Face à Face : Patrick Martin - 09/01

Vous écoutez RMC. Il est 8h32 sur RMC et BFM TV. Bonjour Patrick Martin. Bonjour. Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes le président du MEDEF, autrement dit le patron des patrons. Et ce qu'il se joue en ce moment même, avec des réunions chaque jour et jusque tard dans la nuit, avec un certain nombre de représentants des différents groupes partenaires sociaux. Ça a été votre cas, vous avez été reçu à Matignon mardi. Mais aussi de la gauche, qui jusque tard dans la nuit discutait notamment avec Bercy pour tenter de trouver une sorte d'accord de non-censure.

Est-ce que, pour obtenir un accord de non-censure, le gouvernement n'est pas en train de vous sacrifier, vous ? C'est-à-dire de sacrifier les accords qu'ils avaient avec les entreprises ?

D'abord, bonne année.

Elle commence bien.

Il ne faut rien exclure. Oui, évidemment, nous avons cette crainte qu'un accord politique dont on comprend la nécessité d'une certaine manière se fasse sur le dos. Non pas des entreprises uniquement, mais de l'économie d'une manière générale. Ça veut dire y compris des salariés, y compris de l'endettement de la France. Donc tout ça, on ne peut pas s'en accommoder. En tout cas, ça nous inquiète beaucoup.

Deux points en particulier sur lesquels je voudrais vraiment qu'on prenne le temps de comprendre quelle est votre position, ce que vous a dit, François Bayrou, et ce que pourraient être les conséquences des accords qui sont en train de se jouer. Quand je dis que c'est en train de se jouer, jusque tard dans la nuit, notamment le Parti Socialiste, Europe Écologie Les Verts et les communistes se sont retrouvés ensemble pour avoir une position commune. Ce qu'ils demandent, c'est notamment sur les retraites. Sur les retraites, ils demandent la suspension de la réforme des retraites. Et ils disent que le gouvernement n'est pas totalement contre et qu'il est prêt à revenir sur l'âge des 64 ans.

Est-ce que c'est aussi ce que François Bayrou vous a dit mardi ? Ou est-ce qu'il y a deux poids, deux mesures, deux discours ?

Je vais vous répondre sous un autre angle. Ce qui est en train de se jouer, pour reprendre votre expression, c'est la perte de confiance. Je vous cite deux, trois indicateurs. Le taux d'épargne des ménages, historiquement, n'a jamais été aussi élevé. C'est l'expression d'une crainte sur des impôts futurs. Les intentions d'investissement dans l'industrie sont retombées à leur plus bas niveau depuis 23 ans. Et je finis, pardon d'être un peu long,

Non, non, allez-y, au contraire, on a vraiment besoin de prendre le temps de comprendre ce qui se joue. C'est en ce moment, puisque tout doit être fini avant le discours de politique générale la semaine prochaine.

Un chiffre qui m'impressionne beaucoup. Les Français détenaient 220 milliards de dollars de bons du trésor américain fin 2023, fin 2024. 330 milliards. Il y a 110 milliards de dollars, on va dire d'euros, il y a la parité dorénavant, d'épargne des Français qui sont partis aux Etats-Unis. Si ces trois indicateurs, et malheureusement je pourrais vous en citer d'autres, ne traduisent pas l'inquiétude qu'ont les agents économiques, les ménages, les entreprises, au regard de ce qui se passe sur le plan politique en France, je ne comprends plus rien.

On va le dire, vous êtes inquiet.

Je suis inquiet. Je suis inquiet et c'est désolant parce qu'on est dans une période où d'abord il y a encore beaucoup d'énergie, beaucoup d'intention de faire chez les chefs d'entreprise, il y a beaucoup d'opportunités, et on est en train de rétro-pédaler, en tout cas de décrocher par rapport à d'autres pays, y compris européens, la Pologne, l'Espagne, le Portugal, l'Italie.

Patrick Martin reviendra aussi sur un autre indicateur qui est saisissant, qui est le record du nombre de faillites d'entreprises, et quand on dit faillites d'entreprises, ça veut dire des emplois évidemment détruits. Je vous repose la question, sur le retraite, il vous avait dit quoi François Bayrou ?

Il ne m'a rien dit de particulier, en revanche moi je sais ce que je lui ai dit. Ce que je lui ai dit, c'est qu'a fortiori dans le panorama très tendu des finances publiques sous surveillance de nos bailleurs de fonds étrangers, et 54% de la dette française est détenue par des étrangers, et pas que des Européens dans cette affaire, il ne faut pas toucher au rendement de la réforme. Et le rendement de la réforme, on le sait, il tient essentiellement à l'âge légal de départ en retraite, 64 ans.

