Allons plus loin (03/12/2019)

1 [Musique] et bienvenue sur public sénat allons plus loin encore ce soir merci de nous rejoindre nous sommes ensemble pendant une heure voici le programme c'est parti dans le grand débat nous reviendrons sur le nouveau classement pisa celui qui mesure les performances des systèmes éducatifs alors les élèves français sont dans la moyenne mais l'hexagone se distingue encore et toujours par ces inégalités un élèves défavorisés à cinq fois plus de risques d'être en difficultés en lecture qu'un élève d'un milieu social élevé les récentes mesures du gouvernement peuvent-elles inverser cette tendance hashtag à lpl pour réagir sur twitter durant cette heure nous irons également et comme tous les jours en salle des conférences pour recueillir les réactions des sénateurs et sénatrices et ce sera à votre micro aux fans et conquis et justement nous serons avec sylvie et robert vice présidente de la commission éducation et culture du sénat vous l'avez dit un rebecca un des enseignements de cette étude pisa c'est que la france est parmi les pays où il ya le plus d'inégalités sociales à l'école alors comment expliquer cela que faire pour changer les choses nous en parlons avec sylvie robert merci beaucoup fanni a tout à l'heure et puis nous irons dans l'hémicycle avec vous alice bardot et oui rêver cas il ya quelques instants lors de l'examen du budget pour 2020 on a parlé des aides au logement à la proche de l'entrée en vigueur de la réforme du gouvernement les sénateurs se sont inquiétés de ses effets sur les plus précaires on en reparle tout à l'heure à tout à l'heure avant tout cela notre match des ide il va opposer dans un instant anthony bellanger à patrick martin geniez on va revenir sur ce nouveau sommet de l'otan on célèbre le 70e anniversaire de l'alliance mais l'heure n'est pas vraiment à la fête loin de là et c'est dans ce contexte que les tensions commerciales s'accentue ces dernières heures entre les états unis et l'europe à cause de la taxe gaf a on va voir tout cela avec nos invités d'abord les explications les détails c'est avec samia de sheer des menaces inacceptables bruno le maire ne mâche pas ses mots contre les possibles sanctions américaines sur les produits français washington pourrait appliquer d'ici 30 jours une taxation supplémentaire jusqu'à 100% sur les fromages comme le roquefort sur les yaourts ou encore les vins pétillants en tout 2,4 milliards de dollars de produits sont concernés ce matin les agriculteurs français ont dit leur inquiétude au premier ministre l'agriculture ne peut pas être pris en otage dans le commerce sur les sanctions des etats-unis sur des sujets qui ne nous concerne pas nous avons demandé au premier ministre en lien avec l'union européenne de privilégier la voie de la négociation l'annoncé a été faite aujourd'hui par l'administration américaine une représailles à la taxe française sur les gaffes a adopté l'été dernier elle prévoit d'imposer les chiffres d'affaires de google amazon facebook et apple à hauteur de 3% une mesure discriminatoire pour les entreprises américaines aux yeux de donald trump mais bruno le maire prévient la france ne cèdera pas nous contestons le principe même de sanctions car ce n'est pas entre alliés la bonne politique et ce n'est pas la bonne voie à suivre mais les etats-unis doivent savoir que s'ils s'engageaient dans un nouveau train de sanctions contre la france l'union européenne serait prête à réagir et préfère agir fortement cette escalade de sanctions pourrait compromettre le projet d'un impôt mondial sur les chiffres d'affaires des gaffes à la tex française est d'ailleurs censé disparaître si le projet du g20 se concrétise mais alors que tout semblait prêt que les états unis hésitent et sans eux la taxe internationale sur les gaffes assurée bien plus difficile à mettre en oeuvre avec nous pour ce match des idées anthony bellanger bonsoir bien journal et spécialiste des questions internationales éditorialiste à france inter patrick martin jeune hibou bienvenue à vous également professeur à sciences po et l inalco spécialiste des relations internationales et auteur de l'europe at elle un avenir on a entendu des échanges extrêmement tendues ces dernières heures mais le ton a un petit peu changé ce soir à londres jouerait qu'on écoute donald trump nous avons parlé de beaucoup de choses y compris de l'otan et du commerce nous faisons beaucoup de commerces avec la france et nous avons un différend mineurs je pense que nous allons probablement pouvoir le surmonter mais nous entretenons d'importantes relations commerciales et je suis sûr que d'ici peu les choses seront très prometteuse nous l'espérons bon c'est en train de se calmer un petit peu anthony bellanger comment interpréter tout cela c'est très compliqué avec donald trump à ce qu'ils aient souffle le chaud et le froid lui pensant bondi l'heure où broker de dire qu'il est le reste du monde pense on nomme instable et un kill qu'ils continuent d'être entre en twittant d'un côté en expliquant de l'eau qui l'a qu'il allait imposer des taxes à la france sur imposé des tests à la france pour une soeur de taxer gafa qui traîne depuis maintenant six mois qu'ils aient fait qui est effectivement le probablement c'est le seul moment où les états unis vont pouvoir un camp dire essentielle la france directement à dominer pourquoi parce que la france est le premier de ces pays européens qui applique cette taxe de 3% sur la sur la sur le chiffre d'affaires réalisé par ses gaffes à en france plutôt que les tentes et de l'est la taxe et sur le revenu ou du moins sur leurs bénéfices qui de toute façon qu'il contingent dans d'autres pays de l'union européenne c'est une taxe assez maligne le kid qui risque d'être appliqué et qui a vocation à être appliquée par le reste de l'europe ce qui veut dire que pour l'instant la france fait cavalier seul c'est donc facile de la visée mais dans quelques mois l'italie va suivre à la halle allemagne elle aussi d'autre part et l'europe soutient paris bien entendu parce que l europe est en train de mettre en place cette même taxe le seul moment si vous voulez où la france est visible et donc peut-être dans la ligne de mire des états unis c'est en ce moment parce qu'elle fait cavalier seul sur cette loi qui ose cette taxe qui je le dois le dire tout de même reste malgré tout très modeste mais vous savez le prennent des taxes c'est toujours la même chose ça commence sur petit et après on peut toujours revoir le taux d'imposition à la hausse généralement puisque les états deviennent toujours a dit au profit de ces deux de ces de ces taxes donc c'est maintenant pour les états unis qu'il faut taper si jamais et en l'occurrence la france qui y va en premier si jamais ils veulent montrer que ça ne leur plaît pas vous toucher un cheveu d'une entreprise américaine et voit rouge oui bien sûr d'ailleurs il a été dû pour cela il ne faut jamais oublier que lorsqu'ils s'expriment dans une conférence de presse il parle d'abord aux électeurs américains n'oublions pas qu'il a premièrement il est dans une procédure d'impeachment même s'il a peu de chances d'aboutir à qui le gêne politiquement il faut qu'ils rebondissent en europe précisément et ensuite il est en voie de réélection ce qui veut dire qu'il va chercher les voix des électeurs notamment ceux de l'amérique profonde par conséquent il doit encore une fois dire que c'est america fuzz d'abord les états unis les intérêts américains et il les défend effectivement ardemment dans cette perspective d'élections et donc il ne peut pas se permettre de dire qu'il est faible face à emmanuel macron d'autant que vous l'avez dit même macron pour l'instant fait cavalier seul sur ce point donc c'est effectivement quelque chose d'important à jour et quand même dire que par rapport aux sommets de biarritz rappelons au sommet de biarritz on avait dit ça y est la france a trouvé un accord avec les états unis nous allons attendre nous allons entrer dans un cycle de négociations ministériel fall ocde et ce