Documentaire sur le procès de Klaus Barbie : "La justice explore l'histoire", explique Gabriel Le Bomin

Il y a un grand entretien ce matin consacré à une série de documentaires absolument exceptionnelle, consacré à trois grands procès pour l'histoire, des procès qui ont marqué la société française entre 1987 et 1998. On peut dire que notre conscience collective a basculé. Trois hommes condamnés pour crimes contre l'humanité, c'est le titre de cette collection. Klaus Barbie, Paul Touvier, Maurice Papon, un travail colossal, des centaines d'heures d'archives. Le premier épisode de la série consacré à Klaus Barbie sera diffusé ce mardi sur France 2.

Et pour en parler ce matin, nous recevons l'un de ses auteurs et réalisateurs, bonjour Gabriel Lebaumin, et l'un de nos plus grands historiens, directeur de recherche au CNRS, spécialiste de l'antisémitisme et du régime de Vichy. Il a contribué à l'écriture de cette série extraordinaire. Bonjour Laurent Joly. Bonjour. Bienvenue à tous les deux, chers auditeurs. Vous pouvez poser vos questions, intervenir au 01 45 24 7000, ou sur l'application Radio France.

Gabriel Lebaumin, Laurent Joly, on va plonger dans ces moments d'histoire et de justice que vous racontez, que la loi Badinter de 1985 a permis de capter à l'image le portrait de trois hommes qui ont mis en place, réalisé une politique de torture, de déportation de juifs, de résistants en France entre 1940 et 1944. Mais votre série, c'est ce qu'elle a de très fort, c'est qu'elle a deux niveaux de lecture au moins. Elle permet à la fois de se tourner vers ce moment de déchirure de l'histoire, et c'est extrêmement émouvant de voir, par exemple, les paroles de rescapés de la déportation qui participent au procès de Klaus Barbie, notamment. Mais c'est aussi une série qui parle de la France.

La France qui se retrouve face à elle-même, à ses responsabilités, et on peut enfin prononcer le mot de responsabilité de la France ou de l'État français, à ce moment-là. Gabriel Lebaumin.

Absolument, la série articule les trois personnalités, et incarne finalement les trois mouvements qui vont converger vers cette criminalité organisée. Le nazi Klaus Barbie, le militien Paul Touvier, et le haut fonctionnaire Maurice Papon. Une décennie de justice, une décennie d'histoire. La justice explore l'histoire, et je dirais, met un point final à cette histoire.

Elle met un point final à cette histoire, monsieur l'historien Laurent Jovi ? Elle met en tout cas du côté de l'épuration française. Oui, il y a un point final, puisque Maurice Papon est symboliquement le dernier condamné de l'épuration française, et c'est le dernier condamné pour crime contre l'humanité. Il y a eu trois procès pour crime contre l'humanité, il est le dernier qui a eu lieu. Et c'est très symptomatique que ce soit un représentant de la haute fonction publique, c'est-à-dire précisément ceux qui avaient échappé à l'épuration en 1944-45 pour leur rôle dans la déportation des juifs.

Qui deviendront même, pour le cas de Papon, ministres bien après. C'est assez sidérant d'ailleurs à imaginer. Crime contre l'humanité, ces trois mots-là, ils ont la force de crime devenu imprescriptible par nature, qui valent la condamnation à vie. Ils entrent, ces mots-là, dans le code pénal français en 1994. Ils disent cette bascule de la société française, mais Gabriel Lebaumin, j'aimerais juste que vous nous racontiez le making-of de ce travail exceptionnel.

Combien d'heures d'archives ? Alors le procès Barbie, c'est 140 heures d'audience, donc 140 heures d'archives. Le procès Poutouillet, c'est 110 heures, et Papon, c'est énorme. C'est six mois de procès, c'est-à-dire 350 heures. Et j'ai été accompagné dans cette série par...

Dans la dernière, celle consacrée à Papon ?

Exactement, par ma co-autrice Valérie Ronsangual et par Antoine Demeau, réalisateur pour le procès Poutouillet. Donc on a formé une équipe et on est allé dans l'exploration de cette jungle d'images, de paroles, de témoignages. Et il a fallu faire des choix arbitraires, puisque finalement...

