Métiers en tension : immigration indispensable ?

[Applaudissements] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat de reportage et d'analyse sur Public Sénat sens public des experts qui donnent du sens à l'actualité 90 minutes et deux thèmes d'actu ce soir la loi sur l'immigration pour commencer présenter hier en conseil des ministres et elle veut à la fois faciliter l'expulsion des délinquants étrangers et regulariser ce qui travaille dans notre pays depuis plus de trois ans méchant avec les méchants gentils avec les gentils le ministre d'armanin l'argument est simpliste mais pour l'instant au Parlement il ne convaincent ni la gauche ni la droite on décortique ce texte dans une minute et puis c'est un vote historique la liberté de la femme de mettre fin à sa grossesse pourra être inscrite dans la Constitution les sénateurs et les sénatrices l'ont décidé hier soir j'étais très très émue à la sortie du vote vous le disiez c'était c'était inattendu mais c'était pas impossible on y croyait c'est pour ça qu'on l'a fait et c'est ses émotions qu'on a quand on est dans un moment qu'on sait historique faut-il constitutionnaliser le droit à l'avortement dans quel pays est-il menacé faudra-t-il passer par un référendum pour valider le vote du Parlement ne ratez pas notre second débat dans 45 minutes mais d'abord donc le contenu de la loi immigration et les réactions détaillées résumé par Pierre-Henri holderborn c'est un texte équilibré entre fermeté et humanité ce sont les mots du gouvernement pour parler du projet de loi immigration d'un côté l'exécutif propose de lutter contre l'immigration illégale en facilitant les expulsions et surtout celles des étrangers délinquants de quoi convaincre la droite sénatoriale on va regarder dans le détail naturellement mais c'est déjà une avancée en matière d'asile comment limiter les demandes d'asile abusives je dis bien abusives 135 000 demandes encore finalement dans un accord d'à peu près entre 25 et 30000 35000 quand c'est très compliqué mais ça crée ça irrite exactement toute l'immigration irrégulière en tout cas pour ceux qui sont en fusées mais les LR ne veulent pas du volley de l'intégration sur le travail la loi propose aux demandeurs d'asile sans papiers de travailler dès leur arrivée mais aussi la création de titre de séjour pour les travailleurs dans les métiers en tension des mesures qui pourtant plaisent à gauche c'est sénateurs avaient pu le dire à l'exécutif lors d'un débat nous ne voulons pas de quota et nous serons vigil sur cette affaire de liste des métiers en tension le gouvernement serait prêt donc à accueillir des étrangers mais à une condition leur utilité pour nous il ne doit pas s'agir de régulariser des pratiques d'exploitation patronales c'est donc toute la difficulté de l'exécutif maintenir les deux volets de son texte sans braquer la gauche et la droite le projet de loi doit être examiné en premier au Sénat dès le mois prochain et donc je vous présente tout de suite mes invités pour ce premier débat Jean-Yves Leconte bonsoir bienvenue vous êtes sénateur socialiste des Français établis hors de France Rachel binias bonsoir bienvenue journaliste au service société au magazine Marianne Didier leski bonsoir bonsoir bienvenue à vous aussi directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration et Mathilde Sirault bonsoir Mathilde éditorialiste politique pour sens publique peut-être une réaction un peu générale on va ensuite prendre le temps de décortiquer les les grandes mesures de ce texte Jean-Yves Leconte et si vous parlez à la hauteur des enjeux de l'immigration aujourd'hui non c'est un texte de com enfin bon déjà quand on quand on dit être gentil avec les gentils méchant avec les méchants ça me montre une maîtrise assez limitée finalement de la complexité alors que c'est un sujet complexe deuxièmement sur la partie éloignement je pense qu'au contraire si on veut faire des abonnements efficaces pour protéger l'ordre public il faut savoir se concentrer sur ce qui est nécessaire et pas vouloir tout faire parce que on arrivera à rien donc il faut prioriser c'est pas l'esprit global du texte pour ce qui est du droit d'asile la remise en cause de de la possibilité de faire appel à une formation de jugement collectif dans un certain nombre de cas et donc la place du FCR dans la Cour nationale du droit d'asile remettre ça en cause ça me semble dangereux sur la partie travail bien entendu j'y suis plus favorable d'avoir c'est une question d'ordre public là encore de permettre aux personne qui travaille en situation irrégulière et qui sont en situation irrégulière d'être dans un certain nombre de sous un certain nombre de conditions d'obtenir une possibilité d'être régularisé donc ça ça me semble plutôt être dans la bonne direction toutefois moi je crois à la capacité du travail comme avec vecteur fondamental d'intégration et je pense que on ne va pas au bout des choses alors vous avez l'occasion de de droit du travail au droit au travail des demandeurs d'asile on y reviendra sur ces différents aspects et vous pourrez détailler et finalement vos arguments Rachel binias le en même temps macronie c'est ce qui peut s'appliquer à l'immigration c'est un peu la question ça pourrait être la question générale de cette limite de cette émission vous qui êtes voilà qui est enquêté sur ces questions comment vous ressentez ce texte mais c'est un texte qui comme très souvent quand on aborde cette question là de l'immigration qui est une question éminemment passionnelle et ou parfois le problème c'est que c'est mouvoir semble dispenser de réfléchir c'est une question qui amène des confrontations politiques et idéologiques qui ressurgissent c'est pas toujours le cas avec avec ce sujet là c'est