Désistements, union des "républicains" et "démocrates"... Le "8h30 franceinfo" de François Bayrou

Bonjour François Bayrou, le Rassemblement National pourrait gouverner le pays la semaine prochaine, vous dites vous aussi qu'il faut tout faire pour l'en empêcher, tout sauf aller jusqu'à voter pour des candidats à la France Insoumise, pourquoi ?

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Alors mettons les choses au point. D'abord, toutes les décisions de désistement chaque fois que le Rassemblement National est en situation d'être élu, à ma connaissance, sont faites. En tout cas pour le Modem et pour l'immense majorité des candidats, des candidats de l'ensemble pour la République.

Ça veut dire que ce soir, 18 heures, les candidatures seront déposées, des candidats Modem ne se seront maintenus nulle part où il y a ce type de configuration.

Danger d'une élection du Rassemblement National.

En ce moment, il y a une candidate Modem qui se maintient dans une période.

Je veux simplement saluer les efforts parce que ce n'est pas facile quand vous menez d'une campagne, parfois quand vous êtes député sortant, quand vous avez consacré des années à ce combat et au territoire qui est le vôtre. Ce n'est pas simple de se retirer parce qu'il y a un danger national. Et je veux saluer toutes celles et tous ceux qui l'ont fait. Et à ma connaissance, pour l'ensemble, le bloc ensemble pour la République, c'est la totalité ou la quasi-totalité des décisions qui ont été prises et appliquées. Et il reste jusqu'à ce soir, 18 heures, s'il y en avait qui n'étaient pas encore prises. Mais c'est un principe qui souffre des exceptions ?

Il n'y a pas d'exception à ma connaissance. Il n'y a pas d'exception réelle.

Mais donc, en ce moment, cette candidate Modem qui se maintient, pour vous, c'est parce qu'il n'y a pas de danger ? Elle se maintient face à un LFI et un RN dans une triangulaire ?

Eh bien, je vous dis que chaque fois qu'il y a danger d'une élection du RN, chaque fois, la décision a été prise sur l'ensemble du territoire national. Et donc, c'est dire que ce sont des efforts. Je veux d'ailleurs dire aussi que, symétriquement, un certain nombre de forces socialistes, écologistes, ont fait les mêmes efforts. Et donc, pour moi, c'est encourageant. Ça veut dire qu'il y a une prise de conscience nationale de gens qui ne sont pas toujours d'accord entre eux, Dieu sait, qui ont des approches différentes, Dieu sait, mais qui disent là, c'est trop grave, c'est un risque que pour le pays, nous ne voulons pas prendre.

À vous entendre, François Bayrou, ça a l'air simple et clair, mais la majorité est divisée, notamment à l'attitude à adopter vis-à-vis de la France insoumise. Bruno Le Maire, par exemple, explique dans le Figaro, on combat le RN avec nos valeurs et nos convictions, on ne combat pas le RN avec les valeurs de la France insoumise, la France insoumise dont il dénonce le projet communautariste et insidieusement antisémite. Est-ce que vous partagez ce point de vue de Bruno ?

Oui, je pense qu'il y a, je l'ai dit souvent, il y a, dans cet extrême gauche-là, pas tout le monde, naturellement. Je vois François Ruffin, ce n'est pas tout à fait la même approche, c'est la même étiquette, mais ce n'est pas la même approche. Et donc, il est normal, j'avais dit au cas par cas, qu'on examine circonscription par circonscription.

Les bons insoumis et les mauvais insoumis.

Oui, je n'aime pas employer des expressions comme ça. Mais il faut naturellement indiquer que dans la France insoumise, dans LFI, il y a des attitudes, des propos, des provocations qui durent depuis deux ans et qui ont été ressentis extrêmement douloureusement par un très grand nombre de Français.

Pardon François Bayron, mais François Ruffin, par exemple, c'est quelqu'un qui, il y a trois semaines, disait, on a un taré à la tête de l'État, il va terminer comme il le dit.

C'était dans un débat avec moi, donc...

Et pour autant, vous désistez. Pour autant, vous désistez, oui.

Oui, parce que je ne crois pas que chez lui, il y ait de l'antisémitisme, par exemple. Ce ciblage insidieux de nos concitoyens juifs, bien sûr que ça a profondément blessé un très grand nombre de nos compatriotes. Et une communauté qui, dans l'histoire, sait très bien ce que ça veut dire d'être ciblée. Et c'est la même chose de l'autre côté. J'aurais les mêmes propos parce qu'à l'égard de nos concitoyens musulmans, il y a des mots, des propos, des attitudes. Et des mots et des propos et des attitudes à l'égard de nos concitoyens qui ont la peau un peu plus foncée que les autres. Tout ça, c'est les remugles qui sortent du fin fond des sociétés et de l'histoire.

