Le boycott culturel d’Israël est-il un levier politique efficace pour la cause palestinienne ?

France Culture, question du soir, Mathéo Caranta.

Invité comme jury au FID, le festival international du cinéma qui se tiendra du 7 au 12 juillet à Marseille, le réalisateur israélien Navad Lapid, qui devait aussi y assurer une masterclass, a été poussé à annuler sa venue. Ce retrait a ravivé une tension qui traverse aujourd'hui le monde culturel. Faut-il boycotter les artistes liés, même indirectement, aux institutions israéliennes ? Pour les partisans du boycott, il s'agit d'un moyen de pression non-violent réclamé par la société civile palestinienne contre un État accusé de génocide. Une lettre ouverte du collectif « La Palestine sauvera le cinéma » a été publiée en ce sens.

Pour les soutiens de Nadav Lapid, cette stratégie risque d'assigner les artistes à leur nationalité ou à leur source de financement, au détriment du débat, de la circulation d'idées, du propos des œuvres elles-mêmes. Deux tribunes signées par de nombreux cinéastes ont été, elles aussi, publiées en ce sens. Entre engagement politique, liberté de création et responsabilité des institutions culturelles, l'affaire Nadav Lapid met en lumière des désaccords profonds sur les formes de lutte face à la politique menée par Israël. Alors, le boycott culturel d'Israël est-il aujourd'hui un levier efficace de résistance ou une impasse contre-productive qui affaiblit la cause qu'il prétend défendre ?

Avec nous pour en débattre ce soir, deux invités. Judith Loulevy, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes fondatrice de la société de production indépendante Les Films du Bal et vous êtes la productrice des deux derniers films de Nadav Lapid, Oui, qui est sorti en 2025 et dont on va, je pense, parler ce soir dans l'émission, et Le Genou d'Aed qui était, quant à lui, sorti en 2021. Avec nous, en duplex depuis ici Provence, dont nous remercions les équipes techniques pour la connexion. Eyal Sivan, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes cinéaste, essayiste, franco-israélien, seulement israélien, pardonnez mon ignorance. Non, d'après mes cartes d'identité, en effet, franco-israélien.

Franco-israélien est fondateur du Fragbi, la coordination française du boycott universitaire, culturel et sportif d'Israël. Vous avez publié en 2016 un boycott légitime pour le BDS universitaire et culturel de l'État d'Israël. C'était aux éditions de La Fabrique. Merci à vous deux d'être avec nous dans Question du Soir. Nous sommes en direct jusqu'à 19h.

Je l'ai vécu mal, puisqu'encore une fois, c'est eux qui ont vu mon film, qui était, je pense, un cri de cœur tourné au milieu de la guerre, au milieu du génocide, et qui a montré la dérive morale et la perversion de cette société israélienne, qui est la mienne, moi, qui ai attaqué le jour et la nuit par le ministre et ses gouvernements qui ont tout fait pour empêcher les projections de mes films en Israël. Je pense qu'il s'agit d'une sorte de purisme politique, des gens engagés, frustrés, un peu fainéants et pas toujours suffisamment courageux, finalement, qui ont franchi les limites du bon sens.

C'est idiot, je ne comprends pas depuis quand ces gens représentent la cause palestinienne, depuis quand, en quoi ils représentent la cause palestinienne plus qu'Eliya Shahid, en quoi ils représentent la cause palestinienne plus qu'Eliya Sambar, poète, ex-ambassadeur de la Palestine en UNESCO qui a signé la tribune en ma faveur, en quoi ils représentent plus que des amis cinéastes palestiniens en Israël, depuis quand l'annulation de ma masterclass est devenue la grande triomphe de cette cause, alors qu'il y a une véritable horreur qui se passe en ce moment, en Cisjordanie, à Gaza, au Liban.

Et on sent l'émotion dans la voix du réalisateur israélien Nadav Lapide, qui était hier invité dans la matinale de France Inter. Judith Lou Lévy, je rappelle que vous êtes productrice des films du Bal, que vous êtes la productrice de Nadav Lapide. Pouvez-vous nous rappeler rapidement, pour les auditrices, auditeurs qui ne le sauraient pas, qui est Nadav Lapide et quelle est sa trajectoire personnelle, politique et également filmique ?

Nadav Lapide, moi j'ai rencontré son cinéma à l'occasion de son premier long métrage qui s'appelle Le policier, qui avait été pour moi un immense coup d'éclat, une forme de coup de tonnerre dans un ciel clair, d'un cinéma qui me semblait ici parfois politiquement assez dévitalisé. C'est quelqu'un qui s'est toujours attelé en fait à une forme d'analyse et d'énonciation obsessionnelle de l'État israélien, de son régime, de ses modalités d'exercice de la violence et de la domination. Assez loin finalement d'un cinéma qu'on qualifiait parfois du cinéma qui parlait du conflit israélo-palestinien, etc.