à dire des questions comme est-il légitime ou pas de renvoyer d'éloigner des clandestins ou est-ce qu'à partir du moment où une personne est en situation irrégulière sur le territoire à partir du moment où à la franchi la frontière et de fait il faudrait la régulariser est-ce que justement augmenter les exigences à l'égard de ces gens qui arrivent et légitimes ou pas est-ce que ça peut permettre l'intégration et où en étant sur la langue française sur la langue française exactement on aura l'occasion d'y revenir mais c'est aussi une loi qui vient à un moment où on le sait et bien le le pacte républicain en matière d'intégration et particulièrement fragile maintenant la question vous l'avez dit c'est est-ce que cette loi et cette espèce d'en même temps peut tenir ou pas est-ce qu'il peut séduire ou pas ça va être extrêmement compliqué pour pour le gouvernement et même pour la majorité Didier leski c'est il était incarné au départ par deux ministres ce texte Gérald Darmanin et l'idée du soft mise à l'intérieur ministre du Travail il y avait même c'est en même temps il était même physiquement visible des Français on a l'impression qu'Olivier du sorte accaparé par la réforme des retraites un peu disparu écoutez ça c'est votre appréciation de journaliste mais ce qui est important dans ce texte et dans le débat public c'est de remettre la question du travail avec l'immigration puisque historiquement l'intégration des immigrés c'est fait par le travail et nous avons toujours une immigration de travail importante puisque les chiffres de 2022 c'est plus de 55000 personnes qui sont rentrés en France par le biais du travail voilà ce que propose le texte c'est la régularisation de ceux qui sont ici c'est un mécanisme qui est spécifique à la France puisqu'on est un des rares pays à avoir déjà un processus de régulation régularisation au fil de l'eau d'autres pays ne l'ont pas on peut penser par exemple à l'Allemagne qui du coup va être obligé de faire une opération des régularisation beaucoup plus massive parce qu'ils n'ont pas ce ce système de régularisation et enfin l'ensemble des pays européens de l'Union européenne sont confrontés à une situation qu'on connaît si vous voulez sur la longue durée c'est qu'il y a une part de l'immigration qui est la projection du chaos du monde et dans ce cas ou du monde le continent où les pays qui sont enviés c'est plutôt l'Union européenne on peut reprendre par exemple le problème de enfin l'exemple de Kaboul quand le 15 août 2021 Kaboul tombe si vous voulez aucun afghan raisonnable si j'ose dire mais enfin aucun afghan il était tous référent de ses précipités auprès de l'ambassade de Chine l'ambassade de Russie pour lui demander l'Asie tout le monde est devenu en Europe vous connaissez mieux ils vont d'abord dans les pays limitrophes souvent et puis ensuite ils essaient d'atteindre effectivement l'eldorado européen ou ils vont ou non sauf parce qu'ils ne peuvent pas aller ailleurs mais l'envie d'aller ailleurs si vous voulez il est d'abord une envie de d'échapper à la situation économique des astrose au Pakistan à ce qui se passe en Iran puisqu'on avait par exemple pour les Afghans une communauté afghane importante en Iran c'est tout ça qu'il faut gérer c'est pour ça que l'ensemble des pays européens connaissent des modifications législatives importantes et et parfois même radical par rapport à ce qu'on a pu connaître on peut se souvenir par exemple que au début des années 1980 pour les plus anciens d'entre nous les Pays-Bas étaient vécus comme le pays extrêmement accueillant pour l'immigration aujourd'hui les mécanismes juridiques met en place au Pays-Bas sont extrêmement contraignantes par rapport à ce qu'on connaît nous je rappelle que au Pays-Bas même pour le regroupement familial ou l'immigration familiale on ne peut pas avoir un visa si on n'a pas déjà appris un minimum de de Hollandais et même pour les nationaux hollandais si on n'a pas un appartement suffisamment grand et si on n'a pas de revenus et bien on peut pas faire venir un conjoint une conjointe étrangère Mathilde et intervenir vous parliez de du cas de l'Allemagne et de l'immigration avec le la question du travail il y a une question souvent qui revient et même un postulat qui serait de dire que l'économie française ne pourrait pas tourner sans l'immigration est-ce que ça vous pouvez l'illustrer et ce que vous êtes d'accord avec très longue durée il y a toujours eu une immigration de travail en particulier une migration de travail dans des secteurs pénibles et dans des secteurs de peu de qualification la difficulté que nous avons depuis le début des années 80 en particulier c'est la désindustrialisation de la France en même temps qu'il y a une augmentation et une concentration de l'immigration dans certains départements ou dans certains lieux la Seine-Saint-Denis par exemple la Seine-Saint-Denis au début des années 70 dans le nombre d'immigrés c'est le 9e département de France aujourd'hui c'est le deuxième département de France parce que on a eu une montée de l'immigration qui était dû à deux choses l'expulsion des immigrés de Paris d'une certaine manière des pauvres en même temps que cette ville se dit accueillante elle expulse ses pauvres et en particulier les immigrés donc Paris c'était 30% d'immigrés au début des années 80 c'est aujourd'hui 20% avec une part importante de européen et en même temps les immigrés du Sud ils sont allés en Seine-Saint-Denis et au moment ils sont allés en Seine-Saint-Denis on a fermé les usines de voitures et on a fait disparaître ce qui était les emplois peu qualifiés on appelait cela les ouvriers spécialisés les es dans les spécialisation était de ne pas en avoir c'est la fermeture à partir depuis 1983 des usines automobiles