Fin de vie, détricotage du pacte vert : Dominique Potier, député PS de Toul

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Hier, deux nouvelles propositions de loi relatives à la fin de vie ont été déposées. L'une sur les soins palliatifs fait plutôt consensus. L'autre sur l'aide à mourir a été déposée par le député Olivier Falorni. Elle reprend là où les débats s'étaient arrêtés juste avant la dissolution. Examine ces deux textes prévus autour de la mime à l'Assemblée. Et pour en parler, je reçois ce matin Dominique Pottier, l'un des rares députés de gauche opposés à une légalisation de l'euthanasie. Bonjour monsieur. Bonjour.

Député PS de Meurthe et Moselle, merci d'avoir accepté notre invitation ce matin. De gauche et opposé à l'euthanasie, c'est plutôt rare.

C'est rare. Pour moi, c'est cohérent. Pourquoi ? C'est cohérent parce que justement, la gauche est du côté de la protection de la vulnérabilité. Je crois qu'il y a une éthique de la vulnérabilité que partage la gauche, qui partage, je crois, le christianisme, qui vient de très loin dans notre civilisation. Et c'est au nom de cette éthique de la vulnérabilité que je suis opposé à cette législation de la capacité à faire l'euthanasie. Parce que je pense que c'est une fiction finalement libérale et qu'en vérité, on n'essayera pas une véritable liberté. Je crois que cette liberté affirmée, affichée partout, est de fait une fiction.

Et que de fait, les plus fragiles, les plus pauvres, les plus exclus, les plus seuls, seront les premières victimes de cette politique de l'euthanasie.

C'est-à-dire que pour vous, ce n'est pas une loi progressiste, c'est une loi libérale ? Tout à fait. C'est étonnant. Pourquoi est-ce que ce que vous pensez, cette éthique de la vulnérabilité qui, selon vous, est propre à la gauche, cet argument-là n'a-t-il pas été au-delà, j'allais dire, de votre propre personne ? Pourquoi les autres ?

Alors, je ne suis pas seul. Je ne suis pas seul. Je pense à Pierre Daréville, le Parti communiste français, à porter ce combat. Il ne sera pas là pour le défendre cette fois-ci. André Chassaigne l'a porté. Je sais que quelques députés écologistes eux-mêmes sont dans le doute. Est-ce qu'ils prendront part au débat ? Moi, j'assume cette singularité. Ce n'est pas une solitude, mais cette singularité qui met en dialogue avec des députés centristes, avec des députés républicains, avec des députés de tous horizons. Vous savez, on est dans des eaux souterraines de la vie politique. On n'est pas dans des camps qui sont totalement marqués ici. Il y a toute une nuance d'opinion.

Qu'est-ce que ça veut dire, ça ? Je ne suis pas sûr que ce serait clair ce que vous dites, les eaux souterraines.

C'est-à-dire qu'au-delà des partis et de leur programme, il y a des courants de pensée qui peuvent réunir des députés de différentes sensibilités sur des questions fondamentales, sur des questions anthropologiques, sur le sens de l'homme, sur le sens de la vie et sur le sens de la mort.

Et dans les couloirs de l'hémicycle, vous entendez ce type de débat ?

Tout à fait. Et je voudrais saluer le groupe socialiste, son président Boris Vallaud, pour l'acceptation, qui est la leur, de cette différence et de cette affirmation. Vous savez, je le raffirme à chaque début de mandature. J'ai besoin que ce soit réaffirmé par le groupe. Et c'est le cas. Il y a une totale liberté de conscience et d'expression sur ce sujet.

On dit parfois qu'à l'Assemblée, il n'y aura pas le choix. Le texte va être voté totalement, majoritairement par les députés. Est-ce qu'il y a cette subtilité, cette nuance que vous dites là ce matin ? Elle sera effective dans les votes ?

J'en suis absolument convaincu. Il fallait d'abord clarifier les deux textes. Moi, j'étais partisan. On avait signé une dizaine de députés depuis le Parti communiste jusqu'au Républicain. Une tribune dans l'Express, c'était, je crois, en septembre 2023. Donc c'était avant-hier. Et en septembre 2023, on demandait deux textes. Deux textes pour une question de clarté démocratique. Parce que, d'une part, le texte sur les soins palliatifs fait consensus. On est sur une logique de programme. On est sur une logique de ressources humaines, de moyens. Mais il y a consensus dans le pays.