Et face à cela, nous mettons un barrage.

Est-ce que vous avez eu tort pendant toute la campagne de renvoyer les extrêmes dos à dos ? Emmanuel Macron les mettait sur le même plan et aujourd'hui vous dites qu'en fait non, il y a une hiérarchie.

Et il avait absolument raison. Simplement, ce qui a été écarté dimanche dernier, c'est qu'un extrême puisse l'emporter.

Vous voulez parler de la France insoumise ?

Cette hypothèse n'existe plus. Et aujourd'hui, il y a une autre hypothèse en face de laquelle, oui, il faut mettre un barrage. C'est que le Rassemblement national puisse avoir la majorité absolue. Les Français, les citoyens en votant ont ouvert une nouvelle question, ont écarté une question et ouvert une nouvelle question.

Alors le Rassemblement national, justement, Jordan Bardella, lui, depuis dimanche soir et même un petit peu avant, il s'emploie rassuré. Il promet de respecter les institutions, il promet de respecter les oppositions. Vous avez, vous, François Bayrou, une raison de ne pas le croire ?

Écoutez, il suffit que vous sortiez dans la rue, que vous regardiez les mots qui sont utilisés par un certain nombre de ceux qui croient qu'à partir de dimanche prochain, on pourra tout dire et tout faire. Et pourquoi croit-il qu'on pourra tout dire et tout faire ? Parce qu'on a favorisé ce type d'attitude, ce type de rejet, ce type... On cible. Vous avez diffusé sur vos écrans des dizaines d'exemples, alors ne faisons pas semblant de ne pas voir les choses. Bien sûr qu'il y a, aujourd'hui, je ne sais pas moi, des millions de Français. Par exemple, des Français qui sont de deux ou trois ou quatre générations d'origine étrangère.

Qui ont le sentiment qu'on va les regarder de travers, que la manière dont on se comportera avec eux ne sera pas la même ?

Mais l'idée selon laquelle le Rassemblement National, ce n'est plus le Front National, que ce serait une droite qui s'assume et qui s'inscrit dans la République, ça, vous n'y croyez pas ?

Non, je ne crois pas ça. Je pense que l'ADN des formations politiques est plus forte que les mots qu'ils utilisent pour se faire de la publicité. Pour rassurer, pour pouvoir passer les obstacles. Je ne crois pas du tout que cette radicalité ait disparu.

Vous voulez dire que l'ORN avance masqué jusqu'au deuxième taux de la législative ?

Essayant d'utiliser des expressions qui ne soient pas perpétuellement excessives, je dis que je ne crois pas que l'ADN de cette famille politique ait changé.

Pour autant, François Bayrou, dans votre propre camp, on a contribué aussi d'une certaine façon à cette, je ne sais pas si, peut-être pas dédiabolisation, mais en tout cas Emmanuel Macron a contredit Elisabeth Borne qui avait considéré que le RN était l'héritier de Pétain. Et il avait dit à Elisabeth Borne, on ne combat pas le RN avec les arguments des années 90, on ne le combat pas avec les arguments moraux, il faut aller sur le fond, sur l'incohérence du projet.

Pétain, ce n'est pas les années 90, c'est les années 40. Non, mais c'était l'argument moral, en fait. C'était le président qui a dit ça.

Et aujourd'hui, vous, vous nous dites...

Excusez-moi, on a droit à l'argument moral. Parce que c'est plus profond que l'argument politique. Deuxièmement, je me suis battu toute ma vie pour que tous les courants de la démocratie puissent s'exprimer. Je me suis battu, j'ai pris des risques pour ça. Souvenez-vous la proposition de la Banque de la Démocratie, enfin toutes ces choses qui ont été faites, parce que je pense que les Français ont besoin d'être assurés qu'il n'y a pas de trucage de la vie politique. Donc je me suis battu pour ça toute ma vie.

Mais me battant pour la liberté d'expression et de participation à la vie publique, pour autant, je n'exonère pas ces formations politiques des responsabilités graves qu'elles peuvent avoir. Et est-ce que je souhaite qu'on se réunisse entre républicains pour faire barrage ou pour faire que le Rassemblement national n'est pas la majorité ? Ma réponse est oui, sans aucune ambiguïté.

Et on va y revenir. Toujours avec François Bayrou, président du Modem, vous parliez à l'instant d'un rassemblement pour contrer le Rassemblement national. Justement, Gabriel Attal a appelé à bâtir des majorités de projets. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Qu'est-ce que vous voulez dire ? Une coalition des communistes ou à l'air en passant par les autres ?

