Nos territoires demain | Audition de Nicolas Dupont-Aignan

La parole est à vous. Merci de votre invitation. Je souhaitais venir personnellement parce que j'ai eu la chance de créer une intercommunalité, la communauté d'agglomération du Val d'Ierne, en Essonne, il y a un certain nombre d'années.

J'ai été président de cette interco pendant 13 ans et j'avais envie de vous dire quelques pensées là-dessus qui ne sont pas obligatoirement correctes, mais qu'importe, ça vous changera des discours peut-être habituels. En tout cas, je me disais, il faut venir. Ce que je veux juste vous dire, et à travers vous, et notamment aussi France Urbaine, je voulais aborder trois points que j'ai griffonnés en venant dans la voiture, mais pour vous donner le fond de ma pensée.

La première, j'ai eu le sentiment que l'intercommunalité, ça pouvait être le meilleur, mais ça pouvait aussi devenir le pire. Je m'explique. J'ai eu le sentiment, en tout cas je l'ai vécu comme cela, qu'une intercommunalité ne devait pas être boulimique, qu'une intercommunalité devait se concentrer sur des projets, qu'une intercommunalité ne devait pas remplacer les communes.

Quand j'ai créé, quand on a créé, on était six communes, 90 000 habitants, l'intercommunalité du Val d'Ierne, et j'étais très à cheval là-dessus, j'ai vraiment tout fait pour qu'on ait une intercommunalité d'investissement, c'est-à-dire de faire ce que les communes, nos, j'étais maire bien sûr, de ma ville, centre, ne pouvaient pas faire. Et je peux vous dire, je me souviens très bien, la tentation permanente, au cours de ces 13 années, d'ajouter toujours des compétences, de reprendre toujours les personnels dont les communes ne voulaient plus, de se servir, en fait, de l'intercommunalité comme une espèce de collectivité supplémentaire qui, finalement, perd sa raison d'être, avec, à la fin, beaucoup de frustration. Frustration des communes, frustration de l'intercommunalité, perte d'efficacité, gaspillage, bureaucratie.

Alors, je vous le dis très franchement, ça ne va peut-être pas plaire, mais je crois qu'on est passé d'une intercommunalité, d'un esprit des intercommunalités qui était là pour faire ce que les communes ne faisaient pas bien. Et je suis convaincu que l'intercommunalité peut être très utile, les transports, des grands équipements qu'on n'arrive pas à réaliser seul, des économies d'échelle, il y a beaucoup de choses très positives. Mais j'ai eu aussi le sentiment de voir, notamment en parcourant la France et en voyant les maires à la recherche des parrainages, que ce soit en 2017 ou en 2022, un sentiment d'une énorme frustration des maires qui se sentent complètement dépossédés par les intercommunalités.

Et je mets en garde, et c'est pour ça que je voulais vous le dire, je mets en garde les présidents d'intercommunalités qui, peut-être, ne le réalisent pas toujours, ou du moins, s'ils le réalisent, n'arrivent peut-être pas à l'empêcher. Cette féodalisation du territoire est le grand danger qu'un jour, nous ne trouvions plus de maires, tout simplement, pour faire le travail et qu'on soit obligé de remplacer les maires bénévoles par des fonctionnaires. Et ça coûtera beaucoup plus cher.

Ça, c'était le premier point que je voulais vous dire. Le deuxième point, sur France urbaine. Alors, le maire de Toulouse ne va pas être content, peut-être, mais c'est évident que la France est devenue urbaine.

Pour autant, est-ce qu'on peut séparer d'un côté la France urbaine de l'autre la France des territoires ? Je ne le crois pas. Et je crois qu'il serait extrêmement dangereux de continuer à tout concentrer dans les métropoles.

Oui, les métropoles ont le droit de se développer. Oui, les métropoles ont souvent de l'audace. Oui, elles sont en avance sur beaucoup de choses.