Oui, justement, c'est ce que j'allais vous demander. Comment est-ce qu'on fait le montage ? Comment est-ce qu'on raconte ou est-ce qu'on met en récit un procès ou des procès pareils ?

140 heures pour Barbie, on en retient 1% finalement, à l'image, puisqu'on a 3 heures de programme. Donc l'écueil, et moi ce que je voulais absolument éviter, c'était un montage zapping, c'est-à-dire d'avoir une espèce de meilleur moment du procès. Je voulais vraiment qu'on rentre dans la temporalité, dans le rythme du procès. De ce tribunal ? Oui, c'est ça. Décrivez-nous ce qu'on voit, par exemple. L'image la plus frappante, peut-être pour vous ? Alors l'image la plus frappante, c'est évidemment l'arrivée de Klaus Barbie. C'est un moment de sidération, alors que tout le monde s'y attend.

Et pourtant, l'arrivée en chair et en os de ce criminel qui vient s'asseoir dans le boxe et qui regarde, les uns après les autres, tous les avocats.

Et qui est si normal au fond. C'est ce que dit Sorge Chalandon. On s'attendait à voir un monstre et on voit un homme.

Il est normal, il est banal. C'est un homme de 74 ans, déjà affaibli par la maladie. Il a ce petit rictus qui signe aussi le souvenir qu'il a laissé à chacune de ses victimes. Ce regard glaçant, une douche froide, nous dit l'une des avocates. Donc c'est le moment, je crois, le plus fort. Et la deuxième image qui me revient, c'est cette salle des pas perdus. Ce sont ces 600 mètres carrés du tribunal de Lyon.

Le tribunal est trop petit à Lyon, donc on est obligé d'organiser le procès dans la salle des pas perdus. Et où se retrouvent des résistants, des personnages considérables.

Oui, exactement. Il y a des plans où on peut voir dans ces quelques mètres carrés, les uns à côté des autres. Geneviève de Gaulle, Raymond Aubrac, Elie Wiesel, André Frossard. C'est d'une puissance humaine considérable. Et puis évidemment, c'est tous les témoins qui viennent livrer le temps du procès. Parfois, pour la première fois, le récit intime de leur calvaire dans cet espace public et neutre du tribunal et de la justice. Ce qui donne un moment extraordinaire de libération de la parole.

Et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a la mise en perspective aussi, avec des témoins d'hier qui parlent aujourd'hui. Et des historiens comme vous, Laurent Jolie. Mais finalement, on a déjà beaucoup parlé de ces procès Touvier, Barbie, Papon. Qu'est-ce qu'on n'avait pas dit et qu'on voit aujourd'hui ? Moi, ce qui m'a le plus frappé dans la série, c'est le procès Papon. Parce que sur le procès Papon, c'est le plus récent.

C'est paradoxal d'ailleurs que vous reteniez celui-là, alors qu'on s'attendait plutôt au procès de Klaus Barbie. Lui qui a été un adolorateur d'Hitler engagé dans la version de l'Esset.

Il n'y a pas eu de débat, il n'y a pas eu de polémique autour de la nécessité de juger Barbie du côté français. Les associations de résistance, les associations juives sont d'accord. Alors, c'est quelqu'un qui a déjà été condamné deux fois à mort par Comte Humas, 1947-1954. Donc, juger Barbie, en plus, il n'est pas dans son procès. Oui, mais il a échappé à la justice pendant 40 ans.

Il était réfugié en Bolivie. Il a fallu l'intervention du président de la République pour le faire aider Zepukler-Sfeld. Tout à fait.

Mais ça, c'était la difficulté des relations entre la France, la Bolivie. Il y a une dictature. Il faut que cette dictature soit mise à bas. Mais, si vous voulez, dans la société française, dans la classe politique, il n'y avait pas de débat sur la nécessité de juger un Barbie et de juger un Touvier. En revanche, Papon a suscité des vrais freins, des polémiques entre anciens résistants, rescapés juifs. Et surtout, on a mis en doute la réalité des accusations qui pesaient sur Papon. Ça a été débattu et il y avait cette petite musique qui est restée.