et qui s'est étalé jusque aux années 2000 et ces usines automobiles où est-ce qu'elles se trouvent aujourd'hui elle se trouve en Algérie au Maroc c'est à dire dépays départ et ceux qui partent sont soit des classes moyennes qui ne veulent plus vivre dans ces pays parce que on y vit mal soit les perdants du système puisque dans cette projection du chaos du monde et bien on a la faillite de fait d'État qui était pourtant porteur de plein d'espérance alors on va écouter le ministre de l'Intérieur reprend cette formule qui était faite pour frapper les esprits ça marche puisqu'on y fait toujours référence les gentils et les méchants écoutez j'ai résumé les choses dans le journal Le Monde en disant que nous devions être désormais gentille avec les gens disent c'est avec les étrangers qui veulent travailler en France respecter nos règles parler notre langue être amoureux notre drapeau et puis s'ils font des enfants qui le viennent nourrir la longue corde de ceux qui ont eu comme moi des grands-parents émigrés qui sont venus en France pour travailler courageusement et et être méchant avec les méchant c'est à dire que nous devons ne pas accepter que quelqu'un qui ne veut pas s'intégrer qui ne respecte pas nos règles qui commet des actes de vacances ne doit pas rester sur le sol national Jean-Yves Leconte la dernière partie de la de la phrase de Gérald Darmanin voilà cette partie répressive est-ce qu'elle est pas tout simplement dehors du bon sens de toute façon enfin quand on entend comme ça on se dit bah oui c'est gentil c'est une fable parce que c'est quand même quelque chose d'éminemment complexe bien entendu quand on l'écoute de cette manière le mix de l'intérieur on dit bah oui c'est logique sauf que c'est un peu plus complexe sur sur la partie par exemple expulsion bien entendu on va pas dire toute personne qui est en situation irrégulière devrait pouvoir être en situation régulière d'un autre côté parce qu'on comprend bien ce que ça veut dire derrière les applications donc et le sens finalement de ce que veut dire régulier irrégulier dans ce cas là toutefois à partir du moment où on on veut on affirme des questions en particulier d'ordre public je les partage sauf qu'il faut savoir où est-ce qu'on met le curseur il faut savoir s'il s'agit de suspicion de se juger enfin bref il faut mettre du droit là-dedans c'est passé simple que ça je partage vous dites que c'est de la com c'est pour ça que je dis que c'est de la come tiens moi je crois que sur ce sujet là on peut faire beaucoup plus j'ai quand monsieur le ministre de l'Intérieur fait une circulaire en disant toute personne qui est en situation irrégulière vous mettez des occultés vous les mettez en crainte etc quand on fait ça qu'on surcharge l'écran on oblige les gens pardon les centres de rétention administratives quand on fait ça de cette manière là on ne priorise pas ceux qui devraient être expulsés pour des raisons de sécurité ça c'est une vraie question c'est moi je pense que la priorité c'est la priorisation c'est le fait de faire en sorte que la police de l'air et des frontières que nos services diplomatiques soient mobilisés sur les cas les plus essentiels et d'autre part mettre le paquet le paquet parce que je je crois fondamentalement et je rejoins que on est peut-être dans une nouvelle période par rapport à ce que Monsieur consommateur de l'OFI disait sur finalement l'intégration par le travail effectivement on est passé par une période de désindustrialisation on voit aujourd'hui que notre économie a plus besoin et l'économie européenne d'une manière générale à plus besoin finalement de main d'oeuvre par conséquent c'est une il faut revoir réinvestir finalement recroire on le fait que le travail est un moyen d'intégration et ce donner donc les moyens d'être capable de donner des des situations régulières et ne pas être inquiets sur une chose sur les sur en particulier la régularisation avoir des gens qui travaillent de manière régulière ce n'est pas d'une de mix sociale c'est lutter contre le dumping des salaires regardez ce qui s'est passé avec les protégés temporaires ukrainiens et protéger temporaires ukrainien ils ont eu le droit de travailler immédiatement est-ce qu'on a est-ce que c'est est-ce que c'est plus facile comme ça c'est plus facile comme ça donc vraiment sur le droit au travail et la capacité du travail d'intégrer il faut y aller il faut arrêter de rentrer on revient sur les hôpitaux les obligations de quitter le territoire français est-ce que est-ce qu'on en distribue trop pour que ce soit finalement efficace la question n'est pas dans distribuer trop ou pas c'est pas comme ça qu'il faut prendre le problème prenez par exemple c'est l'une des critiques qui exprimée j'entends bien l'année dernière la France a délivré 130 000 visas pour l'Algérie 140 000 pour le Maroc dans le même temps il y a eu très peu de laisser passer consulaire qui ont été donnés par ces pays pour reprendre ceux qui n'ont pas l'autorisation de séjour ici et qui ont en l'occurrence ont eu des auqtf je crois que c'est 20 000 pour les Algériens quelque chose comme ça si on veut qu'il y ait une migration circulaire ça suppose qu'il y ait une responsabilisation et une rapport de confiance si on donne avec d'origine avec les pays d'origine or qu'est-ce qui se passe ces pays ne veulent pas soit reprendre leur perdants sans reprendre leur les personnes dont elles peuvent penser à un moment donné et bien qu'elle remettront en cause un système social qui est profondément une égalitaire c'est ça qui se passe voilà et donc la question qui nous est posée c'est de savoir effectivement si on peut admettre cette décidé que toute personne qui met le pied en Europe et bien doit être au bout du compte régularisé