MACRONIE : UNE DÉRIVE AUTORITAIRE QUI LAISSE CRAINDRE LE PIRE

Les masques et la thune, présenté par Camille Chastru. Macronie, une dérive autoritaire qui laisse craindre le pire. Avec Virginie Martin, Yvan Le Boloch, Alexis Foulin et Bruno Gassiot. Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans ce sixième numéro des masques et la thune, l'apéro hebdomadaire du Média, tous les mercredis à 18h30. Ce soir avec nous, il y a Virginie Martin, politologue. Salut Virginie. Salut Camille, tu vas bien ? Ça va et toi ? Ça va. Alexis Foulin, journaliste. Salut Camille, salut tout le monde. Salut. Bruno Gassiot, Bruno Gassiot, auteur de Retour. Salut Bruno. Ça va bien ?

Tu as été quasiment coupé par le rire d'Yvan Le Boloch, ouvrier du spectacle, qui est aussi de Retour. Je me demande si Alexis Foulin est de passage chez sa grand-mère. Chez ma mère, chez mes parents, chez mes parents. Oui, j'avais pas fait gaffe, il y a l'encyclopédie à l'universaliste derrière. Et il y a ma photo, petit. Et c'est pas vrai. Ben oui. Oh, c'est magique. Chez mes parents à Dijon, eh oui. Je suis Dijonais. C'est génial. Mais tu vas changer de décor toutes les semaines, à chaque fois ? Eh ben, on pourrait, avec un fond vert, faire des trucs, ouais. Non, non, non, mais c'est juste, voilà. Ah non, non, non, on a essayé le fond vert.

La semaine prochaine, je suis à Maubeuge, donc ouais, si tu veux, on peut faire ça la semaine prochaine à Maubeuge. Je vous fais un tour de France des fonds, ouais. Vous avez passé une bonne semaine, on a eu des bonnes nouvelles aujourd'hui, hein Bruno ? Quoi, les Balkany en taule ? Non, non, il faut jamais, alors d'abord, il faut jamais se réjouir de quelqu'un qui va en prison, c'est jamais un bon moment. J'ai rien dit. J'ai quand même dit, ouais, bah si, je vous vois tous vous marrer, attends, prenez pas. Non, pas moi ? Non, non, c'est vrai Alexis, j'ai noté quand même que tu avais une certaine tenue, mais c'est ton côté, c'est ton côté journalistique, ça, tu vois, tu peux pas.

Et le fait que, juste pendant le déconfinement, le mec t'en 5 ans, tu te dis, pfff, y'en a qui n'ont pas de peau, quoi. Là, c'est tout. Y'en a qui se bat, là, ouais. Moi, le déconfinement, ça me va très bien, tu vois, je sors petit à petit. Moi, je me rappelle la photo de Patrick, alors qu'il était sorti, là, il y a quelques jours, où il était en intégrale rose avec les vocacins blancs qui vont bien et ses chiens, c'était la joie de vivre, quoi. Ah bah, un moins. C'est moche d'abattre comme ça, en plein vol, tu vois, ce bonheur de vivre. Mais tu te rends compte, quand même, le manque de peau, le mec sort d'auto, il est confiné, fin du confinement, il prend 5 ans. Il reprend 5 ans.

Quand même, il est un peu chanon. Ça doit être le karma, j'imagine. Ou la justice, bêtement. Tout bêtement, la justice qui a fait son boulot, tu vois, c'est… On n'oubliera pas, on n'oubliera pas non plus la fantastique pose d'Isabelle Balkany devant la prison, assise sur le capot d'une hostie, rappelant les plus grandes pochettes de disques des années 70. En sens interdit, en plus. Non, mais qu'est-ce qu'on ferait, tu vois, le couple Balkany, quand même, ça fait partie du folklore français, quoi, il y a un truc. Ah ben oui, c'est ça, tu as raison, c'est ça. Bien fini, toi, t'as passé une bonne semaine ? Ça va, oui.

Maintenant, pour revenir sur ce genre de sujet, voilà, enfin, c'est quand même… Tu vois, je trouve que des gens, finalement, ont fait leur vie très, très, très longue. Et puis, ils sont chopés presque à la fin de leur vie. Et puis, c'est 4 ans, c'est 5 ans. Tu penses à Giscard ? Non, mais voilà, ça fait quand même 30, 40 ans, tu vois, que des gens commettent des choses pas très climes. Et puis, voilà, enfin, tu vois, enfin, d'un point de vue éthique, ça pose quand même question de dire, finalement, tu peux te gaver pendant 20, 30, 40 ans, et puis on va te choper à 70 balais ou 80, et puis voilà, quoi.

Oui, c'est peut-être aussi une façon de dire que pour Sarkozy, il faudrait que ça aille plus vite, quand même. C'est une façon de dire, Bruno, que pour tout le monde, ça devrait aller plus vite, et puis pour tout le monde, surtout, ça devrait aller au moment où ça se passe, tu vois. Parce que une fois que tu as fait… Je connais certains gilets jaunes qui sont allés tout de suite, moi. Par exemple, ça va très vite. Des tangers, ça va très vite. Des gilets jaunes, ça va très vite. Évidemment, on parle évidemment des gens qui sont quand même protégés pour des raisons politiques, financières, économiques, parce qu'ils ont l'argent.

Tu vois, par exemple, c'est allé aussi très vite, soi-disant, pour Strauss-Kahn, avec l'affaire d'Affissatou-Thialo. Et puis, tu sais très bien qu'aujourd'hui, Strauss-Kahn est quand même tranquille et qu'il n'y a pas de problème, en fait. Donc, ça s'est un peu stoppé dans sa carrière, évidemment, à l'instant T. Et puis après, il continue et il tire les ficelles aujourd'hui derrière, partout. Donc, c'est étonnant. Et quand il écrit un texte pendant le confinement, le texte tourne, il est adoubé, applaudi par certains. Et c'est étonnant la capacité à blanchir tout ça. Et je ne sais pas, moi, je trouve que c'est très étonnant et ça fait un peu peur.

Il faut séparer l'homme de l'artiste, voilà, c'est tout. Mais oui, bien sûr, mais bien sûr, Polanski… C'est Cahuzac qui a eu le droit d'enlever son bracelet pour aller aider les soignants en Corse. Ah ! Oui. Une autre bonne nouvelle, on nous dit dans le chat, c'est le texte de Niche parlementaire de Ruffin sur les femmes de ménage. Est-ce que vous en avez entendu parler ? J'ai vu sa vidéo. On a vu la vidéo, oui. Encore une colère juste. Oui, c'est ça. Souvent, on m'a montré du doigt les colériques en disant « Ah, ils sont en colère. Ah, ouh, c'est nul. » Mais pourquoi on se met en colère ?

Parce que malheureusement, il y a une nécessité pour se faire entendre aussi, parce qu'à un moment, ça déborde. Je trouve que ce gouvernement, l'ARM, a cette capacité de mettre les gens en colère pour après les discréditer par la colère. Il faut faire attention à ça. Alors, il a raison, François Ruffin, d'être en colère. Et beaucoup de gens ont raison d'être en colère en ce moment. Et après, en face, on a des gens qui jouent avec ça et qui ont un petit sourire narquois, qui mettent des pics, des petites déclarations, comme celle de Richard Ferrand, dans son interview, qui disait que c'est des élites éclairées qui gouvernent la France. Ça, c'est vraiment fait pour énerver les gens, je pense.

Ce qui a énervé Ruffin, je pense, c'est que la présidente de la commission lui dise « En fait, vous votez contre votre pauvreté. » « Ah, c'est marrant ! » Et il a été obligé de gueuler pour que ça soit enregistré, de dire « Vous l'avez vidé de sa substance, vous vous moquez de moi, vous vous moquez de nous, elle est faim de ménage, rien ne va changer pour elle. Voilà pourquoi je gueule. » Et en fait, tout l'ARM est là-dedans. C'est-à-dire qu'ils disent « Oui, on va faire ça, ils font autre chose et ils se foutent de ta gueule derrière. » Il y avait une intervention de Mélenchon sur Covid-19, l'application, qui est remarquable. Franchement, elle est remarquable.

Il y a Vilani qui regardait ça dans l'hémicycle, il souriait, il avait les yeux qui pétillaient. On se disait « Oh mon Dieu, il a trouvé, il a vu la lumière. » Et puis en face, tu as Beloubet en bas qui se moque de lui, Ferrand qui se moque. Et puis de temps en temps, il les chope. Tu vois, leurs réactions, elles sont toujours arrogantes. C'est toujours « Vous ne pouvez pas avoir raison, quoi qu'il arrive. » Parce que de toute façon, vous savez quoi ? On a le pouvoir, alors voilà. Et c'est ça qu'ils font tout le temps. Et c'est agaçant et ça oblige les colères. Ce sont des colères obligées. Et ces colères obligées, quand elles sont des colères coup de gueule, ça va à peu près.

Quand ça va commencer à revenir dans la rue avec les puelles, les bagnoles qui crament et les bâtiments qui brûlent, ça risque d'être encore un peu plus chaud. Et là, on verra arriver la police, on verra arriver l'armée et on sait où ça mène. D'ailleurs, ça m'amène à vous dire que je trouve que les comptes rendus des projets de loi filmés par la chaîne parlementaire sont très mal foutus parce qu'on est toujours fixé sur l'orateur et on n'a que très rarement des plans de coupe quand les réactions des députés dans l'hémicycle. Or, c'est là que tout se joue, c'est dans le off, c'est dans ce qu'on ne voit pas. Après, cela dit, à l'heure des charges, il s'améliore un petit peu.

Mais il faut dire que c'est du direct. Donc, des fois, il cadre… Il y a quand même des petites réactions qu'on peut choper de ci, de là. On va enchaîner sur la question qu'on va se poser ce soir, c'est-à-dire se demander comment résister au fascisme et se battre pour un autre monde. Alors, le fascisme est-il à nos portes ou est-il déjà là ? Est-ce qu'il y a un moment dans la vie où on se dit « ça y est, mon pays est un pays fasciste ? » Alors, pour commencer, Yvan, je te garde. Je sais que tu as fait tes devoirs et que tu aurais une définition du fascisme à nous proposer, je pense. Ah oui, alors… Ouais, attends, où est-ce que j'ai mis ça ?