Donc on n'est pas dans un monde théorique, on n'est pas dans des circonstances normales, on n'est pas en au calme, ça n'est pas le moment de reprendre cette réforme qui je le rappelle porte sur 14% du produit intérieur brut.

Mais il ne vous a rien dit ? C'est-à-dire que vous avez eu un rendez-vous ? Il n'y a que vous qui avez parlé ?

Il a beaucoup écouté, je pense qu'il a raison d'une certaine manière. Et puis il est habile le Premier ministre, et c'est tant mieux d'une certaine manière. S'il veut durer ? Non mais moi j'allais dire, si on y va, allons-y carrément.

C'est-à-dire ?

Reposons la question centrale du niveau et du financement de la protection sociale en France, pas que des retraites. On est à un niveau de dépense sociale qui devient insupportable. Il devient insupportable pour qui ? Pour les salariés, pour les ménages, pour les entreprises qui supportent le coût de ce modèle.

Vous seriez prêt, Patrick Martin, à dire, écoutez, s'il y a un problème, ne touchons pas à un morceau de notre système de protection sociale. Remettons toutes les cartes sur la table ?

Non mais je vais employer une image, une comparaison rugbistique. On est en face de nous, dans la compétition internationale, les All Blacks et les Springboks. Nous, on est derrière la ligne de 22. Et bien, puisqu'on livre un match, menons un match offensif. Et donc, offensif, ça n'a rien d'agressif.

Quels sont les leviers ? Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que, d'abord, il faut remettre en cause un certain nombre de dispositifs. Il y a de la gratuité à trop d'endroits, en ce moment, sur le médicament, sur les transports publics. À un moment donné, ça déresponsabilise beaucoup de monde, pour ne pas dire tout le monde. Il y a des poches de recettes qui ne sont pas exploitées pour des raisons. La niche fiscale qu'on est retraitée pour frais professionnels, 4,5 milliards d'euros par an. Qu'un retraité bénéficie d'une niche fiscale, d'une exonération fiscale pour des frais professionnels, je veux dire, c'est contre nature, c'est aberrant. 4,5 milliards de recettes de ce côté-là, c'est pas possible.

Et là, ça n'affecterait pas la compétitivité de l'économie française, l'emploi, les rémunérations. De la même manière, les retraités ont un taux de CSG abattu. Pourquoi ? Moi, j'ai le plus grand respect pour les retraités, ça nous menace tous, je dirais. Mais, à un moment donné, on ne peut pas continuer à faire supporter l'effort sur des agents économiques, les entreprises au premier chef, qui sont déjà les plus taxées au monde. On se tire une balle dans le pied, si on continue à faire ça.

Donc, supprimer les avantages fiscaux des retraités pour récupérer un certain nombre de sous. Mais il y a quand même aussi cette question, vous dites, on ne touche pas à l'âge. C'est-à-dire que vous, vous commencez directement en disant, on ne peut pas toucher à la question de l'âge. C'est pas le début d'une négo, quoi.

Mais, souvenons-nous que quand en 2018, le projet de réforme dit par point a été engagé, on n'a pas abouti. On n'a pas abouti. Après trois ans de négociations, intellectuellement, c'est très séduisant, c'est peut-être pertinent. Opérationnellement, ça ne marche pas. Premier commentaire. Deuxième commentaire. En 2018, on n'était pas du tout, pas du tout dans la même situation de finances publiques. La notation de la France n'était pas la même. Le niveau de la dette n'était pas le même. Et donc, reprendre ce sujet-là en ce moment, c'est s'exposer à ce qu'on n'aboutisse toujours pas, mais qu'on s'expose à des sanctions.

Je vais vous donner deux témoignages que j'ai reçus ce matin sur RMC. Ils m'ont appelé au 3216, d'un côté Cyril, et de l'autre Nathan, qui avaient tous les deux des expériences très différentes. Il y en a un qui a commencé à bosser à 15 ans et demi, qui est métallier. Il a aujourd'hui 52 ans. Il dit, je suis épuisé. Je ne pourrais pas aller beaucoup plus loin. Mais il dit, en fait, ce qu'on aurait dû faire, c'est arrêter de nous parler d'âge. En fait, le problème pour lui, il dit, moi, ma situation, j'ai commencé à 15 ans et demi. Donc, la question, ce n'est pas 62, 64, c'est quand est-ce que j'ai commencé. Et à l'inverse, l'autre auditeur, sa fille est à Bac plus 8.