cycle de négociations va prendre du temps bien plus probablement que le l'élection américaine et donc donald trump ne peut pas se permettre effectivement d'attendre et c'est pourquoi mon avis il a décidé d'interrompre négociations pour chasser juste un point les 55 m 2 milliards et demi de produits 1/2 heure et demie de produits des exportations françaises vers les états unis il a par ailleurs décidé de taxer aussi deux autres pays vous le savez comme moi on l'a appris c'était c'est le brésil et l'argentine sur des produits qu'ils exportent états unis notamment le fer l'acier l'aluminium quand on regarde un petit peu les ordres de grandeur on se rend compte en fait ils taxent aussi fortement le brésil deux milliards et demi aussi que la france est beaucoup moins l'argentine ce qui signifie quand même qu en en terme d'ordre de grandeur ont fait partie prend en ce moment de la nouvelle vague de taxation décidé par donald trump pourquoi parce qu'en fait il quand il doit être surtaxés des produits avec la chine il s'agit il a un problème stratégique qui est que les états unis exporte énormément rire la chine comme il en importe énormément et donc ils vont entamer des négociations longues et compliquées et pour ne pas trop pas pour eux qui en plus risquent d'affecter profondément 500 l'économie quand il part quand ils s'attaquent à des alliés comme la brée comme le brésil l'argentine la france en fait l'europe d'une manière générale c'est la chose sont beaucoup plus faciles pour lui ce sont les polypes vous savez and kicking c'est l'ipod cherry picking il peut choisir comme ça quelques produits phares les taxes et rapidement y compris sur les sommes énormes et il le dit lui même ça rapporte des sommes fabuleuses aux états unis et c'est dans ce contexte que s'est ouvert un sommet de l'otan où les sujets de friction ne manquent pas là non plus les tensions sont notamment parties d'une phrase choc des manuels macron sur l'alliance qu'il estime jeu le site en état de mort cérébrale propos qu'il a maintenu ce soir qu'il a bel et bien confirmé qu'il assume complètement c'est le président français qui est en état de mort cérébrale a répliqué le président turc erdogan emmanuel macron à s'est montré très insultant nous a dit donald trump vous l'avez compris l'heure n'est pas au mode ou alors ces tensions sont elles pour autant à surmontable je vais vous poser la question vous un instant va d'abord aller en salle des conférences puisque fanny conquis et aux côtés d' olivier cigolotti vice président de la commission des affaires étrangères au sénat olivier cigolotti le sommet de l'otan s'ouvre dans un climat de tension que peut-on attendre de ce sommet est ce que malgré tout ça peut aboutir à des discussions constructives ben écoute et nous l'espérons je pense effectivement que que ce sommet va être l'occasion d'un échange entre les différents alliés qui traverse une période difficile ce sera très certainement l'occasion de réaffirmer l'intérêt de cette structure dont on va fêter les 70 ans et peut-être d'apaiser les tensions entre les etats-unis la france et la turquie qui effectivement on différentes raisons d' suite à des petites phrases de d'avoir quelques difficultés justement ça y est une petite phrase d'emmanuel mâcon qu'elle nie le feu aux poudres l'otan est en état de mort cérébrale quand pensez vous de cette petite phrase je pense que l'otan était en situation de fragilité avant effectivement que le président de la république n'est cette petite phrase je crois que lorsque l'on a d'un côté des états unis qui sans concertation pratiquement aucune annonce le retrait de leurs forces sur ce que l'on a de l'autre côté la turquie qui joue un rôle un peu paradoxale entre l'incursion d'ankara dans les territoires kurdes entre l'acquisition de missiles antiaériens russes je pense qu'il est difficile d'avoir une parole est une parole unique au sein de l'otan mais est-ce qu emmanuel macron a eu raison finalement prononcé cette phrase un peu chocs mais qui a le mérite de relancer les discussions ah bon sens que je pense qu'il est nécessaire qu'il y un électrochoc et le sommet de l'otan qui s'ouvre aujourd'hui va être l'occasion de vérifier l'impact de cette de cette petite phrase et de l'électro choc pour que cette structure qui jusqu'à présent avec toute la légitimité puisse perdurer malgré des tensions internationales alors quels sont les enjeux justement redéfinir la stratégie redéfinir qui sont les ennemis et quelles doivent être les enjeux de ce sommet de l'otan alors il faut se rappeler que nous ne sommes plus au lendemain de la guerre froide que l'otan fête ses 70 ans que les alliés ont une autre vision aujourd'hui effectivement des tensions internationales il faut surtout qu'il y a une parole politique forte qui lie à une cohésion au sein de l'ensemble de l'alliance atlantique et il faut que ce sommet soit l'occasion de réaffirmer cette cette parole politique et qu'il y est peut-être un peu plus de cohésion et un peu plus de de portage dans l'est dans les paroles des uns et des autres merci olivier cigolotti d'avoir répondu à mes questions merci beaucoup aux fans et c'est aussi ce que disait christian cambon à ce matin dans la matinale c'est les mots ford emmanuel macron finalement créer un électrochoc et c'est presque tant mieux qu'est ce que vous en pensez patrick berger alors est ce que c'est un électrochoc cela un peu électrocuté lui-même parce que finalement il a il a été bien seul il a été désapprouvée si vous voulez on n'avait pas besoin de prononcer cette expression qu'on veuille relancer qu'on veut y avoir une réflexion sur le rôle stratégique de l'otan c'est tout à fait légitime à propos notamment de la turquie mais est-ce qu'on avait besoin d'eux propose de faire cette proposition mais réflexion ça veut dire quoi premièrement cette expression a eu lieu dans un contexte un peu maladroit juste au moment où le secrétaire d'état américain rencontré angela merkel pour fêter les 30 ans de la chute du mur de berlin alors de l'otan a joué un rôle essentiel dans la stabilité de l'europe donc ce n'était pas très adroit politiquement de faire ça ce jour là est ce que c'était calculé en tome de communication mais je n'en sais rien et ensuite je pense que c'est erroné parce que depuis la falaise depuis la fin de la guerre froide l'otan est quand même intervenu il est à table notamment dans les états baltes en renforçant la présence dans les états baltes en faisant toujours à tourner en ex-yougoslavie c'était un monstre un moment extrêmement toujours été présente aucun n'a pas été en état de mort cérébrale a été extrêmement opérationnel ceito temps et donc c'était un peu a juste cette critique maintenant qu'ils veulent effectivement qu'on réfléchisse sur l'avenir des stratégies de l'otan dans les 20 ans qui viennent c'est tout à fait légitime je ne pense pas pour autant qu'il fallait prononcé cette expression qui a été désavoué à la fois par angela merkel et ses alliés mais également hier par le secrétaire général est donc pourtant ce soir encore alors ils sont qui viennent peu qu'assumer voulez mais le plus ce qui est fascinant quand même c'est que je rappelle que lors des précédents sommets de l'otan c'est donald trump qui était la tête de turc si je puis me permettre cette expression assez bon puisque c'est c'est en une des puissances contester ou en kaki pose un problème au sein de l'union au delà de l'otan c'est bien la turquie c'était donald trump qui savait tête de turc et on se souvient de cette photo donald trump tout seul les bras croisés avec l'ensemble des leaders leurs gardes en essayant de le convaincre ça c'était il ya quelques années et aujourd'hui donald trump à gras à cause de cette petite phrase peut se permettre de dire que c'est pas lui mais c'est macron le golden boy de la politique européenne qui aurait insulté a gravement insulté l'otan donc voilà pour le point de diplomatie s'était absenté peut rater cette affaire deuxièmement effectivement vous l'avez vous l'avez dit il à chaud il