et qu'est-ce que ça veut dire du point de vue de l'organisation sociale générale ou est-ce que on fait pression sur ces pays en disant vous ne pouvez pas continuer à être des pays aussi inégalités que cela et qui fait que les deux principales nationalités qui passent en Espagne ces dernières années ce sont les Algériens les Marocains alors il y a une dimension politique dont on va parler maintenant avec vous Mathilde puisque on l'a bien compris quand sans doute plus sur la droite pour voter cette loi immigration mais il pourrait le ministre à l'intérieur de venir en quelque sorte la victime collatérale de du débat sur la réforme des retraites oui Thomas le ministre à l'intérieur donc on le sait il est venu des rangs des républicains il est toujours proche de Nicolas Sarkozy mais aussi de Xavier Bertrand il soumettra on l'a dit le texte en premier lieu au sénateur c'est une stratégie qui vise en fait à piéger la droite en tentant d'embarquer avec lui les troupes de Gérard Larcher et de Bruno Retailleau moyennant des concessions et en durcissement du texte il espère ainsi pouvoir mettre la pression ensuite sur l'Assemblée sur les députés LR puisque Gérald Darmanin a fait ses calculs il a besoin de 50 abstentions du côté Dr pour que sa loi soit adoptée à l'Assemblée voilà ça c'est le plan de départ sauf que depuis que le parti direction tique accepté de pactiser avec le gouvernement sur la question des retraites même si cette alliance se révèle on l'a vu plutôt fragile la droite est condamnée à se démarquer de l'exécutif sur cette question de l'immigration qui est un sujet on le sait très identitaire pour son électorat d'ailleurs le RN en fait déjà son miel et pilonne un parti qui serait devenu devenu je cite la béquille d'Emmanuel Macron alors c'est à dire que finalement le OUI au retraite déclenche automatiquement en réaction un nom sur l'immigration qui est un nom plutôt de posture plus que de conviction et sans la droite le gouvernement risque de devoir passer en force Elisabeth borne sacrifiera tel son dernier 49,3 sur le texte immigration au risque de de s'exposer à une motion de censure est-ce que le gouvernement sera contraint de faire machine arrière ce sont des questions aujourd'hui qui se posent tous les scénarios sont possibles en disant vouloir aller très loin sur le volet régularisation et très loin sur le volet fermeté et expulsion le gouvernement perd finalement sur les deux tableaux à la fois la droite et la gauche puisque cette fameuse stratégie due en même temps ce hurt à la réalité de la majorité relative le rapport de force politique finalement déterminera l'avenir de cette loi Gérald Darmanin sera certainement contraint d'amoindrir tout ou partie des mesures qui visent à régulariser certains travailleurs sans papiers au risque de s'alliéner les voies de l'algorge et la majorité qui déjà rechigne une nouvelle fois sur ce thème qui on se souvient avait suscité beaucoup de crispations lors de la loi colon en 2018 bref la configuration politique est très complexe l'issue paraît à ce stade inextricable sur un sujet très sensible dans l'opinion et sur lequel le président n'a jamais vraiment réussi à convaincre jusqu'à maintenant et encore moins à obtenir des résultats quand bien même on connaît la difficulté réelle merci Mathilde c'est intéressant parce que vous nous dites qui va encore évoluer et être négocié or il a déjà été apprenant négocié en interne en quelque sorte au sein de la majorité présidentielle c'est ce que dit Sacha Oli qui est le président renaissance de la commission des lois à l'Assemblée écoutez le projet de loi initial de la loopnine et prévoyez que les expulsions des excuses étrangers délinquants et que ils prévoient désormais la régularisation des travailleurs sans papiers dans les métiers en tension vous imaginez que ce point n'est pas apparu par l'opération du Saint-Esprit et que il a été apprenant négocié des mois durant avec le ministère de l'Intérieur et que je pense que les dixièmes de milliers de travailleurs qui aujourd'hui sont dans les cuisines sont sur des chantiers voire même selon les soins hospitaliers infirmiers ou dans les EHPAD voire des médecins et bien seront ravis d'apprendre que ils n'auront plus besoin de travailler sous alias si la droite et la gauche le rejet c'est peut-être qu'il était équilibré effectivement ce texte sur l'immigration est-ce que vous reprenez ce que nous disait à l'instant Mathilde c'est-à-dire que ils font tout droit vers le 49-3 alors je il y a quand même un grand point d'interrogation autour du 49-3 parce que il semblerait que la première ministre ne soit pas enchanté à l'idée d'utiliser pour ce type de texte particulièrement le 49-3 donc en effet c'est une équation qui pour le gouvernement paraît extrêmement compliquée à résoudre renforcé le texte c'est-à-dire le durcir pour séduire un des députés des parlementaires LR mais avec le risque qu'une partie de la majorité ne veuille pas le voter ou alors rester sur cette espèce de dans même temps qui paraît aussi difficile à tenir puisque l'air de toute façon n'ont aucun intérêt à s'abstenir sur ce type de thématique un mot quand même sur le sur le travail parce que on en parle on a deux hommes de gauche sur le sur le plateau et je suis je ne pense pas je ne sais pas ça ne l'est pas ça ne l'est pas dans la bouche et je suis assez surprise que alors certes on parle de régulariser les personnes qui travaillent c'est plein de bons sentiments et ça peut être légitime sur le papier mais il y a quand même une chose aussi oui que des bons sentiments certes mais il y a une chose qu'on aborde pas et qui fait partie même du projet c'est deux choses c'est ce qu'on appelle les métiers en tension et c'est ce qu'on appelle le titre