Mais attention, là aussi, à cette France à deux vitesses, avec d'un côté une métropolisation qui coûte cher, qui entasse les habitants, qui fait que ceux-ci payent des loyers extrêmement élevés, vivent mal, alors même qu'on a un territoire absolument magnifique qui est en déshérence complète. Et j'aimerais que nous renouions avec une vraie politique d'aménagement du territoire. Vous me dites où j'en suis, parce que j'ai peut-être dépassé, non ?

Non, non, c'est bon. C'est bon, trois minutes. C'est bon, trois minutes.

Avec une vraie politique d'aménagement du territoire. Et ce qui est très paradoxal, c'est que jamais on n'a vu l'État aussi tatillon, aussi interventionniste, aussi éloigné des préoccupations, à harceler les élus sur des détails, que ce soit le maire d'une ville de 500 habitants ou de 30 000 ou, j'imagine, plus grande. Et puis, de l'autre côté, aucune égalité territoriale, des services publics qui se rétrécissent, la concentration de tous les services dans les villes-centres, dans les métropoles, dans les départements, et un vrai désert, une immense frustration des territoires ruraux, un abandon de nos concitoyens qui ne vivent pas en ville.

Je trouve cela extrêmement dangereux, extrêmement préjudicial pour la suite. Et je crois que vous en avez conscience, mais qu'il faut quand même le rappeler. Enfin, un dernier point sur lequel je voulais insister, qui est le logement.

Pourquoi le logement ? Parce que dans cette campagne présidentielle qui n'existe pas, où on ne parle de rien, parce qu'il faut la franchir pour faire réélire celui que vous savez, mais c'est porteur de très graves dangers de main, j'en profite pour le dire, parce que si l'élection ne se fait pas, eh bien, ça se fera dans la rue, dans la violence un an après. Et je mets en garde contre l'absence de légitimité du futur élu si on continue cette campagne comme cela, sans aucun débat.

Moi, j'ai envie de parler du logement. J'ai essayé, ça ne t'intéresse pas beaucoup la presse. Pourtant, c'est curieux, c'est la première préoccupation des Français.

C'est le premier budget des Français. C'est la première angoisse des Français. Je suis toujours conseiller municipal de ma ville, et je ne me mêle pas trop de grand-chose, mais je suis un peu partout.

Et je m'aperçois que, je regardais hier, et je demandais au service du courrier, 60% des interventions sont des problèmes de logement. 60% des mails sont des angoisses de logement, des gens qui ont des CDI, qui ne peuvent pas se loger. Alors, qu'est-ce qu'on fait ?

Est-ce qu'on continue avec cette loi SRU qui ne marche pas, ou est-ce qu'on franchit un pas ? Et je propose dans mon projet, et je vous invite à le lire sur Internet, une vraie politique de logement pour favoriser enfin l'accession sociale à la propriété. Une grande ambition de participation.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire inventer le fameux contrat d'accession à la propriété qui permettrait à nos concitoyens, qui sont trop riches pour le logement social, mais trop pauvres pour acheter, d'avoir un loyer pendant 30 ans qui leur permet d'être propriétaire au moment de leur retraite. Et on sait que la différence de niveau de vie, elle tient à si vous êtes retraité et propriétaire ou retraité et locataire.

Je propose aussi, dernier point, et j'en ai presque fini, un fonds de rénovation du bâti que j'ai emprunté à Arnaud Montebourg, parce que c'était une bonne idée de sa part. Il y a tellement de logements abandonnés, notamment dans les zones rurales, mais pas seulement. Il manque un fonds de réhabilitation général qui pourrait être garanti par l'Etat, qui pourrait aider les communes, les collectivités, et ensuite remettre en vente, sous forme d'accession sociale, aux Français qui veulent quitter les métropoles trop chères et puis vivre plus près de la nature, vivre dans les villages de France.