a fâché anguila merkel pour fâcher angéla merkel reine du pragmatisme et de la compromission il faut vraiment il ya des très forts je rappelle ce qu'elle a dit je suis fatigué et du compromis mais c'est vrai du compromis je suis fatigué d'avoir recoller les morceaux de vaisselle que vous avez cassé et celle le dit en s'adressant à emmanuel macron donc en fait je pense que c'est un entre le bleu ce que ça révèle c'est probablement d'une part la frustration des mânes macron qui a l'impression d'être seuls par exemple à se battre au sahel et que l'otan ni l'otan ni même l'union européenne est là pour l'aider ça je peux comprendre sa et autre part ça ça france sa puce sa frustration aussi vis-à-vis de l'allemagne parce que c'est pas la place et on est arrivé à un point culminant de d'invectivés entre les deux pays j'avais rarement vu des relations aussi basses entre les entre l'allemagne et la france que contre c'est que quand ce que ces derniers mots et notamment cette expression a particulièrement vexés les allemands pourquoi parce que les allemands sont un peu garant de la tranquillité de l'europe de l'est au sein de l'otan et de l'union européenne faut pas oublier que l'otan et l'union européenne c'est un peu un package pour la plupart les opèrent au pays de l'est qui ont quitté le pacte de varsovie on en fait t'es les 30 ans de la chute du mur de berlin n'y a pas très longtemps pour se réfugier dans les bras de l'otan pour eux l'otan est l'instrument indispensable en défense comme l'union européenne est l'instrument indispensable à leur économie et donc quand emmanuel macron attaque le temps bille en tête ou quand par exemple ils refusent à la macédoine le droit même de candidater à l'union européenne il blesse les allemands il blesse et européens de l'est et unité inutilement je pense à la pologne grands pays d'europe de l'est qui elle sait de quoi elle parle quand elle parle de la russie et n'aime pas beaucoup que quelques maquereaux comment dire essaye de trouver des moyens de se rapprocher de la russie taux horaire en fait là coopérer avec le temps bien sûr un auto affaiblissait la russie toujours prêtes mais le ministre des affaires étrangères polonais qui expliquait que mâcon était irresponsable en ce moment là donc d'avoir des propos pareils et surtout d'avoir des une attitude pareille alors même que la réussite en ce moment on va dire à la taxe stratégiquement je pense que vous l'avez dit anthony bellanger il ya cette turquie qui se fournit en armes russes sans consulter qui intervient en syrie sans conscience est vrai que ce soit emmanuel macron d'ailleurs lancer de nouvelles attaques 1 ce soir depuis londres toujours elle travaille parfois avec des intermédiaires de l'état islamique a déclaré le président français c'est vrai aussi alors faut-il se poser ou non est la question de l'exclusion la turquie de l'otan l'eurodéputé heller françois-xavier bellamy n'a pas de doute il était sur notre plateau et goûter faut-il exclure la turquie de l'otan est définitivement lui fermer la porte de l'union européenne bien sûr évidemment et d'ailleurs il me semble que la situation actuelle impose plus que jamais pour ma part j'ai toujours été opposé à l'entrée de la turquie dans l'union européenne je pense que c'était une fiction absolue et je crois qu'il est temps enfin nous l'avons dit d'ailleurs tout récemment au parlement européen de fermer la porte de ces négociations absurde donc patrick génial à la question patrick martin génie pardon à la question comment ça oui alors là il ya un gros problème est que la turquie est d'ailleurs je pense que ça explique en partie l'expression aux tendances entre brasles il aurait pas dû merli a véritablement un problème avec la turquie faut le dire est qu'ils ont là public sur ce point raison à un étal stratégique membres de l'otan qui se permet d'acheter des matériels anti missile aurait aux russes ne peut plus faire partie de cette alliance parce qu'il va partager des secrets militaires des secrets techniques technologiques avec la russie naturellement pour ce matériel en tout cas tout blancs soupçonnés ont peut le soupçonner et donc c'est grave ce qu'il fait et donc ce n'est pas content c'est contraire à la solidarité avec l'otan et donc il faut effectivement prendre des sanctions si ça continue mais j'ai entendu ce matin et lâche leur presse j'ai entendu en conférence de presse donald trump d'irma il est formidable erdogan il est formidable il a fait des choses très bien avec nous notamment dans la lutte contre l'état islamique est donc aujourd'hui ça pose effectivement un problème qu'un état puisse décider de façon unilatérale dans une partie au prétexte d'aller combattre des terroristes alors qu'on sait très bien qu'il veut plus ou moins éliminer tous les kurdes qui sont considérés comme des ennemis de la nation turque ça c'est grave aujourd'hui et on doit à mon avis m ce problème sur la table car ça véritablement un problème politique c'est un problème humanitaire et c'est un problème stratégique pour l'otan en neuf mois moi je pense la version je pense que d'abord d'une part c'est me c voire à courte vue que de ces deux que de vouloir exclure la turquie aujourd'hui de l'otan la turquie a toujours été en omois des sanctions pas nécessairement et que les sanctions contre la turquie ce bien sérieux la turquie entre les mains les clés d'une de 2,2 deux grands problèmes qui se posent à l'union européenne d'une part ce qu'on verse en accès à l'aller les dardanelles fallait là l'accès au détroit qui est un problème éternel d'axés donc de là éventuellement de la russie aux mers chaudes ça c'est un premier problème stratégique et militaire et puis deuxième problème l'immigration tout simplement elle retient entre c'est entre céret presque 2 millions pour plus de 3 millions de de rossi rien non non non je dis simplement qu'il ya une vie après un dos d'âne et on a bien vu récemment il ya une vie après redonne il a commencé à perdre des élections sérieusement il ya une crise économique sur place qui est en train de remettre en cause la façon dont il gère lui-même la russie la russie l'epad en lacets de la turquie la turquie qui reste malgré tout un pays démocratique et que quand on est une grande quand on dit d'une grande alliance stratégique militaire il faut penser au delà même des personnages qu'il a redonné sûr de rien mais l'importance stratégique de la de la turquie est fondamentale et avant de se poser la question d'exclure la turquie ou de faire des sanctions il faudrait de se poser la question de savoir de l'intérêt qu'il ya à voir dans une alliance atlantique autre chose que des européens autre chose que les occidentaux et en l'occurrence une puissance aussi importante et stratégique dans cette région là que la turquie mais est-ce que l'aspect stratégique doit permette de passer sous le boisseau quelque sorte les kurdes qui sont opprimés par ce régime non tant parce qu'on sait très bien attention le pkk stone qu'un organisme terroriste mais le hdp le parti démocratique du peuple est là reportages ont une représentation politique à la grande assemblée nationale turque ce sont des gens qui sont opprimés qui sont à rémy c'est pas une question qu'il faut poser à l'otan non c'est pas une question qui oppose l auteur mais envisage des sanctions hors du cadre de l'otan mais quand même maintenir cet habit parler de l'union européenne donc effectivement c'est bien fini pour les choses et il est vrai vous l'avais dit il ya un chantage à l'immigration il a effectivement de laisser passer des millions de réfugiés de nouveau mais tout cela n'est pas acceptable je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ya un après erdogan mais pour l'instant il est là et il faut être très très vigilant sur ce point car c'est là que l'on tire non avec vous je sais que l'otan n'est pas le lieu où discuter de sanctions éventuelles et économique éventuel appel si parce qu'ils se désolidarisent complètement de l'alliance atlantique comme une addition des missiles stratégiques