Elle travaille dans les sciences, dans la recherche contre le cancer. Elle va commencer à bosser. Elle aura quasiment 30 ans. Donc, lui, il dit, l'âge, ça n'a pas de sens non plus. Au fond, est-ce que ce n'est pas l'occasion de ressortir la réforme ? Par point, qui était la promesse d'Emmanuel Macron, première version, qui a été abandonnée, parce qu'Edouard Philippe y rajoutait la question de l'âge. Mais que les deux ne sont pas compatibles. Soit on fait les points, soit on fait l'âge, non ? Est-ce que ce n'est pas ça la solution ? Non, mais pardon, quand on voit des situations aussi disparaître que ces deux témoignages que j'ai reçus ce matin.

Je prends en compte en particulier le premier cas, si je peux m'exprimer ainsi. C'est-à-dire le sujet des carrières longues. Il y a déjà 40% des Français, des actifs, qui partent avant l'âge légal. On a par ailleurs signé en décembre dernier, parmi d'autres, un accord sur les seniors, pour précisément mieux prendre en compte ces situations, mieux les préparer, mieux les accompagner, avec des bilans de santé, mais également des bilans de carrière, pour reconvertir à froid, consensuellement, un certain nombre de salariés qui sont dans ces situations où il y a des vrais phénomènes d'usure au travail. Donc les solutions existent.

Mais le Big Bang, qui consisterait à remettre à plat globalement la réforme, alors qu'il est établi, qu'elle ne sera déjà pas suffisante pour, dans la durée, payer les retraites, c'est ça le sujet. Qui va payer les retraites ? À quel niveau seront les retraites dans la durée ? Et donc, il y a un moment donné, ça n'est pas très romantique, à un moment donné, il y a un principe de réalité. C'est-à-dire que c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent.

Mais à l'inverse, quelqu'un comme la CGT, Sophie Binet, partenaire sociale comme vous, reçue par François Bayrou comme vous, en sortant de Matignon, elle dit, si on suspend la réforme des retraites, pour l'année prochaine, en tout cas, c'est que 3 milliards d'euros. Ça se trouve quand même, non ?

3 milliards d'euros. Nous, on nous explique que, par exemple, on ne peut plus baisser les impôts de production comme prévu, alors que c'est une impérieuse nécessité au regard de la compétition internationale, on parle d'un milliard. On nous dit, un milliard, on ne vous les donnera pas. D'ailleurs, il ne s'agit pas de nous les donner, il s'agit de nous les rendre. Et 3 milliards, ce serait l'épaisseur du trait. On en est là. On en est là. Et pardon, je continue là-dessus.

Dans le même temps, parce qu'il faut se refaire de concessions qui seraient faites sur tel ou tel sujet, dont les retraites, on nous dit, on va porter le taux d'impôt sur les sociétés des grandes entreprises, à vrai dire de beaucoup d'entreprises moyennes, à 35,5%. A quel niveau, M. Trump, veut-il baisser le niveau d'imposition sur les entreprises ? 15%. L'argent part à gros bouillons là où il est sécurisé, là où il est rentable. Et quand je dis l'argent, c'est l'argent des épargnés en français.

Qu'ils auraient défoncé en France.

Mais il serait mieux en France à soutenir l'économie.

Patrick Martin, si je vous entends bien, effectivement, vous alertez, en quelque sorte, ce matin, sur ces dangers. Vous avez parlé tout à l'heure de niches fiscales. Il y a aussi des niches fiscales pour les entreprises. Il y a beaucoup d'allègements de charges. Il y a beaucoup d'allègements. Est-ce que vous redoutez que ces allègements soient supprimés ou au moins réduits par le nouveau gouvernement ?

Pardon, mais je voudrais crever cette baudruche. Il y a effectivement, à hauteur de 80 milliards d'euros, des allègements de charges. C'est la correction partielle d'une aberration. C'est-à-dire qu'il y a par ailleurs beaucoup trop de charges. Et à la fin, en nette, le salaire en France est-il inférieur, le coût du travail est-il inférieur en France à ce qu'il est dans les autres pays ? Je ne vous parle pas du Vietnam ou du Mali. Je vous parle de l'Allemagne, je vous parle des Etats-Unis. Le coût du travail en France est supérieur à celui de nos concurrents à partir de deux SMIC. Donc, moi je suis pour, là aussi, remettre à plat tout le système et le faire à froid.

Prendre en compte nos impératifs de compétitivité, nos impératifs de production et qu'on ne se trompe pas de débat. Il y a de l'argent en France, mais il faut aller le chercher là où il dort. Certainement pas sur le dos des salariés, certainement pas sur le dos des entreprises qui tirent tout le modèle social.

Est-ce que vous avez une marge de manœuvre là-dessus ?