Ultra simple. Si le Rassemblement national n'a pas la majorité absolue, il a annoncé qu'il ne refuserait de gouverner. Je ne sais pas si c'est vrai, mais il a annoncé ça. De la manière la plus explicite, encore dimanche, trois ou quatre fois. Donc, on se trouve dans une situation très difficilement gérable. À cette situation, il faut trouver des réponses inédites. Pourquoi inédites ? Parce que le président de la République a fait, publiquement et de manière discrète, pendant toutes les deux années précédentes, des offres d'ouverture de la majorité et du gouvernement.

Ce n'est pas ce que disent les oppositions.

Mais moi, je vous le dis. Excusez-moi les oppositions. Moi, j'y étais. Donc, je peux dire tout ce qu'on veut.

Mais elles disent, par exemple, que sur la réforme des retraites, il n'a pas été spécialement ouvert à ce que proposait les modérés.

Si vous permettez, la réforme des retraites est une autre question. Ma vision, à moi, c'était qu'on ne le fasse pas référendum. Mais en 2022, législative... Parce que je trouve le dossier tellement lourd que... Mais, donc, je dis, des offres ont été faites, des propositions, des ouvertures...

Des 2022, François Bayrou.

Des ouvertures, pendant cette période de deux ans, entre 2022 et 2024. Elles ont été toutes refusées. Et refusées dans des termes sans ambiguïté et un peu agressifs. Cette période est finie. Aujourd'hui, tous ceux qui ont le souci de la démocratie et le souci de la société française, tous ceux-là vont devoir prendre leurs responsabilités. Car si le Rassemblement national n'a pas la majorité, ça signifiera que se sont mobilisés toutes les forces politiques qui refusaient ce scénario.

Mais, à vous entendre, on a l'impression que vous n'avez aucune responsabilité, François Bayrou. Vous n'avez pas, en 2022, présenté des candidats macronistes face à des candidats Macron compatibles ? Vous avez vraiment essayé d'aller vers les oppositions ?

Si vous voulez qu'on fasse un débat ensemble, on va le faire. Pas du tout. Mais je n'ai aucune envie de faire ça. Je n'aime pas perpétuellement la mise en cause de ce qu'on dit. Je dis que des offres ont été faites multiples.

Mais vous dites que c'est ultra simple, c'est facile à dire, mais c'est très complexe. Et puis, ce n'est pas très lisible pour les Français. Bruno Le Maire, par exemple, il dit que ce serait une majorité de briquet de broc.

Est-ce que c'est simple ? Ça n'est pas simple. C'est très difficile. La preuve, c'est que ça a échoué depuis des décennies. Mais lorsque vous êtes devant un pays qui a prononcé son malaise aussi fortement et qui se retrouve avec des institutions qui ne fonctionnent pas, eh bien, les Républicains, les Démocrates doivent prendre leurs responsabilités.

Et c'est pour ça que vous avez suspendu la réforme de l'assurance chômage. Par exemple, c'est pour faire un geste ?

Oui, je pense que c'est ce genre de geste. Mais je sais que toutes ces réformes, il faudra les faire. Je sais qu'aucun des sujets qui ont été abordés adroitement ou maladroitement, et sans doute on aurait pu chercher des démarches différentes, mais aucun de ces sujets ne peut être éludé, parce que c'est la situation de la France et de l'Europe qui sont en jeu. Et donc, ma certitude est que tous ceux qui ont des sentiments réellement démocratiques, démocrates et républicains, tous ceux-là devront d'une certaine manière s'asseoir autour d'une table et réfléchir à la manière dont ils sont capables d'assumer des responsabilités que d'autres auraient refusées.

Et quel profil pour diriger cette coalition de toutes ces personnes autour de la table ?

Ça se trouve, on ne cherche des profils que ce n'est d'accord sur le fond, si l'accord, si une volonté s'exprime. Mais là, ce que je sens aujourd'hui, c'est que beaucoup de forces qui hier étaient de manière acharnée dans l'opposition et agressives dans l'opposition et ne voulant même pas considérer comme des interlocuteurs ceux qui étaient dans la majorité ou au pouvoir, beaucoup de ceux-là réfléchissent.

Ça veut dire que pour vous, un gouvernement dans lequel cohabiteraient des gens comme Raphaël Glucksmann, des gens issus du Modem, des gens issus des rangs des Républicains, c'est envisageable, c'est possible ?

On a fait ça dans des périodes tragiques de l'histoire. Est-ce que la situation aujourd'hui est aussi grave ? Oui, elle est aussi grave.