et militaires c'est que ce dont il faut s'occuper l'otan une autre chose et la façon dont ils gèrent et dont il gère montils aux primes effectivement vous avez raison la particule de sa population la façon dont ils dont ils gèrent y compris là cette femme chantage à l'immigration et ça ça à voir avec l'union européenne ne confondez pas les sujets une longueur ne les confonds pas la turquie reste un allié indispensable aussi bien au moyen-orient en europe et qu'il s'agit de parler de russie dès qu'il est proche orient dès qu'il s'agit de parler de clans sud de la delà de l'intérêt delà de l'aspect militaire en faveur de notre protection mutuelle on est bien d'accord mais emmanuel macron à parler de l'article 5 du traité de l'otan ça veut dire que quelqu'un a violé ce traité en attaquant unilatéralement cette partie de la syrie par conséquent aujourd'hui ici et bien la turquie était attaquée à son tour est ce que l'article 5 fonctionnerait c'est à dire la solidarité des autres membres de l'otan s'est pour l'instant institution qu'on est super on n'exclut pas une rame en un allié de l'otan depuis soixante dix ans presque plus même depuis 110 ans sur d une question putative on essaye de voir comment ça comment s'organise l'avenir et ont surtout on parie qu'il y aura effectivement un après roanne et probablement en apprennent que je prédis plus démocratique on imagine à les noës quelques minutes pour aborder le dernier thème que je voudrais aborder avec vous c'est ce sondage qui montre que les français soutiennent l'opération barkan enquête ifop pour la lettre de l'expansion réalisé après la mort les 13 militaires français 58% des sondés se disent favorables ou plutôt favorables à la présence française sur le territoire malien pour lutter contre les mouvement islamiste armé en mars 2013 ils étaient 59% à soutenir cette intervention des forces armées françaises au mali c'est stable malgré la mort des 13 militaires français ça vous surprend tony mélanger non non parce que les français sont très sensibles à d'une part à la valeur à la bravoure de leurs militaires parce que l'on ne peut pas être ne pas être ému par la mort en si grande quantité a devancé grand nombre de deux jeunes militaires français qui ont été qui ont qui ont fait leurs devoirs sur place et qui sont morts pour la france clairement donc les français sont on va dire groupir derrière leur leur propre armée et c'est bien comme ça maintenant ça ne m'empêche pas de se poser la question de savoir là si les missions de la france en tout cas là de l'intérêt de la mission de la france au sahel j'essaie de réfléchir à axa avec notamment fois claude guibal qui est nôtre qui est là la correspondante de france inter qui a fait faire remarquer le reportage au burkina faso ya quelques temps à france 5 pour france inter et c'est vrai que la question se pose pour deux raisons la première c'est que ça commence curieusement ressembler à l'afghanistan cette affaire c'était ça fait un petit moment quand même que les français sont sains sont passés de l'opération coup de poing c'est en 2012 quand il s'agissait de débander les les djihadistes qui étaient dehors de rejoindre bamako et d'en finir avec l'état malien et d'autre le bourbier et d'autre part l'opération barkan consiste en fait à patrouiller dans le sahel cette fameuse région qui est aussi grande que l'europe ok or que voit-on on voit qu'une partie de la peu des populations de ces pays commence elle même à s'opposer à la présence de ce qu'ils appellent des troupes étrangères qui est un euphémisme pour parler de la france français dehors pendant les repas bien sûr et tant de bonnes raisons excusez moi pour de bonnes raisons parce que la france ce n'est pas n'importe quel pays c'est l'ancienne puissance coloniale c'est ce qu'on appelle la françafrique je ne suis pas en train de dire qu'il n'ya pas une instrumentalisation locales par exemple livré qu'au burkina faso il ya bientôt une élection présidentielle et que le président de la république actuel instrumentalise un peu cette espèce de sentiment anti français en disant en en essayant de surfer dessus je ne dis pas non plus qu'il n'ya pas beaucoup d'injustice à être dans cette façon de regarder mais la réalité c'est que les militaires français en opération de police ou même de militaires dans cette région là ce n'est pas n'importe quel militaire donc il en a raison de se demander si tout ça ne va pas se terminer comme en afghanistan rappelle que les états unis sont restés 17 en afghanistan ils s'y sont encore c'est leur plus longue et la plus longue guerre de leur histoire qu'ils ont dépensé des dizaines et des centaines de milliards d'euros des centaines de milliards de dollars par don sur place et qu'ils sont en france en ce moment de négocier avec les talibans une sortie honorable avec les talibans donc personne ne veut que ça se reproduise pour la france il faut donc se poser dès maintenant les bonnes questions savoir comment faire pour sorte pour que ce ça ne finisse pas en bourbier pour qu'on ne soit pas éternellement présents sur place même si certains le voudraient mais au fond il ya aussi ça dans l'esprit cette espèce de et et surtout faire en sorte que cette intervention est une fin est un début un milieu et un ultime espèce de ventre ce qu'on est en train de vivre est une véritable fin qui soit la réorganisation des armées sur place et leur professionnalisme formation oui je m'associe tout à fait à l'hommage qui a été rendu donc restées mornes naturellement sont morts pour la france je pense que ce serait tout à fait utile que le parlement crée une commission denquête pour faire un bilan sur cette opération barkani circonstances dans lesquelles d'ailleurs ces militaires seraient jugés voilà ça me paraît tout à fait important il faut que le parlement soit associé c'est une cause nationale et qu'il y est une sorte de bilan sur cette intervention barkan car effectivement l'objectif était de lutter contre le terrorisme est-ce qu'aujourd'hui l'objectif est atteint ou en voie d'être atteint je vu qu emmanuel macbook et des critiques et l'otan a appelé précisément l'otan à venir à la rescousse est ce que l'otan peut venir l'union européenne voit ça c'est important il faudra faire un bilan et comme vous le dites eh bien la france n'est plus nécessairement bien accueillie sur le terrain et certaines d'ailleurs l'armée malienne elle même été critiqué pour certaines exactions et pour éventuellement une certaine corruption ont donc il faudra faire le bilan sur tout cela pour savoir s'il faut continuer et appelé vente ul mans l'union européenne à la rescousse c'est très important sur le plan politique sur le plan est justement pour l'hommage rendu à ces parlements à ses parts dans militaires qui sont morts pour la france n'a plus de 40 qui sont décédés et je crois qu'aujourd'hui il est grand temps de faire un bilan pour savoir si on arrête ou si on continue il y avait une chose à savoir s'il ya des 10 voire des centaines de militaires africains qui meurent aussi en afrique en ce moment ils sont mal équipés ils sont mal formés ils sont envoyés à la la ils sont envoyés à la boucherie c'est ça dans des conditions absolument époux épouvantable la première chose à faire c'est vraiment les formes et les profanes et les professionnaliser leurs données effectivement les armements dont ils ont besoin et pas les envoyer à comme débuts comme de la chair à canon se faire massacrer dans des cuves de basse fosse de la dudh au fin fond de l'afrique face à des djihadistes qui eux n'ont aucun espèce de de retenir de ce point de vue et on s'arrêtera sur ces images terribles merci en tout cas merci à tous les deux d'avoir participé à ce match des idées la suite d'aller plus loin c'est notre grand débat on va revenir sur le classement pisa pas vraiment favorable à la france vous verrez avant cela petit détour par l'hémicycle du sénat alice bardon vous y retrouve les sénateurs continuent d'examiner les différents budgets et notamment celui de la cohésion des territoires