Loi sur l’aide à mourir : Philippe Juvin (LR) pointe les failles de la collégialité et l’absence d’un avis psychiatrique

Bonjour Philippe Juvin, les débats s'achèvent ce soir à l'Assemblée nationale sur le droit à l'aide à mourir, le vote solennel ce sera mardi, vous vous êtes un des farouches opposants à ce texte, comment vous ressortez de ces deux semaines de débats, comment vous les avez appréciés et appréhendés ?

Ce sont des débats qui ont permis de mettre des vérités sur la table, la principale des vérités c'est qu'on nous avait expliqué que ce serait une loi sur la fin de vie, or c'est une loi qui va potentiellement aussi impliquer des gens qui ont plusieurs années à vivre, on nous avait dit que ce serait une loi avec des critères stricts, ce sont des lois sans critères stricts, qu'il y aurait une commission de contrôle, alors il y a une commission de contrôle mais après que l'euthanasie ait eu lieu, c'est-à-dire que vous bénéficiez entre guillemets du suicide assisté ou de l'euthanasie ou de l'aide à mourir, ça dépend comment on l'appelle, et le contrôle a lieu a posteriori.

Vous diriez comme certains que c'est une loi qui va favoriser des dérives ? Vous iriez jusque-là ?

Favoriser, je ne sais pas, en tout cas oui. C'est ce que disent certains, c'est pour ça que je vous le soumets. Ça dépend comment on l'exprime. Parce que je crois, si vous voulez, que c'est une loi qui oublie que face à une souffrance, il y a en fait deux voies possibles. Soit une société de solidarité et de soins où on va tenter de tout faire pour apporter des solutions aux souffrances, soit on va, pour toute sollicitude, délivrer une substance étale. Et moi j'étais pour le premier type de société, c'est plutôt le second type de société qui est choisi.

Vous dites pour tout type de soutien, c'est peut-être un peu simpliste ou caricatural de dire ça. On va prendre, si vous voulez bien, parce que vous dites qu'il n'y a pas de critères stricts. Il y en a cinq critères cumulatifs qui ont été votés après des discussions assez âgées.

Qui ne sont pas strictes, mais on va les prendre, je les ai aussi soumis.

Alors pourquoi vous dites ça globalement avant de rentrer dans le détail ?

Par exemple, regardez... Être majeur, c'est clair. Être majeur de nationalité française, c'est une chose. On peut s'arrêter là-dessus ? Bien sûr.

Pourquoi la question des mineurs est aussi importante ?

La question, c'est est-ce que les gens qui sont concernés par cette éthanasie ou suicide assisté sont capables de discernement ? C'est ça la vraie question. Est-ce que vous êtes capables de juger la capacité, la pertinence de la décision que vous allez prendre ? Donc moi je considère que quand on est mineur, on n'a pas la totalité de son discernement. D'ailleurs la preuve, c'est que vous n'avez pas le droit de voter au-dessous de 18 ans. Et puis il fallait une barre, vous voyez ?

Parce qu'on a beaucoup dit, la Belgique autorise l'euthanasie pour les mineurs. C'est vrai. Depuis 2014, il y a eu 4 cas. Donc les dérives sont absentes. Et c'est une solution qu'on propose à des familles, qui ont un enfant, qu'on ne peut vraiment plus soigner.

Mais encore une fois, on est au cœur du sujet. Moi je considère que les solutions qu'on propose, entre guillemets comme vous voulez dire, doivent être des solutions de soins. Je pense, et c'est le député qui parle aussi, le médecin, je pense qu'on peut mettre sur la table des solutions à beaucoup de souffrances, aujourd'hui, qui ne sont pas bien traitées, par défaut en particulier d'accès aux soins palliatifs, mais pas que.

Philippe Jumin, vous dites, les soins, dans les critères, il y a aussi souffrir de façon réfractaire au traitement. Donc ça veut dire qu'il...

Tout à fait, vous n'avez pas lu jusqu'au bout de la phrase. Effectivement, un des critères, c'est soit une affection, une douleur qui est réfractaire au traitement, très bien, ou, et c'est marqué, soit insupportable parce que la personne a choisi de ne pas recevoir le traitement. C'est très important.