Et je voudrais rappeler ici que les soins palliatifs ont été créés comme une réponse à des pratiques euthanasiques qui ne disaient pas leur nom, qui étaient placées sous une forme d'autorité du corps médical. Et c'est face, en réaction, à ces pratiques euthanasiques qui ne disaient pas leur nom, notamment les cocktails laitaux, que des soignants, des infirmiers, des médecins, se sont mobilisés, inspirés par leurs collègues outre-manche, et qui ont inventé ce processus de soins palliatifs. Donc c'est une réponse à des pratiques euthanasiques qui a provoqué les soins palliatifs, qui est une formidable aventure de fraternité, de solidarité.

Les soins palliatifs, c'est la promesse de la République de ne jamais les abandonner quiconque à la douleur et à la solitude, de lui tenir la main jusqu'au bout. Eh bien, ces soins palliatifs, ils font construire notre pays, et c'est une victoire, une victoire de notre civilisation. Ils seront séparés du droit euthanasique.

Et le fait que François Bayrou ait poussé pour scinder ces deux textes en deux, comment vous l'avez vécu ? C'était une bonne chose ? C'était une chose voulue ? Vous le disiez ?

J'ai envie de dire, de mon point de vue, je respecte bien sûr les autres, c'était le minimum que puisse faire François Bayrou.

Et pourtant, Olivier Falorni a dit qu'il avait obtenu qu'un vote solennel sur les deux propositions de loi ait lieu le même jour, à la même heure. Je cite Olivier Falorni, ce sera deux votes ou rien. Est-ce que c'est une façon de faire obstruction au débat ?

Non, ce sera deux votes, quoi qu'en pense Olivier Falorni. Ce sera deux votes séparés. Et c'était très important. Moi, je me serais opposé évidemment à l'euthanasie, mais j'aurais dû par là même voter contre un progrès dans les soins palliatifs, dans leur mise en œuvre. Et ça, ça vous mettais en difficulté. Enfin là, c'est ça. Ça, je veux dire, il y a une sorte de clarification. Donc, le débat sur l'euthanasie sera un débat sur l'euthanasie. On ne va pas se payer de mots. Est-ce qu'on lève ? C'est interdit de donner la mort qui fait partie, qui a des sources très profondes dans notre civilisation, encore une fois, et qui s'est traduit par exemple par l'abolition de la peine de mort.

C'est interdit et fondateur d'une forme de sagesse qui précède la République et qui s'accomplit dans la République, notamment par l'abolition de la peine de mort. Alors, revenir sur ce principe-là, c'est la porte ouverte à des dérives que je redoute. Et vous avez pu échanger avec Olivier Falorni ou pas ? Il se trouve. C'est un hasard extraordinaire. Moi, je n'aimerais que je ne ferais pas la Providence. Ce n'est pas mon truc. Mais on se retrouve côte à côte. Il y a juste quelques centimètres qui nous séparent à l'Assemblée, du côté de l'Allée. Et je vous assure que ça n'a pas été calculé. C'est un hasard. Mais écoutez, on se salue amicalement. C'est un adversaire sous cette question.

Un adversaire redoutable. Mais on se salue, bien sûr, avec civilité et respect, comme il se doit.

Depuis la dissolution, le visage de l'hémicycle a bien changé. Est-ce que vous pensez que cette nouvelle Assemblée se fera encore plus, encore moins, ou tout autant volontariste pour légaliser l'aide à mourir ?

La question, c'est que si on reste sur la question superficielle et si on pose mal les questions, on a ce que j'appelle des faux consensus, des consensus de surface. Dès lors qu'on rentre dans la conversation en profondeur, qu'on mesure les risques, qu'on mesure la portée, encore une fois, philosophique, spirituelle, anthropologique, de la question de l'acte de donner la mort. On voit une bascule, on discerne le risque. Et je pense que le débat parlementaire doit éclairer cette décision. Je pense que les jeux sont moins faits.