et oui rebecca est tout à l'heure donc lors de l'examen de ce budget pour 2020 on a parlé notamment des aides au logement alors à la proche de l'entrée en vigueur de la réforme du gouvernement des sénateurs ont créé la défense les plus précaires alors pour rappel au 1er janvier les 13 millions de personnes qui touchent l'aide au logement devrait voir le son monte en changer sur leurs comptes bancaires car les aides au logement seront calculés non plus sur les revenus d'il y a deux ans mais sur les douze derniers mois c'est ce qu'on appelle la contemporaine et isation des apl alors selon l'union nationale pour l'habitat des jeunes et les moins de 25 ans en situation de précarité pourrait perdre entre en huile et 1500 euros des deux logements par an cet après midi les sénateurs de gauche mais aussi certains à droite de l'hémicycle se sont faits plus ou moins le relais des associations étudiantes ils craignent l'impact de cette réforme sur les jeunes qui entrent dans la vie active et plus largement sur les plus précaires on écoute philippe dallier le rapporteur et l'air de ce budget pour le logement et pour la ville si cette réforme est justifiée dans son principe pour ceux qui seront très au dessus des plafonds de ressources sa mise en oeuvre en risque de susciter de très nombreuses incompréhensions chez ceux dont les revenus varient dans l'année et se situe à la marge du seuil de sortie du dispositif d'un trimestre à l'autre il pourrait alors perdre le bénéfice de la paix elle est peut-être retrouver le bénéfice le trimestre suivant je crains de chemise que nous soyons en train de créer une nouvelle trappe à inactivité cette mesure de rendement budgétaire va à coup sûr fragiliser les plus précaires alors une mesure de rendement de jetair car il faut savoir que cette réforme permet au gouvernement de faire 1,4 milliard d'économies et donc l'année prochaine le budget consacré aux aides au logement sera en baisse une baisse qui vient s'ajouter un rappelons le à une autre baisse des appels intervenue au début du quinquennat d'emmanuel macron comme l'a rappelé la socialiste anne guillemot le président de la république a reconnu la semaine dernière traîner comme un boulet la baisse de 5 euros des apl passons at il dit cela a été fait manon nous nous ne passons pas monsieur le ministre parce que le boulet ce n'est pas le président de la république qui le traîne ce sont tous ceux qui le 20 du mois n'arrive pas à joindre les deux bouts mais le ministre julien de normandie a assuré les sénateurs que le nouveau système sera plus protecteur car le montant des appels sera recalculée tous les trois mois et non plus tous les ans ce qui permettrait de s'adapter aux changements de situation je suit en temps réel ses arguments ont convaincu une majorité de sénateurs et notamment à droite de l'hémicycle qui n'ont pas foot voté en faveur d'un régime dérogatoire pour les moins de 25 ans comme proposé par plusieurs sénateurs de gauche voilà donc hors rebecca pour tout ce que je pouvais vous dire sur les débats qui ont lieu tout à l'heure dans l'hémicycle sur ce sujet merci beaucoup alice bardot dans l'hémicycle du sénat pour nous place à notre grand débat on va revenir sur ce classement pisa toujours très regardé plusieurs enseignements les élèves français sont dans la moyenne bon mais encore une fois les inégalités sont criantes selon leur milieu fait t'on vraiment tout ce qu'il faut pour stopper cette tendance on va ouvrir le débat avec nos invités dans un instant juste après les explications de sandra cerqueira les élèves français de 15 ans ne figure pas parmi les premiers de la classe mais ils se défendent leur niveau se situe légèrement au-dessus de la moyenne des 36 pays de l' ocde en lecture en mathématiques et en sciences le résultat est stable par rapport à la dernière étude de 2009 mais même si l'école française produit toujours de très bon élève elle reste l'une des plus inégalitaires au monde les élèves de familles défavorisées ont cinq fois plus de risque d'être en difficulté que ceux venant de milieux aisés même si l'écart ne s'est pas aggravée en termes d'égalité scolaire nous faisons moins bien que le royaume uni et le portugal le système scolaire français fait que quand vous êtes dans un collège en difficulté vous êtes ensuite dans un lycée en difficulté et vous avez ensuite les plus grandes peines du monde à accéder à l'enseignement supérieur une espèce de trappes social qui fait que vous n'avez pas accès comme les autres à un enseignement de qualité c'est un souci majeur pour le syndicat snes fsu si les inégalités se creusent c'est en partie parce que la france investit de moins en moins dans l'éducation en est par rapport au produit intérieur brut pib à 6 7 % pour les dépenses d'éducation si on prend les années 80 on était un point de plus de de pib avec on sait et c'est bien une démocratisation davantage d'élèves qui accède au baccalauréat des élèves qui sont donc scolarisés ça suppose qu'on se donne les efforts nécessaires en matière budgétaire pour justement travaillé tout ce qui est formation des enseignants et conditions de travail autre enseignement de cette étude les collégiens français manquent de confiance en eux et ont plus peur de l'échec c'est sans doute dû à la relation que les élèves entretiennent avec leurs enseignants 57 % seulement des jeunes se sentent soutenus par leurs professeurs contre 70% en moyenne pour leurs camarades étrangers est avec nous pour le grand débat ce soir françoise cartron bienvenue ou êtes sénatrice à république en marge de la gironde ancienne directrice d'école et vous avez été membre du conseil national d'évaluation du système scolaire jean raymond et gones et bienvenue à vous également sénateur a l'air de l'essonne membre de la commission de la culture de l'éducation et de la communication eric charbonnier bienvenue et vous êtes analyste à la direction de l'éducation de l' ocde qui publie donc ce classement pisa dont on parle ce soir est claire krepper bienvenus vous êtes responsable national des syndicats enseignants de l'unsa merci à tous les quatre d'être ici la question des inégalités je voudrais qu'on y revienne dans un deuxième temps mais je voudrais d'abord un premier tour de table sur ce classement eric charbonnier les élèves français sont légèrement au-dessus de la moyenne mondiale c'est stable vous diriez que c'est bien que ces moyens que ces médiums je vais me mettre une note d en mai honorant des beaux-arts d'arras d'accord si catastrophique ce qu'on entend ce qu'on peut lire souvent qu'on a le pire système d'éducation après avoir cru qu'on avait le meilleur la france est moyenne et tous les trois ans on est dans cette situation avec encore une fois on parlera des inégalités tout à l'heure mais le classement lui même n'est pas si alarmant que ça c'est plus les détails du classement qui nous posent des questions et vous claire krepper ce classement il nous inspire quoi une plutôt de l'inquiétude on rejoint ont rejoint ce qui vient d'être dit par messieurs charbonnier il ya une forme peut-être deux j'allais dire presque de soulagement parce qu'on avait eu quand même plusieurs fois des résultats pisa qui montrait une baisse assez conséquente des résultats de nos élèves est donc là il ya une forme de stabilité qui est qui est presque un soulagement parce que le moins pire que prévu voilà avec les résultats pisa on avait l'habitude d'entendre un discours très très négative sur notre école et ça c'est déjà un petit peu mieux de ce point de vue là on va en prendre un petit peu moins dans la figure si je le dis je le dis un peu familièrement en revanche on est très très inquiet sur le fait qu'on n'est pas capable de réduire les inégalités entre les ailes on va y venir ces prêts on y reviendra plus françoise cartron c'est vrai que ce gouvernement a déjà opéré des petits changements avec notamment le détour dédoublement des classes de cp et ce1 est ce que vous vous dites du coup on va sur la bonne voie ou évidemment on n'en voit pas encore les