On ne peut pas forcer quelqu'un...

Non, mais vous comprenez que c'est une très grande différence entre une douleur qui est réfractaire au traitement, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas à soigner, pas du tout, on n'a aucun moyen. Et là, on commence effectivement tous à cheminer en disant pourquoi pas quelque chose. Et c'est tout à fait différent de dire qu'on peut la calmer, mais que la personne décide elle-même de ne pas prendre le traitement et donc devient éligible par sa propre volonté.

À la tribune de l'Assemblée, j'ai fait une déclaration au début du débat en disant que j'aurais probablement accepté une exception d'euthanasie, d'administration de substances létales, dans des cas extrêmes, en conscience, exceptionnels, quand, au fin du fin, on n'y arrivait plus. Moi, j'étais prêt à cela. Même si je crois en mon fort intérieur que la plupart de ces situations sont en fait aujourd'hui réglées par une bonne application de la loi Leonetti. Qu'est-ce que c'est la loi Leonetti ?

Pour que les gens comprennent, à la fin de votre vie, à la fin de votre vie, c'est très important, quand vous êtes effectivement dans un grand inconfort, une grande douleur, les médecins ont le droit, avec votre accord, de vous endormir. On fait une anesthésie générale. On ne vous tue pas, mais on vous endort. La sédation profonde et continue jusqu'au décès. Et comme votre corps est débilité par la maladie, il est affaibli, eh bien en fait, cette anesthésie générale, en un, deux, trois jours, conduit à votre décès. Et donc, vous ne souffrez pas. Donc, attention, ce n'est pas une loi pour les douleurs réfractaires. C'est faux.

C'est douleur réfractaire et les gens qui auraient un traitement possible et qui décident de ne pas le prendre.

Dans le mode opératoire, si je puis dire, beaucoup de critères ont été posés, de cadres, de garde-fous, décision collégiale, rôle central du médecin.

Ce n'est pas vrai.

Ce n'est pas vrai ?

Non. C'est une décision collégiale. Les gens qui nous écoutent vont en juger.

La décision collégiale, c'est ça, c'est un amendement qui a été adopté hier. Trois personnes, le médecin en charge de la demande, un spécialiste et un soignant impliqué dans le traitement de la personne. Et à la fin, c'est le médecin qui décide. Qu'est-ce que vous auriez voulu de plus ?

Ce que vous dites, on va le préciser. Qu'est-ce qu'on appelle une décision collégiale ? L'idée, c'est que face à la demande du malade, il y ait plusieurs personnes qui analysent votre demande. En fait, vous allez d'abord voir un premier médecin qui sera la seule personne que potentiellement vous pourrez rencontrer. La seule physiquement que vous verrez. Parce que ce médecin demande un deuxième avis, un deuxième médecin qui potentiellement ne vous connaît pas, et n'a pas l'obligation de vous rencontrer. N'a pas l'obligation de vous rencontrer. Donc, vous ne voyez qu'un seul médecin dans toute la procédure. Pour moi, ce n'est pas de la collégialité. Ce n'est pas comme ça que ça se passe.

D'ailleurs, le médecin qui ne vous voit pas physiquement, par définition, n'a pas les mêmes informations que celui qui vous a vu. Et donc, la collégialité, c'est quand tout le monde a le même niveau d'informations. Et effectivement, une troisième personne qu'on appelle un auxiliaire médical, qui vous traite habituellement, c'est-à-dire un aide-soignant ou une infirmière. Et dans l'hypothèse où vous n'en avez pas, la loi le prévoit, à défaut, un auxiliaire médical qui ne vous connaît pas. Mais pardon, auxiliaire médical, ça peut être un aide-soignant, quelqu'un qui a l'habitude du soin.

Mais prenez la liste des auxiliaires médicaux, diététiciens, orthoptistes, audioprothésistes, c'est ça un auxiliaire médical. Ça, ça peut être précisé, peut-être. Mais ça ne l'est pas. Nous avons demandé à ce que ça soit précisé.