Ce qui fait que vous avez encore beaucoup de gens qui disent « Papon, il a payé pour les autres, il a pris les balles perdues, des procès qui n'ont pas eu lieu, de Bousquet, de Leguay, qui étaient les chefs de la police française. Lui, il n'était que petit secrétaire général de préfecture en Gironde. Il n'a pas fait grand-chose. » Exécutant. Exécutant et finalement, c'est un procès symbolique. Et le grand mérite de la série, c'est de montrer qu'il y a des faits. Et ces faits, ils sont concentrés sur l'été 1942 et ils sont absolument accablants. C'est-à-dire qu'on a un homme qui, alors que les Allemands ont donné l'ordre d'arrêter les Juifs, qui va au-devant.

Le préfet régional doit même le freiner. C'est un homme qui va envoyer son chef des affaires juives, il va l'envoyer à Drancy pour voir ce que deviennent les déportés. Et ça ne va pas l'empêcher d'aller chercher des enfants, plusieurs semaines après, des enfants qui ont déjà été placés pour les déporter à Auschwitz séparément de leurs parents. Donc là, quand on voit ce film, on ne peut absolument plus douter que c'est bien un procès de droit. Ce n'est pas juste un happening mémoriel qui a eu lieu à Bordeaux en 1997-1998.

Parce que Maurice Papon, il a été ensuite préfet de police de Paris et on se souvient de son action criminelle pendant des manifestations d'Algériens pacifiques dans les rues de la capitale. Il a été député, il a été ministre du budget de Raymond Barr. C'est vrai que ça a embrouillé l'histoire. Mais j'aimerais juste qu'on comprenne le moment où se déroule ce procès et ce qu'il dit de la société française. Parce qu'il y a une archive qui est stupéfiante et des mots extrêmement forts, ce sont ceux de Simone Veil. Simone Veil qui réagit à l'ouverture du procès de Klaus Barbie, qu'on le voit dans le premier épisode dans la série.

« Ce serait terrible, ce qui serait terrible, ce serait d'en faire une affaire française », je la cite. « Expliquez-nous ça, c'est-à-dire que beaucoup de gens sont nés dans le monde post-Jacques Chirac, post-1995, celui qui reconnaît la responsabilité de l'État français dans les crimes commis sous Vichy, mais Simone Veil ? »

Alors, quand nous sommes tombés sur cet archive de Simone Veil qui parle au journal de 20h, au moment où Klaus Barbie est extradé, j'étais très étonné. J'avais du mal à comprendre. Et donc je me suis dit, il faut absolument qu'on arrive à glisser ce moment-là dans le film.

Moi j'avoue que j'ai décidéré.

Oui. Et bien en fait, je pense qu'elle est, d'abord, et puis en plus elle parle d'un endroit, elle parle de ce qu'elle a connu également, c'est-à-dire qu'elle a subi la déportation, sa famille a été exterminée. Donc on a du mal à comprendre. Mais je crois qu'elle incarne finalement ce que beaucoup voulaient dans cette génération à cette époque, c'est-à-dire aller de l'avant. Et puis elle incarne ce que le pouvoir politique à l'époque de De Gaulle, Pompidou, Giscard et Mitterrand, d'une certaine façon. On ne va pas fouiller, c'était Pompidou qui a dit, voilà, c'était une époque où les Français ne s'aimaient pas et on va passer à autre chose.

Il va falloir attendre Jacques Chirac et le discours du Veldiv pour mettre des mots et pour mettre un discours de Président de la République sur une affaire qui est donc la collaboration.

Alors, je viens de faire l'écho d'une question de Catherine sur l'application France Inter. Nous sommes en 2025, vos invités veulent-ils toucher la jeunesse ? Pardon, je vais être très cavalière. Sont-ils sûrs de ne pas avoir fait un documentaire de vieux pour les vieux ? Elle raconte qu'elle se souvient, elle, d'avoir vu de Nuremberg à Nuremberg et ça a été un cataclysme émotionnel pour elle alors qu'elle n'avait que 14 ans. Ça rejoint une question que j'avais, Laurent Joly. Finalement, pourquoi maintenant ? Pourquoi diffuser ces documentaires aujourd'hui ? On voit Alain Jakubowicz, par exemple, qui est avocat des partis civils, qui dit que c'est un antidote au négationnisme.