talent professions médicales métiers en tension qui permettrait alors on n'a pas encore la liste de faciliter justement l'accès et le séjour des personnes qui se tourneraient vers des métiers qui aujourd'hui ont du mal à trouver justement à trouver des du personnel aussi parce que les conditions de travail ne sont pas toujours idéales parce que les salaires ne sont pas extrêmement bons et parce que de manière générale le code du travail est parfois et parfois utiliser de manière assez aléatoire et puis ce titre ce titre de talent professions médicales et pharmacie qui en fait va vider va provoquer une espèce d'exode qui existe déjà mais c'est une espèce d'exode qui semble assumer 22000 médecins aujourd'hui on ne prenons que la Tunisie la Tunisie le nombre de médecins qu'elle forme chaque année ça correspond au nombre de médecins qui part qui part pour travailler notamment ça peut être Canada France golfe Persique c'est une question est-ce qu'on accepte peut-être mais dans ce cas là il faut que ce soit clair de vider certains pays de leur élite de leur matière grise sur un sujet aussi complexe aussi important que que la santé alors les questions les deux questions sont légitimes toutefois moi je vais vous faire une réponse très claire si on considère que parce que vous dites ça il faut absolument pas accepter les talents dans le domaine de la santé [Musique] un accueille pas s'ils veulent partir ils partiront ailleurs donc moi j'ai aucun état d'âme sur ce sur ce sujet et sur le deuxième point sur le deuxième point il est clair que effectivement sur un certain nombre de métiers en tension où il y a une bonne partie des personnes qui travaillent aujourd'hui de manière irrégulière qui dépend de leur employeur et qui donc acceptent des conditions de travail que ce soit en termes d'horaire ou que ce soit en termes de salaire qui sont inacceptables le jour où ces personnes sont régularisées il y aura plus le même dumping et les conditions de travail seront donc améliorées les conditions de travail général dans le secteur s'amélioreront plus cette idée de je refuse cette idée de trappes à bas salaire au contraire si on régularise si on fait que dans des un certain nombre de métiers où on sait qu'aujourd'hui d'une partie significative des personnes qui travaillent de manière irrégulière dans des situations de quasi esclavage qui ne peuvent pas faire valoir leur droit parce qu'ils sont les situations irrégulières le jour où les personnes sont en situation irrégulière ça change la donne et ça change la donne pour tout le monde ça donne il y a deux aspects qui sont aussi intéressant l'un que l'autre on reviendra sur les métiers en tension mais sur c'est effectivement l'aspect des on va dire des des talents notamment des talents médicaux qu'est-ce que vous répondez à la à la critique ou à l'intervention de Rachel bignard sur le thème bah oui mais on appauvrit on appauvri ces pays qu'est-ce qu'on fait je sais pas si je suis un homme de gauche comme le dit critique dans la bouche mais bien évidemment c'est une victoriation qu'on peut avoir parce que on sait bien qu'il y a des médecins qui viennent mais une chose est d'avoir des médecins qui viennent et du reste l'OFI participe de la venue de ces médecins par exemple en Tunisie et au moment de de la crise du covid j'étais un peu perturbé je dirais parce que on continue à faire venir des médecins et en même temps vous journaliste vous faisiez des reportages sur la situation du covid en Tunisie on voyait ces hôpitaux sans médecins avec des Tunisiens qui étaient dans une situation extrêmement difficile et donc le problème n'est pas que des médecins viennent et enfin je veux dire j'entends bien ce que dit Rachel binasse le problème de savoir si on l'affiche voilà et comment on l'affiche et quel est l'écho de cette affichage dans les pays de départ or nous avons une difficulté dans toute l'Afrique et c'est particulièrement vrai dans certains pays du Maghreb ou par exemple des parties islamistes disent que fait la France elle a une politique post-coloniale affichée de faire venir spécifiquement en plus sur une profession qui qui touche au corps et à la santé des gens un des médecins pour les aspirer et et c'est peut-être là où il y a un problème sans doute en tout cas il devrait y avoir un effort d'explication pour dire ce n'est pas une politique post coloniale que de d'afficher très clairement que nous voulons aspirer vos médecins mais est-ce qu'on est effectivement dans une concurrence internationale parce que c'est un sujet on sait bien que on est d'autant plus en confiance internationale que l'administration de la santé est sans doute les responsables politiques de l'époque ont fait une erreur tragique pour nous pour nous tous collectivement c'est en 1970 71 la mise en place de ce qu'on appelle le numerus clausus qui était qui est tombé extrêmement bas sur le nombre de médecins formés et aujourd'hui d'une certaine manière vous seriez algérien tunisien sénégalais camerounais et bien vous pourriez dire la France en faisant venir mes médecins me fait payer son étreur stratégique il y a presque 40 ans et et essaye de combler ses déserts médicaux par le biais de gens dont elle ne paye pas la formation je dis ça parce que il y a eu une tribune de médecin qui travaille avec l'OFI donc sa vieille manuellier et d'autres dans le Journal du Dimanche et ils l'ont fait en toute indépendance puisque les médecins de l'Office ont indépendants et qui soulignait tout ça Rony Brauman avec etc et je pense que c'est une interrogation légitime après il m'appartient pas de critiquer le projet du gouvernement allez-y et j'ajoute aussi d'une manière un peu plus générale que pour les pays de départ les pays qui perdraient un certain