effets on les verra aux environs de 2030 1 je crois exactement c'est sarah l'iphone ses 15 ans pisa donc il faut une dizaine d'années avant de voir les effets de ce genre de politique alors il faut être honnête quand même le gouvernement précédent avaient commencé à mettre la priorité sur l'enseignement primaire on a été des années et des années on avait quand même les les crédits étaient massivement alloués à l'enseignement secondaire pour l'enseignement primaire on était en deçà de l'investissement qu'on pouvait faire les autres pays là depuis depuis quelques années on a inversé la tendance on a mis priorité à l'enseignement primaire et ça l'est encore dans le budget que conviennent voter ce gouvernement a attaqué à la fois aussi ce problème des inégalités parce que le dédoublement des classes de cp dans les en priorité d'abord dans les quartiers dits difficiles je pense que ça participe aussi de vouloir réduire ces inégalités dans sont victimes certains nombre d'enfants du fait de leur milieu social mais comme je dirais ben comme on met des notes alors moi je vais pas mettre de notes je vais plutôt me des encouragements à un progrès en progression absolument regarder c'est le titre de notre de notre bloc mais peut mieux faire c'est votre avis aussi non alors c'est un peu le monde à l'envers parce que françoise cartron avec beaucoup de prudence dit le mouvement était engagé avant parlons clair c'est depuis que jean michel blanquer air est au gouvernement que les choses évoluent et enfin nous avons et voyez je peux pas être taxé d'être un suppôt du gouvernement mais mais sincèrement c'est depuis qu'il est là que les choses évoluent qu'on entend enfin les bons constats et quand il semble qu'un mouvement soit maintenant les classements laissons là je savais que c'est comme le ballon d'or moi je suis un toujours un peu sceptique pour juger de l'éducation ou plutôt de l'instruction publique je préfère dire ça dans notre pays je pense que c'est sur le terrain qu'on le voit dans nos communes dans nos départements et je fais plus confiance à ce que je vois ce que j'entends est ce que je perçois de la société et de l'école du collège du lycée plutôt que le pisa chacun va analyser les chiffres on peut leur faire dire ce que l'on veut on va pas nous faire croire qu'en france aussi nous sommes un pays a tardé à ce niveau là il faut à la pause et les choses le gros point noir de cette étude concernant la france ce sont les inégalités on est dans le groupe des quatre ou cinq pays les plus inégalitaires un élèves défavorisés à cinq fois plus de risques d'être en difficultés en lecture qu'un élève d'un milieu social élevé c'est ce que nous dit le cd eux avant de vous demander donc ce que vous inspirent ces chiffres sur les inégalités ou a fait réagir sylvie robert elle est vice présidente de la commission de la culture de l'éducation et de la communication au sénat les temps salle des conférences avec fanny conquis si les robert un des enseignements de cette enquête pisa c'est que la france est parmi les pays en tête de classement en ce qui concerne les inégalités sociales comment est-ce qu'on peut expliquer ce résultat oui c'est vrai que les dernières les derniers résultats de l'étude pizza pisa montre qu'il ya une stabilité globalement de la france ce qui est déjà quand même a souligné je crois qu'il faut commencer amélioration il n'y a pas d'amélioration sur la question des inégalités et ça vous avez raison c'est extrêmement préoccupant parce que forcément c'est la question de la promesse républicaine presque de la méritocratie où on voit que les enfants issus de milieux socio économique modeste et bien on vraiment beaucoup moins de chance de réussir que les autres alors ça comment le faire et comment faire progresser finalement cette promesse là je crois qu'il ya beaucoup de levier et je voudrais quand même dire que cette étude pisa qui revient tous les trois ans est fondé quand même sur des tendances lourdes on sait bien que finalement presque c'est sur dix ans qu'on doit observer c'est une évolution évolution donc c'est important de le préciser comme ça parce que c'est pas un un coup de baguette magique qu'on peut qu'on peut forcément tous transformés ceci étant forcément la question de l'égalité et de l'équité territoriale est un vrai sujet alors la question de la mixité aussi au delà même des établissements absolument d'abord la question de la mixité sociale la mixité sociale ne se décrète pas elle se travaille parce qu'il ya beaucoup de levier à actionner la question du logement la question de l'aménagement forcément des villes peut-être aussi la question de la carte scolaire mais aussi cette idée qu'un moment eh bien on puisse dans un certain nombre de quartiers favorisés justement des enseignements qui soit de nature à pouvoir travailler sur cette mixité parce que on a encore on a encore cette je dirais dans notre pays ancré la question des filières professionnelles ou techniques donc c'est une question culturelle aussi se les est une question culturelle et c'est une question de réalité donc ils vont changer ça il ya forcément en terme de globalement voilà deux fondements culturels des choses importantes ancrée mais il ya plein de levier à actionner et ça c'est la revalorisation de ces filières et de ses métiers la question de la formation des enseignants la question de la revalorisation aussi des métiers des enseignants la question du nombre d'élèves par classe aussi dans les dents les petites dans les petites classes ce qui se fait déjà d'ailleurs commencé pour absolument qui est en cours donc espérons qu'elle porte ses fruits dans plusieurs années il ya beaucoup beaucoup de levier à actionner mais je devrais je dirais que c'est une question tellement importante parce que c'est toute notre société qui est interrogé et lorsque se pose la question éducative sur le registre des inégalités c'est la question des inégalités globale tout entière dans une société qui se posent et ça c'est un vrai sujet de société et ça c'est vraiment préoccupant merci silure verts d'avoir répondu à mes questions si beaucoup aux fans et claire krepper oublier réagir we have an avant de revenir sur la question des inégalités nous il ya quelque chose qui nous frappe c'est le le le zapping le zapping politique auquel l'école a été confronté on a quand même eu sept ministres et deux alternances en dix ans et un zapping aussi bien au niveau des programmes que des méthodes que du discours en direction des enseignants la façon dont ils doivent travailler qu'il ya beaucoup beaucoup déstabilisé l'école on havrais n'avaient quatre jours et demi qu'elle avait été promu pour essayer de mieux répondre aux difficultés des élèves on est revenu très brutalement la semaine de quatre jours on a changé les programmes les élèves qui sont maintenant interrogé sur pisa sont ceux qui ont connu les programmes de 2008 c'est-à-dire des programmes très centrée sur les fondamentaux et sur les mécanismes l'apprentissage du mécanisme d' alex türk plus que sur la compréhension d'enseignement se salir et l'éthique c'est un facteur d'explication mais a il nous semble il nous semble enfin bon en fait dire beaucoup de choses à pizza en fonction de ceux de ce qu'on a envie de lui faire dire mais il nous semble quand même que dans les pays où on a eu une constance dans la politique on a pu parvenir à des résultats nous on a le sentiment que on n'a même pas eu le temps de faire vivre une réforme qu'elle est déjà remise en question par le successeur que ce soit la réforme du collège quand monsieur blanc guerre est arrivé ça aussi ça soit la rhétorique l'égalité en tout cas ça n'aide pas les enseignants à se sentir serein et à travailler sereinement dans leur classe ces sujets puis on a perdu beaucoup de temps il ya une remise en il ya une remise en question du test pisa en france dès le début c'est vrai qu'on peut pas tout faire dire au classement mais malgré tout ce qu'on voit dans pisa toutes les études nationales vous montre exactement la même chose notamment