D'abord, c'est des images qui ont été faites pour l'histoire, donc elles ont précisément été faites pour enseigner la mémoire des crimes contre l'humanité pour les nouvelles générations. Donc, il y avait un délai de 30 ans, c'est la loi Badinter de 1995.

C'est la loi Badinter, oui, on ne pouvait pas les diffuser en direct comme le procès à Eichmann a été diffusé en direct à la télévision israélienne. Donc, il y a déjà le temps qui s'est écoulé.

Voilà, et puis, moi, je suis simple consultant historique, donc je peux vraiment parler de manière presque distanciée. Ça se voit comme un polar. Donc, les jeunes, il faut qu'ils se disent, s'ils voient le procès Barbie, c'est un polar. Avec un personnage, l'avocat de Barbie, on a l'impression qu'il serait inventé par une fiction. Jacques Vergès.

Parce qu'il faut raconter cet affrontement, il faut que vous nous le décriviez, parce que c'est absolument invraisemblable d'imaginer l'affrontement entre Jakubowicz et Jacques Vergès. Jacques Vergès, pour qui tous les coups sont permis. Et là, pour le coup, il porte bien ce qualificatif d'avocat du diable qu'on lui collera après.

Oui, c'est un personnage, comme le dit Laurent, qu'on aurait pu imaginer dans un film de fiction et qui est absolument sidérant, quand on le voit aujourd'hui, dans la réalité de ce procès. C'est-à-dire que tous les coups sont permis, on va faire feu de tout bois. Son objectif n'est pas forcément de défendre Klaus Barbie, qui est indéfendable d'une certaine façon. Son objectif est de dérouler une vision du monde, une idéologie, un discours politique. Il s'entoure à un moment donné d'avocats qui incarnent pour lui l'image de la France postcoloniale, c'est-à-dire un avocat algérien et un avocat africain.

Mais découvrez-nous ce moment hallucinant où on voit Jacques Vergès s'approcher de Klaus Barbie. Il lui tend un papier.

Oui, ça est filmé évidemment, il lui tend un papier, Barbie approuve, et puis Barbie demande la parole au président du tribunal, et Barbie annonce qu'en fait il va se retirer comme lui permet la loi française.

Je suis détenu ici de façon illégale, je n'ai donc plus de raison de rester ici, et il ne reviendra plus jamais d'ailleurs dans le tribunal, Klaus Barbie.

Il va revenir deux fois, parce qu'il doit être confronté à certaines victimes qu'il n'a pas vues durant l'instruction, et il va revenir effectivement pour la sentence.

Il revient pour la sentence.

Mais l'absence de l'accusé dans ce procès crée finalement un moment émotionnel très fort, c'est-à-dire que les victimes ne parlent pas sous le regard de Barbie, n'ont pas à croiser son regard. Et donc il y a quelque chose, il y a une forme dans la prise de parole, il y a une puissance émotionnelle qui n'aurait peut-être pas été la même si Barbie avait été là. Mais je reviens sur la question de votre auditeur sur la jeunesse, c'est très intéressant, parce que pourquoi aujourd'hui ces films existent ? Ces films existent parce que Robert Badinter a une vision historique fulgurante, il se dit ce qui va se passer en France durant cette décennie, et bien il faut que ça reste.

C'est la loi de 85 ?

C'est la loi de 85, on n'a pas le droit jusqu'à ce moment-là de faire entrer dans un prétoire des micros et des caméras, la seule trace visuelle c'est le croquis, c'est le dessin de presse. Et là on va avoir des images, l'intégralité de ces procès va être enregistrée, les images et le son, avec effectivement cette réserve de 30 ans. Aujourd'hui ils nous sont livrés, nous nous sommes très, nous sommes sentis tous dans l'équipe très dépositaire de cette mémoire, et très investis de cette mission de transmettre.

C'est intéressant à Robert Badinter lorsqu'on regarde ce documentaire, parce que c'est vrai que ne pas filmer le procès Barbier aurait été une atteinte à l'histoire, ce sont ses mots dans l'une de ses dernières interviews probablement, mais en l'occurrence Laurent Joly, qu'est-ce que ça change ces documents-là, cette histoire-là, pour le travail d'historien que vous êtes ?