Ça peut encore l'être. Il va y avoir le Sénat.

Mais vous voyez, en fait, quand les gens disent « Ah oui, il y aura une procédure collégiale », il faut savoir ce qu'on appelle la procédure collégiale. Est-ce que c'est un mode de moyen ? Un seul médecin, physiquement, pourra vous avoir vu. Un seul médecin.

On pourrait prévoir, effectivement, de multiples étapes. Ça nécessiterait beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnel. Est-ce que, selon vous, c'est ça l'enjeu ?

Moi, j'avais fait deux propositions principales. La première, c'est qu'il y ait systématiquement la vie d'un psychiatre, systématiquement. La ministre avait dit « Il faut que le psychiatre soit interrogé seulement si c'est nécessaire ». Moi, je pense que ça devait être systématique. C'est un regret que j'ai. Pourquoi ? Parce que les psychiatres, d'abord, savent juger de la demande de mort. C'est leur métier. Et puis, j'avais fait une deuxième proposition. C'est qu'il y a un juge qui regarde si vos droits étaient respectés. Mais, je précise ça, ça existe déjà dans ce qu'on appelle le don d'organe intrafamilial.

Si nous étions frères tous les deux, comme vous êtes plus jeunes que moi, je vais vous donner ou vous allez me donner un de vos reins. Mais pour que nous soyons certains que vous le voulez bien, que je le veux bien, que la loi est respectée, nous allons devant un juge qui, en urgence, dit « D'accord, les droits sont respectés ». Moi, je voulais qu'un juge contrôle. Aujourd'hui, encore une fois, le malade risque d'être enfermé dans une relation avec un seul médecin.

Le 8.30 France Info, Pérangère Bonte, Adrien Becq. Et ce matin, Philippe Juvin, député à l'air des Hauts-de-Seine, médecin anesthésiste. Vous êtes chef de service des urgences de l'hôpital européen, Georges Pompidou. Et on parle donc de ce texte, de ces deux textes. En réalité, juste un mot, vous disiez sur la question du psychiatre. On va quand même préciser que la ministre de la Santé a dit, Catherine Bautrin, que dans la suite du texte, elle s'engageait à mettre un amendement prévoyant que le médecin recueille l'avis d'un psychiatre.

Obligatoirement.

Lorsqu'il a un doute sérieux sur le discernement de la personne.

Oui, mais justement, nous avons discuté de cela. Moi, je ne suis pas d'accord avec cela. Ce n'est pas quand le médecin a un doute sérieux. D'abord, pourquoi sérieux ? Vous voulez que ce soit systématique ? Il faut que ce soit systématique.

Alors, l'autre texte débattu, qui avait été débattu avant, sera voté au même moment. Celui sur les soins palliatifs. Aujourd'hui, seule la moitié des patients concernés en bénéficient, effectivement. Qu'apporte cette loi qui permet de penser que ça va aller mieux ?

C'est une loi qui affirme que tout le monde doit avoir accès aux soins palliatifs quand c'est nécessaire. Et vous l'avez rappelé, une personne sur deux qui a besoin de soins palliatifs aujourd'hui n'y a pas accès. C'est une loi qui est un peu cosmétique, pour être très franc, parce que le vrai problème des soins palliatifs, il est double. Le premier problème, c'est un problème de démographie, c'est qu'on n'a pas suffisamment de personnel. Quand bien même vous mettriez des milliards et des milliards sur la table aujourd'hui, nous n'avons pas le personnel pour ouvrir des unités ou des équipes mobiles.

Deuxième point, on nous dit qu'on va mettre de l'argent sur la table pendant dix ans, un plan décennal. Bon, en fait, il se trouve que, comme vous le savez bien, le financement de la Sécurité sociale, il se vote année par année. Donc, me dire que dans dix ans, on mettra telle somme sur les soins palliatifs, alors qu'on n'est même pas capable de savoir quel va être notre budget dans dix mois et comment on va le boucler. Tout ça me semble être beaucoup de communication.