sur les inégalités et le message de pisa qui est intéressant c'est de se comparer aux autres c'est de voir justement que les inégalités ne sont pas une fatalité il ya beaucoup de pays qu'on baisser les bras ou nous les critiques qu'on nous a fait quand on a présenté les premiers résultats de pisa c'est vous parlez de la finlande mais c'est un petit pays c'est pas comparable à la france donc le sujet des inégalités n'est pas intéressant finlande voilà on peut parler du royaume uni aujourd'hui qui est un exemple de pays qui a beaucoup investi sur dans la petite enfance sur la formation des enseignants sur l'investissement dans les zones défavorisées dès le premier niveau et puis on voit des progrès au fil du temps c'est ça l'intérêt de pisa on a trop parlé des classements mais on voit beaucoup de choses on voit que nos élèves sont plutôt heureux à l'école mais qui est un climat de discipline qui s'est dégradée dans les égouts alors justement notez ce point intéressant de l'étude si on peut y revenir quelques secondes c'est exactement le problème de la discipline un jeune sur deux évoquent du chahut dans la plupart des cours contre seulement un sur trois en moyenne dans les pays de l' ocde et j'imagine que ça se passe aussi dans des quartiers potentiellement défavorisés se cherchent et se passe plus dans des quartiers défavorisés mais là aussi inégalée page partout ça se joue là encore une fois vous avez des statistiques c'est ce qu'on constate israël est statique mais c'est pas que je crois pas moi je suis sur le terrain et j'ai la chance d'être amené aussi on va sur le tir louise est là pour l'instant vous parlez des statistiques moi je vous dit quelque chose c'est que aujourd'hui clairement les l'instruction publique elle est au niveau de la société c'est à dire qu on est tous à constater que les inégalités se creusent on le sait on le sait très bien alors on a essayé de lutter contre ça l'école est violente oui elle est violente le fait religieux dans l'école le un peu plus de tirs dans un quartier que dans d'autres bien entendu mais il faut pas croire il ne faut pas croire que il y aurait des territoires sur lesquels la vie serait très belle non détrompez vous les territoires sur lesquels y compris la vie à bages non non je peux vous le dire où on voit un col de 8 ans mais heureusement qu'on est heureux majeur à bail - l'école française bien entendu sauf que ce que je vous dis sur dix huit ans de mandat j'ai vu des choses arriver au fil du temps qu'on ne voyait pas il ya vingt ans et c'est la société d'abord à évoluer c'est pas la même qu'il ya vingt ans dans ton clan bien sûr on n'avait pas les portables en avait pas les réseaux sociaux on n'avait pas tout ça mais moi je crois quand même que le patient ne s'attaque pas au problème fondamental qui est la non mixité sociale dans les établissements on n'y arrivera pas moins ce que ça fait de mi-2012 que j'ai produit un rapport pour alerter sur ce danger de la mine de la non-mixité sourire comme en face mais comment on fait ebay il faut être beaucoup plus dirigiste et voiliers à toulouse ils ont pris le taureau par les cornes et c'est à dire que il ya un certain nombre d'établissements qui sont il faut le dire il ya des établissements ghettos bon eh bé ces établissements là il faut les faire éclater il faut permettre et répartir les oui pendant que les enfants puissent aller se mélanger aux autres dans deux autres dans d'autres établissements qui ne n'ai pas le sentiment d'être assigné à un territoire un type d'établissements scolaires qui forcément a de moins bons résultats et qui leur faire intégrer qu'ils ont moins d'ambition et ça je trouve que c'est terrible moi je suis allé dans l'est dans les établissements autour de stains et en seine saint denis quand je vais discuter avec ces jeunes en leur disant que tu vas aller à quel lycée en mettant il ya trop qu'à glisser autour annonce celui-là il est pas pour moi cela c'est pour les bourges voilà donc ils commencent à rabaisser leurs ambitions dans ce quelle orientation il intègre que quelques paris sont pas égaux on est quand même dans un pays où l'égalité c'est un des fondamentaux et donc eux-mêmes se met à l'arrière et on a vu que aujourd'hui ces barrières aussi elles sont dans le monde rural ou dans le monde rural il ya moins d'ambition parce que les élèves management du territoire c'est même pas de là mais n'a alors cessé parce qu'ils sont issus du oui non mais il faut qu'ils puissent et moi je crois qu'il est notre politique c'est mener une politique forte des internats pour que les enfants des territoires et aux îles il faut pas qu'il reste forcément dans le lycée qui est à proximité masse qui peuvent avoir envie de faire une formation qui se fait à 150 km il faut qu'on développe de ces internats qui sont des internats éducatifs au bon sens du terme dia qui offre une offre éducative et qui leur permettent que ce n'est pas le nombre de kilomètres qui va déterminer ce que sera leur orientation n'ont cessé c'est clair qu'il faut agir sur la mixité sociale il faut aussi donner davantage de de qualité dans ces établissements se rend compte que nos enseignants déclarent être mal préparés pour gérer des classes de plus en plus hétérogènes pour faire face à des classes multi culturelle ils déclarent qu'ils sont mal préparés sur le volet pédagogique du métier donc un véritable souci de formation est l'exemple du portugal est très intéressant on en a beaucoup parlé il ya eu une véritable progression avec un investissement dans les zones défavorisées et puis une implication des acteurs sociaux c'est à dire qu'il n'ya pas que l'école qui doit être en charge de lutter contre les inégalités les éducateurs tugal les éducateurs viennent à l'intérieur des écoles ils peuvent être assistant d'enseignants ils verront place pas ils sont là pour les aider sont là pour créer du lien entre les familles et l'école parce que c'est ça aussi la dégradation et l'augmentation des inégalités c'est une perte du lien social et du lien entre les familles et leur donnerons élèves à part le portugal estonie l'estonie mais l'estonie c'est un pays d'un million cinq cent mille donc oui donc c'est vrai que c'est intéressant en termes de terreau d'expérimentation on expérimente beaucoup on évalue les réformes voilà citons le royaume unique pour vraiment avoir un axe de comparaison le canada on voit bien que dans ces pays là les enseignants sont bien préparés sont mieux valoriser qu'en france aussi en termes de salaires mais aussi en termes d'évolution de carrière et je crois qu'on a beaucoup de leviers à activer et aujourd'hui ce qu'on attendrait d'un ministre de l'éducation ou d'un président de la république un jour c'est vraiment porté la réforme du métier d'enseignant c'est aussi si on n'améliore pas la qualité de nos enseignants on aura du mal à réduire les inégalités quelles que soient les réformes qu'on c'est une question importante la formation professionnelle des enseignants qui va de pair avec l'attractivité du métier clairement en france être enseignant ça n'est pas un choix ce n'est pas un premier choix pour la majorité des étudiants qui sont recrutés tardivement puisque maintenant s'il sera m1 m2 même leur le concours sera fin de m2 donc on sera de + 5 et des étudiants qui vont jusqu'à à bac + 5 sont rarement ont rarement envie de devenir enseignant comme premières orientations du coup il est très compliqué de construire une formation qui démarre très vite en fait très tôt et qu'il est professionnalise au fil de cette de ce passage à l'université c'est particulièrement vrai pour les enseignants du second degré les enseignants du collège sont pour la plupart à coups que c'est dans ces actions un masters disciplinaires et qui deviennent enseignants avec une formation très courte sur un stage une année de stage d'un an donc fortement insuffisante pour en plus être nommé dans en première nomination dans les établissements les plus sensibles et d'étudier silva par défaut et donc il faut revoir complètement la façon