nombre de cerveaux qui perdent qui perdent un certain nombre de cerveaux finalement on doit constater qu'à la sortie il y a plus finalement ces pays ont aussi finalement besoin de leur diaspora ne serait-ce qu'en terme financière et en termes de développement l'aide l'accompagnement les financements des diaspora est supérieur à les publics au développement et souvent sur des projets qui sont plus adaptés qui sont pas dirigés qui sont pas organisés par des États qui sont souvent pas absolument idéales pour le bonheur de leur population et par conséquent finalement c'est avoir une diaspora forte enfin un médecin c'est aussi c'est aussi la capacité de se développer soi-même un pays qui a une diasporaphore c'est aussi un pays qui a de la force de se développer parce qu'il y a de la mobilité et parce qu'il y a des moyens des financements qui sont qui sont adéquats pour le développement du pays donc voilà c'est je je ne dis pas ça juste méchamment je constate simplement que les personnes qui veulent partir elles partiront ça fait partie de la liberté individuelle et qu'à partir de là on doit essayer de s'organiser avec ces contrats alors l'autre aspect et on va prendre le temps de d'en débattre et de détailler les mesures c'est effectivement la régularisation de ces travailleurs sans papier qui sont en France depuis plus de 3 ans dans les dans les secteurs en tension notamment ce titre de séjour métier en tension alors il fait évidemment bondir Eric ceci on l'écoute j'ai déjà dit que je ne voterai pas ce texte pourquoi parce que nous sommes aujourd'hui face à une Bérézina migratoire les chiffres ont été publiés là on est dans la com gentil avec les gentils méchants avec les méchants c'est impuissant avec tout le monde les chiffres sont sortis c'était jeudi ou vendredi dernier ils viennent du ministère de l'Intérieur 320 000 titres de séjour accordés par Monsieur Darmanin en 2022 auquel se rajoute 156 000 demandeurs d'asile on s'interdit rien mais en tout cas moi je ne consomme pas un texte qui va régulariser 30 à 40 000 étrangers en situation irrégulière pourquoi parce que conduit un appel d'air alors cette question de l'appel des rois évidemment parler mais d'abord je propose à Mathias Arras de nous rejoindre sur ce plateau il est là juste derrière le rideau bonsoir Mathias bienvenue ce titre de de séjour sur les métiers en tension déjà est-ce qu'on est des pionniers est-ce que c'est une exception française qu'est-ce qu'on peut en dire non la France n'aura pas la primauté en Europe l'Italie l'Espagne l'Allemagne l'Angleterre en réalité face au vieillissement généralisé de la population et au manque de main d'oeuvre quasiment tous les pays ou presque font et continueront de faire appel à l'immigration dans les années à venir deux modèles toutefois ceux qui ont une urgence immédiate et régularise les immigrés déjà présents et ceux qui prévoient d'en accueillir de nouveaux grâce à de nouvelles lois de quel modèle ce le projet français se rapproche et bien le projet de loi français est très proche de ce qu'applique l'Espagne depuis l'été dernier là-bas les personnes en situation irrégulières pouvant prouver qu'elles vivent depuis au moins deux ans dans le pays pourront prétendre à un titre de séjour temporaire si elle s'engage à suivre une formation dans les secteurs tendus que sont l'hôtellerie le BTP ou encore l'agriculture en Italie c'est un peu la même solution pour les métiers peu qualifiés toutefois cette politique migratoire elle pourrait être remise en cause avec l'arrivée au pouvoir de Georgia Meloni et alors qu'est-ce qui nous différencie de ce que propose l'Angleterre ou l'Allemagne et bien ces deux pays se rapprochent plus du modèle canadien avec un système par point par les la langue justifiée une promesse d'embauche ou encore avoir de l'expérience dans un métier en tension seront des plus pour espérer obtenir une régularisation rapide ici l'effet va donc plus loin car on espère attirer des personnes ne se trouvant pas dans le territoire national à l'inverse de la France l'Allemagne qui vise les 400 000 travailleurs qualifiés par an ce rêve selon les mots de son chancelier au lave Scholtz en pays d'immigrations modernes merci Mathias pays d'immigration moderne je reprends cette formule Didier esquisse a rejoint ce que vous nous disiez tout à l'heure c'est à dire que face au cas où du monde on peut toujours toujours faire la politique de l'autruche mais il y aura des des vagues migratoires on parle de il y en a déjà de futurs réfugiés climatiques bref un pays d'immigration moderne peut pas appliquer les mêmes méthodes aujourd'hui que celle des années 90 ou 2000 les difficultés c'est que chaque pays a une immigration particulière et par exemple quand on parle de l'Espagne on a une situation un peu particulière puisque on l'oublie souvent la troisième nationalité qui rentre en Europe en termes de demande d'asile ce sont des ce sont des latinos américains ce sont des Vénusiens des Colombiens qui passent par l'Espagne prioritairement bien sûr c'est logique ce qui rentre en Espagne sont sans visa en fait et on oublie du reste que les venezueliens constituent la constitue la une des toutes premières nationalités en errance justement du fait de la faillite du modèle vénézuélien et donc la question de l'intégration en Espagne pour ceux qui arrivent et est assez différente de l'immigration qu'on a nous donc quand on compare d'un pays à l'autre en fait il faut compter c'est compliqué on peut pas appliquer les mêmes méthodes que les Marocains les Algériens qui ont particulier algériens qui traversent la Méditerranée en fait ne reste pas en en Espagne et traversent après les Pyrénées et viennent plutôt en français nous la difficulté que nous avons c'est une