Heureusement que je t'ai prévenu et que je t'ai dit que tu serais interrogé dès le début de l'émission. En plus, c'est la différence entre un fascisme bien organisé et une gauche bordélique. Quoi qu'il arrive, je préfère la gauche bordélique. Alors, je vais vous dire que c'est la définition du fascisme que j'ai trouvée. Alors, je vais vous dire, ça vient du mot italien « fascio » qui veut dire « faisso ». C'est un régime établi en Italie de 1922 à 1945 fondé sur la dictature d'un parti unique avec l'exaltation nationaliste et le corporatisme. Voilà, mais j'en avais une autre aussi qui disait « mais vous savez ce que c'est que le fascisme ?

» Ou la dictature, c'est un régime où une personne ou un clan décide des lois. Une dictature, c'est un régime où les dirigeants ne changent jamais. Vous l'avez entendu, celle-là ? On l'a entendue. Vous l'avez connaissée ? Ça rappelle quelque chose. Avant de rebondir sur cette définition, je voudrais qu'on regarde le petit magnéto que je vous ai préparé ce matin. Et ensuite, je donnerai la parole à Alexis. Je veux bien que vous contestiez les ordres d'un gouvernement qui demande de taper les manifestants. Ça, oui.

Moi, je ne parle pas des manifestants. Je parle des hommes et des femmes qui vont travailler tous les matins en banlieue et qui se font massacrer pour nulle autre raison que leur couleur de peau.

C'est un fait. Mais en tout cas, ce que je veux dire par là, c'est que ces flics-là, ils sont quand même là fondamentalement aussi pour nous protéger, assurer notre sécurité. Et je ne voudrais pas qu'on l'oublie.

Il y a des milliers de personnes qui ne se sentent pas en sécurité face à un flic. J'en fais partie.

La liberté du débat public ne permet pas de dire tout et n'importe quoi. Ce qui a été affirmé à ce moment-là, selon lequel des hommes, des femmes qui vont travailler tous les matins en banlieue se font massacrer pour nulle autre raison que leur couleur de peau par la police, est faux, est injuste. Imaginez qu'un artiste ait dit « moi, je suis terrorisé quand je suis en face d'un maghrébin ou d'un africain ». Est-ce que vous auriez dit qu'il a dit là une bêtise ? Ou est-ce que vous auriez sauté sur votre chaise comme un cabri en disant « jugement, jugement ».

Moi, j'ai envie de dire à Camélia Jordana qu'il y a des millions de gens qui ne se sentent pas du tout en sécurité quand ils sont face à une racaille. Sofiane est toujours en état de choc. Il y a un traumatisme psychologique. Tous les jours, on me pose la question « pourquoi ? » « Pourquoi ils m'ont fait ça ? » Et je n'ai pas de réponse à lui donner.

Regardez, là, ils vont finir le petit dans le coin en cachette. Regardez, écoutez le petit crier. Regardez, regardez, écoutez. Ils sont en train de me tuer dans un coin. Je sors du dépôt. Je viens expliquer aux proches ce qui se passe. Et là, vous êtes en train de m'expliquer qu'on va tous se faire baiser, y compris l'avocat. C'est pas « s'il vous plaît, monsieur, auriez-vous bien l'obligence de bien vouloir vous reculer de quelques pas ? » Non ! C'est « recule ! » Une phrase, verbe, complément, ils ne comprennent pas. Le QI du poisson rouge, il est là. Eux, ils sont ici.

Mais ce que je veux dire, c'est que pour moi, il n'est pas question de laisser salir l'honneur de la République

quand elle est mise en cause par ce type d'allégation. Alors voilà, Alexis, est-ce qu'on est dans du fascisme aujourd'hui ? Alors, il y a le fascisme historique, qui paraît folklorique aujourd'hui, et puis il y a le fascisme présent et immanent, enfin le néofascisme, qui, on peut dire, existe depuis qu'on a installé la société de consommation. C'est une définition très pasolinienne, mais aussi celle de Deleuze. C'est-à-dire qu'il y a le fascisme tel qu'on le conçoit historiquement avec cette définition, mais il y a le fascisme tel qu'on le vit. Et on le vit, qu'on le veuille ou non.

Donc, dans cette volonté mondiale, en fait, d'organiser la concorde, la paix, dans maintenant cette volonté de faire de la santé pour tous, même contre votre propre gré, ce débat stop Covid aujourd'hui, c'était de dire, mais n'empêchez pas les gens, leur liberté, c'est de s'aliéner. Et vraiment, pour moi, aujourd'hui, je pense qu'on vit un moment fasciste, parce qu'il y a à la fois la liberté de s'aliéner dans la consommation, dans le conformisme tel qu'on nous vend, avec l'individu libre qui pense être libre et qui, en réalité, est contraint. Et aujourd'hui, on voit en plus cette contrainte. Là où elle pouvait être diffuse ces dernières années, eh bien, elle ressurgit.

Et on sait très bien que la fin du système néolibéral, capitaliste, c'est le fascisme. De toute façon, la fin du fin, c'est le recours à la violence pour que ça rentre dans les clous. On l'a vu au Chili, on l'a vu dans les rues de France pour les Gilets jaunes, c'est qu'à un moment, l'État utilise un terrorisme d'État pour terroriser, pour que les gens se conforment contre leur gré. Parce que là où on était libre de s'aliéner, ça commence à faire beaucoup de moutons noirs qui veulent plus s'aliéner, qui se disent « Mais je ne suis pas d'accord, je suis un perdant, en fait, de votre truc. Donc moi, je ne veux plus jouer.

» Et là, on dit « Ah non, mais si tu ne veux plus jouer, nous, on va jouer, on va passer à d'autres règles. » Et là, tu vas voir, il va falloir courir. Il y a des lacrymos, il y a du LBD, fais gaffe à toi. Et c'est là qu'on contraint les corps. Et ce que je vois aujourd'hui dans l'occasion de la crise du coronavirus, c'est de rentrer dans ce qu'il y a de plus intime, la santé des personnes, de faire croire que c'est pour leur bien. On l'a vu aussi avec les lois d'exception sur le terrorisme. C'est toujours pour la sécurité, pour le bien. Là, c'est encore un niveau au-dessus, encore pire, puisqu'on est dans la santé, dans le plus personnel. C'est-à-dire qu'on va vouloir gérer les corps.

Et ça va de pair avec le fascisme de la Silicon Valley qui veut un homme nouveau, un homme augmenté, qui veut faire un homme immortel. Et ça aussi, c'est du fascisme, c'est vouloir changer l'homme. Et dans les deux cas, tout ça se rejoint avec une accélération du temps. Et c'est ce qu'on vit aujourd'hui. Et moi, je pense que j'utilise ce mot à dessein. Je pense qu'on peut vraiment l'utiliser. On vit vraiment un moment fasciste du fait de la convergence de tous ces faisceaux, puisqu'on parlait de faisceaux. Eh bien, c'est du fascisme contemporain, c'est du néofascisme, comme vous voulez, mais pour moi, c'en est. Virginie, tu es d'accord ?

C'est pas parce qu'on met plein de mots ensemble que ça devient une vérité, en fait, premièrement. Moi, je me méfie de cela. Je n'aime pas aller trop vite en besogne sur ce genre de termes. Je suis peut-être un peu trop proche de Arendt pour ça, en fait. C'est-à-dire, faisons attention quand même aux mots qu'on emploie. On n'a pas envie, par exemple, quand Mélenchon ou je ne sais qui, ou les anti-européens se font traiter de populistes, on n'aime pas trop ça, les gens n'aiment pas trop, ils disent non, il y a des populistes, c'est plus compliqué comme ça, le populisme, ce n'est pas forcément négatif, vous voyez ?

Donc, ce sont des mots très galvaudés, et donc, il faut toujours les prendre, je trouve, avec un peu plus de pincettes, déjà. Et ce qui va pour populisme, va aussi pour fascisme. Alors, maintenant, si on met, évidemment, l'homme nouveau, l'homme augmenté, un peu de ci, un peu de ça, un peu d'autorité d'État, forcément, ça fait un boubiboulga. Est-ce que, pour autant, c'est du fascisme ? Je ne sais pas. Est-ce que c'est du néofascisme ? Je ne sais pas. Pour moi, pas tout à fait. Est-ce qu'on est, pour poser la question avec Arendt, puisque j'en parlais dans un moment totalitaire, totalitaire, certainement, il y a quelque chose comme ça. Il y a des éléments, évidemment, de totalitarisme.

Il y a un parti quasiment unique qui ne supporte pas et n'accepte pas les oppositions, et du coup, les renvoie aux populistes, quelles qu'elles soient. C'est pour ça que je n'ai pas envie qu'on fasse, nous aussi, ce que d'autres font, par simplification de discours. Oui, effectivement, que ce soit aux États-Unis, en Russie ou en France, il y a une espèce de culte de chef. Ça, c'est vrai. Il y a des éléments comme ça, c'est évident. Il y a aussi, pour reprendre les propos de Castaner tout à l'heure, quelque chose de très grave. Et là, je reprends encore Anna Arendt qui disait « des faits, des faits, des faits ».

Elle travaillait, en fait, à la fois comme une philosophe, mais comme une journaliste. Elle était toujours dans le factuel. D'accord ? Et là, qu'est-ce qu'il se passe ? Eh bien, Castaner nous dit « les faits n'existent pas ». Il n'y a pas de fait. Ce n'est pas vrai. C'est faux.

C'est faux.

Moi, en tant que sociologue, j'ai travaillé longuement sur les discriminations au regard des origines, pour le coup, Afrique du Nord, Afrique subsaharienne. Et c'est très clair. C'est très clair. Ça coûte même à la France 10, 20 milliards d'euros par an. Je veux dire, on l'a établi. On en a fait un modèle économétrique. Ça a été très compliqué, d'ailleurs, à récolter ces données. Mais elles sont là. Elles sont définitivement là. Donc, quand un ministre de l'Intérieur, ministre de l'Intérieur, ce n'est pas juste le ministre de la police, ne vous l'oubliez pas, c'est celui qui donne aussi le « là », du culte, et j'en passe. Ce n'est pas rien, symboliquement.

Il dit « ceci est faux », comme si tout d'un coup, on parlait de post-vérité la semaine dernière, comme si tout d'un coup, parce qu'il dit que c'est faux, alors ça devient faux. Non, non, non, au contraire. Donc, voilà, je n'aime pas trop peut-être parler de tout cela. Il y a des éléments, évidemment… Comment tu définirais le régime macroniste, du coup ? Je le définirais comme un régime autoritaire, clairement autoritaire, avec, évidemment… Et face à lui, et là, je rejoins aussi un peu les liens que vous ferez à Alexis tout à l'heure, face à ce régime autoritaire, il y a des individus qui sont de plus en plus, aujourd'hui, dépossédés de la question politique.

