Faut-il taxer davantage les héritages ?

Votre sécurité n'attend pas. 18h20, c'est RTL Soir. Les grands esprits se rencontrent. Les deux tiers du patrimoine des Français sont constitués par leur héritage et un tiers seulement par leur travail. On est en train de recréer une société de privilèges, comme sous l'ancien régime, au détriment des travailleurs français. Alors ma mesure, elle est simple. Nous augmenterons la rémunération nette des travailleurs. Et comment nous financerons ça ? Comment nous financerons cette baisse des prélèvements sociaux sur les salaires des Français ? En taxant davantage les méga héritages, les 1% les plus gros.

Tous les candidats à la présidentielle cherchent de l'argent pour financer leur programme. Et Raphaël Glucksmann a donc proposé de récupérer 15 milliards d'euros sur les successions des plus riches. Est-ce que c'est le meilleur moyen de rétablir une forme de justice sociale ? Est-ce que c'est efficace ? Faut-il taxer davantage les héritages ? C'est la question des grands esprits se rend compte ? Le face-à-face qui oppose Victor Fouquet, docteur en droit et spécialiste de politique fiscale. Bonsoir. Bonsoir. Henri Sterdignac, économiste à l'OFCE, l'Observatoire français des conjectures économiques, et cofondateur des économistes intérêts. Bonsoir. Bonsoir.

Alors Raphaël Glucksmann propose de taxer uniquement les plus riches successions, 1% d'entre elles. D'abord, comment fait-il son calcul ? Est-ce que ça rapporte vraiment 15 milliards d'euros, Victor Fouquet ? Le chiffrage est difficile puisqu'il faut intégrer les réactions comportementales. Et la difficulté, c'est qu'en concentrant les hausses de fiscalité sur les plus hauts patrimoines, on s'expose à un risque d'exil. Si de manière générale, les patrimoines sont assez peu sensibles aux variations de la fiscalité, c'est moins vrai à mesure qu'on surtaxe les plus hauts patrimoines.

On sait dans les États fédéraux qu'en surtaxant les plus riches, notamment les milliardaires, ils sont plus tentés, notamment en vieillissant, de s'exiler et d'aller sous des cieux fiscaux plus favorables. Mais si on s'intéresse à son calcul, le calcul qu'il a fait et le chiffre qu'il donne, alors j'ai lu le détail dans la presse, il veut augmenter le taux maximum de 45 à 50%. Il veut aussi mieux taxer la transmission d'entreprise, le fameux pacte du travail, il veut le réformer. Mais surtout, il espère 10 milliards en taxant les plus-values latentes héritées. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que sont les plus-values latentes héritées qui peuvent rapporter 10 milliards ?

Peut-être vous, Henri Sterdignac ? Jusqu'à présent, si vous avez une entreprise, cette entreprise accumule des dividendes. Ces dividendes, éventuellement, vous pouvez les transmettre à des holdings patrimoniaux qui prennent de la valeur et ces plus-values ne sont pas taxées. Et au moment où vous mourrez, vos héritiers, au moment où vous donnez cet argent à vos héritiers, ces plus-values ne sont pas taxées. Et donc, elles échappent pour toujours à la taxation, alors que vous paierez une taxation au taux de 31,4% si vous l'aviez touchée sous forme de dividendes.

Donc, c'est un vieux projet qui a été proposé par Terra Nova il y a quelque temps, qui a été proposé par l'OFC depuis longtemps et qui peut rapporter, grosso modo, une quinzaine de milliards si on l'applique à tout le monde. À tout le monde ? Non, ce n'est pas seulement aux plus riches ? C'est le problème ? C'est là où il y a un petit doute ? Il y a un petit doute, c'est-à-dire que généralement, le calcul qu'on faisait, généralement, c'était appliqué à tout le monde, sachant qu'en fait, bien sûr, ça ne profite généralement qu'aux plus riches. Oui, par principe, ce système est plutôt réservé aux plus riches.

Si Glucksmann s'appuie sur le chiffrage de la fondation Jean Jaurès, ça a été réservé aux plus riches, aux 1% les plus riches. Le Conseil des prêts obligatoires chiffrait l'effacement de ce qu'on appelle la purge des plus values latentes à 2 milliards d'euros. Oui, ce n'est pas pareil. Quand on fait des comparaisons internationales, on voit que certains pays taxent les plus values latentes au moment de la succession, donc lors de la transmission, soit à l'impôt sur le revenu. Et dans le cadre français, on efface les plus-values, donc il n'y a pas de rattrapage à l'impôt sur le revenu. La transmission efface la plus-value latente.