Et pour ça, il faut bien sûr revoir cette politique absurde qui stérilise toutes les terres de France et qui empêche à nos communes de se développer, car je ne crois pas là aussi que vivre dans un éco-quartier de béton soit la solution parfaite pour nos concitoyens. En un mot, et je n'ai fini, je voudrais qu'on arrête cette fausse écologie de discours et que l'on ait une harmonie, si possible, entre ceux qui veulent vivre en ville, qui en sont heureux, avec des élus très dynamiques, mais aussi ceux qui voudraient vivre, non pas en ville, mais auprès de leur village cher à leur cœur et avec Internet bien organisé et une vraie politique d'aménagement du territoire. Merci, M.

Dupont-Aignan. Je vais appeler tout de suite Nathalie Appéret qui va vous poser un certain nombre de questions. Trois questions, précisément.

Trois questions courtes pour trois réponses de deux minutes. Bonjour, M. Dupont-Aignan.

Vous avez développé à l'instant, notamment, votre conception des relations entre communes et intercommunalités. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur la manière dont, d'une façon plus générale, vous voyez cette fois la relation entre les collectivités locales et l'État, autrement dit, plus de décentralisation ou pas, un nouvel acte de décentralisation ou pas ? Moi, je pense qu'il y a assez de décentralisation.

Le problème, c'est qu'elle n'est pas organisée, elle n'est pas claire. La décentralisation, j'avais compris que ça avait été fait en 1981 pour qu'on rapproche les décideurs des habitants. Et en fait, c'est un magma informe de règles confuses, de sédimentation.

Plus personne ne comprend rien. Les gens ne vont plus voter pour les régions, on l'a vu aux élections régionales, parce qu'ils ne savent pas qui fait quoi. Donc, si on appelle une nouvelle étape de décentralisation, une clarification, une autonomisation des financements, parce que là, vous devenez tous des guichets, nous devenons tous des guichets, alors oui, si c'est pour redonner encore plus de pouvoir à des potentats locaux, non.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire, dans mon esprit, des vrais Etats généraux, de la décentralisation, on remettrait tout à plat et on clarifierait. Moins de choses et mieux.

Et puis que l'Etat s'occupe de ses affaires, c'est-à-dire la vraie politique d'aménagement du territoire, un réseau numérique et du téléphone qui marchent dans toute la France, ce qui n'est pas le cas. Bref, que chacun fasse son travail correctement, qu'on laisse les collectivités agir, mais dans un domaine précis, et qu'elles-mêmes ne veuillent pas tout faire non plus. Ça exige, c'est un peu comme un mi-cadeau, de reprendre chaque branche et de remettre tout d'aplomb, immense travail, mais ce n'est pas avec la loi 3DS, où je n'ai pas quoi, je n'ai toujours pas compris, d'ailleurs, j'ai pourtant essayé de la lire, que je crois qu'on va y arriver.

Et moi, je ne crois pas un instant, j'en finis là-dessus, à l'expérimentation permanente. Les Français aiment l'égalité. Que l'on habite à Toulouse, à Marseille, à Nice ou ailleurs, il faut savoir qui fait quoi, et que ce soit clair.

Et si on arrivait déjà à cette clarification, eh bien, je pense que les élus locaux seraient beaucoup plus heureux, les habitants pourraient contrôler leurs élus, et l'État arrêterait de reporter sur les élus la faute de son incompétence. Alors, donc, le qui fait quoi, justement ? Quelle place pour les territoires urbains, les intercommunalités, et notamment, quelle articulation avec les départements et les régions ?

Avec les conclusions de ces États généraux ? Moi, je vais vous choquer, mais je dis la même chose qu'à l'AMF, parce qu'on ne va pas dire des choses différentes entre chaque forum. Moi, je suis pour la suppression des régions.

J'estime que les départements pourraient récupérer beaucoup de choses, quitte à les fusionner certains. J'estime qu'il y aurait une conférence des présidents de départements avec les préfets de départements et les préfets de régions pour les grands équipements, et des grandes villes, pourquoi pas ? Ce serait beaucoup plus simple que ces énormes régions qui n'ont plus aucun sens, mais, bon, à part la Normandie, peut-être.