C'est quelqu'un qui s'est attelé en fait à démonter les ressorts de la domination à l'intérieur de la société israélienne et qui a fait ça en fait, et du rapport aussi que l'individu entretient à la violence d'État, et qui a fait ça en fait de film en film. Moi il m'a proposé qu'on commence à travailler ensemble en 2018, c'est-à-dire que depuis Synonyme, film qu'il a réalisé, enfin qui est sorti en 2019, il avait décidé de travailler en fait depuis la France, ne trouvant plus de raison en fait de créer depuis Israël avec des producteurs israéliens.

C'était pour lui devenu d'une part difficile en fait sur le plan matériel, c'était également une forme de contresens sur le plan politique, et donc en fait il a noué des relations lui permettant de travailler depuis la France, depuis l'Europe, en l'occurrence avec moi pour qui ça a été un immense honneur en fait, d'inaugurer cette collaboration en tant que cinéphile, en tant que productrice.

Je peux continuer, je peux dérouler, mais effectivement je pense que c'est important de rappeler en fait que c'est des films qui sont produits depuis la France, depuis déjà pas mal d'années, moi je suis française, je suis une productrice française, en vérité oui c'est un film français, c'est-à-dire que c'est un film qui est une coproduction internationale, dans laquelle effectivement il y a plusieurs pays en jeu, il y a l'Allemagne, il y a Chypre, il y a Israël, les financements israéliens représentent 13%.

On va revenir sur la manière dont...

Oui, et c'est très important parce qu'on sent qu'il y a, à raison, une forme de difficulté d'analyse de ce qui définit en fait une œuvre, de ce qu'une œuvre serait censée légitimer ou normaliser, et je pense que c'est une question cruciale.

Je vous propose qu'on continue, bien sûr, on va en parler longuement dans cette émission, nous sommes ensemble jusqu'à 19h. Eyal Sivan, une réaction peut-être, lorsque Nadav Lapid dit avoir été boycotté, que son retrait est une forme de boycott, est-ce que vous l'avez perçu de la même manière ? De quelle manière s'est déroulé le retrait de Nadav Lapid du FID, je rappelle, le Festival international du film de Marseille ?

Je voudrais d'abord remercier France Culture pour cette invitation, parce qu'on peut remarquer que dans ce qui est devenu l'affaire Lapid, pour l'instant nous avons entendu qu'est Lapid et ce qui le sentient, dans tous les médias, dans toutes les radios, dans tous les journaux, en France, à l'étranger et en Israël. Bon, et bien alors ce n'est pas le cas ce soir dans Question du Soir. Voilà, c'est pour ça que j'ai commencé par remercier France Culture pour cette apparition très très rare. C'est-à-dire que finalement, nous parlons de quoi et quoi le grand argument ? C'est la question de la liberté d'expression.

Et bien on voit que celui-là, la personne qui s'est plaint d'entraver la liberté d'expression, il a une liberté d'expression énorme, étendue, sans limite. Par contre, il y a certains qui soutiennent l'idée des boycotts universitaires, culturels et sportifs, dont moi j'en fais partie, que jusqu'à ce moment-là, n'ont pas eu le droit à la parole. Revenons sur le feed. Je ne peux pas vous répondre ce qui s'est passé dans le feed, car je ne sais pas ce qui s'est passé dans le feed, plus que vous ou d'autres qui ont écrit...

Alors je voulais, je peux prendre cette partie-là, juste pour raconter aux auditeurs et auditrices qui ne seraient pas au courant de cette polémique, ou alors si vous voulez bien nous faire... Non, non, mais je vais répondre. Je vous remercie. Je vais répondre. Eh bien, le feed, cette année, à ma connaissance, a invité une série de cinéastes palestiniens et autres pour une rétrospective sur la Palestine. Ça, c'est un premier point qui est important. Le deuxième point... Qui était au programme, mise à l'honneur au feed cette année. Qui était... La Palestine était mise à l'honneur cette année. Absolument.

Sans consulter ses cinéastes, derrière Lordo, d'une certaine manière, a été invité au parallèle, Nadav Lapid, pour apparemment montrer un film et faire une masterclass. Il faut faire peut-être une parenthèse. Ceci est une habitude fâcheuse, dans laquelle, à chaque fois qu'on donne la voix à la Palestine, il faut tout de suite équilibrer par donner un Israélien à côté, montrer un Israélien. Ce qui n'est pas le cas, quand on fait des choses que de dire à Israël, on n'invite pas un palestinien. Fermez la parenthèse.

Eh bien, ces cinéastes arabes, palestiniens et autres, en apprenant la présence de Nadav Lapid, son film et sa masterclass, ont décidé de se retirer du festival de Marseille, donc de FID, de retirer leur film, c'est-à-dire, d'une certaine manière, si on veut utiliser les mots boycott, ils se sont auto-boycottés. Point. Il paraît. Et personne n'a appelé, je rappelle, personne n'a appelé au boycott de Nadav Lapid, ceci est faux, voire messangère.