En revanche, on les taxe au titre des droits de succession et de donations. La difficulté, c'est que quand l'actif qui est transmis est une entreprise, elle bénéficie du pacte du travail avec un taux marginal qui tombe de 45% à un peu moins de 6%. Et donc, des sommes qui peuvent être très importantes avec une fiscalité qui est considérablement allégée. Mais on peut difficilement faire les deux. Si on revient sur la purge des plus-values latentes, il faut maintenir le pacte du travail. J'ai essayé vraiment de vous faire rentrer dans le détail. J'espère qu'on n'est pas trop technique. On essaie de comprendre cette mesure proposée par Raphaël Glucksmann.

Son argument, c'est que les deux tiers du patrimoine des Français est constitué par leur héritage. Un tiers seulement par l'argent qu'ils gagnent eux-mêmes par le fruit de leur travail. Et qu'avant, c'était l'inverse. Donc, c'est une évolution plutôt négative en son sens. Est-ce que c'est juste de vouloir un peu rétablir l'équilibre entre les grands héritiers et les autres ? Henri Stardignac. Oui, bien sûr. C'est toujours juste. Le poids de l'héritage augmente. On a une hausse importante de la valeur du patrimoine, que ce soit le patrimoine financier ou le patrimoine immobilier.

Et on a des situations très différentes entre des gens qui font le même travail, selon qu'ils ont hérité de leur appartement, ou sinon qu'ils doivent payer un loyer ou qu'ils doivent s'endetter pour acheter leur appartement. Et donc, il n'est pas scandaleux de revoir la fiscalité de l'héritage. Il faut savoir qu'actuellement, on a grosso modo 400 milliards par an de flux d'héritage. Là-dessus, l'État ne prélève que 20 milliards. Donc, ça fait un taux apparent de 5%. Et on serait mieux si on les ait passés à 10% et si on gagnait comme ça une vingtaine de milliards. Victor Fouquet, vous êtes d'accord ?

La principale difficulté aujourd'hui, le fait nouveau, c'est qu'on hérite de plus en plus tard. Il faut se féliciter de l'allongement de l'espérance de vie. La contrepartie négative du point de vue économique, c'est qu'on assiste à une séniorisation, à un vieillissement du patrimoine transmis. On héritait à l'âge de 25 ans il y a deux siècles. C'était un peu plus de 40 ans en 1980. Aujourd'hui, on est au-delà de 50 ans. On sera quasiment à 60 ans d'ici 2060 à 2070. Or, l'effet bénéfique d'une réception patrimoniale en matière économique, quand vous héritiez à 35-40 ans, vous pouviez utiliser ce patrimoine pour reprendre une entreprise, créer une entreprise.

Or, quand vous héritez à l'âge de 60 ans, il y a une aversion au risque nécessairement plus forte. Donc, le gain économique du bénéfice de l'héritage est nettement moindre. Il y aurait une alternative à un durcissement de la fiscalité sur les successions. Ce serait un allègement de la fiscalité sur les donations pour réduire les inégalités intergénérationnelles. Les donations, il faut rappeler quelle est la limite aujourd'hui des donations. La fiscalité est la même pour les successions et les donations. Les deux ensemble rapportent 21 milliards d'euros, 16 milliards pour les successions et 5 milliards pour les donations. On peut aller plus loin.

Si on a un peu de courage, on pourra un jour dire, « On n'hérite pas au-delà de 55 ans ». Après 55 ans, vous perdez le droit à l'héritage. Un certain courage aux politiques qui va porter le projet. Mais ça va directement au petit-fils. Ça serait pas mal. Ah, au petit-fils. Au petit-fils. On saute une génération. Au lieu que ce soit le fils qui hérite à 55-60 ans, il faut espérer qu'il s'entende bien avec ses enfants. C'est une utilité. Constitutionnellement, ce serait un peu délicat. Selon que vous ayez 54 ou 56 ans, la fiscalité sera totalement différente, alors que la capacité contributive sera la même. Donc, d'un point de vue constitutionnel, c'est sans doute un peu fragile.