Pour le travail d'historien, c'est des sources évidemment, parce qu'on a vraiment, c'est comme l'intégralité, on entend les gens, et ça c'est absolument sidérant, parce qu'aujourd'hui les victimes qu'on entend, ce sont les enfants cachés, ce sont des gens nés en France, qui parlent français très bien, là on entend la voix des immigrés, on entend la voix de gens qui étaient adultes pendant la guerre, et c'est vrai que ça fait un effet de réel qui est tout à fait saisissant, et ça constitue des témoignages vraiment humains qui sont très puissants, et qui, en particulier sur le procès Papon également, montrent que les justifications des vichyistes, tous ces arguments qui vont être invoqués, qui sont les mêmes, aujourd'hui, Zemmour a repris ces arguments que l'avocat de Maurice Papon va défendre, M.

Varro, en disant, voilà, on a protégé les chiens, les français, tout ça tombe, on voit qu'il y a des enfants qui sont arrêtés, qui sont français, toutes ces justifications tombent quand on entend le vécu des témoins. C'est ça, Gabriel Le Beaumain, on entend quand même, je disais, antidote au négationnisme, ça c'est les mots d'Alain Jakubovic, mais on entend effectivement des témoignages de ces dames qui sont très chiques, qui sont venues avec leurs petits colliers de perles, leurs petits tailleurs, et puis qui racontent les tortures horribles dont elles ont été victimes. Il y en a même une qui dit, tout simplement et très simplement, les chambres à gaz, ça existe.

Elle le dit comme ça, c'est vraiment ça le message.

Oui, parce qu'effectivement, à cette époque-là, il y avait tout ce courant négationniste, avec Robert Faurisson qui manifestait devant le tribunal de Lyon pour dire, mais tout ça, c'est une fiction.

Le chef de file des négationnistes en France.

Exactement, donc ce procès, effectivement, a fait taire ce courant totalement délirant. Et vous parliez de ces personnes, de ces dames, de ces personnes âgées, qui étaient passées dans les geôles de Klaus Barbie entre ses mains, et qui avaient évidemment subi la déportation, et qui viennent au soir de leur vie livrer leurs témoignages. Et parfois, leur famille même n'avait jamais entendu ce qu'elles ont raconté. Et Alain Jakubovic nous dit quelque chose de très touchant. Il dit, voilà, elles sont arrivées au procès, elles ont livré leur récit, et quelques mois après, pour beaucoup d'entre elles, elles ont disparu.

Il y a une archive exceptionnelle, avant d'aller au stand, à retrouver nos auditeurs. On est le 4 février 1972, à La Paz, en Bolivie. Klaus Barbie, qui a un pseudonyme, Altman, répond à un entretien télévisé d'un journaliste, qui est déterminé à prouver que c'est bien Klaus Barbie. Il lui montre une photo de Jean Moulin, dont il est responsable de la mort. Vous pouvez nous raconter ce moment, Gabriel Levomain, parce qu'il passe de l'espagnol à l'allemand au français, et il dit, je ne parle pas assez français pour le dire, alors qu'il parle parfaitement français. Je n'ai jamais torturé, je ne suis jamais allé à la Gestapo de Lyon, je ne connais pas Jean Moulin. Il le répète.

Oui, donc c'est une archive absolument déterminante. Ladislas de Hoyos se rend à la passe dans le sillage de Béat Klarsfeld, qui est évidemment celle qui a ouvert, avec son mari Serge, la possibilité de confondre Barbie, et qui a permis l'extradition et la tenue du procès. Donc Ladislas de Hoyos va avec son caméraman, que nous avons retrouvé, et qui nous raconte le making-of de l'interview. Et Klaus Barbie, évidemment, ne se démonte pas une seconde. Il affirme, je ne suis pas l'homme que vous croyez, je n'ai jamais eu affaire avec la Gestapo Lyon, je ne connais pas Jean Moulin, tout ça est filmé.