Mais que ce soit un auto-boycott, ou une pression sur le festival qui est menée au retrait de Yal Sivan, est-ce que vous comprenez qu'au-delà de la qualification du retrait de Nadav Lapid, on puisse considérer qu'effectivement, ce retrait pose la question du boycott culturel, de manière générale ? Je vais en revenir immédiatement. À partir de là, il paraît, il paraît, d'après ce qu'on nous dit, le festival, dans sa déclaration, qu'il y a eu pression, il y a eu intimidation, et surtout l'utilisation de menaces, qui apparaît aussi dans la pétition, qui a été signée par des six centaines de cinéastes. S'il y a eu menaces, ceci est extrêmement grave.

Ça devrait donner lieu à une action juridique. Il est inadmissible de menacer quiconque ait une institution culturelle pour sa programmation. Ceci n'a pas été fait, et on n'a pas apporté des preuves à ces menaces. Donc, ces cinéastes ont décidé de retirer leur film, et ceci est un acte clairement politique. Est-ce que c'est la nationalité d'Yal Sivan ? Est-ce que c'est la nationalité de Nadav Lapid qui posait problème ? Est-ce que c'est la teneur de son film ?

Quelles sont les raisons, selon vous, qui expliquent, qui motivent l'autoboycott des cinéastes palestiniens du feed, lorsqu'ils ont appris que Nadav Lapid faisait partie du jury du festival, et qu'éventuellement, il y donnerait une masterclass ? Yal Sivan, rapidement, je vous prie, et ensuite je voudrais faire réagir Judith Loulévy, qui est avec nous en studio à Paris. Très rapidement. D'abord, il faut poser cette question aux cinéastes palestiniens. et les cinéastes arabes, et pas seulement aussi occidentaux qu'ils l'ont fait, personne ne l'a fait jusqu'à aujourd'hui, alors demandé.

C'est-à-dire qu'il y a une invisibilisation totale de ces cinéastes, y compris en permanence dans les discours de Nadav Lapid et ceux qui les soutiennent. Un. Deuxièmement, la deuxième chose, oui, ils se sont retirés en disant aussi qu'ils soutiennent la campagne internationale des boycotts, des investissements, sanctions, que je rappelle qu'il y a eu une campagne palestinienne depuis 2005 appelant à la solidarité internationale pour faire pression sur l'État d'Israël. Ces appels à la solidarité nous obligent et nous devons y répondre chacun à sa façon. Dans les lignes directrices de cette campagne, il est clairement dit qu'on ne boycotte pas une personne à cause de sa nationalité.

Si ça aurait été un autre cinéaste de quelconque nationalité dans lesquelles son film commence, commence, première image de film, avec le logo d'un ministère de la culture d'un côté, l'Haute Autorité Israélienne pour le cinéma et les fonds israéliens de cinéma, première image. Deuxième image, ça apparaît encore. Dans le générique de fin, quatre fois apparaît ce fonds. Ça aurait été un cinéaste de n'importe quelle nationalité. Il aurait été boycotté. Et je me permets de citer... Je rappelle une chose... Non, permettez-moi de vous interrompre, s'il vous plaît.

Yal-Sivan, vous êtes à distance et c'est très compliqué de débattre avec la distance, mais il est déjà 18h32 et cela fait de longues minutes que nous n'avons pas entendu Judith Lulevich. Je tiens à lui donner la parole également. Je me permets de citer une partie de la lettre ouverte qui a été publiée par la Palestine Sauvra le Cinéma qui précise que ce sont bien les produits culturels commissionnés par un organisme israélien officiel qui méritent d'être boycottés. Judith Lulevy, je me tourne vers vous. Comment a été financé ce film ? Comment finance-t-on un film comme Oui ?

Puisque le film en question de Nadav Lapid et qui est remis en cause là par Yal-Sivan, qu'on vient d'entendre dans le générique, etc. C'est ce film, oui, qui est un film, peut-être je vais très mal le résumer, mais qui est un film ouvertement critique sur la déliquescence morale de la société israélienne pendant les massacres qui ont lieu à Gaza. Judith Lulevich, comment on fabrique un film comme ça ?

Merci de poser la question. Bonsoir Yal-Sivan. Je suis contente que cette discussion puisse avoir lieu parce que j'ai l'impression quand même qu'il y a des informations qu'il faut qu'on se partage et qu'on clarifie un petit peu la boule de colère et de confusion qui s'est emparée, je trouve, du débat public, en tout cas dans cette petite sphère du cinéma et du cinéma militant, en l'occurrence politique. Comment on finance un film depuis la France qui se tourne à l'étranger ? En fait, on est obligé d'entrer dans des accords bilatéraux de coproduction.

La France a signé depuis le début de la création du CNC un certain nombre d'accords qui en fait régissent tout simplement les règles de financement des films et les obligations de dépense dans des pays à l'étranger. Et on est tenu en tant que producteur de les respecter pour, excusez-moi, c'est un peu technique, mais c'est important d'en parler, certifier les films, qu'ils obtiennent un agrément et que le financement soit validé par notre organisme de tutelle, à savoir le CNC.