Mais pourquoi, dans le fond, on n'arrive pas à développer des soins palliatifs, entre guillemets, dignes de ce nom en France ? Parce qu'effectivement, vous dites, si je comprends bien, ce n'est pas une question de moyens financiers. Et d'ailleurs, si on regarde, ils ont augmenté de 45% sur cinq ans. Or, le nombre de lits dans la même période a diminué. Il y a plus de moyens et il y a moins de lits. 5 618 lits en 2019, 5 500 en 2023.

Je modulerai un peu votre propos. Je pense que c'est aussi une question de moyens, clairement, parce qu'il faut bien payer les gens. Mais c'est d'abord, aujourd'hui, en tout cas dans l'urgence, une question de professionnels qu'on ne forme pas. On ne forme pas assez de médecins, mais d'ailleurs dans toutes les spécialités, mais particulièrement dans les soins palliatifs. Vous savez, et c'est une de mes craintes dans cette loi, c'est qu'aujourd'hui, pour avoir une consultation contre la douleur, et ce n'est pas du soin palliatif, consultation contre la douleur, qui peut être utile à la fin de vie, bien entendu, les délais sont de 2 à 9 mois en France. 2 à 9 mois.

Et pour obtenir le suicide assisté, l'euthanasie, le délai, ça sera potentiellement 48 heures à 17 jours au minimum. Plus, bien entendu. Mais ça peut être très court. Donc, paradoxalement, on risque d'avoir plus facilement accès à l'euthanasie suicide assisté qu'à des soins. Elle est là, notre crainte. C'est, en fait, le recours au suicide assisté à l'euthanasie par défaut d'accès aux soins. Et je suis très conscient d'une chose. La ministre est de très bonne volonté, Madame Vautrin. Voilà, c'est une femme bien. Le rapporteur qui est pour la loi aussi. Je ne mets pas en doute les bonnes volontés.

Je dis simplement que, compte tenu de la déliquescence de notre système de soins, le risque, c'est le recours à l'euthanasie suicide assisté par défaut d'accès aux soins.

Une question sans doute délicate, mais on sait que la fin de vie coûte très cher. Est-ce qu'il y a, la dernière année de vie coûte 31 000 euros ? Y a-t-il dans ce débat sur l'aide à mourir un enjeu financier, à vos yeux ?

Alors, que les choses soient claires, je crois que personne qui veut l'euthanasie et le suicide assisté, vous avez compris que ce n'était pas mon cas, ne le fait pour des raisons financières. Il n'y a aucun député qui fait ça. Est-ce qu'on peut poser la question ? Mais il faut poser la question, évidemment. Et d'ailleurs, quand je l'ai posé en commission des affaires sociales, ça a été un bronca absolument folle. Les gens ne voulaient pas qu'on en parle. Au Canada, il y a trois ans, je crois, 2022, ils ont économisé 80 millions de dollars sur le système de santé sur l'année. Pourquoi ? Parce que la fin de vie est coûteuse. Et c'est vrai que, par définition, vous aurez...

Moi, je pense que nous aurons des business, des gens, des modèles économiques qui vont se mettre en place. J'ai souhaité, par exemple, hier, c'était curieux, même LFI a voté contre, dire que dans les hôpitaux à but lucratif, on ne pourrait pas réaliser l'euthanasie. Ils ont refusé. Ils veulent aussi que ça soit fait dans ces hôpitaux-là. Donc, je pense que vous aurez des modèles économiques qui vont se mettre en place, bien entendu. Mais encore une fois, ce n'est pas fait pour ça. Mais il y aura des économies qui sont faites. En fait, les gens ne le font pas pour faire des économies, mais il y aura des économies faites. Ça, c'est une évidence.

Un autre sujet dans l'actualité, Philippe Juvin, la colère, la grogne des taxis, qui porte notamment sur la nouvelle convention de transport, convention avec l'assurance maladie, révision plus ou moins à la baisse des transports pour les patients. Le médecin que vous êtes, le médecin que vous êtes, qui a sans doute dû déjà signer des bons de transport pour les patients, et sans autant nombre, est-ce que vous comprenez leur colère, ou est-ce qu'à un moment donné, quand on voit cette augmentation, 45% des frais de transport en 5 ans, je crois, est-ce qu'il ne faut pas mettre un peu d'ordre ?