Moi, la question que je me suis posée, c'est mais en fait, pourquoi il accepte de parler devant une caméra, puisqu'il se cache ? Qu'est-ce que c'est que cette disposition à vouloir affirmer, de vouloir dire, je ne suis pas celui que vous croyez ? Et pourquoi le dire devant une caméra, sachant qu'une fois diffusée en France, ces images vont provoquer un effet considérable, puisque les anciennes victimes du Klaus Barbie vont le confondre et le reconnaître lors de la diffusion de l'émission, et ça va donner lieu au début de la procédure.

Et il a laissé ses traces sur la photo, ce qui permet de l'identifier de manière irréfutable. Donc il s'est totalement laissé piéger. On lui pose une question en français, il répond en allemand, mais ça veut dire qu'il a compris la question en français.

Bien sûr.

Donc c'est un moment décisif, parce qu'effectivement, Béathe Klarsfeld, depuis plus d'un an, près d'un an, essayait d'agiter les médias. Les médias n'étaient pas toujours très suiveurs. Et là, le fait qu'il y ait un journaliste très connu de l'ORTF qui soit là, qui filme, ça a été effectivement un moment décisif.

Et d'ailleurs, Robert Badinter prend une décision extrêmement puissante, qui est de l'enfermer quand il reviendra en France, dans la prison dans laquelle il a torturé Jean Moulin, dans la prison de Montluc, où il a fait enfermer plus de 10 000 juifs et résistants entre 1942 et 1944, là où il avait fait construire la baraque aux juifs, comme on disait. La symbolique est tellement forte. Badinter voulait qu'il retourne sur les lieux de son crime. Bonjour Loïc. Oui, bonjour. Et bienvenue sur France Inter. Vous avez commencé à regarder le documentaire. Oui, donc j'ai regardé les deux premiers. Sur la plateforme de France Télé. Et il me reste celui de Maurice Papon.

C'était pour vous féliciter de ce reportage. J'ai 40 ans. Et ça m'a beaucoup intéressé, parce que c'est une période qui m'intéresse beaucoup. Et ma question, c'était de savoir comment on réagit des familles, enfin, des paralliances, etc., des trois personnages.

Merci Loïc. Alors, question difficile. Alors, les familles de Barbie, sa fille est vivante.

La fille est là au procès.

Elle est là au procès. Pour tout vous dire, on s'est interrogé, savoir si on allait chercher cette dame de 82 ans, je crois, aujourd'hui, qui vit en Autriche. Et puis finalement, on n'a pas validé cette option. On voulait vraiment rester en immersion avec le procès. Je ne peux pas répondre à cette question, puisqu'on n'a pas sollicité les familles, ni de Maurice Papon, ni de Maurice de Touvié. C'est qu'ils font corps derrière. Oui, voilà, c'est ça. Ils sont tous derrière. Je pense qu'ils ont cette posture et cette attitude qu'ont tous les enfants de criminels contre l'humanité, c'est-à-dire qu'ils font bloc avec la famille.

C'est absolument extraordinaire, en tout cas, comme travail. Et je rejoins, oui, en vous félicitant. C'est un documentaire, une série documentaire d'une importance que j'ai du mal à mesurer ou à définir en mots. Laurent Joly, peut-être, c'est un document qu'il faut absolument voir, pas simplement pour l'histoire, mais pour ce qu'elle dit de la société française.

Tout à fait, avec des échos. Et qu'aujourd'hui, parce que ce qui m'a aussi frappé dans le Barbie, c'est qu'on voit, parce que je vous ai dit qu'il y avait un consensus, mais pas complet. C'est-à-dire que vous aviez, en 1987, des gens en France qui considéraient qu'il ne fallait pas de procès. Et notamment, il y a eu une manifestation à Lyon contre le procès. Et qui manifestait ? C'était le Front National Jeunesse qui manifeste contre un procès, contre un Allemand. C'est trop tard, etc. Donc, les justifications, même pour un Barbie.

Merci infiniment, en tout cas, à Gabriel Lebeaumain. Et merci, Laurent Joly, d'avoir les invités de France Inter. Et donc, le premier épisode de la série consacrée à Klaus Barbie sera diffusé ce mardi sur France 2 en Prime, comme on dit, à 21h. Et il y a déjà des épisodes disponibles sur la plateforme de France Télévisions. Merci et bonne journée.