Il y a donc un accord bilatéral de coproduction entre la France et Israël qui existe depuis 1970, qui a été renouvelé en 2002 et qui, si on tourne un film en Israël, et j'y reviendrai, il y avait pour nous, pour Nadav, pour moi, pour l'ensemble des personnes qui ont porté ce film, et effectivement, ça a été un trajet de financement très compliqué, un moment, une forme, en tout cas pour nous, de nécessité quelque part presque morale, de documenter un moment très précis de la société israélienne, dans un moment où, quelque part, la société entière s'emparait d'une sorte de désir exalté, d'anéantissement des Palestiniens, une histoire qui est particulièrement sordide au vu de l'héritage de l'histoire juive qui a été elle-même, on va dire, émaillée d'histoires d'anéantissement.

Et donc, ce moment-clé, il nous semblait indispensable d'en témoigner, c'est un film, encore une fois...

C'est-à-dire de filmer dans les décors réels, entre guillemets, de ne pas aller, je ne sais pas, dans d'autres décors qui auraient pu singer Israël à l'image...

Pour nous, dans ce film, il y avait vraiment une volonté aussi, quelque part, d'archiver un moment, une atmosphère, un état d'esprit, presque, de la société. C'est aussi, Nadav l'a beaucoup dit, un miroir qui renvoyait d'abord à la société israélienne, et qui permet, je pense, à d'autres pays qui connaissent, on va dire, des glissements vers des situations de prise de pouvoir fasciste, voir, en fait, comment s'opère cette grande messe nationaliste. Et donc, pour pouvoir tourner en Israël, il fallait, en fait, entrer à l'intérieur de cet accord bilatéral.

J'aimerais bien rappeler un épisode qui s'était joué au Festival de Cannes au moment de la première du genou d'Aed, où, en conférence de presse, un journaliste de CNews avait posé la question des logos du ministère de la Culture, disant, ben, dis donc, vous êtes un peu ridicule, vous, à prétendre faire un film qui parle de la censure en Israël, tout en insultant, quelque part, ceux qui vous donnent de l'argent. Et là, Nadav avait répondu quelque chose qui, à mon avis, est très juste, c'est que les personnes qui créent, les artistes, ne sont en aucun cas tenues de baiser la main qui leur donne à manger.

Cette idée-là est une idée qui est véhiculée, pour moi, actuellement, surtout par les droites, par la droite, pour, quelque part, faire circuler un discours comme quoi les artistes seraient des petits bourgeois, comment dire, profitant des aides publiques, ou que sais-je. Et c'est pour ça que, en fait, ce qui m'alarme un petit peu dans le débat qui nous déchire ces jours-ci, c'est que moi, je vois surtout, quelque part, une forme de division profonde dans un moment où, on va dire, un monde est en train de basculer. Une société est en train de basculer. Là, je parle depuis la France.

Je parle depuis un endroit qui est à la fois en tant que citoyenne, mais aussi en tant qu'entrepreneuse culturelle et artistique. On est quand même à la veille, potentiellement, d'une prise de pouvoir de l'extrême droite dans ce pays.

Et j'ai du mal à comprendre comment même des gens qui veulent soutenir et défendre la cause des Palestiniens pourraient s'y retrouver dans, finalement, ce décortiquage assez administratif et bureaucrate, si je puis me permettre, d'aide sur une œuvre qui n'a jamais été ambiguë sur ses positions politiques et qui fait, par ailleurs, partie des voix les plus contestataires actuelles et même à l'intérieur, j'ai envie de dire, du monde juif diasporique sur ce qu'est en train de devenir Israël aujourd'hui.

Je pense que la difficulté de comprendre, en fait, ce qui se joue ici et malheureusement, et ça, je le dis, je le regrette, je regrette qu'on en soit arrivés là, mais aussi un affaiblissement, quelque part, de ceux qui veulent, et nous en faisons partie, Nadab en fait partie, j'en fais partie, mettre tout ce qui est en œuvre en fait pour stopper ce génocide en cours, pour stopper le massacre en cours, et je ne comprends pas comment on se livre actuellement à des affrontements que j'estime, là, je parle en tant que productrice, encore une fois, en tant que citoyenne, fratricide, et qui, quelque part, sont surtout le meilleur spectacle.

Franchement, je pense que beaucoup de gens doivent manger du pop-corn à nous regarder, nous déchirer.

Yael Sivan, est-ce que vous entendez la critique de Judith Lou Lévy, finalement, vouloir boycotter un film, un cinéma, des cinéastes, qui, ou en tout cas, critiquer un film, des cinémas, des cinéastes, qui se battent pour la dénonciation de la politique israélienne, c'est finalement contre-productif, ce serait fratricide ? J'ai entendu les mots de débat et d'enfrontement. Il n'y a pas eu débat, il n'y a pas eu un frontement. Il y a eu un cinéaste qui a la place d'essayer de prendre contact avec ceux qui se sont opposés à la présence, à sa présence, et courut dans la presse, immédiatement. Et d'ailleurs, le débat n'a pas eu lieu, c'est la première fois qu'il y a un débat. Plus que ça.