Dépossédés de la question politique. Ils consomment, ils se distraient, ils s'amusent, mais finalement, le politique les concerne un peu moins. Le mot citoyenneté n'est plus, finalement, dans l'agenda, et ça, c'est très grave. Donc, forcément, quand on a, et ça, ça fait partie du totalitarisme aussi, et des régimes autoritaires, quand on a une atomisation des individus avec un régime très puissant financièrement, médiatiquement, économiquement, politiquement, on est, évidemment, on a les prémices de quelque sorte d'autoritaires. Bien entendu. Et surtout, j'en finis, quand on ne sait le plus aussi, et qu'il n'y a plus d'émotion au niveau de l'éthique.

Je parlais tout à l'heure d'éthique à propos de Balkany et tout ça, mais là aussi, c'est pareil. Mais qu'est-ce qu'un pays où, quand quelqu'un est accusé et soupçonné de harcèlement sexuel ou de viol, pourquoi est-il maintenu à l'Assemblée nationale ? Pourquoi est-il maintenu dans ses fonctions de maire ou de ministre ? Pourquoi ? Quel est un pays dans lequel on peut compagner des gens sous prétexte qu'ils sont des opposants et des populistes et des je ne sais pas quoi ? Il y a quelque chose, je trouve que notre seuil de tolérance à la folie autoritaire, est trop grand, est devenu bien, bien trop grand.

Oui, mais c'est vraiment cette aliénation volontaire parce que c'est la société du spectacle, parce qu'on ne se rend pas compte. Moi, quand je parle de fascisme, ce n'est pas le régime de Macron, c'est le monde tel qu'on le vit. C'est-à-dire que c'est cette finance globalisée qui fait qu'on doit faire du profit. On a l'illusion de la liberté. En réalité, on doit travailler pour faire du profit pour une boîte, on doit se démerder, mais on empêche les modes de vie alternatifs, on empêche les ânes, on empêche le nomadisme. C'est-à-dire que si tu veux aujourd'hui créer une alternative au néolibéralisme, tu n'as pas le droit. La réalité, elle est là.

C'est-à-dire que du moment que tu vas créer un habitat particulier, ah non, tu ne peux pas. Il faut que ce soit un tel, un tel, un tel. Donc, les règles sont faites pour donner l'illusion de la liberté. Et en ça, c'est mondial. Et bien sûr, qui donne le là, c'est la Pax Americana, c'est les États-Unis, et c'est eux qui sont vraiment les chefs et qui décident, même on les a appelés les gendarmes du monde. Bruno, c'était des sketchs des guignols avec Stallone, mais c'est exactement ça. C'est-à-dire qu'il y a un ordre mondial qui est tenu par ces lois-là, qui empêche en fait l'émergence d'une autre liberté, d'une autre façon de voir et de faire.

Mais tout ça, tu fais allusion au travail de Bruno et des guignols à l'époque. Tu vois, ce que tu dis, évidemment, on n'est pas nouveau. Non. C'est le monde tel qu'il va, l'aliénation et la servitude volontaire, évidemment, c'est le monde tel qu'on l'a souvent connu tout au long du XXe siècle et peut-être encore pire avant. Là, aujourd'hui, moi, ce qui ne me plaît pas dans cette affaire, c'est le backlash. Ce qu'on appelle le backlash, c'est quoi ? C'est le retour en arrière. Et ça, je trouve que ça ne va pas. Moi, j'ai créé en 2014-2015 et je trouve qu'on respire, on est un peu plus. Voilà, il y a le web. On peut…

N'importe qui peut apprendre des choses grâce à Wikipédia ou à je ne sais quoi. Il se passe quelque chose. On parle de démocratie horizontalisée, d'écologie, de participation des citoyens. Vous voyez, on a une sorte d'espoir. Et justement, par rapport à ce que tu dis, Alexis, tu vois, un espoir que les choses en ce temps de l'alternative se fassent et que les citoyens s'en parlent. rappelez-vous à l'époque vraiment de co-construction d'un État via Internet. On parle de plein de choses en 2014-2015. Et puis, tout d'un coup, évidemment, Hollande prend une pente valse Macron et derrière Macron débarque. Et toutes ces espoirs, quelque part, se ternissent et là, s'arrêtent complètement.

En 2015 aussi, il y a les attentats. Est-ce que ça a joué ? Bien sûr. Non, mais c'est pour ça que je disais que tout d'un coup, il y a un coup de Macron valse parce que tout d'un coup, par rapport à ce que disait Alexis tout à l'heure aussi, c'est dès qu'il y a une loi sanitaire d'exception d'urgence sanitaire ou d'urgence de type terroriste, là-dedans, s'infiltrent toujours des lois plus zérées, plus sécuritaires. Bien entendu. Bien entendu. Et tout d'un coup, c'est l'exception qui va finalement continuer. C'est le backlash. C'est le retour en arrière. On pensait la question féministe réglée, par exemple. Quand j'entends… Ah bon ?

En 2015-2014, on est quand même Taubira, on pense que tout ça va passer. Il y a Najat Valopelkacem au départ de 2012 qui travaille sur le genre. Après, on voit bien que ça résiste, ça résiste. Et là, il y a effectivement les émours, les levis qui disent tout ça, on n'en veut pas. en parlant de ça, en parlant de ça, Virginie, Clément Victorovitch, il parlait il y a quelques mois de la fenêtre d'Overton. Tu sais, vous savez, la fenêtre d'Overton, c'est l'idée qu'à l'intérieur de cette fenêtre se trouvent tous les discours acceptables dans le débat public, la gauche, la droite, le libéralisme écologique, tout ça.

Et Clément Victorovitch, il expliquait qu'en parlant d'une séquence, vous savez, sur Julie Gradiani, où il y avait une femme qui avait interpellé le président, qui était divorcée, deux enfants, qui gagnaient le SMIC, que cette femme, à la société, elle ne pouvait s'en prendre qu'à elle-même. Et voilà, Clément Victorovitch, il expliquait que la fenêtre d'Overton peut être élargie, ses contours peuvent être repoussés par des éditorialistes, comme tu dis, comme Zemmour, ou elle, Julie Gradiani, et justement, repousser ses limites de ce qui est acceptable permet à des idées d'extrême droite d'être audibles, d'être raisonnables. C'est bien pour ça, Camille.

Attends, parce que je vais demander à Bruno cette fois. Est-ce qu'on n'a pas un problème, Bruno ? Non, mais moi, j'ai écouté la conférence.

Est-ce qu'il n'y a pas

un problème, Bruno, avec ce qu'on estime comme acceptable, mais tristement banal, les traitements des quartiers populaires, les femmes qui sont agressées par les flics le 8 mars, le traitement des migrants, est-ce que, à force de cette politique qui assume cette violence, est-ce qu'on saura, nous, reconnaître le moment de bascule ? C'est très difficile de reconnaître le moment de la bascule, parce qu'il y a cette phrase de Kavana dont je me servais souvent au guignol, je disais, la liberté consiste à faire tout ce que permet la longueur de la chaîne. On s'en met une et puis on essaye de vivre avec. Comme une chèvre, on a un périmètre dans lequel on peut s'exprimer.

La fenêtre d'Everton, c'est ça. On tourne, mais on n'a pas le droit de sortir de ça. Le moment fasciste, parce que tu ne dis pas qu'on est dans le fascisme, ce n'est pas du fascisme, c'est un moment fasciste. Et oui, il y a quelque chose de fasciste à vouloir nous imposer des modes de vie comme étant des modèles absolus et tous les autres comme étant non pas ailleurs, autrement, mais déviants. On finit par être des déviants, ça devient un problème. Et là-dessus, bien sûr, c'est pour ça que je n'étais pas tout à fait d'accord avec Alexis.

Je vous parlais tout à l'heure avant qu'on commence des légions romaines et tout ça, je me suis toujours intéressé à ce truc-là et en fait, les Romains avaient inventé un truc qui s'appelle la dictature. Quand quelque chose n'allait pas dans la société romaine, je parle de ça 500 ans avant Jésus-Christ, avant Jean-Claude, je ne sais pas comment il s'appelait, enfin J.C. Et qu'on n'arrivait pas à régler un problème qui venait de la guerre ou qui était un problème politique ou qui était un problème d'épidémie déjà ou un problème de famine, il fallait qu'un des sénateurs prenne le pouvoir absolu et devienne le dictateur. Il avait toujours un second avec lui.

Et ce dictateur avait tous les droits. Et aujourd'hui, je me rends compte qu'entre Hollande et les lois sécuritaires, parce qu'on est passé quand même, on disait, oui, Hollande est libérale, mais il faut voir que ça a glissé vers le liberticide doucement. Le libéralisme, c'est devenu du liberticide. Hollande, il a commencé à nous faire les lois contre le terrorisme, ce qui m'agace au plus haut point. C'est un substantif abstrait, le terrorisme. On ne sait pas quand on a gagné, parce qu'on peut toujours nous dire qu'il en reste un, donc on garde les flics dans la rue. Se battre contre des terroristes, ça veut dire quelque chose.

On les identifie, on voit, c'est des gens, on peut tirer dessus, il faut les enfermer, et évidemment qu'il faut se battre contre, il ne faut pas les laisser faire. Mais le pouvoir judiciaire dans toutes ces lois a été amoindri, il a été très affaibli. Le pouvoir législatif, avec Macron et 300 députés, il a explosé. Toutes les mesures sécuritaires qui étaient dans les lois d'urgence sont passées dans le droit commun. Après, tu as eu la loi, comment ils appelaient ça, la loi asile et migration. Sur les lois des migrants, les migrants n'avaient pas les mêmes droits que les Français. c'est-à-dire que l'égalité devant la loi qui est garantie par la Constitution n'existe pas pour des étrangers.

Et tout ça, on a laissé faire ce genre de truc. Et avec les Gilets jaunes, ça a explosé. Les lois sécuritaires avec les Gilets jaunes, ça a explosé. Il y a eu un abus systématique de la violence qu'on appelle la violence légale. Les forces de l'ordre sont les dépositaires d'une violence qui est une violence d'État et qui est normale contre les méchants. Mais après, on élargit toujours cette fenêtre de méchant et on se dit qui est le méchant ?

Et comme plus rien n'est là pour arrêter Macron, pour faire simple, pour arrêter en tout cas cette dérive-là, comme rien n'est là pour l'arrêter, je pense qu'on est plus dans quelque chose qui ressemble à une dictature, au sens romain du terme, au sens d'il y a très longtemps. Mais quand tu as une situation comme une crise sanitaire avec le Covid qui nous tombe dessus, Macron se vote les pleins pouvoirs. L'Assemblée n'existe plus, on ne discute plus, on ne parle plus de rien. Quand quelqu'un dit « Attendez, je ne suis pas tout à fait d'accord pour télécharger le truc, on se fout de lui ».