dont on pense le métier d'enseignant et dont on pense son attractivité pour attirer de bons étudiants qui auront envie de se former dès le début de leur passage à l'université à au métier d'enseignant pour l'instant on y est vraiment mais alors vraiment pas ça recoupe a les jambes le mort de la politique de jean michel blanquer malheureusement j'allais dire c'est le recours de plus en plus fréquent aux contractuels qui a été noté par la cour des comptes qui est une vrai j'ai aussi donc ça yaya il y avait vraiment une suite logique avec sa wii non je crois qu'il faut revoir moi je crois qu'il va falloir revoir à la fois le système de formation parce que c'est sp qui ont été créés à on est passé d'un système où pendant quatre ou cinq ans on a plus de formation pour les enseignants on le rappeler ce livre quand même ça a été ça a été en même temps et qu'on a aussi enlevé une matinée de classe donc c'est quand même on veut que les enfants apprennent mieux en leur enlevant des heures d'enseignement bon son premier point deuxième point il y avait plus de formation on a remis une formation qui est très disciplinaire et très universitaire et qui n'apprend pas suffisamment le métier avec le métier dans toute sa diversité parce qu enseignant s'est certes transmettre un savoir mais c'est aussi savoir se comporter et comment on aborde certains enfants il s'en va tous avec le même profil psychologique au niveau là et tout ça ici ils n'y sont pas préparées et ensuite il faudra s'attaquer un jour aussi au système de nomination quand on sera au barème est bien bien sûr ampleur aura tous les quatre matins en disant que c'est les plus jeunes et plus inexpérimentés qui vont dans les postes les plus difficiles alors ceux qui savent encore ce classement pisa il a aussi des limites vous l'avez un petit peu dit tout à l'heure on va prendre l'exemple de la chine elle est au top de ce classement c'est vrai loin loin très loin devant nous sans les mêmes complexant écouter chose notre étude pisa 2018 montre que les étudiants de 15 ans après qu'un shanghai jiangsu asian ont de meilleurs résultats d'assez loin vis-à-vis de leur père de tous les autres systèmes d'éducation participants en mathématiques et en sciences ils arrivent ex-aequo en lecture avec singapour alors on aurait presque envie de s'en inspirer mais les jeunes chinois sont loin devant nous mais à quel prix selon une étude universitaire 24 % des jeunes shanghaïens aurait envisagé de se suicider raison invoquée pour 46% d'entre eux la pression des études et pékin prend tellement cette étude au sérieux et ses chiffres au sérieux qu'elle a lancé une réforme censée alléger la pression scolaire ça fait réfléchir quand même nom éric charbonneau sur ces c'est quelque chose qu'on a redit aujourd'hui aussi on a un volume entier sur le bien-être aujourd'hui il faut travailler sur le bien-être dlr et c'est pas le tout d'être bon voila voila c'est le cas aussi de la corée dans la même situation qui réussit plutôt bien mais avec des problèmes de bien-être des élèves et il faut investir pour l'épanouissement des élèves donc dans ces pays là on révise les programmes on y ajoute de l'art du sport on allège un petit parfois contre l'avis des parents eux mêmes d'ailleurs oui oui c'est il ya un changement culturel qu'il faut qui doit ce qui doit s'exercer dans ces pays là mais il faut pas non plus rejeter tout ce qui est bien dans les pays d'asie en corée les enseignants sont très valorisé quand un élève un des difficultés en mathématiques dans une classe il aura le meilleur enseignant pour l'aider à rattraper son retard voilà il ya des choses qui peuvent nous inspirer aussi mais après en effet en termes de bien-être des élèves ces pays là doivent s'améliorer et puis c'est pas la chine qui a été couvert ce sont quatre provinces de chine on voit bien en général la fracture entre grandes villes et villes rurales si vous regardez londres par rapport à la périphérie il ya des écarts de performance important aussi mais du coup c'est plutôt dans lequel on sait plus trop dans quel niveau de classement n'a envie d'être après tout on est moyen mais on est peut-être plus heureux j'en ai moyen par rapport à quoi encore une fois ce sont des critères internationaux l' ocde très intéressant ces travaux là mais ils viennent souvent pour envoyer dans le classement horizontale s'accumuler on est en france excusez moi de penser qu'on a le plus beau pays du monde par rapport à sa taille et je pense que l'on produit aussi notamment dans des élites qu'elles soient scientifiques littéraires aux autres nous sommes un pays qui éclaire encore un tout petit peu le monde en tout cas j'ai la prétention de le croire pas dans les filières professionnelles alors pas dans les filières professionnelles dit mais on a dans l'eau c'est dieu si vous voulez moi je constate une chose où on a un moment dit il fallait qu'un maximum d'enfants et le bac voilà ce qui est une erreur profonde est majeur aujourd'hui il y a des centaines de milliers d'emplois qui sont des emplois intéressants qui ne sont pas des emplois à vie dix ans qui ne sont pas remplies en france parce que tout simplement on a fait ce complexe et c'est une erreur d'orientation que l'on paye toujours cash aujourd'hui je reviens sur la l'appréhension des matières partage pas du tout votre point de vue mais bon c'est parce que le plateau a été bien c'est ce que l' approche la proche des matières quand on voit comment l'histoire géographie est enseigné dans notre pays on pleure on pleure c'est ce sont mes oui mais gers elle attendait vous l'avez dit tout à l'heure quand on est ballotté d'une réforme auquel on comprend plus rien moi j'ai j'ai avec mon épouse deux enfants je les ai vus passer j'ai suivi ça de très près il ya des moments je vous garantis on a envie un peu de mettre les pieds dans le plat je mens un extrait bien évidemment parce que le professeur et maître et dans sa classe et jamais je ne me serais avisés de dire quelque chose mais je peux vous garantir que quand même quand même faut pas s'étonner qu'ils les trous dans la raquette critique aussi sur les langues vivantes 1 claire krepper j'en parle mais oui là j'en parle même pas on va pas faire le débat l'élan vivent pas ce qu'on pourrait il ya tellement de facteurs mais vous l'avez dit d'ailleurs y compris culturelles y compris culturels et sociétaux donc on va pas on va pas entrer dans ce débat là mais en tout cas nous nous pensons que à niveau de qualification élevé ne peut que bénéficier à notre pays et des citoyens éclairés ce sont aussi des citoyens qui ont pu être scolairement éduquer le plus longtemps possible nous ne pensons pas que ce soit une erreur d'avoir voulu 80 % d'élèves au niveau du bac nous pensons d'ailleurs que l'économie française s'en est très bien portée de cette montée des qualifications mais l'entente de sacs de soude à bin en mairie les personnages empêche un bachelier d'exercer un métier dans l'indiana et d'y réussir pleinement gay sur 200 se sont enchaînées je crois que quand même il faut aussi regarder que le monde a changé et que les outils sont de plus vu de plus en plus complexe et que ce n'est pas on ne pouvait pas regarder les métiers maintenant garage histoire c'est tout à commande numérique si vous n'avez pas un minimum justement d'élévation du niveau miracle et bouchons dans l'abstraction mais si je regrette est visé ce qui était visé ces deux domaines au niveau de conceptualisation et de réponse on espère les amériques sa pelouse je vais le résultat est clair que vent de folie qu'on a des filières collégiaux ce qu'il faut pas se flageller mais on a oublié nos filières professionnelles qui sont comme une voie de garage et on s'arrêtera là dessus merci merci beaucoup merci à tous les quatre d'avoir participé à de grands débats demain vous retrouvez au rayonnement de chaignay 7h30 comme tous les jours dans bonjour chez vous sont invités politiques sera laurent hénart maire de nancy président du mouvement radical très bonne soirée sur public sénat [Musique]