Là où on est dans le méta-débat, est-ce qu'on peut entrer dans le cœur du sujet ? Je rentre dans le corps du sujet justement. Je vous remercie. Parce qu'on essaye, là mon interlocutrice que je respecte, essaye de m'entraîner dans quelque chose qui est en dehors du débat, qui est le contenu du film et la position politique d'ailleurs tout à fait respectable et louable de Nadav Lapid lui-même. Ceci n'est pas du tout la question. La question n'est pas là. la question elle est exactement sur le sujet de est-ce qu'on se prête volontairement ou est-ce que c'est fait instrumentaliser par l'État d'Israël dans son image de démocratie ? J'explique.

Nadav Lapid et moi-même nous sommes ensemble pour les sanctions contre Israël. Un des entraves contre les sanctions contre Israël c'est l'image de démocratie de l'État d'Israël. Et nous devons œuvrer tous ensemble pour s'appeler l'image de démocratie libérale d'Israël pour pouvoir permettre ces sanctions.

Au moment qu'on se prête trois points que le film est présenté à Cannes avec les drapeaux israéliens comme un film israélien 1 que le film a les logos quatre fois des logos du ministère israélien 2 que dans les remerciements la production remercie deux conseils régionaux qui sont dans les territoires occupés qui remercie l'autorité de nature et des parcs qui participent à la coopération de terres palestiniennes la transforme dans des parcs naturels que la production remercie une société d'investissement qui investit et construit dans les territoires occupés tous ces éléments mis ensemble participent à l'image d'une démocratie libérale dans lesquelles c'est je répète l'entrave aux sanctions alors je vais faire réagir tout de suite sur ce point là on peut faire l'impasse sur cet argent il ne s'agit pas de 13% 14% ou 1% on peut faire l'impasse et d'ailleurs 50 cinéastes israéliens eux-mêmes ont signé une pétition sous le titre boycottez-nous je n'ai pas vu la signature de Nadav là Judith Lou Lévy est-ce que vous comprenez pardonnez-moi je veux faire réagir Judith Lou Lévy qui est en studio à côté de moi est-ce que vous comprenez cette critique Judith Lou Lévy au-delà du contenu du film c'est la représentation de ce film comme un film israélien c'est la participation de Nadav Lapid au festival du cinéma israélien à Paris ou voilà ces diverses représentations là la manipulation d'une certaine manière de ce cinéaste comme un cinéaste israélien qui pourrait poser problème je dis tous les vies

alors en fait je vais être très claire Nadav Lapid n'est pas un agent de la normalisation d'Israël en fait ce genre de discours et d'ailleurs ce que je trouve assez problématique également dans ce qui s'est joué ces derniers jours c'est que aussi intéressé puis-je être par des stratégies de lutte comme celle du boycott culturel moi je n'ai pas de façon je n'ai même pas on va dire ma position importe peu sur ce sujet c'est intéressant

d'entendre est-ce que dans certaines conditions le boycott culturel d'Israël a un sens pour vous

moi je suis intéressée par les formes d'actions collectives qui sont efficaces et qui permettent aussi de rassembler là manifestement il y a eu un échec dans le rassemblement je pense qu'on peut le dire parce qu'on touche quand même à un film dans lequel à aucun moment ni Nadav Lapid ni moi-même ni aucun membre de l'équipe ni le film n'a d'une quelconque façon joué le jeu tout d'un coup d'un discours qui serait regarder finalement tout va bien enfin en fait on n'est pas l'Eurovision c'est-à-dire qu'il y a une forme je trouve de perversion un petit peu de cette forme d'action qui pour moi en fait finit par la vider ou risquer de la vider de son contenu qui est d'aller chercher finalement dans ce qui fait la bureaucratie pardon excusez-moi d'un film et ce qui transforme aussi d'ailleurs les spectateurs en agents un peu bureaucrates ce qui en fait ce que le film raconte et moi j'entends la question c'est pas le contenu etc j'ai évidemment lu les différents communiqués qui viennent avec pédagogie rappeler quelles sont les modalités les règles de ce boycott culturel en attendant je trouve ça compliqué pour des personnes en fait qui s'inquiètent raison des processus de normalisation qui peuvent véhiculer une oeuvre de ne pas l'avoir en fait je trouve que c'est quand même se priver de beaucoup d'informations pour penser en fait pour penser la chose et à cet endroit-là moi j'invite aussi je vais rebondir sur une autre chose que disait El Sivan effectivement c'est la première fois que cette discussion peut avoir lieu

c'est la première fois je dis vous l'avez vu que vous prenez la parole sur cette question et El Sivan nous le disait c'est la première fois qu'il est invité pour en parler également

cette question à titre personnel c'est la première fois que je prends la parole publiquement sur le film en fait depuis qu'il est sorti depuis un an et je le regrette parce qu'en fait il y a une aventure politique à l'intérieur de ce film qui est aussi une aventure politique française et El Sivan quand vous dites c'est 1% 13% finalement l'argent pouvait se trouver ailleurs je suis désolée en fait étant la productrice du film je suis obligée de vous contredire sur ce point c'est un film qu'il a été compliqué de produire pourquoi ?