Quand il y en a un qui vient dire « Écoutez, vous aviez dit que toutes les personnes qui avaient maintenu la France, les soignants, les livreurs, les caissiers, les femmes de ménage, les éboueurs, ceux-là, il fallait les revaloriser. Tu as un mec qui se pointe à l'Assemblée en disant « Voilà, il y a un truc, on pourrait faire ça ». On se fout de sa gueule, on lui vide sa loi, son texte de loi de ce qu'il avait prévu et on lui dit « Ah ben, vous votez contre maintenant ? Ah ben, c'est rigolo ! » C'est-à-dire que ces gens sont dans un déni même de la démocratie qui ne leur appartient même plus. J'ai l'impression que pour eux, tout est normal.

Comme un DRH dans une entreprise, c'est qu'il ne va pas se faire virer parce qu'il est là pour te virer. Donc, quand tu arrives devant lui, il n'est pas là pour te comprendre, il est là pour te virer. Donc, il va t'écouter d'une certaine façon, parfois amusé, parfois faussement intéressé, parfois un peu condescendante, mais il va essayer de comprendre et puis à la fin, il va te virer. Et la REM, c'est ça. Ils écoutent un petit peu, pas beaucoup et puis à la fin, ils font ce qu'ils veulent. Donc, on est plutôt dans une dictature que dans un… Alors, le moment fasciste, j'aime bien, Alexis. Parce que c'est vrai que c'est plus un moment fasciste que du fascisme. Mais le moment…

Yvan, dans quel moment tu trouves qu'on se trouve ? Je me dis, si la République En Marche est en train de piquer le boulot du Front National, qu'est-ce qui va se passer quand le Front National… va se retrouver face à la République En Marche ? Voilà. Et puis… On va voter qui ? Et puis, je me disais aussi, moi, d'habitude, je vais acheter mes fenêtres chez La Paire ou chez Casto. Là, je découvre qu'il y a un nouveau fournisseur de fenêtres, il s'appelle Monsieur Overton.

Donc…

très content de participer à vos petits ébats et de Tom Adair, les amis. Dans la fenêtre d'Overton, là, je viens de découvrir la signification de la fenêtre d'Overton. Je t'invite à aller regarder la vidéo de Clément Viktorovitch, elle est super bien. Je la connais, elle est intéressante. Il est très très bon, d'ailleurs, le petit Viktorovitch, et il est en train de sauver la case de Mouloud Achour tous les soirs sur… sur Canapuce. sur Canapuce. Et… non, mais là, je trouve que c'est bien de se retrouver autour de cette expression qu'a inventée Alexis, c'est le moment fasciste. Vous êtes offert par La République En Marche. Parce que… je trouve ça très… oui, je trouve ça assez…

oui, parce qu'en même temps, on ne peut pas dire… on ne peut pas dire… si nous étions dans un régime fasciste, nul doute qu'on pourrait se réunir et deviser et tirer à boulet rouge plutôt sur La République En Marche et sur le président de la République. Donc, il y a encore une distance, il y a encore un fossé, un petit fossé qui nous sépare du fascisme. Je voudrais quand même vous citer une petite phrase d'Albert Camus qui disait « Toute forme de mépris si elle intervient en politique prépare ou instaure le fascisme ».

Et c'est vrai que ce mépris dont vous avez parlé tout à l'heure, le mépris le mépris quotidien par rapport aux Gilets jaunes, par rapport aux artistes engagés, je parle de Camilia Giordana par exemple, nul doute effectivement qu'il prépare à une certaine forme de fascisme. Voilà. Donc, on est dans cet entre-deux. On est dans cet entre-deux. En même temps, on a peur. Enfin, moi, j'ai peur, vraiment. Là, je vois qu'il est en train de se préparer à un petit projet de loi amené par Éric Suetti à l'Assemblée nationale qui viserait à interdire tout filmage des forces de l'ordre dans l'exercice de leurs fonctions. J'ai fait. signé par Olivier Marlex.

D'ailleurs, ça m'a un tout petit peu fait mal au cul, pardon Olivier, mais de te retrouver derrière ce projet de loi, ça m'a fait chier. Comme Valérie Voyer, il y a tous les LR. Donc là, si ça, ça passe, on ne saura plus qui s'est fait bourrer le nez tranquillement dans une cave ou dans un fourgon de CRS, on ne saura plus quel gilet jaune a été éborgné ou perdu sa main, on ne saura plus tout ça. Donc, des fois, ouais, quand même, bon, ce n'est pas le fascisme, mais quand même, des fois, il y a des moments fascistes. Voilà. Dans un moment de dictature, dans un moment de dictature, le dictateur avait le droit de police et tous les autres droits, en fait.

Le droit romain, il les prenait tous et il avait le droit de faire ce qu'il voulait et personne ne pouvait le traîner en justice ou lui dire t'as eu tort. À propos du droit romain, un instant, à propos du droit romain, je vais remonter quelque chose qui nous a été dit dans le chat. Le sénateur-dictateur était nommé pour des cas exceptionnels comme un siège de Rome et c'était pour six mois maximum. C'est la base de l'article XVI. Comme les lois d'exception, c'est six mois en l'île. C'est les lois d'exception qui restent. C'est ça, six mois en l'île. En fait, on est Romain. César s'est fait nommer un dictateur à vie.

On a changé d'habit, on a des voitures au lieu d'avoir des chars, mais on est Romain dans la tête. On a les jeux du cirque, on a tout réinventé avec un peu moins de violence, un peu plus de web, etc. Mais pour la fenêtre d'Overton, là où je veux en venir, pourquoi j'utilise le mot fascisme ? C'est parce que la fenêtre d'Overton, bizarrement, elle est utilisée beaucoup par les polémistes de droite ou de l'extrême droite. Eux, ils se permettent en fait d'utiliser des termes et d'élargir le débat. À gauche, on est systématiquement complexé. On n'ose pas parce que dès qu'on dit un truc, ah bah oui, mais gauche de gouvernement, il faut faire sérieux, il faut être de droite en fait pour gouverner.

Non, à un moment, il faut aussi ouvrir la fenêtre à gauche. Il faut pouvoir poser les cadres du débat en disant, je suis désolé, mais ce que vous faites aujourd'hui, ça ressemble quand même vachement beaucoup à ce que faisait Mussolini. Et d'ailleurs, c'est François Sureau dans son essai de la liberté qui en parle et qui dit, mais en fait, quand vous écoutez Castaner, son régime idéal, c'est Palerme sous Mussolini. C'est très bien. Ça, il y a de l'ordre, c'est propre. Il y a eu son propre, tout se passe bien. Donc, n'hésitons pas, faisons aussi, utilisons les outils que nous avons. Je ne suis pas sûre que le logiciel Castaner l'amène à théoriser tout ça.

Mais empiriquement, on n'en est pas loin. Mais il faut décomplexer la parole de gauche. Il faut ouvrir aussi. Ça suffit. Là, je suis d'accord. Moi, il y a deux trucs sur lesquels, deux piliers qui me semblent être vraiment en danger au regard de la démocratie et du coup, du non-instant démocratique. c'est vraiment, pour résumer peut-être, c'est la liberté d'expression qui, chaque fois qu'elle s'exprime, est complètement, comme disait Bruno, complètement ridiculisée, méprisée, balayée. Donc, ça, c'est vraiment un problème. Effectivement, on ne peut plus rien dire. Ce qui est une des définitions du fascisme, d'ailleurs. Du moquer la contradiction. Le fascisme, je ne sais pas.

Et par ailleurs, après, évidemment, c'est notre seuil de tolérance à l'inhumanité. Et ça, je trouve que c'est aussi problématique. La question de l'humanité n'est plus centrale dans notre société. Et ça, il y a quelque chose là qui n'a plus du tout. Mais, d'ailleurs, pardon, mais alors, où sont passés les humanistes ? Où sont les sociodémocrates ? Les tolérants ? Les progressistes ? Non, mais, ils ne répondent pas là-dessus. Ils sont à l'Assemblée nationale, monsieur, avec monsieur Olivier Faure. Mais ils sont ailleurs, ils sont ailleurs, Bruno. Et on a un début de réponse à proposer, nous, aux médias, avec un nouveau magnéto. Et on va revenir tout de suite après pour parler, justement,

de plusieurs initiatives

très, très... Ça fait une transition, je crois. Ouais, ouais. Sacrée transition. Ah, Camille. Ah, là, là, Camille. On a encore des choses à dire. Trois mois, on fera de la télé, un jour. Allez, c'est permis.

Vous avez signé une tribune avec d'autres personnalités de gauche, Yann Bressin, Olivier Faure et un certain nombre d'autres. Parti communiste,

parti socialiste.

Est-ce que vous considérez comme un opposant au gouvernement actuel ? Non, jamais.

Je ne me suis jamais considéré comme un opposant.

Alors, pourquoi vous signez une tribune qu'avec des gens de gauche et vous ne l'élargissez pas ?

Parce que je ne me suis jamais considéré comme un opposant parce que je pense que si vous voulez, l'urgence écologique est telle qu'on ne peut pas attendre de se dire je gagne la présidentielle sinon je suis opposant pendant cinq ans et je passe mon temps à critiquer, à taper. Il faut construire aujourd'hui un bloc qui soit un bloc de gauche social, écologique, démocratique et d'une gauche rassemblée. Parce que les Françaises et les Français, et vous le voyez sondage après sondage, ils se désespèrent d'avoir à rejouer à l'infini ce match entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Est-ce qu'on peut réunir la gauche sans la France insoumise ? Qui représente quand même très très...

Enfin, qui représente beaucoup, beaucoup, beaucoup de voix à l'élection présidentielle. Premier parti de gauche à l'élection présidentielle. Loin devant le parti socialiste et ses alliés.

Écoutez, c'est pas à moi de le dire, mais pour l'instant, en tout cas, sur un certain nombre de points, on verra l'évolution de la France insoumise, mais pour moi, non.