Je pense qu'encore, pour ne pas tricher, il y a aujourd'hui une large majorité en faveur de la création d'un droit à mourir et de dépasser ce qui s'est fait de façon radicale, ce qui s'est passé dans les lois clés Céonetti. Mais, encore une fois, je perçois du doute, je perçois des interrogations sur la dimension sociale, de discrimination sociale qui peut se produire, sur la dimension symbolique et sur les conséquences pratiques que ça peut avoir. Vous savez, une des conséquences, c'est qu'on a deux lois, mais elles sont en interaction.

Ce dont je suis convaincu et qui est tragique, je voudrais vraiment pouvoir vous dire ça, c'est que dès lors qu'il y aura une autorisation d'euthanasie, il y aura de fait un affaiblissement de la dynamique des soins palliatifs, je le crains vivement. Et puis, quand bien même nous aurions une politique des soins palliatifs la plus volontaire, les meilleurs experts disent qu'il ne faudra au minimum deux ans, trois ans, probablement cinq ans pour qu'elle soit mise en œuvre. Est-ce que je redoute profondément aujourd'hui ? Et je le dis comme républicain, même pas comme homme de gauche, je le dis comme républicain, c'est qu'il y a une rupture d'égalité républicaine.

Puisque certaines personnes, dès lors qu'il y a des soins palliatifs, on sait que neuf demandes sur dix d'aide à mourir disparaissent. Ces demandes d'euthanasie disparaissent quasiment totalement. Eh bien, il y aura dans notre pays une sorte de fracture territoriale et sociale entre ceux qui auront accès aux soins palliatifs et ceux qui, par défaut, et ça serait tragique pour notre démocratie, pour notre république, seraient amenés à avoir une demande d'euthanasie par défaut de soins palliatifs.

Nous sommes avec Dominique Potier. Il y a un autre sujet qui vous occupe beaucoup, c'est le devoir de vigilance, c'est le détricotage du pacte vert européen. Alors, ça peut sembler un peu technocratique pour les auditeurs, c'est en réalité très simple. Dans quelle mesure les grandes entreprises européennes sont-elles responsables de leurs sous-traitants, des sous-traitants de leurs sous-traitants, etc., des sous-traitants qui parfois produisent à l'autre bout de la planète, dans des conditions différentes ? Pour redonner un peu de compétitivité à l'industrie européenne, l'Union revient en arrière sur ces sujets. Dominique Potier, est-ce nécessaire ?

Non, je pense que c'est tragique. À tous ceux qui prétendent qu'il faut simplifier pour être plus compétitifs, je leur réponds volontiers qu'on pourrait également, pour rouler plus vite, supprimer le code de la route. Et on verrait bien immédiatement les conséquences. Je viens de faire un trajet dans Paris, j'imagine ce que ça pourrait donner. Donc, c'est un petit peu ce qui est en train de se passer en supprimant le code de la route. C'est un code de bonne conduite des entreprises multinationales. C'est le refus du travail des enfants, le refus de l'insécurité pour les travailleurs. Cette loi, elle a été popularisée par le drame du Rana Plaza.

C'est 1300 salariés, des femmes essentiellement au Bangladesh. Et on avait trouvé des étiquettes de marques françaises. Bien sûr, des marques, des textiles que nous portons, etc. C'est né avant le Rana Plaza, mais notamment après le Rana Plaza, une loi qui a été pionnière en France, qui dit qu'on n'a pas le droit de faire travailler des enfants au bout du monde, qu'on n'a pas le droit dans les chaînes de sous-traitance mondialisée au bout du monde de détruire des écosystèmes.

Ce qui est très exigeant pour les entreprises, parce qu'elles doivent surveiller leurs sous-traitants, les sous-traitants, leurs sous-traitants, etc. Et toute la chaîne de la Rana.

Elles savent les trouver pour des raisons économiques. Elles doivent parfois y renoncer ou leur faire modifier leurs pratiques pour des raisons sociales et écologiques. C'est aussi simple que ça. Il en va de la survie de nos écosystèmes. Il en va de la dignité, de l'égale dignité de la personne humaine. On parlait de l'égale dignité de la personne humaine par rapport à la vie et à la mort. Moi, je crois que dans le monde économique, nous sommes dans la même exigence. L'homme n'est pas un objet. Il est une personne. Et cette personne, le caractère, il y a un caractère irréductible de la dignité de la personne humaine.