parce qu'aujourd'hui produire des films politiques en France est difficile c'est un film qu'on a dû faire sans Canal+, sans le CNC à part sur on va dire une micro-aide aux effets visuels et puis à la toute fin une fois que le film était terminé etc on a eu une aide à la post-production mais on a vraiment été privés pour toute la fabrication en fait à la fois du crédit d'impôt puisqu'on ne tournait pas en France de Canal et du CNC

je rappelle que David Lapid est un cinéaste qui a eu un ours d'or qui a eu des prix à Cannes c'est ça Canal n'a même pas

envisagé le film pourquoi ?

parce que systématiquement dans le courant de la production on nous demandait si le film ne serait pas trop anti-israélien et que vraisemblablement la réponse était plutôt positive c'est à dire si le film pose problème il est trop contestataire il est trop dur les gens vraisemblablement étaient surtout déjà animés par une forme de peur peur face aux oeuvres et pour moi c'est ça qui est intéressant c'est quand les oeuvres font peur sont dangereuses perturbent ce film perturbe et j'ai envie de dire c'est très bien je regrette simplement que quelques-uns préfèrent l'utiliser pour diviser alors que nous l'avons fait plutôt pour rassembler autour effectivement d'un discours commun même si les stratégies de lutte sont distinctes et différentes ce discours commun c'est tout faire pour en fait sortir effectivement d'une légende qui serait tout d'un coup le pays le plus moral ou l'armée la plus morale que même des Israéliens à l'intérieur de cet état le disent et pour moi à cet endroit-là c'est effectivement peut-être cette théorie de l'ennemi de l'intérieur mais elle est puissante et je pense qu'il faut se respecter dans des stratégies de lutte distinctes surtout si à un moment donné on vise une forme de rassemblement ou d'unité

je voudrais faire réagir Eyal Sivan Eyal Sivan c'est au producteur que je m'adresse maintenant comment faire pour faire un film politique sur ce qui se passe en Israël doit-on pouvoir encore selon vous tourner des films en Israël des films politiques j'entends bien évidemment en 1985 le grand cinéaste palestinien Michel Cleffy qui a tourné son film Nossant Galilée qui a été présenté à Cannes on lui a dit mais vous tournez en Israël ça veut dire qu'Israël est une démocratie il a répondu notre défi c'est faire des films non pas grâce à la démocratie israélienne mais malgré la démocratie israélienne mais je pense qu'il y a un petit peu d'indécence dans ce débat parlons peut-être de la façon que les palestiniens produisent des films sans des aides d'état parce qu'ils n'ont pas d'état comment aujourd'hui dans la France d'aujourd'hui on entrave la production des palestiniens je peux vous donner des dizaines d'exemples un exemple très récent une réalisatrice palestinienne présente en son film un indéfant qui a obtenu le film de Nadav Lapid d'ailleurs entre parenthèses beaucoup de gens auraient eu l'envie d'avoir la difficulté d'avoir RT, ZDF Hero Images CNC MBB la région Bretagne etc et j'en passe pour pouvoir redire l'eau pour pouvoir faire leur film mais je pense qu'il faut dire voilà une réalisatrice présentée en un fonds de cinéma d'ailleurs qui a aidé le film de Lapid palestinienne très connue quand on lui dit mais votre film manque d'empathie à l'égard des Israéliens et là on peut dire mais pourquoi prendre de l'argent israélien pour produire un film alors que nous sommes un dissident je cite Nadav Lapid et bien la raison est une raison française la raison elle est que l'argent israélien sert d'un bouclier d'un bouclier de protection pour les fonds de cinéma allemands pour les chaînes de télévision comme RT etc puisqu'il y a de l'argent israélien on ne pourra pas venir nous reprocher qu'on est anti-Israélien voire anti-sémite donc en réalité l'argent israélien il a ici une fonction et là ça dépasse Nadav Lapid et sa productrice c'est quel est le mécanisme qui fait que nous devons montrer patte blanche surtout quand on fait un film qui critique Israël et je répète il y a des dizaines d'exemples moi je suis un exemple aussi mais il y a d'autres c'est-à-dire des palestiniens quand on ne les a pas donné de subvention on m'a enlevé une subvention dans la région la région sud de France pour un film que j'ai coproduit parce que une subvention attribuée parce que c'est un film anti-israélien et bien moi je suis je n'ai pas couru à la presse je n'ai pas couru à me plaindre personne d'ailleurs a écrit là-dessus sauf un article dans Mediapart et pourquoi ?

parce que je suis un dissident quel est l'essence de dissident ?

d'ailleurs il faut dire qu'utiliser les mots dissidents manque de respect face aux dissidents réels iraniens chinois et autres un dissident c'est quelqu'un qui ne prend pas de l'argent de son état et d'ailleurs un dissident c'est quelqu'un qui a un état ne le don pas d'argent mais un dissident aussi c'est une rupture je voudrais je vais simplement finir une petite phrase un dissident c'est quelqu'un qui rompt avec les systèmes de régimes qu'il dénonce les régimes israéliens basent son discours sur la auto-victimisation qui est exactement ce qu'il fait Nadav Lapid dans toutes ses interviews on va m'empêcher de parler personne ne va me donner etc et bien ça ce n'est pas une rupture avec les systèmes je dis tout l'est vous souhaitez réagir