Sur ?

Sur la question des allégements de charges. Est-ce que malgré tout, il peut y en avoir un peu ?

Non, alors certains disent finalement ça va nous faire moins mal que ce qu'on craignait au départ, donc on va s'en accommoder. Moi je persiste et signe, même si c'est 1,6 milliard de réduction des allégements de charges, ça n'est pas la bonne approche. Je rappelle que Mme Borne, quand elle était première ministre, avait ouvert des travaux, on l'avait encouragé, le MEDEF l'avait encouragé à ouvrir ses travaux pour rééquilibrer les revenus du travail et les transferts sociaux dont la prime d'activité. Il y a 11 milliards d'euros de primes d'activité qui sont versées chaque année et qui viennent polluer en quelque sorte le coût du travail et l'attractivité du travail. Ça c'est un bon sujet.

Patrick Martin, 66 420 entreprises françaises ont été en défaut, c'est-à-dire en faillite en 2024. C'est 260 000 emplois. Est-ce que 2025 ce sera pire ?

Ça dépendra notamment des arbitrages politiques qui vont être rendus. Si on a le courage dans ce pays de faire ce que d'autres ont fait, c'est-à-dire de ramener la dépense publique à 10 points de moins que ce qu'elle est en France, on donnera des marges de manœuvre, on donnera de l'oxygène à l'économie pour créer des emplois pour permettre à des entreprises

de survivre. Que vous disent les patrons de France ? Que vous disent les patrons de France sur l'emploi ? On a quand même l'impression que c'est devenu le trio. La question de l'emploi était presque une question fondamentale politique en 2012. On se souvient évidemment la question récurrente de la courbe du chômage. Est-ce qu'on n'est pas au-devant du grand retour de cette question du chômage et de l'emploi ?

Dans un pays où 56% du PIB relève de la dépense publique, on est anormalement, dangereusement suspendu à la décision politique. Donc je vous réponds en vous disant que oui, les chefs d'entreprise retiennent leurs investissements, retiennent les créations d'emplois, commencent à supprimer des emplois parce que la consommation ne redémarre pas. les Français épargnent. L'investissement ne redémarre pas. Les entreprises ont peur de ce qui va leur tomber dessus en matière de fiscalité. Prenons le problème dans le bon sens. Si on ne le prend pas dans le bon sens, oui, le chômage va réaugmenter. Il commence à réaugmenter.

Et c'est ce qui se passe aussi dans les entreprises qui ont une croissance. La croissance du PIB telle que l'imagine le gouvernement, et ce n'est pas seulement l'imagine, mais fait ses calculs en fonction de cette prévision, c'est 1,1%. Alors qu'en réalité, tous les indicateurs le montrent, ce sera au mieux 0,8%. La Banque de France, d'ailleurs, dit que ce ne sera pas plus de 0,8%. Est-ce que là aussi, vos indicateurs, c'est-à-dire vos remontées du terrain des entreprises, vous montrent que 1,1% de croissance, ce n'est pas réaliste ?

Ça me paraît quasi inaccessible. Quasi inaccessible. Je réinsiste là-dessus. Il y a un aléa politique qui, de toute façon, à lui seul, pèse sur la croissance. L'OFCE a chiffré ça à 0,3%, donc moins 0,3% par rapport, par hypothèse, à 1%. Et puis, qu'est-ce que vous voulez ? Si à un moment donné, les entreprises ont moins de capacités d'investissement, si la consommation ne redémarre pas, il n'y aura pas de croissance. Ce qui est très préoccupant, le plus préoccupant dans la situation actuelle, c'est que l'investissement des entreprises est sur un rythme de baisse de 3% par an.

Il faudrait, ne serait-ce qu'au titre de la trajectoire de décarbonation de notre économie, que l'investissement des entreprises augmente de 10%. Simplement, à ce titre, on a déjà un gap, un différentiel, une insuffisance de 13%.

Est-ce que vous partagez ce cri du cœur du patron d'EDF qui était aux côtés du patron de Total et qui a dit investir en France, c'est l'enfer ?

Alors, oui, à une différence presse, c'est que ce sont de très grandes entreprises pour lesquelles j'ai un infini respect et qui tractent, elles aussi, l'économie française mais qui ont la possibilité d'arbitrer, c'est-à-dire d'aller investir en Arabie Saoudite, d'aller investir aux Etats-Unis alors que l'immense masse des entreprises françaises, l'immense masse des adhérents du MEDEF, 200 000 entreprises sont des PME, des ETI qui sont dans la NAS et donc qui partagent cette analyse, c'est infernal cette surréglementation européenne et française. Oui, mais nous, on n'a pas d'autres...