D'accord. Ils veulent pas lâcher l'affaire. Les gars de la gauche bourgeoise continuent de donner des interviews, de faire des tribunes. Non mais, quel toupet ! Bon, faudrait peut-être expliquer un peu ce que c'est la gauche bourgeoise. Tout le monde voit très bien ce que c'est que la gauche bourgeoise. C'est, oui, alors je suis de gauche, je trouve qu'il y a un petit peu trop d'inégalités quand même. Mon ennemi, c'est la finance. Et puis après, tu te retrouves avec la loi travail et Emmanuel Valls, Premier ministre. Voilà. Face à l'incompétence du gouvernement, à la tentation chaque jour plus forte de l'autoritarisme, à la mise en œuvre de la stratégie du choc, l'urgence commande d'agir.

Pour mener le combat du jour d'après, nous avons suscité la création du Conseil national de la nouvelle résistance, CNMR, placée sous la tutelle de l'histoire des luttes sociales et écologiques contemporaines. Pour construire le jour d'après, il faut commencer par ne pas oublier. Ne pas oublier, ne pas abandonner celles et ceux qui se sont mobilisés.

Pour le jour d'après, je fais entendre ma voix parce que je refuse de la laisser à une minorité illégite.

En dehors des partis et des syndicats, mais pas contre eux, les personnes qui composent ce nouveau Conseil comptent pour légitimité leurs travaux, leur expérience et leur engagement pour lutter contre les ravages de ce néolibéralisme dont nous payons aujourd'hui la terrible addition.

Une opportunité historique nous est donnée, celle de réaliser les transformations politiques les plus importantes de ces dernières décennies. Celle d'un progrès collectif inédit pour un monde plus juste et durable. pour le jour d'après, c'est un temps qu'on va voir. Signe et partage cette vidéo pour le jour d'après.

Et on salue chaleureusement Usul de Mediapart dont on a piqué pas mal de sélections d'extraits. Alors voilà, on a vu à l'instant plusieurs initiatives portées par différentes personnes. Certaines sont même en ce moment même en direct avec nous. Et le sentiment que j'ai personnellement c'est que tout le monde a de bien belles idées et qu'à la limite, allez, tout le monde est sincère. Le problème, c'est que certains sont de gros hypocrites quand même. Et moi, je considère qu'un hypocrite, c'est quelqu'un qui ne sait pas quantiment. Un peu comme quelqu'un qui dit, comme le site Usul, mon adversaire, c'est le monde de la finance et qui après, fait rien pour affaiblir cet adversaire.

Est-ce que parmi toutes ces belles initiatives, il y en a dont vous vous méfiez ? Ce que tu dis sur le monde de la finance, c'est de la politique. Quand Hollande voit que Mélenchon est en train de monter, il faut qu'il donne un gage à la gauche. À la gauche, il lui dit mon adversaire n'a pas de ne se présente pas aux élections, il n'a pas de visage et pourtant, il dirige jusqu'à vos vies, blablabla. Mon adversaire, c'est la finance. Ça, c'est de la pure politique. Il essaye de piquer des voix. Ça, on s'en fout. Ce qui est très intéressant, c'est Olivier Faure. Il dit je n'ai jamais été un opposant. Non, non, non. Jadot. Jadot. Jadot. Il dit je ne me suis jamais considéré comme un opposant.

Ah bon ? Alors donc, tu es un collaborateur. Ah non. Mais il faut être constructif. Non. Ça dépend à quoi on veut s'opposer. Moi, je m'oppose aujourd'hui. Mon engagement dans ces deux trucs-là, à la fois avec le truc d'Attaque, Oxfam et tout ça et le CNNR, c'est deux organisations, on va dire, qui veulent changer en premier les institutions. Notre système institutionnel ne fonctionne plus. On ne peut pas avoir pendant cinq ans un roi élu mal qui fait ce qu'il veut. Ce n'est pas possible. Et encore, avant, dans la Ve République, c'était un septennat dans lequel les élections législatives étaient décalées. Donc, il y avait une sanction possible au bout de deux ou trois ans.

là, il n'y a plus rien. Le mec qui a le pouvoir en 2000, il l'a jusqu'en 2005. Point. Et il fait ce qu'il veut. S'il a été mis en place, comme c'est le cas pour Macron, par des gens qui veulent certaines choses, c'est-à-dire que la finance et que les banques gagnent tout et que tout soit objet de vente, alors, il le fera et rien ne pourra l'en empêcher. Ça, ces institutions-là, je n'en veux plus. Donc, moi, je m'oppose et quelle que soit la politique, même les choses bien que pourraient faire la REM ou Macron, je m'y opposerais parce que je ne veux plus de ce monde-là. Ce n'est pas des choses ponctuelles qui me gênent, c'est ce monde qui est gênant.

Et tant qu'on ne fera pas la litière de ces institutions de la Ve République qui ne veulent plus rien dire, elle a été amendée 25 fois et jamais pour le meilleur, toujours pour le pire. Et aujourd'hui, quand on parle, je disais tout à l'heure qu'on était plus près d'une dictature que du fascisme, la dictature aujourd'hui, c'est qu'on ne peut pas le virer. Demain, on va dire, tiens, on va changer des choses, d'accord ? Non, c'est toujours lui qui sera là et il fera ce qu'il veut. Et s'il change des choses, c'est parce qu'il l'aura voulu, lui, non pas parce que le peuple l'aura voulu ou qu'une majorité du peuple l'aura voulu.

Donc, si on ne change pas les institutions, qu'on n'instaure pas une règle verte et qu'on ne met pas l'impôt, c'est-à-dire que le service public au centre des choses, c'est-à-dire que les gens payent des impôts, il n'y a que deux façons de redistribuer l'oseille, il n'y en a pas 50, ou tu le fais par l'impôt et tu as un service public efficient et les gens vivent avec pas beaucoup de salaire mais leur vie est agréable parce qu'ils ne payent rien de ce qu'ils devraient payer dans un monde pourri où tu payes la santé, l'école, les routes et tout, ou tu augmentes les salaires.

Ces deux choses-là, ils ne le feront jamais parce que les impôts, il ne les augmentera pas, c'est ses potes et d'un autre côté, augmenter les salaires, il dit si je le fais, il y a les Chinois et on est mort. Donc on ne peut pas vivre durablement de cette façon. Donc moi, quand je dis que je suis opposant et pourquoi je participe à ces choses-là, c'est parce que je veux en premier changer les institutions et quoi qu'il arrive dans la prochaine élection qui sera présidentielle, je voterai pour celui qui me dira je suis le dernier président de la cinquième, on va faire une constituante et on va changer tout ce bordel.

Si on ne change pas tout ce bordel, on peut mettre des pansements comme veut faire Jadot, comme veut faire Fort, comme veut faire Glucksmann, comme veut faire mon pote Laroutourou avec qui on a fait Nouvelle-Dôme, ils peuvent mettre des pansements tant qu'ils veulent, ça ne tiendra pas, c'est le monde qui ne va pas tel qu'il est. Et la France qui est un tout petit pays n'a jamais été aussi grande et aussi écoutée dans le monde que quand elle a une idée extraordinaire et qu'elle l'impose au monde parce qu'elle est plus juste pour le plus grand nombre. Virginie, tu partages cette analyse de notre curé ? Je te fais le macroniste après si tu veux. La bégation.

C'est certain que le passage du septennat au quinquennat avec inversion du calendrier est une pure catastrophe parce que c'est les pleins pouvoirs véritablement. la cohabitation est plus possible, etc. Sur les opposants, moi, je suis vraiment très étonnée de toujours, tu sais, dès que des jadots, des forts, des séguen royales et j'en passe, s'expriment dans les médias, tu t'attends toujours finalement à ce que le lendemain ils soient quasiment nommés ministres, en fait. Tu vois ? Ce n'est pas des opposants, ça n'en est pas parce qu'un opposant normalement n'a pas envie de rentrer au gouvernement par définition. Or là, tu sens ça à chaque fois, tout le temps.

Quelle est cette chose bizarre que ce parti unique a fait ? Il a traversé comme ça le rubicon droite-gauche alors que c'est un logiciel très à droite et autoritaire en même temps. C'est ça, surtout en même temps, c'est à gauche-droite en même temps, c'est libéral et autoritaire en même temps. Et par ailleurs aussi, ce qui est étonnant, c'est d'entendre des gens comme Jadot

qui dit « sous prétexte qu'il y a une urgence écologique, alors je serai constructif ». Mais cette histoire

est complètement… et même d'une stupidité épistémologique, si tu veux, d'une stupidité de contexte. Tu ne peux pas être juste écolo. Il faut savoir comment tu es écolo, comment être écolo. C'est quoi être écolo ?

Ce n'est pas juste un peu pieux, c'est ou bien tu es un écolo entre guillemets de droite et tu es compatible avec Macron et tu dis aux gens qu'il faut bien jeter leur poubelle mais surtout tu laisses Total et tout ça polluer et tu continues, il n'y a pas de souci ou bien tu es dans une écologie plus à gauche, plus radicale qui dit effectivement qu'il faut penser une forme, je crois justement que c'est les 120 associations qui parlent de ça, Oxfam, Greenpeace et tout, qui disent je crois une économie de la sobriété. Ça n'a rien à voir. Tout d'un coup, c'est plus compatible. Donc ce n'est pas « Ah, l'écologie, c'est au-dessus de tout ».

Non, il y a des écologies, il n'y en a pas une et j'adore nous fait croire encore une fois,

c'est très important parce qu'il nous empêche de penser la question politique. Moi, c'est ça qui me fait le plus peur dans cet instant un peu qui ressemble à quelque chose de totalitaire, c'est qu'on nous empêche de penser la chose politique. On nous a expliqué qu'en deux ans, il n'y a plus d'idéologie, l'écologie, c'est supérieur à tout, l'économie, et puis on n'a pas d'alternative, on n'a pas le choix, etc. Non, refaisons de la politique. Ils refusent qu'on fasse de la politique. C'est ça le plus grave comme histoire.

Mais alors, ça ramène de l'eau à mon moulin sur le moment fasciste, c'est-à-dire qu'on est dans le parti unique, que ce soit l'UMPS ou l'AREME, c'est-à-dire que ce qu'on dit constructif, en fait, c'est de la collaboration, c'est-à-dire que tout le monde pense la même chose, tout le monde veut faire la même chose. Or, évidemment, c'est exactement ce que tu dis, on est en train de faire en sorte de gommer le politique, d'empêcher en fait le politique. Or, tout est politique. Tout est politique.

Et là, aujourd'hui, la question clé, la question clé et pourquoi je parle de fascisme, c'est qu'on doit, pour la survie de l'espèce, sortir de ce modèle néolibéraliste qui va à la catastrophe, qui est déjà dans la catastrophe. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, pour sortir de la crise économique issue du Covid, on va consommer plus, polluer plus, il va falloir en faire dix fois plus. Les lobbies du plastique sont à la manœuvre pour transformer le pétrole en plastique puisque les voitures brouillent l'électricité. Tout ça, c'est du délire. Et on ne peut pas en sortir parce qu'on a effectivement un personnel politique qui ne fait plus de politique, qui fait du marketing. C'est des barils de lessive.