Mais ça, c'est mon opinion personnelle, et ce n'est pas sauf miracle. Vous êtes épargnés, je pense, pour les quelques années qui viennent. Mais je pense plus sérieusement que l'urbain ne doit pas être séparé des territoires.

Donc, je pense que l'intercommunalité doit être plus volontaire. On est arrivé à des intercommunalités, alors je vais peut-être vous choquer, mais moi, je l'ai vu vraiment, tellement grande, tellement vaste, que les maires ne se sentent plus appartenir à ces intercommunalités. J'ai été dans quantité de départements où on me dit, mais on est 80 dans une salle, on ne sert à rien, on n'a plus envie.

Je crois plutôt aux intercommunalités bassins de vie. En tout cas, moi, je l'ai ressenti comme ça. Quand on avait notre intercommunalité qui correspondait à un vrai bassin de vie, on était de gauche, de droite, on était heureux, on a fait des choses magnifiques.

Quand ça a été fusionné de force, la flamme avait disparu. Et ce n'était que dispute et compromis voiseux. Donc, moi, je crois plutôt à l'intercommunalité bassin de vie, je crois plutôt à l'intercommunalité volontaire, je ne crois pas au mariage forcé.

Je pense qu'il faut reprendre beaucoup plus de liberté, car sinon, on va avoir un très, très grave problème de représentation des territoires. Terminons en parlant finance, si vous voulez bien, quelle autonomie financière ou fiscale, ou à tout le moins, quelles ressources financières ou fiscales pour nos collectivités ? Là, c'est la catastrophe.

On n'est plus dans la décentralisation. Le département devient un simple guichet d'aide sociale. À partir du moment où on n'a pas une ressource propre, à partir du moment où la ressource dépend d'un impôt est repris sur des bases antérieures, les élus ne servent plus, enfin, on gère la pénurie.

Moi, je crois vraiment qu'il faut un big bang fiscal. Je n'ai pas la solution parfaite, mais la seule chose que je sais, c'est qu'un maire, un président de département, un président de région, une ville, doit savoir sur quelles ressources compter et doit pouvoir avoir de la marge de manœuvre. Et après, c'est aux habitants de le juger et de le battre s'il a trop augmenté les impôts.

Mais là, nous sommes dans un système de tuyaux tellement confus que je mets au défi, même des gens qui s'y connaissent, de savoir où on en est. Souvenez-vous des discussions sans fin sur la péréquation, le coefficient. J'ai vécu ça pendant des... lors de la fusion de nos deux intercôts, pendant des heures et des heures.

Mais qui comprend quelque chose ? Alors, ça arrange tout le monde, parce que ça arrange trois fonctionnaires de la DGCL qui sont ravis de tirer les ficelles, de Bercy, trois personnes dans chaque endroit, qui ont le pouvoir, le pouvoir du faux savoir. Mais à la fin, tout le monde y perd.

Voilà. Donc, clarification, après comment, pas évident, mais en tout cas avec modulation possible par les exécutifs et les assemblées, devant le peuple, devant les habitants. Chaque région sera jugée, chaque département, chaque ville, à ce qu'il fait en fonction de ce qu'il prélève.

Et je ne crois que c'est la seule condition pour la survie de la décentralisation. Parce qu'en fait, l'État, comment dire, l'État manipule les différentes associations, l'État joue les uns contre les autres, et puis il ne fait pas son boulot. Et à la fin, je vais vous dire, je sens une colère monter extrêmement forte contre l'ensemble de ce qu'ils appellent, de ce qu'on appelle les élus, l'oligarchie, c'est-à-dire des gens qui, finalement, font leurs affaires entre eux, même s'ils sont généreux, et on est tous généreux dans nos territoires, on a envie de bien faire, et on essaye.

Mais malheureusement, plus personne n'y comprend rien, et quand on n'y comprend rien, eh bien, à un moment, la colère éclate. Et on n'est pas loin. Merci.