main d'oeuvre qualifié qui est là et les Allemands par exemple leur immigration elle est d'abord européenne au sens large elle vient de l'ancienne Fédération de Russie des Roumains des Polonais alors que nous nos premières immigrations et bien viennent de pays dont on peut pas dire que les systèmes en particulier les systèmes scolaires soit particulièrement bon en ce qui concerne la masse des gens il y a une élite formée bien sûr mais c'est pas ça le sujet donc chaque pays choisi en fait ou subit des immigrations particulières les Allemands ont décidé de choisir et prioritairement des personnes qualifiées avec en plus un système qui peut être extrêmement dur beaucoup plus dur que nous en ce qui concerne l'immigration familiale le droit à l'immigration familiale par exemple la santé je rappelle que quand un clandestin va dans un hôpital en Allemagne bien évidemment s'il y a une urgence il est pris en charge mais l'administration de l'hôpital est tenue de de le dénoncer à la police de l'air des frontières il y a un pays que vous n'avez pas cité en terme la politique migratoire c'est celui le cas de la du Danemark qui est aussi peut vous interroger en tant qu'homme de gauche sur sur ce plateau le revirement en fait de la gauche le revirement de la gauche au Danemark qui qui applique une politique migratoire très très ferme et qui voilà qui qui interroge et qui a notamment inspiré la Fondation Jean Jaurès qui en qui l'a publié qui a publié une note sur ce sujet et fond d'appel est-ce que vous pensez que c'est un modèle qui pourrait être duplicable en France et qu'est-ce que ça dit finalement de de l'évolution peut-être culturelle vis-à-vis de l'immigration mais en la posant peut-être à Jean-Yves Leconte et en rajoutant une dimension est-ce que finalement le le la gauche française et d'autres gauches européennes CE sont pas durci au fur et à mesure c'est à dire je crois pas déjà effectivement quand on regarde on a un bon exemple le Dan remarque se cache derrière ce cache derrière l'Allemagne ça ne peut il est il est il est loin des pays de première entrée c'est donc une politique qu'il mène je crois d'ailleurs que l'étape suivante qui est de d'envoyer les demandeurs d'asile Rwanda en tout cas son projet ça ne peut pas rentrer dans l'endroit européen mais ça n'est certainement pas quelque chose qui peut être fait au niveau de l'ensemble de de l'Union européenne et puis nous sommes français nous avons une entité constitutionnelle nous sommes attachés aux droits d'asile je ne pense pas qu'on puisse imaginer d'aller vers la situation du Danemark moi je peux vous dire j'ai changé quelques fois avec des sociaux-démocrates danois franchement c'est plus facile pour moi de parler avec la Ligue italienne qu'avec le socio-démocrates danois parce que il y a je sur ce sujet ils ont ils ont ils sont dans une autre dans dans une autre dimension je je ne pense je ne peux pas imaginer que ce soit un modèle voilà le modèle il est effectivement ça a été rappelé sur la question de l'intégration par le travail et je crois qu'on est justement en 2022 on a beaucoup plus de premiers types de séjour délivrés pour des raisons de travail parce que notre économie en demande c'est la première fois depuis longtemps ça ça recommence et finalement je crois qu'il faut être capable d'accompagner l'évolution et les besoins de l'économie et croire et et faire en sorte que ses besoins soient accompagnés avec une politique d'intégration qui soit une politique d'interaction volontaire donc pas en rentrant les choses compliquées un mot de l'Allemagne parce que je voyais réagir pendant que Didier leski et évoquer le modèle c'est vrai qu'on a souvent l'impression que l'Allemagne est un pays particulièrement accueillant c'est plus compliqué que ça c'est plus compliqué souvent comme ça que nous autres journalistes avant l'habitude de présenter les choses mais en effet on l'a dit l'Allemagne alors l'Allemagne est historiquement un pays de droit du sang et pas et de droit du sol et il s'est à partir des années 2000 que le pays a vraiment ouvert justement les conditions de nature par exemple c'est arrivé et c'est arrivé à cet art les conditions de langue de logement ou de revenus sont sont bien plus drastiques qu'en France et en effet il s'inspire du modèle canadien qui a un modèle quand même assez élitiste c'est à dire ou c'est un modèle à points où on va favoriser eu un certain type un certain type d'immigration donc pareil l'Allemagne demande à ce qu'on renonce à sa nationalité d'origine il y a très peu la double nationalité et est exceptionnelle mais ce n'est ce n'est pas des fois ce n'est pas possible je vous dis pas si c'est bien ou mal je vous explique obtention de la nationalité quand on est autant qu'on est étranger en Allemagne on n'a pas besoin d'intégration on parle d'intégration et donc leur vision leur vision est particulière par rapport à celle de la France justement c'est pas exactement la même on retrouve des similarités avec l'Italie entre l'Allemagne et l'Italie un mot parce qu'en effet le cadanoï est intéressant et l'évolution de la gauche parce que il faut savoir que l'ancien ministre de l'Intégration et de l'immigration puisqu'ils ont un ministre pour ça mais Mathias Thaïs Faye qui est le fils d'un réfugiés éthiopien et qui a commencé qui a fait ses armes au parti communiste danois et bien c'est lui qui a l'origine de cette volonté de cette proposition de cette mesure de demander justement de faire examiner sa demande d'asile notamment au Rwanda alors on va il nous reste cinq minutes le temps file trop vite mais ça prouve que le débat est intéressant enfin j'espère que c'est ce que vous ressentez devant votre votre poste de télévision votre ordinateur on va parler du