Et quand vous dites que ces gens réfléchissent ?

C'est plus grave parce que le contexte international est devenu une menace perpétuelle de chaque instant, parce qu'il y a la guerre sur le continent européen et qu'un certain nombre des forces que nous évoquons ne veulent pas réagir en face de cette guerre, au fond, parce que le contexte économique et commercial mondial est terrible, parce que la volonté de domination des très grands États s'affiche ou s'affirme désormais sans complexe et de plus en plus. Pour toutes ces raisons-là, il faut que les personnes qui prétendent être animées d'esprit de responsabilité acceptent, si cette circonstance se présente, acceptent de faire face à leurs responsabilités.

Mais il y aura une pression qui va s'exercer dans l'autre sens, François Bayrou, parce que Jordan Bardella le disait hier soir, s'il manque deux ou trois sièges ou un peu plus au Rassemblement National, ils vont aller chercher du côté des LR non-ciotistes cela. Est-ce que vous vous dites ce matin, vous demandez au candidat LR de s'engager, avant le deuxième tour, à ne pas soutenir le Rassemblement National ?

Je n'ai aucune intention de donner des leçons à qui que ce soit. Je sais que lorsqu'il manque à une majorité qui vient de gagner les élections, deux ou trois sièges, il n'a aucun mal à les trouver, même s'il y en a dix, il les trouve. Et donc c'est la raison pour laquelle la mobilisation des forces qui refusent cette hypothèse est très importante. Et donc, en effet, il ne s'agit pas d'un ou deux sièges, c'est une mobilisation beaucoup plus large des citoyens qui est nécessaire.

Vous avez dit que vous saviez que des personnes en ce moment réfléchissaient à cette coalition, des personnes qui s'opposaient auparavant à Emmanuel Macron. Vous pensez à qui, par exemple ? Dans les rangs de quel parti ?

Eh bien, je n'ai aucune intention de vous donner quelques noms que ce soit. Je sais que tout le monde réfléchit. Dites-vous bien que la vie politique française, qui jusqu'à maintenant a été faite de pour et de contre, et les contres étaient systématiquement contre toute mesure, annoncée par les pours et réciproquement, cet état de fait, cette banquise-là, a sauté, a fondu. On est entré dans un autre monde dans lequel on ne peut pas continuer à faire semblant et on ne peut pas continuer à faire comme auparavant. Le 8.30 France Info, Agathe Lambret, Jérôme Chapuis.

Toujours avec François Bayrou, président du MoDem. Cette élection est la conséquence des européennes et elle s'inscrit dans ce moment crucial, début de mandat pour le nouveau Parlement européen. Vous parliez du contexte international à l'instant. Le Rassemblement national ne demande plus la sortie de l'euro ni de l'UE, mais pour vous, ça reste un parti profondément anti-européen ?

Non, mais on peut être jobart et croire ce qu'on vous dit quand l'évidence est que c'est faux. Je prends un seul exemple. Ils disent, nous, on ne veut plus la sortie de l'Union européenne. D'abord, on ne veut plus la sortie, ça veut dire qu'on l'a beaucoup voulu. Mais ils disent, nous ne paierons plus la contribution française à l'Union européenne. C'est même là que nous allons trouver l'argent pour les sommes que nous avons annoncées vouloir dépenser.

Et ça, ils n'y arriveront pas ?

Mais si vous n'assumez plus les charges que vous avez prises au sein de l'Union européenne, mais les autres pays vont vous dire, nous, on ne les assume plus non plus. Et en tout cas, vous n'aurez aucun droit aux politiques européennes, aux aides que nous avons. Donc, vous voyez bien que tout ça... Mais c'est pas seulement que ça va remettre en cause. Il ne peut pas y avoir d'Union européenne si ces membres ne respectent pas les obligations qu'ils ont prises.

Il y a un risque d'éclatement, en tout cas de crise profonde de l'Union européenne.

Je pense que cette élection, en effet, comme d'autres en Europe, parce que nous ne sommes pas les seuls, cette élection présage, ouvre la porte à une crise profonde de l'Europe. Songez, par exemple, à l'aide que l'Union européenne apporte à l'Ukraine. Vous voyez bien que cette élection remet en cause, parce qu'ils n'ont eu de cesse, le Rassemblement national, de faire la propagande de Poutine et d'être en réticence ou en résistance ou en refus face à ces aides-là. Et ce n'est pas le seul sujet. L'Union européenne, c'est un bloc. Si vous commencez à fissurer ce bloc, il s'effondrera.