Et ils sont là parce qu'ils a plus blanc que machin, j'ado fort, etc. Mais à la fin, qu'est-ce qu'ils veulent ? La même chose. Et qui fait la loi ? Qui fait la loi ? Ce n'est pas les gouvernants, ce n'est pas les gouvernements. C'est BlackRock, c'est les groupes financiers internationaux qui décident, c'est les agences de notation qui décident à un moment donné. C'est la World Company.

C'est la World Company.

C'est le Sylvestre. Les autres, ils sont en train de découvrir le Père Noël. Tu vois, Alexis, tout à l'heure… Il faut une radicalité pour sortir de ça. Et il faut effectivement ce que dit Bruno, une opposition réelle. C'est impossible. Et en plus, là où ils sont forts, c'est qu'ils utilisent l'Assemblée nationale comme un terrain de jeu. C'est un bac à sable. Tu vois le truc. Les mecs créent des faux groupes pour organiser un faux débat. Ça n'intéresse plus personne. Le peuple est ailleurs. Ça se voit. Mais oui, ça se voit. Mais malheureusement, le peuple n'a plus de voix. C'est-à-dire que si tu veux gouverner par le peuple, pour le peuple, etc.

Alors le peuple, vaste sujet, on pourrait en faire un débat. Mais là, clairement, ils n'en ont rien à foutre. Alors, c'est même pas… C'est juste Est-ce que c'est le secrétaire d'État ou pas ? Mais tu vois, c'est ce que… J'ai contribué à un petit texte, comme Bruno d'ailleurs, pour le livre. Ah oui, Résistons ensemble pour que renaissent les jours heureux au Masso Édition. Je crois qu'on peut voir une image normalement. Il est en téléchargement gratuit. Voilà. Maintenant, vous pouvez aller le télécharger. Et donc, avec Bruno, on a… Enfin, Bruno, de son côté, moi, du mien, on a écrit chacun un texte. Et moi, c'est vrai que je me mettais en valeur dans ce texte.

Justement, certains penseurs disaient la fin de l'histoire. Moi, là, je pense qu'on est à la fin du politique. Le politique est vidé de sa substance. Chacun des mots est vidé de sa substance politique. On estime qu'il n'y a plus… Et rappelez-vous, le fameux Tina, there is no alternative de Thatcher, de Reagan, il n'y a pas d'autre alternative. C'est ça ou rien. C'est ça

où tu es fou. C'est ça où tu n'as rien compris. C'est ça où tu n'as pas de cerveau. C'est ça où tu es un débile. C'est ça et que tu roules au diesel. Tu vois ? C'est ça le fascisme.

C'est ça le fascisme. Allez-y, je vais vous décomplexer. À la fin du émission de l'État. Alexis, je ne suis pas d'accord avec toi. C'est que le moment totalitaire est beaucoup plus globalisé que le moment fasciste. Mais si. Moi, je préfère ça. Je préfère la question du totalitarisme. Passons là-dessus. Mais c'est ça. C'est ça. La jeunesse. Tu vois, regarde le… On a rarement vu quand même peut-être un peu avec De Gaulle, mais le moment était différent et le personnage était différent. On a rarement vu des oppositions, enfin, plus d'opposition. Je vais me faire bâcher. Je vais dire un truc sur le moment Greta Thunberg et la jeunesse.

Et la jeunesse, c'est important dans les mouvements de jeunesse fasciste. Qu'est-ce que c'est Greta Thunberg ? Alors, c'est bien. Elle est là pour dire « Regardez, les scientifiques disent qu'on va tous crever ». Mais elle ne sert pas à grand-chose parce que derrière, on dit « Ah ben, c'est bien, elle a fait son petit discours, c'est super. » Elle s'est assise à côté de Bergouen qui est un gros pollueur, un des soutiens de Macron qui lui voudrait un homme nouveau, etc. Et l'écologie, elle est utilisée, là encore, à des fins non politiques. Quand on lui pose la question à Greta d'une écologie politique, elle vote en touche. Elle ne veut surtout pas faire de politique.

Et là, on a des mouvements de jeunesse, de jeunes qui sont dépolitisés parce que l'écologie, ça met tout le monde d'accord. Oui, il faut se... Mais t'as aussi en revanche ? Non, non, non, non. Attendez, attends. T'es d'accord. Yvan, t'as pas parlé. Je ne suis pas d'accord parce que... Ne fais pas, Alexis, ne marche pas dans les pas de ces vieux barbons qui ont... Ah non, mais... C'est pas ce qu'il a dit, hein. C'est pas ce que j'ai dit. Attendez, les gars, les gars, laissez un peu, Yvan parler, s'il vous plaît. Juste, juste... Les gars ? Les gars et la meuf. C'est vrai que tu parles beaucoup, toi aussi, Virginie.

Juste...

Ça m'ennuie un petit peu qu'on triquite Greta Thunberg parce que, que tu le veuilles ou non, il y a une... une émancipation des esprits qui peut conduire ensuite vers les confins de la politique. Déjà, convaincre la jeunesse qu'on est en train de péter la planète, déjà, voilà, ça interroge, ça fait que les jeunes se posent des questions, ça fait que les jeunes vont manifester, ça fait que les jeunes se font gazer, ça fait que les jeunes se retrouvent confrontés au moment fasciste de La République En Marche. Et donc, ça, c'est une... Je trouve que c'est une initiation qui... Ça a du poids. Ça a du poids, ça. Alors, après... C'est génial ce qu'elle fait. Attends, il y en a un. Elle a 16 piges.

En plus, je lui demandais... Déjà, elle participe à l'éveil des consciences, mais en plus, tu ne vas pas lui demander de... Tu remarqueras. Qu'elle recommande la lecture du Capital à tous les jeunes. C'est pas ce qu'elle fait. Mais dès qu'elle commence à être un peu dans la politique, dans l'agressivité, alors là, elle est en retrait, tu vois. Quand elle a un discours très... Je pleure, oh, dare you, tu vois, le truc vraiment où c'est vous nous faites du mal, petit chaton, etc.

On la met bien en avant, mais elle a aussi un discours politique quand même où ça commence à dire ça suffit, la société de consommation, ça suffit de capitalisme, ça commence un peu, tu vois, un peu trop marxiste quand même pour Davos. Et là, d'un seul coup, elle a quand même moins de mise en avant, tu vois, c'est plus les mêmes raisons. Mais tu sais, Alexis, tout à l'heure, on parlait de management et ça fait 6 000 fois qu'on en parle, mais le management, sur la question féministe, c'est la même chose aussi. Tu vois, on dit, ah bon, on va mettre des crèches à l'entreprise, ou là là, on est hyper féministe.

Non, une fois qu'on a fait ça, on a maintenu le patriarcat en place et on n'a juste rien fait et on a vidé du politique. La question, c'est pour ça que souvent, les gens de droite veulent maintenir le système, par exemple, sur la question homme-femme, on parle de l'égalité homme-femme et les gens de gauche convoquent la question du genre. Parce que tout d'un coup, dans la question du genre, il y a aussi la transsexualité, il y a l'orientation sexuelle et il y a, grosso modo, le patriarcat qui est mis en question.

Donc là aussi, alors pour faire, pour clore là-dessus, peut-être aussi, sur les mouvements féministes, notamment espagnols, il y a des choses très fortes et très politisées qui sont très, très intéressantes. Mais ça, on ne veut pas l'entendre. C'est le bouquin de Sheryl Sandberg, la numéro 2 d'Alex Mongeau de Facebook, je ne sais plus où aller aujourd'hui, qui avait écrit ce bouquin sur très le woman, l'empowerment au féminin, mais qui est un empowerment, taxérien en fait, complètement libéral, classique, qui ne remet en rien en question, la question des structures, des dominations et des asphyxies, en fait, des femmes, des plus faibles, etc.

Pour en revenir aux initiatives dont on a parlé un petit peu en tout début, le CNNR, tout ça, voilà, moi je ne doute pas un seul instant de la sincérité des gens qui participent et de tout ça. il y a Fatima Boissac, qui s'appelle Inali Benali, vous deux, notre directeur de la rédaction, Denis Robert, la question ce n'est pas tant sur la sincérité de l'initiative, ce serait plus sur vers quoi ça mène du coup une initiative comme celle-là, est-ce que vous avez un élément de réponse ? Moi, je n'ai pas tellement d'élément de réponse, j'ai simplement une trouille, c'est qu'entre les 120 organisations plus le CNNR, eh bien, tu as, si tu regardes bien, tout le programme de l'avenir en commun.

Tous ces gens qui ont travaillé depuis presque 10 ans à fabriquer un programme, d'abord pour le parti de gauche, puis après pour la France insoumise, ils ont fabriqué un programme. Ils ont mis des années à le faire, c'est des remontées de partout, des gens qui ont étudié le moindre petit détail, ils ont essayé de voir comment ça tenait debout, comment ça se finançait, comment ce n'était pas moquable, et aujourd'hui, il y en a qui arrivent, comme nous, on nous dit, on va faire le nouveau CNR, tout ça parce que Macron a dit on va parler des jours heureux.

Moi, quand j'ai écrit là-dessus, j'ai dit, quand un libéral comme Macron, qui est limite curé libéral, commence à te parler du CNR, c'est un peu comme quand un égorgeur de chat parle des greffiers. Généralement, ça se termine le man pour l'objet de sa passion, il va le tuer. Et il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans la rapidité du travail qui a été fait et par Oxfam, Attaq, et les 120 organisations, j'en ai plein dedans que je vais oublier, et le CNR. Et c'est pour ça que je ne vais pas aller beaucoup plus loin moi là-dedans parce que si on doit faire de la politique, je sais déjà où le vote va se porter pour moi parce qu'il y a déjà un programme qui existe.

Alors après, on me dit, ouais mais Mélenchon, oh là là Mélenchon, oui pareil, moi il m'emmerde Mélenchon, comme plein de gens, il me fait chier quand il gueule, il est casse-couille, mais je ne suis pas dépositaire de son caractère, je m'en fous, le caractère de Macron, je le déteste aussi, et le caractère de Marine Le Pen, il est insupportable aussi, et le caractère de Jadot, s'il en avait un, il est complètement, il en a pas. Oui, il faut arrêter de personnaliser la question de la personne qui porte un programme. Demain, si c'est une cagette qui se présente pour défendre l'avenir en commun, je vote pour la cagette, j'en ai rien. Une cagette.