fonctionnement effectivement de l'asile et et alors ça pose la question de du renvoi dans leur pays l'origine des délinquants et des procédures pour le faire elles sont jugées trop compliquées trop de voix de recours selon le ministre de l'Intérieur écoutez ce qu'on dit par exemple cette association Amnesty internationale on écoute Manon Fillonneau qui est chargé de plaidoyer migration amnistique il y a des gens qui jouent leur vie il y a des gens qui vont pouvoir rentrer dans leur pays être torturés exécuté s'ils sont renvoyés dans leur pays donc là on joue pas des des petits sujets et c'est trop dangereux que de délivrer des occupés si vite j'arrive le compte vous êtes particulièrement critique sur ce volet de la loi pourquoi bah déjà j'ai du mal à comprendre votre question parce que vous parlez à la fois d'asile et après vous parlez d'occulté F donc quand on est en demandeur d'asile on dépend en deuts parce que quand on est le moteur d'asile on a on peut rester sur le territoire donc on n'est pas sommeil il a quitté oui mais on retrouve en témoigner des personnes qui sont dans des procédures judiciaires et qui demande quand même la ville il faut il y a deux choses différentes il y a la demande d'asile et ça effectivement faut accélérer les demandes d'asile au maximum et puis il y a ce que ce qu'on évoquait au début c'est-à-dire les personnes qui effectivement pour des raisons d'ordre public doivent être doivent être évacués et une deuxième sujet qui a mon avis devrait être aussi prioritaire parmi les les ce les éloignements c'est les trouver une solution pour les sortants de prison qu'on considère comme ne devons pas rester sur le territoire parce qu'il est pas logique qui passe par le sas centre de rétention administrative et et et cette priorisation me semble essentielle voilà donc je pense qu'il faut soit des centres de rétention spécifique soit trouver un moyen pour que parce que la difficulté c'est que les consulats deviennent pas dans les prisons pour reconnaître les nationalités délivrer les c'est pas sûr il y a besoin de trouver une solution qui doit être probablement législative pour faire en sorte que cette situation la situation des sortants de prison qui sont délinquants qui n'ont pas de titre de séjour et qui qui doivent être éloignés puissent être éloignés de manière prioritaire et pas finalement avec l'ensemble des autres rachelinez vous étiez en reportage pour Marianne vous avez passé une journée dans cette Cour nationale du droit d'asile pour les juges c'est pas simple de faire le tri entre ceux qui justement parce qu'il y a des délinquants il y a des personnes qui sont en cours de de condamnation et qui et qui joue des recours possibles pour continuer dans des asiles c'est ce que j'ai compris en lisant Antarctique là alors plusieurs choses pour établir un petit cadre qu'on parle tout ce qu'on puisse tous parler de la même chose être en situation irrégulière en France n'est pas considérée comme un délit si je me trompe pas ça date de 2012 premier point deuxième ensuite lorsqu'on est demandeur d'asile on est des photos en situation régulière et pas irrégulières se pose néanmoins la question des déboutés c'est-à-dire des gens pour qui belofpra n'a pas accordé une protection qui ont parfois fait un recours devant la TVA et le recours devant la CNDA pardon la Cour nationale du droit d'asile a été a été en continuité a été dans le sens de de l'OFPRA la plupart ne vont pas plus loin en termes en termes de recours donc il y a en effet ces individus là qui parfois alors certains peuvent bénéficier dans notre titre mais certains n'en n'ont pas d'autres et se posent la question d'où l'éloignement qui dans la large majorité des cas n'est pas effectué ne peut être effectuée il n'y a pas les fameux laisser passer consulaires etc ensuite oui il y a certains cas ça veut pas dire c'est la majorité mais qui se présentent j'en ai vu à la Cour nationale du droit d'asile et qui sont en attente de jugement ça peut être pour pour meurtre pour tentative de meurtre pour viol violence etc parce que ce n'est pas parce déjà ils sont présumées innocents et c'est important de le dire et puis ensuite on peut très bien être un délinquant et obtenir une protection parce que la protection le droit ou la protection subsidiaire elle est donnée dans la mesure où on estime que si on renvoie la personne dans son pays d'origine elle risque elle risque de sévices extrêmement important voire même la mort et donc la France protège ses gens là ils ne vont pas être exemptés non plus de peine de prison qu'on soit clair mais c'est une situation que peut rencontrer la Cour nationale du droit d'asile et je vous en prie très vite il y a il y a quand même et ça a été renforcé au cours des 10 dernières années des suivis sécuritaires au moment de l'OFPRA avec un certain nombre de de filtrage d'informations à l'OFPRA deux procédures contradictoires à la CNDA pour faire en sorte que l'OFPRA soit représenté à la CNDA dès lors que la personne représente un danger donc je crois que sur les questions sur les questions des personnes qui représenteraient un danger et qui pour le coup donc on ne vous enfin en tout cas l'autorité publique ne souhaite pas voir à qui l'autorité il ne souhaite pas que l'asile soit accordée là c'est bien entendu est souveraine mais l'offrey est représenté et un certain nombre d'informations sont données donc vraiment fait attention à cette question sécurité ce qui était essentielle je suis désolé de vous interrompre je l'ai peut-être ouvert trop tard cette question droit d'Asie je vais faire on met un couple pas parce que ça demande un peu plus de temps et de complexité mais on a entendu à l'un et à l'autre de vos arguments merci beaucoup à bientôt sur sur public