Et donc, heureusement que le mouvement de conscience des Européens existe, par exemple, sur ce sujet, pour se rassembler.

Juste un mot, c'est un symbole, mais c'est important, l'idée que le drapeau européen puisse disparaître du paysage. Le RN n'en veut pas. Ça vous fait quoi ?

Eh bien, je pense qu'il y a une majorité de Français, des millions et des millions de Français, qui considèrent désormais que, oui, France et Europe, ce sont deux faces de la même médaille. Que, pour résister aux tourmentes du monde, il n'existe aucune autre possibilité, aucune autre construction politique, que cette entité qui n'avait jamais eu d'exemple, de pays libres qui s'associent pour avoir la même monnaie, par exemple. Que croyez-vous que serait une monnaie française, aujourd'hui, avec l'annonce du Front National et de toutes les menaces qui pèsent sur l'unité du pays ?

Heureusement que nous avons cela, qu'ils n'ont pas voulu, qu'ils ont combattu de toutes leurs forces, et dont vous voyez, aujourd'hui, que c'est infiniment précieux.

François Bayrou, vous avez été ministre en 1993, notamment sous la cohabitation Mitterrand-Baladur, surnommée la cohabitation de velours. Aujourd'hui, comment vous concevez une cohabitation, Jordan Bardella et Emmanuel Macron ?

Une cohabitation, c'est inscrit dans les textes fondamentaux qui organisent notre République. Il y a une Constitution. Le Président a des droits qui sont très importants. Et le principal de ces droits, ou de ces devoirs, c'est d'être le garant du vivre ensemble dans notre pays, d'être le garant des institutions, d'être le garant de l'utilisation de l'armée. Ce sont nos institutions. Et il suffit de les respecter. Alors, ce n'est pas simple, mais j'ai vu vivre François Mitterrand en cohabitation. J'ai vu vivre Jacques Chirac en cohabitation. Et parfois, j'ai vu des cohabitations à l'intérieur du même camp de gens qui ne s'aimaient pas beaucoup. Je pense à Mitterrand et à Rocard, par exemple.

Les institutions sont là pour être respectées.

Et elles résisteraient à ce cas de figure ? Pardon ? Elles résisteraient à ce cas de figure.

Elles résisteront à tout. Elles résistent depuis 75 ans. Et elles résisteront à tout. Parce que je pense que le général de Gaulle avait le génie des situations historiques. Il avait vécu le pire, c'est-à-dire l'effondrement d'un pays et de ses institutions. Et il a, en isolant le Parlement de la figure du président de la République, en donnant au président de la République des droits qui fasse que ça puisse marcher, même quand les parties se déchirent et se divisent, eh bien, il a donné un socle qui nous permet de regarder l'avenir sans crainte. On peut avoir des inquiétudes. On peut considérer que la situation est critique. Mais ça, les institutions résisteront à tout ça.

François Bayrou, est-ce que vous considérez que cette dissolution, aujourd'hui, c'est un échec ?

Je considère que la figure qu'on peut prendre, ou la comparaison qu'on peut prendre la plus pertinente, c'est qu'il y avait un abcès, et il fallait crever cet abcès. Et il se serait crevé...

C'est un sentiment que l'abcès est encore plus grave, aujourd'hui, qu'il ne l'était, il y a trois semaines.

Non, je pense que, quand s'expriment des sentiments, des jugements, des attentes, c'est mieux que quand ça bouillonne dans les profondeurs. C'est mieux que quand ça fermente. Alors, je pense que c'était inscrit dans l'équilibre des forces, ou le déséquilibre des forces parlementaires. Vous le savez bien, on était arrivé dans la situation dans laquelle aucun texte ne pouvait passer important sans le 49-3. Et vous, à longueur de commentaires, d'éditoriaux, d'interviews, vous disiez, mais le 49-3, monsieur, c'est pas démocratique.

Mais le 49-3, il pourrait bien avoir de nouveau son importance.

Oui, mais tout le monde aurait vu la dissolution étant passée par là, tout le monde aurait vu quel est le sens de cet article de la Constitution. Et le 49-3, il n'aura pas tout à fait le même sens parce qu'il ne peut plus y avoir de dissolution avant le 8 juillet 2025. Notez cette date, c'est-à-dire avant l'automne 2025. Donc, c'est... C'est une clarification. Ah, elle n'est pas agréable, elle est tourmentée, elle est dangereuse à bien des égards. Mais ça n'est pas la dissolution qui a créé cet état de l'opinion, c'est l'état de l'opinion qui a créé la dissolution.

François Bayrou, vous étiez l'invité de France Info ce matin. Merci d'avoir été avec nous.