Donc, refuser dans notre chaîne économique qu'au bout du monde, il y ait des travailleurs qui souffrent, dont la santé, la sécurité, qu'il y ait des enfants qui soient dans les champs et dans les usines plutôt que... C'était un acte de civilisation extraordinaire qu'avait porté l'Union européenne après la France. En adoptant ces directives, il s'agissait à la fois de tenir une nouvelle comptabilité, pas seulement financière, mais également économique et sociale des entreprises, ce qu'on appelle le reporting extra-financier. Il s'agissait d'avoir un classement des actifs financiers pour distinguer ceux qui protégeaient notre maison commune et ceux qui la détruisaient.

Et puis, il y avait ce devoir de vigilance qui nous protégeait des atteintes graves aux droits humains. Et bien, en renonçant à cela, l'Europe renonce à son âme, à son éthique. Et je vais vous le dire dans le contexte géopolitique où nous sommes aujourd'hui. C'est un sujet de valeur, c'est un sujet de civilisation ? Le président de la République l'a dit, il va falloir nous réarmer, avoir une défense européenne, protéger l'Ukraine pour nous protéger. Et c'est tous les enjeux des débats géopolitiques actuels après la bascule trumpienne. Mais ce que je voudrais dire avec force, c'est que l'Europe va devoir faire face à des empires, va faire face à des empires, sans devenir un empire.

C'est tout l'enjeu. Elle devra conserver sa vocation universaliste, qui est sa force dans le monde, de parler aux sociétés civiles, de défendre à la fois les femmes iraniennes, les travailleurs de la terre brésilien, de défendre tous ceux qui, sans terre et sans droit, aujourd'hui sont victimes de la mondialisation. Et bien cette Europe-là, elle entraîne, sous des prétextes de compétitivité et sous la pression de Business Europe et des droites européennes, d'une alliance de la droite et de l'extrême droite, de renoncer à ces valeurs. Et en ça, elle s'affaiblit, y compris sur le plan européen.

Mais est-ce que ce n'est pas un peu naïf, Dominique Potier, de croire que dans un monde d'empire, où on voit la résurgence des nationalismes partout, de croire que l'Europe et le projet européen peuvent se baser sur des convictions, vous le disiez, qui sont sociales, qui sont sociétales, qui sont très loin des sujets économiques. Et on le voit, notamment avec le rapport de Mario Draghi, la pression que provoquent les nationalismes.

Je crois qu'il est fondamental pour une nation, pour une communauté de nations, pour un citoyen, pour un être humain, de savoir pourquoi il est prêt à vivre ou prêt à mourir. Et c'est justement ce qu'ils font. Vous savez, on n'est pas prêt à mourir pour l'individualisme matérialiste.

On n'est pas prêt à mourir pour l'Ukraine. Je ne sais pas s'il y a des jeunes qui sont prêts à mourir pour l'Ukraine.

Écoutez, je pense qu'il y a une partie des jeunes français qui sont prêts à engager leur vie. J'en connais, en tout cas, pour des causes humanitaires, pour des principes. Et ils ont toute mon admiration. Et je crois qu'il faut, notre vocation, est de transmettre ce goût de l'engagement politique qui peut prendre mille formes humanitaires, de sécurité, de service de l'État, de service des autres. Et que c'est la force d'une société, c'est cette capacité à susciter l'engagement autour de valeurs qui nous précèdent et qui nous dépassent.

Eh bien, je crois qu'en abandon donnant les directives européennes qui protègent les droits humains au bout du monde, l'Europe est en train de perdre une partie de son âme. Nous menons ce combat. Il n'est pas perdu. J'étais très heureux que le ministre de l'économie avec qui nous sommes en contact, avec les organisations gouvernementales, avec les syndicats, va recevoir les syndicats, les ONG. Le 25 mars, anniversaire de la loi de devoirs de vigilance, nous allons à l'Assemblée nationale recevoir les leaders syndicaux. Nous allons recevoir trois députés européens sur un arc politique très large qui vont venir témoigner autour de Raphaël Guzman et d'autres, etc.

Nous sommes en pleine mobilisation. Mais je fais tout aujourd'hui. Je passe des jours et des nuits pour que l'Europe renonce à ce funeste dessin.