à quel point on s'éloigne du débat sur le boycott culturel et que là il s'agit quand même d'une question beaucoup plus personnelle qui vous oppose vraisemblablement à Nadav Lapid à savoir est-ce qu'on a raison de l'appeler dissident etc pour moi c'est un peu d'ailleurs le côté pathétique si je me permets de cette histoire c'est qu'en fait elle a glissé d'une question qui est une question politique par ailleurs sur des oeuvres etc une question personnelle et ce que vous venez de dire le démontre c'est-à-dire qu'au fond vous êtes surtout en train d'essayer de quelque part critiquer ce que Nadav Lapid représenterait alors que fondamentalement il me semble que c'est loin d'être le sujet notamment qui pourrait d'une manière ou d'une autre permettre d'avancer sur la question d'une émancipation palestinienne et d'une résolution de cette horreur qui est en cours qui à mon avis par ailleurs est largement aggravée en termes on va dire d'ambiance générale politique telle que ces dernières jours l'ont montré par effectivement la lâcheté du gouvernement français et qui quelque part délègue à la société civile la nécessité de s'engager à titre personnel sur des questions qui sont des questions extrêmement dures face à un état qui par ailleurs est loin de se laisser impressionner malheureusement par le boycott de Nadav Lapid qui au contraire en est ravis et donc en fait je me permets juste de signaler à quel point dans cette question aussi grave monsieur Sivan partir sur une question qui finalement est aussi personnelle comme vous venez de le faire me paraît à la fois contre-productive et pas exactement politique

L'endroit où vous pouvez vous retrouver c'est peut-être dans ce que vient de dire Judith Loulé c'est que peut-être que la raison pour laquelle on en est là dans ce débat et dans l'attention palpable qu'il y a dans ce débat aujourd'hui dans ce studio c'est que Israël n'aurait pas été suffisamment sanctionné par les états européens par la France

mais bien sûr mais bien sûr c'est évident je veux dire je ne vais pas revenir là je ne sais pas si on a le temps de revenir là-dessus mais c'est évident que la France a laissé même utilisé cette expression la présidente de l'Assemblée nationale à parler du droit inconditionnel à se défendre je ne sais même pas d'où sort un concept pareil le droit inconditionnel c'est évident que la France est complice dans cette situation tragique et épouvantable que ça met effectivement en immense tension tout simplement les citoyens des gens qui ont encore un cœur dans ce pays et ce que moi j'aimerais encore une fois rappeler à l'occasion de ce débat qui encore une fois je vous remercie également France Culture de l'organiser parce qu'il n'a jamais eu lieu et j'espère qu'il va se reproduire parce qu'on en a besoin en fait il faut qu'on se parle il faut absolument se rassembler pour essayer encore une fois d'analyser comment être plus fort ensemble parce que là en fait il s'agit d'une petite guerre fratricide dans des milieux qui sont quand même assez minoritaires je ne comprends même pas exactement l'intérêt d'essayer de démontrer l'efficacité du boycott culturel depuis l'exemple de Nadav Lapid vraisemblablement c'est plutôt une expérience qui l'a affaibli je le regrette on ne l'a pas choisi on n'est pas à l'initiative en fait de ce débat Nadav Lapid n'a pas couru vers les médias comme vous l'expliquez en fait c'est simplement des soutiens à lui qui ont estimé après un an en fait d'épisodes qui ont été assez similaires on aurait pu en parler décider d'écrire cette tribune et qu'ensuite le phénomène médiatique et que les médias s'intéressent à une tribune qui est signée effectivement par des centaines de personnes mais Nadav Lapid n'est pas quelqu'un qui vient se plaindre au micro dès qu'il a un problème donc encore une fois sortons de la exactement non