On termine avec la carte blanche pour deux minutes, soit sur un sujet de votre choix, ou en rebondissant, effectivement, sur les propositions de nos deux associations. Oui, j'ai lu votre document. Je dois être le seul candidat présidentiel à avoir ouvert votre document, mais c'est bien. au moins, comme ça, vous devez peut-être inciter à voter pour moi.

Donc, j'ai vu deux choses qui m'ont intéressé. La question de la commande publique. Je ne sais plus où je l'ai vue, je l'ai découpée.

Je ne sais plus où je l'ai mise. Bon. Sur la commande publique, alors, un peu de verbiage, votre truc, il a dû être fait par un cabinet d'études très savant, très parisien.

Le cabinet d'études vous remercie, en l'occurrence. Non, mais c'est fatigant. Il est composé.

C'est fatigant. Excusez-moi, mais c'est langage. J'ai l'impression de lire partout les mêmes textes, tous ces rapports qu'on nous fait.

Ah oui, les rapports. On dépense des fortunes, des projets de territoire qui vont dans des placards. Il n'y a pas un élu qui les lit.

Arrêtez tout ça. Arrêtons tout ça. Arrêtons.

Économisons l'argent. Ce n'est pas McKinsey, mais ce n'est pas loin. C'est les mêmes mots.

C'est impressionnant. Mais derrière les mots, les mots toujours les mêmes, qu'on entend partout. C'est peut-être que je vieillis et que j'ai fait mon temps.

Mais derrière tous ces mots, il y a des choses très simples et très vraies. Alors attention, je ne jette pas les propositions du tout. Mais la commande publique, oui, la commande publique, le Made in France, le scandale de l'UGAP.

Comment faire en France ? Alors c'est marrant parce que ça fait bien. Alors vous marquez la commande publique au service de l'urgence écologique, je ne sais pas quoi.

Déjà, si la commande publique faisait vivre les gens du territoire et si déjà l'argent de nos impôts allait aux gens qui habitent à Toulouse ou du moins dans la communauté ou en Haute-Garonne ou en Occitanie maintenant, ça ne serait pas mal. Pas besoin de faire un bail européen acte. Faisons un bail français acte.

Voilà, que la commande publique aille aux gens des territoires. Moi, quand je voulais faire acheter les livres de nos bibliothèques dans les commerces locaux, on m'expliquait que ce n'était pas possible alors qu'il y avait un prix unique du livre. Enfin, c'était n'importe quoi.

Quand j'ai voulu faire acheter les carottes de mes cantines à 3 km, j'ai eu la direction des fraudes qui est venue m'emmerder et j'ai eu une mention dans le rapport de la Cour des comptes qu'au drame, j'avais fait acheter mes carottes de mon réfectoire à côté de chez moi pour le même prix. Donc il faut libérer la commande publique. C'est ce que fait très bien l'Allemagne, font très bien les États-Unis, le Japon, tous les pays, sauf la France, qui sont les dindons de la farce et qui achètent pour...

On a 200 milliards de commandes publiques d'après ce que j'ai lu dans votre document. 200 milliards qui vont faire travailler des Chinois, des Allemands, des Polonais, etc. Voilà.

Donc que la commande publique serve aux Français. Merci à vous. Merci de vous être prêté à l'exercice.

Et on est très heureux de vous remettre les propositions dont nous pouvons attester les uns et les autres qu'elles ont été construites dans des ateliers d'élus. Il y a des choses intéressantes sur les logements vacants. J'ai trouvé des choses très intéressantes sur les logements vacants, qui est un vrai défi.

C'est aberrant qu'il y ait 3 millions plus 3 millions de logements vacants. Et autre chose très intéressante sur les déchets, parce que là aussi, je pense qu'il y a beaucoup à revoir dans le fonctionnement. Si les intercommunalités sont compliquées, alors les affaires des centres et des...

Comment on appelle ça ? Des syndicats de déchets, c'est pas piqué des verres. Voilà.

Merci.