Est-ce qu'il n'y a pas aussi des erreurs, des propositions tellement déconnectées faites par l'Union européenne que ça revient à discréditer l'ensemble et notamment le devoir de vigilance ? Je prends l'exemple de l'interdiction des moteurs thermiques à horizon 2035. C'est une mesure qui n'est pas comprise par les gens parce qu'ils ne pourront pas se payer de voitures électriques.

Sur ces questions de transition sociale et écologique, il y a aujourd'hui, objectivement, un rejet d'une partie des milieux populaires, un parti instrumentalisé par certains médias, par la droite, encore une fois, par les droites et l'extrême droite, mais des milieux populaires qui, librement, disent qu'aujourd'hui, l'écologie est adversaire de leur pouvoir d'achat et de leur mode de vie. Cette question-là, il faut l'entendre et il faut l'écouter.

Mais ce que j'observe, c'est que si on est de bonne volonté, si on est en bonne intelligence, il est possible, entre députés du centre, de gauche et même certains républicains dans la tradition gaulliste, de chercher des solutions qui concilient l'urgence de la transition écologique parce que ça devrait être le combat numéro un qui unit ces êtres humains aujourd'hui sur notre planète, sauver les conditions d'habitabilité de la Terre et une capacité sociale à chacun de vivre dignement. Vous savez, c'est quoi le mot-clé entre les deux ? Ça s'appelle la justice. Et je vais vous dire, c'est pour ça que je suis de gauche.

Concilier la fin du monde et la fin du mois, c'est un petit peu ce que vous voulez faire, Dominique Petitier. Exactement.

Et c'est le combat d'esprit civique. Vous savez, on accueille Laurent Berger et d'autres partenaires à l'Assemblée. Oui, peut-être rappeler un mot ce que c'est qu'esprit civique, alors. Alors, esprit civique, c'est un cercle de réflexion qui a été créé dans la dynamique de la pensée personnaliste d'Emmanuel Mounier dans le recevoir Laurent Berger à l'Assemblée le 8 avril pour évoquer ces questions de transition sociale et écologique. Le thème de sa venue, c'est face au chaos. À l'époque, on parlait du chaos climatique, mais évidemment, on va rajouter le chaos géopolitique aujourd'hui. Face au chaos, l'urgence d'un compromis.

L'urgence d'un compromis entre la question sociale et écologique, notamment l'urgence d'un compromis politique au sein de notre société pour faire face aux défis contemporains. Et puis, nous avons une formation universitaire qui est destinée à des jeunes comme vous, qui se préparent à l'engagement dans toutes les dimensions de cet engagement, encore une fois, et qui doivent retrouver le coût de l'engagement politique dans la dynamique de ce qu'ont été Mounier,

Ricœur et d'autres. Retrouver l'engagement politique, c'est voir aussi l'impact que peut avoir le politique. Je voudrais revenir sur un texte adopté lundi dernier dans l'hémicycle Le retour dans les villes et villages des cafés et des bistrots. Vous êtes député de Meurthe-et-Moselle dans une circonscription en partie rurale. Rouvrir les bistrots, est-ce l'ultime solution pour retisser du lien social, Dominique Petier ?

On a soutenu ce texte et comme la plupart des groupes politiques, on y a ajouté un renfort de politique de santé publique pour éviter que ce soit des délieux où l'alcoolisme...

Mais est-ce qu'il y a un enjeu de tisser le lien social ?

C'est une urgence absolue. Comment vous faites ? On a aujourd'hui... Dans votre circonscription ? Par les écrans, par l'individualisme, par une forme de rétractation de la vie sociale, de grandes solitudes qui sont créées. Et je crois qu'il faut retrouver du lien parce qu'entre ceux qui manquent de bien et ceux qui en ont de trop, tous crèvent de manques de liens. Donc, le bistrot parmi d'autres. Moi, ce que j'observe sur la circonscription, c'est une dizaine de lieux dans des tout petits villages, des villages de moins de 300 habitants, où on a créé des bistrots associatifs. C'est une fois par semaine. C'est des jeux de société. C'est une convivialité autour d'un verre. Et ça marche bien.

Et on voit des tas de formules. Donc, vive la société qui vit.

Merci beaucoup, Dominique Potier. Je rappelle que vous êtes député PS de Meurthe-et-Moselle. Merci beaucoup d'avoir été l'invité de la matinale à réécouter sur rcf.fr et radionotre-dame.com.