre débat RNS.

Qu'est-ce qui fait qu'est-ce qui fait partie des obligations de l'entreprise au même titre qu'il faut qu'elle ait des serrures, des fenêtres, des portes, des volets. C'est sûr que si on en a pas, on se fait cambrioler. Et qu'est-ce qui relève de la responsabilité collective ?

Et ce qui est vrai d'une entreprise pose aussi la question des médias. des collectivités locales, des hôpitaux. Et là, voyez, on est dans la bascule un peu très hybride quoi.

Jusqu'à quel point ce sont les infrastructure du de l'État qui doivent aussi complètement voilà, si je reprends mon analogie avec les gendarmes et les policiers, bah oui, elle est entravée, on voit bien que c'est plutôt un travail régalien. Attribuer, c'est plutôt un travail régalien. En revanche, détecter les failles et s'en prémunir la prévention.

Objectivement, la question va quand même falloir se poser de quelle est la part d'obligation de chaque acteur avec tout l'impact économique que cela peut avoir. Mais de toutes les évidenceces, l'État ne peut pas tout en la matière. Une très belle conclusion en forme de de réponse.

Nous sommes toutes et tous les sentinelles de notre pays. En tout cas, merci monsieur le ministre pour la générosité de vos réponses qui nous ont fait exploser un petit peu le compteur. Donc j'en suis désolé mes chers collègues, j'ai essayé de faire au mieux pour gérer tout ça.

Mais en tout cas, merci et puis à très bientôt. Bonne fin de journée à toutes et à tous. M.