C'est l'enfer pour des raisons effectivement administratives.

Mais bien sûr. Non, mais c'est une machine infernale. Alors, ça fait des mois et des années que le MEDEF le dit et que tout ça est balayé d'un revers de la main par un certain nombre de politiques et la haute administration. On aimerait bien qu'ils viennent travailler dans nos entreprises pour toucher du doigt les aberrations que ça génère, les coûts que ça génère, l'inertie que ça génère.

Patrick Martin, vous qui êtes à la tête du MEDEF, comment vous réagissez quand vous entendez le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallo, qui hier disait qu'il fallait certes tenter de ramener le déficit public à un niveau le plus proche possible de 5% mais qu'il disait que ça devait se faire en tout cas à court terme via des hausses d'impôts ciblés.

Alors, je l'ai entendu comme vous, il n'a pas dit que ça.

Il a dit et dans un deuxième temps des dépenses mieux maîtrisées.

Bien sûr, je reprends l'exemple de l'Italie. L'Italie a une croissance assez modeste, inférieure à celle de la France en 2024. Il n'en meurt pas moins que l'Italie aura réduit son déficit public de 7,2 à 3,8% du PIB entre 2023 et 2024. Comment l'ont-ils fait ? Par des réductions de dépenses publiques. C'est l'éléphant au milieu de la pièce. Nous sommes drogués à la dépense publique notamment à travers nos régimes sociaux. La situation a au moins ça de bon qu'on ne peut plus se dérober. Soit on sort du jeu mondial et le risque existe réellement. Soit on reste dans le jeu mondial et on en tire parti. Faisons un régime.

Un régime avec effectivement du coup moins de dépenses. Mais je vous repose la question sur la première partie de son traitement de choc du gouverneur de la Banque de France. Les hausses d'impôts ciblées. Est-ce qu'il faut entendre ciblées sur les entreprises ?

Non, elles sont ciblées sur les contribuables d'une manière générale. Alors moi, il y a une chose qui m'intrigue et ce n'est pas le propos de François Villeroy de Gallo mais je l'ai dit tout à l'heure c'est qu'on va encore alourdir la charge sur des gens qui sont déjà les plus taxés au monde. À un moment donné les gens lèvent la plume et ils disent bon écoutez moi je ne travaillerai pas plus je n'investirai pas en tout cas je n'investirai pas en France. Donc il y a des assiettes fiscales qui sont beaucoup plus larges. J'évoquais le financement du modèle social mais ça peut être vrai d'une manière plus générale. D'autres pays l'ont fait et ça a marché. C'est la CSG c'est la TVA dite sociale.

Voilà, on a une assiette large c'est assez indolore et on ne pénalise pas la performance de l'économie.

C'est la question aussi de la contribution des entreprises sur effectivement non seulement le travail mais aussi la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus qui avait été évoquée par Michel Barnier sur un reprise vraisemblablement par François Bayrou. Vous ne vous battez

même plus là-dessus ? Ah ben si mais ça n'est pas inocemment tout à l'heure que je rappelais qu'aux Etats-Unis le taux d'impôt sur les sociétés devrait baisser à 15%. En France pour les plus grandes et les moyennes entreprises monter à 35,5%. Qu'est-ce que vous voulez Mais que les entreprises

qui ont eu les plus hauts revenus contribuent exceptionnellement dans le contexte actuel pendant un an deux ans trois ans ?

Non mais si c'est temporaire si c'est ciblé mais surtout si ça s'accompagne de mesures beaucoup plus structurelles beaucoup plus durables beaucoup plus fondamentales pour redonner à l'économie française du punch et de la compétitivité on peut en parler tel que ça s'était dessiné sous le précédent gouvernement et malheureusement je le crains tel que ça se dessine avec ce gouvernement il n'y aura pas cet équilibre donc ça ne trompera pas ça ne trompera pas ni les agents économiques les ménages les entreprises ni nos bailleurs de fonds on ne fera que reporter et amplifier le problème du déficit et de la non compétitivité il faut faire des choix courageux il faut les faire en confiance j'entends vous tirer

le signal d'alarme quand même ce matin Patrick Martin merci de l'avoir fait sur RMC et BFM TV vous qui êtes donc le président du MEDEF et qui alertez effectivement sur votre inquiétude que les accords ne se fassent trop sur le dos des entreprises même si et ça je l'ai entendu vous êtes prêt à discuter à moyen terme d'une redéfinition globale de la question des protections sociales à moyen terme

demain matin

demain matin s'il vous propose de venir à Matignon vous y serez demain matin merci Patrick Martin il est 8h52 sur RMC et BFM TV