Mais peu importe, un tractopelle, n'importe quoi. Mais tu vois, la force, la force de gens qui ont travaillé pendant des années, la base, puis c'est remonté, puis ça a été filtré, puis ça a été jugé, puis ça a été remis sur le bio, et puis on a recommencé à travailler. Moi, ces gens, ce travail-là, je le trouve admirable. Mais en fait, on m'en fout, si c'est lui qui le porte, pour lui, je m'en fous. On a vu dans les extraits du Magneto qu'il y avait une forme de rejet de la fille de la part de certains de ces nouveaux rassemblements. Oui, mais pourquoi ? Je ne sais pas.

L'impression que j'ai quand même, c'est que la fille, elle attend de voir ce qui va émerger de leur regroupement et qu'elle ne s'en mêle pas du tout. Est-ce qu'elle a raison de faire ça ou est-ce qu'elle devrait s'en mêler et rappeler ? Je n'en sais rien, mais tu t'imagines tout beau comme ça. J'allais demander à Alexis. Il y a deux choses, il y a plusieurs choses. La première, c'est est-ce qu'une union de la gauche peut peser de manière réelle électoralement ? C'est une vraie question. Est-ce qu'il ne faut pas, au contraire, aller beaucoup plus large et dire, oui, non, c'est reparler aux couches populaires qui ont été abandonnées par le PS et par la gauche de gouvernement ?

Donc là, on est beaucoup plus large et il faut poser la question qui fâche et c'est pour ça que le rassemblement de la gauche, il s'arrête toujours au même point, c'est l'Union européenne. On repart à 2005. Pour ou contre ? Est-ce qu'on est souverainiste ou est-ce qu'on est européiste ? En gros, et là, c'est indépassable aujourd'hui. Alors, on va dire qu'on peut changer l'Europe dans le cadre des traités, ce n'est pas vrai pour certains, c'est vrai pour d'autres. On va dire qu'il y a un plan B, on va dire qu'il faut carrément partir. Tout le monde est en train de se dire, quand même, l'Europe, ça n'a pas été brillant pour le Covid, comment on va réinventer le machin ?

Le machin qui reste le machin, c'est Bruxelles. Et c'est cette question-là, en fait, la clé. Donc, on peut discuter de tout. On est d'accord sur tout le reste. Ah ouais, il faut égalité salariale, il faut plus de salaire, il faut de l'écologie. Ça, on est d'accord sur tout. Mais quand tu touches la question qui fait mal, là, il n'y a plus personne et il n'y a plus d'union. Donc, il faut arrêter avec cette illusion, en fait. C'est qu'à un moment, il y a des nouvelles forces politiques en puissance qui sont réelles et politiques. Voilà, ça, c'est de la vraie politique. C'est aujourd'hui une vraie question. Le reste, c'est du marketing, encore une fois, ou de la politique politicienne.

Appelez ça comme vous voulez. Et la France Insoumise, justement, dans l'avenir en commun, avait trouvé cette façon de faire, justement, pour fédérer, plan A, plan B. On voit que ça marche d'abord et puis après, on voit, on a le plan B et on s'en va. Mais on voit bien qu'aujourd'hui, avec en plus la question des masques et la désindustrialisation, le souverainisme, la souveraineté est revenue au cœur du débat. Et c'est ce débat-là que la gauche ne veut pas avoir comme aussi ce débat sur les frontières. Et c'est ces débats-là qui malheureusement structurent, en fait, le vote, structurent aussi les clashes et les camps politiques. Et ça… Tous sur Enfray. Oui, mais non. Tous sur Enfray.

Justement, avec deux milliers, tous au puits du fou, l'enjeu ! Virginie, Virginie ! Non, mais là-dessus, bien sûr que la question de l'Europe, elle est très importante, bien sûr que la question des frontières, des limites, Alexis, c'est certain, je te rejoins mille fois, et du souverainisme. Et évidemment, Bruno a raison, quid de cette tendance justement type Enfray ? Mais quand tu vas là, franchement, ça s'acoquine avec des choses d'une gravité extrême. Pour moi, c'est d'une gravité extrême. C'est le délire. C'est du racisme, du sexisme, du passéisme, c'est le backlash dont je parlais tout à l'heure.

Mais il n'y a pas que Enfray, tu vois, c'est ça qu'est l'un, c'est que les mecs font une OPA, comme le FN avait fait une OPA sur le drapeau français à une époque. Voilà, mais on est d'accord. Mais il ne faut pas laisser Michel Enfray faire l'OPA sur le souverainisme. Je ne dis pas ça. Non, non, c'est pas ce que je dis, Alexis. Je prends juste le moment Enfray dont parle Gassion. Et si tu veux, ça me paraît normal de dénoncer aussi ce qu'il y a derrière ça. Ça réunit justement les souverainistes de la droite la plus nausée abonde avec les souverainistes de la gauche la plus nausée abonde. C'est quand même original comme truc, tu vois. C'est super original.

Je n'ai pas trouvé chevènement, je n'ai jamais trouvé chevènement nausée abonde. Ce n'est pas génial, génial. Oh, rappelle-toi, il n'aimait pas trop, il n'appelait pas ça les racailles, mais ce n'était pas loin, rappelle-toi. Rappelle-toi qu'en 91, il a démissionné pour ne pas faire une guerre injuste. Ah non, mais attends, attends. Il y a quand même, c'est le souverainisme, le souverainisme, on peut en parler. Je trouve que le fait qu'il y ait un débat, le fait qu'il y ait un débat, qu'il ait créé ce truc-là, moi, je trouve ça plutôt bien. Je n'irai jamais dans ce truc-là parce que, justement, il y a des clubs dans lesquels je ne veux pas parce que les fréquentations ne sont pas bonnes.

C'est juste

que je suis en train de dire, Bruno.

En même temps, comme dirait l'autre, on est dans un moment où la question va se poser parce que, comme disait Alexis, le vrai clivage entre PS, Europe Écologie Les Verts, la EFI, le PC et tous les satellites, c'est l'Europe. C'est l'Europe. Moi, j'ai fait Nouvelle Donne avec Pierre Laroutourou. Nos clashes, c'était sur l'Europe parce que, lui, il disait on va y aller et on va changer les traités, on va changer l'Europe de l'intérieur. Et il me sortait des vieilles photos qu'il faisait avec le commissaire européen en 95 ou 92 en disant tu vois, regarde, on avait fait signer un chèque. Tu te rends compte de ce que tu me dis. Tu me montres des photos et disons 40 ans, ça ne marche pas ton truc.

On ne peut pas changer de l'intérieur. La machine est plus forte que toi. Donc, le climage est à discuter indiscutablement. Mais pourtant, pour la majorité de la gauche, tout le monde dit qu'il faut réformer l'Europe. Même Mélenchon, comme vous l'avez dit, c'est le plan A. Mais chez les autres, ils n'ont pas cette volonté du plan B de moyens de pression pour dire pourquoi. c'est de la peur. Je pense que c'est de la peur parce qu'ils n'aiment pas, ils ne sont pas assez conscients de ce qu'est la France. L'Europe, c'est la France et l'Allemagne. Point. Le reste, c'est du satellite. Il faut arriver. Non, mais c'est vrai. L'Europe, c'est la France et l'Allemagne.

Si la France se barre, il n'y a pas d'Europe. Non, alors, c'est pire que ça. L'Europe, c'est la France et l'Allemagne. c'est des paradis fiscaux qui ne disent pas leur nom. C'est des pays qui sont endettés par rapport à d'autres et là encore, la solidarité, elle n'existe pas parce qu'il y a des créditeurs et des débiteurs et l'euro, c'est un mirage. En fait, il fallait sauver le marque et là, ça coûte cher. Et on a vu ce qu'ont pris les Grecs dans la tronche pour sauver l'euro. On n'a pas forcément envie de rénover l'expérience avec les Italiens, les Espagnols ou les Français parce qu'on pourrait le faire. Mais le problème, c'est la gauche fort, etc.

C'est des gens qui, de toute façon, sont dans une logique d'acceptation du cadre de la finance globalisée et de comment on va faire rembourser la dette. Tous ces gens-là sont totalement orthodoxes. Il faut faire comme c'est écrit, il faut être bon élève. Donc, il faut faire plaisir aux agences de notation, il faut faire plaisir à la BCE, il faut faire plaisir à BlackRock, il faut surtout vendre et privatiser la concurrence, le libre marché. Ces gens-là ne sortent pas de ce cadre-là. Donc, la question, elle est bien sûr plus large que la souveraineté, mais elle est liée, c'est-à-dire que l'un ne va pas sans l'autre. Et qu'est-ce qui fait la souveraineté ? C'est battre monnaie.

C'est qu'à un moment, tu es capable de faire de la monnaie et de la défendre, ta monnaie. Il faut aussi avoir les moyens de la défendre parce que si c'est pour avoir droit à des raids quotidiens sur les marchés financiers, ça ne marche pas. Donc, il faut une monnaie forte et être capable de le faire. Aujourd'hui, l'euro est une monnaie faible et puis l'Europe, elle n'a pas d'armée. Sur la santé, elle ne fait rien. L'Europe sociale, ça n'existe pas. Et puis, on file de l'argent aux banques pour sauver les boîtes pour éventuellement qu'elles fassent des plans de sauvetage de l'emploi qui s'appellent en fait virer des gens pour sauver le profit des actionnaires.

L'ultra élargissement de l'Union européenne a été hyper violente. Ça n'a été fait en plus que pour de mauvaises raisons. C'était juste pour pas que les pays feu de l'Est tombent trop dans les mains de la Russie. Donc, ça a été fait en plus pour de mauvaises raisons. Donc, là aussi, a beaucoup affaibli la question. Mais je crois aussi qu'Europe ou pas Europe, il y a deux, trois choses peut-être à retenir et du CNNR, c'est le cas, mais aussi dans le travail qu'a fait la France-Fion, Copernic, Greenpeace, etc. C'est vraiment cette économie aussi de la sobriété, revenir à quelque chose de plus sobre.

Et finalement, que l'on soit en plein monde, pas dans le monde, en Europe, pas en Europe, est-ce qu'il n'est pas tant aussi d'être un peu plus sobre dans nos consommations, dans nos hystérisations financières ? Pourquoi tous ces cadres supérieurs prennent trois avions par semaine ? Pour faire quoi ? Je ne comprends toujours pas. Pourquoi aujourd'hui, le télétravail, qui est quelque chose qui peut être très bien ?