n'en parlons plus et Yal Sivan vous êtes d'accord c'est peut-être cette dérivation la charge qui pèse aujourd'hui sur la société civile et sur les institutions culturelles ne devrait pas peser sur elle et Yal Sivan je voudrais revenir exactement à ce qu'on ne parle pas parce que tous ces faux débats permettent la invisibilisation de palestiniens aujourd'hui en France il y a plus de 500 procédures juridiques enquêtes mises en examen et procès des membres de la solidarité des militants pro-palestiniens parce qu'ils tinaient les mêmes propos qui tient lapide et encore une fois les propos respectables il y a une répression il y a une impossibilité aujourd'hui de cinéastes palestiniens démontrer leurs films sans qu'on les impose à côté en israélien c'est ça qu'on doit parler et d'ailleurs la campagne de boycott des investissements en sanctions BDS dans son volet de boycott culturel universitaire pardon universitaire culturel et sportif a une phrase très importante et j'invite tout le monde à lire profondément les lignes directrices parce que c'est là-dessus la campagne dit chose encore une fois il ne s'agit pas des personnes d'ailleurs il ne s'agit pas non plus d'essayer de créer des situations fausses de cohabitation par contre la campagne boycott des investissements en sanctions invite y compris les israéliens à un travail commun de co-résistance comment co-résister il nous reste 4 minutes d'émission comment co-résister comment résister c'est comme Nadav Lapid lui-même a dit dans un interview je ne prendrai plus de l'argent israélien et pourquoi prendra-t-il pas de l'argent israélien de deux raisons d'abord parce que la campagne de financement des prochains films elle est déjà faite et deuxièmement parce qu'il sait très bien qu'il n'est pas boycotté parce qu'il est israélien il est boycotté au moment qu'il prend de l'argent israélien ça c'est le premier de la co-résistance selon vous disons la BDF a une forme d'efficacité a démontré une forme d'efficacité dans le cas d'espèce dont on est en train de parler aujourd'hui c'est ça que vous dites des gens de mon âge se souvient que la campagne des boycott de l'Afrique du Sud a eu une très grande efficacité et d'ailleurs tous les états utilisent non pas les boycott ils utilisent quelque chose qui s'appelle des sanctions des embargos et tout des états et d'ailleurs si les états auraient pris leurs responsabilités et émettraient des sanctions et des embargos contre Israël nous ne serons pas là aujourd'hui c'est exactement la question qui se pose à la Russie moi je pense qu'il n'est sans aucun intérêt boycotter deux acteurs de cinéastes russes qui ne se prêtent pas à être pour parole du régime on soutient le régime pourquoi ?

parce que justement il y a des sanctions et donc la question c'est comment nous ouvrons ensemble non pas dans un débat extérieur dans la presse comment on réjoint justement la campagne de BDS on réjoint et à l'intérieur on est en train de parler je vais finir par une petite phrase s'il vous plaît je vous en prie je vous signale que je vous signale qu'au moment de la sortie du film de Nadav Lapid le genou d'Aed d'un côté et de l'autre côté le film oui la campagne boycott des investissements sanctions palestiniennes n'a pas émis n'a pas émis un boycott contre ce film

absolument

pourquoi il n'a pas émis un boycott contre ce film parce que sur les plans tactiques stratégiques on a considéré pardon ils ont considéré ils ont considéré que ce n'est pas la peine mais il y a eu une surenchère il y a eu la présentation de l'avant-première de Lapid dans un festival de cinéma israélien à Paris financé par l'ambassade d'Israël avec trois ministères israéliens et Aslam vous aviez dit une petite phrase ce sont des choses qui ont déjà été dites dans cette émission s'il vous plaît il y a une chose qu'il n'a pas été dit s'il vous plaît que Nadav Lapid a présenté son film en Israël avec un standing of ocean au festival de Jérusalem qui se déroule dans les territoires occupés et dans une maison qui a été confisquée aux palestiniens et bien il y en a Judith Lulevi je me tourne vers vous comment dialoguer on voit que le dialogue est compliqué et Yal Sivan reposer cette question là ce qu'il faut ce n'est pas seulement le débat extérieur dans la pièce c'est faire faire en sorte que les films puissent aussi financer aider le cinéma palestinien aider le cinéma en l'occurrence qui comment

on est à un moment on sort en fait en France excusez-moi je reviens depuis le contexte français parce qu'on est quand même dans un moment politique particulier on sort de plusieurs mois notamment d'une commission d'enquête parlementaire qui a tout mis en place pour saper l'audiovisuel public dans ce pays on est dans un moment on l'a vu à Cannes où la répression est réelle dès qu'il s'agit d'exprimer des inquiétudes sur la menace que représente le fait que la seule chaîne payante française soit aujourd'hui détenue par l'extrême droite la situation est vraiment dangereuse pour créer pour tout le monde donc moi encore une fois je ne peux que répéter une chose le plus important encore une fois est de se parler de se rencontrer et de sortir encore une fois du détournement des luttes collectives en affaires personnelles

je vous remercie tous les deux et Yal Sivan vous étiez en duplex depuis ici Provence qui a pu rendre parfois le débat un peu difficile mais j'espère en tout cas que vous avez trouvé le temps d'exprimer votre parole vous également Judith Loulevy à Paris Louis-Judy Loulevy je rappelle que vous êtes productrice des films du bal productrice des derniers films de Navad Lapid Oui et le Genou d'Aed et Yal Sivan je rappelle que vous êtes cinéaste, essayiste et membre fondateur de la Fragby la coordination française du boycott universitaire culturel et sportif d'Israël je rappelle également votre livre qui a été publié aux éditions de La Fabrique un boycott légitime pour le BDS universitaire et culturel de l'état d'Israël merci à l'équipe qui m'a aidé à préparer cette émission Juliette Mouelic Diane Devancet Mathias Megy Antoine Hérald quant à nous restez à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes seulement après le point info pour la deuxième partie de cette émission qui sera consacrée à l'histoire des restitutions d'oeuvres d'art depuis 1815 pour la deuxième partie

de l'équipe de l'équipe et la deuxième partie de l'équipe d'Ottawa