Elle est deux. En fait, c'est vrai, l'augmentation est considérable. Et donc, elle n'est pas à la hauteur d'une augmentation des besoins. Il n'y a pas eu plus 45% de besoins, en réalité, en 5 ans. Ce n'est pas possible. La population est plus âgée et plus malade. C'est vrai qu'il y a 10 ans, mais pas à cette hauteur. Alors, pourquoi il y a cette dérive ? Il y a sûrement de multiples causes. Moi, ma thèse, c'est que, et je le vois comme médecin, parfois, nous signons, nous, les médecins, des bons de taxi, alors que les patients pourraient ne pas en avoir besoin. Pourquoi ?

Parce que nous sommes submergés par la charge de travail, et quand il faut aller négocier pendant un quart d'heure avec le patient qui exige son bon de taxi, vous avez 10 patients qui attendent dans la salle d'attente. Pour vous débarrasser du gars, vous signez par défaut et par dépit.

On en revient toujours au même sujet, en fait.

Oui, c'est vrai. On en revient au temps médical utile. Quand vous êtes médecin, il faudrait que votre temps soit utilisé à faire de la médecine et pas à signer des papiers. En plus, la société y trouverait son compte, parce que former un médecin, c'est 10-15 ans, ça coûte cher. Et on lui fait faire des tâches ensuite d'adapter les actions.

C'est intéressant ce que vous dites, parce qu'on a souvent des récits de médecins qui disent, moi, j'essaie de refuser, de signer trop de bons, etc. Oui, mais c'est très compliqué de refuser. Mais alors, qui pourrait le faire ? Comment ça devrait marcher ? C'est quoi qu'il faudrait faire là-dessus, à la source, j'allais dire, déjà régulé ?

Déjà, que les critères soient stricts, j'ai entendu, alors je n'ai pas vérifié, mais quelqu'un qui me paraissait très sérieux à France Inter, donc c'est sûrement très sérieux, qui disait qu'il y avait 148 motifs, aujourd'hui, d'acceptation ou de refus d'un transport médicalisé. Comment voulez-vous que nous, médecins, on se plonge dans un compendum de 148 items ? Ce n'est pas possible. Donc, facilitez-nous la vie, dites-nous quand c'est autorisé et quand ça n'est pas, et on appliquera la loi, et là, on l'appliquera facilement.

À l'Assemblée, on parle d'un sujet de toute autre chose. Lundi, vous attaquez la loi agricole, dite loi du sénateur Duplomb, pour lever les contraintes. Ça suscite beaucoup de grunts chez les agriculteurs. J'ai juste une question aux médecins que vous êtes. Il est question de réautoriser certains néonicotinoïdes, c'est ce qu'on appelait les tueurs d'abeilles. Rappelez-nous quel est le danger et pourquoi on les avait interdits, en fait, il y a 7 ans.

Parce qu'il y a certaines personnes qui considèrent que ça a des effets sur la santé humaine et sur la biodiversité, sauf que l'insecticide qu'on veut réintroduire est un insecticide qui est autorisé par la Commission européenne.

Ça, c'est deux questions différentes.

Qui considère, j'ai bien lu le rapport, qu'il n'y a pas de risque, pour celui-ci en particulier, sur la santé humaine et sur la biodiversité, à telle preuve que nous sommes le seul pays, la France, de l'Union européenne, à l'interdire. Donc l'idée, c'est de revenir à une moyenne. Donc pour vous, pas de danger ? Non, en tout cas, sur celui-ci, non.

Donc on imagine que vous soutiendrez cette loi du plomb qui arrive ?

Oui, si elle peut se discuter, parce que la gauche a déposé 3 000 amendements, ça s'appelle de l'obstruction.

Effectivement, ça risque de compliquer un petit peu la donne. Merci Philippe Juvin, député des Républicains des Hauts-de-Seine et médecin, médecin anesthésiste et chef du service des urgences à l'hôpital européen, Georges Pompidou, à Paris.