Évidemment, il peut y avoir des problèmes, mais écologiquement, il faut faire du bien et qui peut aussi éviter des burn-out à des employés, même si évidemment, il peut y avoir des délocalisations plus faciles, j'en suis consciente, mais il y a aussi des questions d'humanité qu'il faut se poser, qu'on ne se pose plus, je trouve, et moi, ce mot d'économie de la sobriété ou d'économie raisonnable, de société plus raisonnable, me paraît être aussi une vraie piste. De manière corollaire, je trouve, et je crois que c'est Alexis qui en parlait tout à l'heure, qu'on a complètement laissé tomber par un délire intellectuel, les classes dites populaires.

Et chaque fois, on a commencé à les laisser tomber, vous savez, quand les premiers sondages sont arrivés, moi, j'ai beaucoup travaillé sur le Front National et ils n'arrêtaient pas de dire tous ceux qui votent Front National, ce sont les moins diplômés, ceux qui ont le moins de fric, enfin bref, quand tu votes FN, tu es un débile. Voilà, il ne fallait pas discréditer le logiciel Front National, mais discréditer celui qui était peut-être attiré par le Front National. On s'en fout, est-ce que c'est valorisant de dire j'ai voté Macron parce que chez les macronistes, il n'y a que des gens super diplômés et ce sont les plus riches de tous les Français et les Françaises ?

Est-ce que ça va nous valoriser ? Non ou pas ? Enfin, ce n'est pas le problème, vous voyez ? Et là, c'est à chaque fois. Vous ne comprenez pas, vous savez, c'est un peu comme quand les gens du gouvernement n'arrêtent pas de dire on n'a pas été assez pédagogue, vous ne comprenez pas, on va mieux vous expliquer, on n'a rien besoin de comprendre, on a tout compris, ce n'est pas la question. Et les gens ne sont pas des débiles mentaux et je trouve que c'est d'une violence aussi inouïe de dire si finalement tu votes populiste, allez pour la faire bref, c'est que tu es un débile et que tu n'as pas fait assez d'études et qu'il n'y a pas assez cortiqué.

Et tout d'un coup, notamment le PS, a complètement laissé tomber les classes populaires et c'est d'une gravité énorme et moi, je ne comprends pas cette affaire. Les abstentionnistes, les couches populaires et la question de la souveraineté et des inégalités, c'est tout. Le reste, c'est accessoire. Et de l'économie et de la sobriété, à mon avis, le chapeau est là quand même. Et l'écologie, bien entendu. L'économie et de la sobriété, ce n'est pas de l'écologie, c'est autre chose. Yvan, est-ce que tu veux… Quand j'entends « là, on est parti… » Elle est où l'union de la gauche ? Je me dis « waouh ! » Là, déjà, il y a la création du CNR, le Conseil National de la Nouvelle Résistance.

Et puis, à côté, tu as une autre initiative avec Plus Jamais Ça, où Attaque, Oxfam, la CGT et plein d'autres associations. Et je me dis « mais Bruno, il est dans les deux. Donc… » Parce que les deux m'ont demandé, moi. Tu sais, si Macron me demande, j'y vais, moi. Moi, je voudrais bien être ministre de la Culture. Comme je n'y connais rien, toi, ça ne changera pas beaucoup. Pour placer Rister, ça ferait un ministre, au moins. Heureusement qu'il est en ligne. Au moins, il y aura un ministre, c'est vrai. Au moins, il y aurait quelqu'un. Au moins, on va se marrer, oui. Parce que là, on a mis une cagette, pour le coup. Oui, pour le coup, il y a une cagette, oui.

Là, on n'a pas compris.

Il a dit un truc extraordinaire. Il a quand même dit, il y a trois jours, il a dit, on va voir si on ouvre les théâtres, je vais réfléchir pour la réouverture des théâtres au mois de juin. Il y a un mec qui lui a envoyé, une nana qui lui a envoyé sur Twitter, « Dépêche-toi, c'est dans six jours. » Le mec dit, je vais réfléchir pendant six jours. Les théâtres, ça s'ouvre comme ça. Tu dis « Jours. » Ça y est, c'est ouvert, revenez au théâtre. C'est comme quand les pharmacies ont pu vendre des masques. Hop là ! C'est bon. Sur la culture, non mais sur la culture, blague à part. Sauf qu'une pièce de théâtre, ça se répète, ça se produit, enfin c'est long quoi.

Non mais ce qui est vachement plus grave aussi sur la question de la culture, c'est d'abord, il n'y a plus de discours dessus. Donc ça, c'est quand même extrêmement grave parce que si on vit du politique, on vit aussi la culture. Ça va ensemble. Pour le coup, évidemment, le totalitarisme a besoin que nous arrêtions de penser. Et la culture fait penser et ça crée du lien social. En revanche, dans ce ministère, ils adorent parler d'industrie culturelle. C'est-à-dire que là, tout d'un coup, on est encore dans des biens de consommation. D'accord ? Ce n'est plus de la culture, c'est de l'industrie culturelle.

Et là, on est encore dans le mur parce qu'une fois que tu es dans le bien culturel que tu achètes comme ça, comme tu achèterais un T-shirt, c'est fini.

La culture ne s'arrête pas.

Oui. Il y a la saline. Attendez, attendez. On a besoin de l'industrie culturelle. Pourquoi ? Parce que pour… Je crois que là, il n'y a plus que ça,

Yvan.

Oui, mais pour, je ne sais pas, pour aider le peintre maudit qui donne quelque chose au fin fond des Cévennes, eh bien, il faut que Netflix paye ses impôts en France, tout comme Amazon. enfin, il faut… Ceux qui détiennent les tuyaux, donc les Netflix, Amazon, Facebook, etc., il faut impérativement, impérativement, ils font des formidables séries, etc., dont on se… on repait tous, mais c'est grâce à leur contribution qu'on peut aussi payer les intermittents en France, qu'on peut développer des projets culturels alternatifs dans des zones populaires, etc., etc., etc., donc ils sont indispensables au secteur, ils sont indispensables au secteur à condition qu'ils payent leur…

Ça ne leur donne pas le droit de nous faire les poches, quoi. Voilà, mais il faudrait pour ça, il faudrait pour ça, et d'ailleurs, c'est Thierry Breton la dernière fois en tête à tête avec le mec de Facebook, celui qui ressemble à un neuf, Zuckerberg, il lui a dit écoute Coco, n'oublie pas de payer tes impôts en France, n'oublie pas de payer tes taxes, voilà. Je voudrais revenir parce que là, on est parti sur la culture… Et ce sera le mot de la fin, Yvan. Ah ouais ? Ah ben oui ! C'est toi qui gagnes, c'est toi qui le fais.

Juste, il faut rassembler, rassembler large des prêts, des initiatives, voilà, aussi sympa soit-elle, parce qu'effectivement, le Conseil national de la nouvelle résistance, ça fait rêver, moi aussi, j'ai envie de gambader en short sur le plateau des Glières avec des vieux résistants et de chanter… C'est la journée, j'ai ajouté un petit mot de la fin, c'est la journée… Il faut rassembler, il faut rassembler et donc éviter de s'insulter, de traiter de Fort et Jadot, voilà, il faudra faire avec eux, je vous rappelle juste le dernier score de Jadot aux européennes, 13,5. Les européennes, ça devrait n'avoir rien à voir. La présidentielle, il fera deux. La présidentielle, il fait deux, arrête.

Alors d'accord, alors d'accord, ok. On en reparle après le deuxième tour des élections municipales de la percée des écologistes. Alexis, le mot de la fin… C'est pas une présidentielle, je l'arrête plus là. Le mot de la fin, prenez vos guitares, le chant des partisans parce qu'aujourd'hui, c'est la journée nationale de la résistance. Il y a 77 ans, c'était le premier conseil national de la résistance présidé par Jean Moulin. Donc voilà, au 48 rue Dufour. Et voilà. Paris 6e. Donc quand même, c'est pas rien qu'on en parle aujourd'hui, c'est pas rien aussi que ce soit aussi galvaudé par la politique en place que tout le monde met à sa sauce les jours heureux et le CNR. Non, il faut…

Profitez-en, si vous avez du temps ce soir après l'émission, allez lire le programme du CNR, le programme historique et vous allez voir qu'on en est loin. Oui, merci. Merci à toutes et à tous. Merci à vous d'avoir suivi cette émission. Comme d'habitude, je vous rappelle que nous sommes en libre accès grâce au soutien de nos sociaux et aux dons que vous pouvez faire sur soutenez.lemédiatv.fr. On est encore ensemble pendant un mois, tous les mercredis, mais j'ai envie de vous demander dans les commentaires si on continue à la rentrée ou si vous en avez assez de ces débats interminables avec ces gens qui réfléchissent à toutes sortes de choses.

Est-ce que vous aimez les conférences de l'émission ? À vous de nous le dire. On se quitte cette fois-ci sur un cours extrait du série américain. Eh, arrêtez, je fais ma conclusion. On se quitte cette fois-ci sur un cours extrait du série américaine. et arrêtez un pour pour qu'il reste. Tapez deux pour Ratio. Il reviendra dans Les Anges des Masques et des Tudes. La régie, on va finir. Ça va jamais, Camille, c'est mort. On se quitte, donc, je dis cette fois-ci sur un cours extrait d'une série américaine qui s'appelle The Good Fight où les auteurs posent la question de savoir est-ce que c'est acceptable de frapper un nazi qui ne vous a rien fait ? Bonne soirée et à bientôt.

J'ai toujours pensé à ne pas faire le premier punch, à ne pas instiguer. Defend, mais ne t'attaque. Mais ensuite, je vois un vidéo de la nationaliste Richard Spencer qui s'est battu dans une entrevue et je réalisais que Spencer était en une presse de la presse wearing un tie, d'interview comme sa opinion m'aiment, comme il devait être part de la conversation, comme neo-nazisme était juste un point de politique de vue. Et puis, je réalisais qu'il n'y a pas de manière de faire que une speech n'est pas égal. Une speech nécessite une réponse viscérale. C'est comme Overton's Window. C'est le terme de laquelle les idées sont tolérées dans le discours public.

Alors, Overton's Window ne veut pas dire « shit » si elle vient d'un renforcement. Donc oui, c'est renforcement. C'est temps de placer quelques nazis. Le Média est indépendant des puissances financières et n'existe que grâce à vos dons. Soutenez-nous sur lemédiatv.fr Et pour ne rien rater de nos contenus, abonnez-vous à nos podcasts. Sous-titrage Société Radio-Canada

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