Alors, il y a beaucoup d'études qui disent que c'est un bon moyen de redistribuer, de réduire les inégalités. Je pense notamment au Conseil d'analyse économique qui, dans un rapport, expliquait que la fiscalité sur les successions était le levier le plus puissant pour garantir l'égalité des chances et réduire les inégalités de patrimoine. Bon, ce rapport, il dort quelque part, comme beaucoup d'autres. Et pourquoi ? Écoutez, on va entendre un de nos auditeurs. Il s'appelle Bruno. Écoutez-le.

Moi, je suis contre. On a travaillé pour ça. Nos aïeux ont travaillé. Moi, j'ai travaillé. Je ne vois pas pourquoi on fait récord en plus sur l'héritage. Les gens, ils ont qu'à travailler un peu. Et puis, ils auront quelque chose. On en aura le bol de payer.

Effectivement. Et selon, il n'y a pas que Bruno, selon une étude récente de ce mois-ci, d'InnoVéa, 79% des Français jugent les droits de succession excessifs. Et pourtant, ils ne sont pas si nombreux que ça à les payer. Non, 85% des successions sont exonérées. Mais alors, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est culturel ? C'est une question de principe ? C'est culturel. D'un côté, on peut voir le point de vue du donateur, si on peut dire, qui se dit, j'ai travaillé, j'ai accumulé une petite fortune, un logement. Quand je meurs, je voudrais pouvoir le donner à mes enfants. Je voudrais pouvoir assurer une certaine sécurité à mes enfants, ce qui est tout à fait sympathique.

Et puis, de l'autre côté, on a le point de vue inverse, qui est consistant à dire, il est injuste que parmi les gens qui font le même boulot, certains bénéficient du coup de pouce que représente l'héritage, sachant que déjà, il y a tout le coup de pouce de l'héritage du capital humain, du fait que, quand vous êtes dans une famille riche, vous avez bénéficié déjà de relations, de la possibilité de faire des études. En plus, vous donner, recevoir de l'argent sans contrepartie de travail, ce n'est pas juste.

Et donc, mais le problème, c'est qu'effectivement, il faut une grande campagne idéologique pour dire, ça serait sympa d'augmenter les salaires, et de baisser, et d'augmenter en même temps l'impôt sur les successions. Ça, c'est le projet de Raphaël Glucksmann. D'ailleurs, cet argent, les 15 milliards, ils doivent permettre de baisser les charges sur les salaires pour augmenter ces salaires. Mais il y a un autre argument, quand même, je pense à Bruno et à d'autres, c'est qu'en France, on a des droits de succession qui sont plutôt élevés par rapport à nos voisins. Victor Foucault.

C'est vrai en ligne collatérale ou en dehors de la famille, mais comme le rappelait Henri Starnia, qu'en ligne directe, 85 à 90% des transmissions sont totalement exonérées. En revanche, la moitié des 21 milliards de recettes fiscales sont tirées de transmissions entre oncles et neveux, frères et sœurs, ou un ami. Pourquoi ? Parce que les abattements sont beaucoup plus bas et les taux d'imposition sont beaucoup plus élevés.

Mais l'argument que donnait votre auditeur, la double imposition, le fait que c'est la taxation d'un revenu qui a déjà été taxé, en réalité, c'est une redondance fiscale au même titre que tous les impôts sur l'épargne ou la consommation qui viennent taxer une deuxième, voire une troisième fois à un revenu qui a déjà été taxé. Ça ne me paraît pas un argument totalement valable. Et inversement, considérer l'héritage comme un revenu immérité, c'est un argument à double tranchant. Utiliser les recettes pour financer une dotation ou des transferts sociaux, ces transferts sociaux sont tout autant immérités qu'une transmission au sein de la famille.

Il y a une dizaine de pays, je crois, dans le Canada, l'Australie, la Suède, le Portugal, il y a zéro impôt sur les successions, c'est vrai ? On est les champions du monde, si on peut dire, pour ce que rapporte l'impôt sur les successions, mais ça rapporte très peu. C'est 0,74% du PIB, et à l'échelle de l'OCDE, c'est 0,18% du PIB. Donc, c'est vraiment un impôt pourtant tout à fait juste, mais qui est mal aimé. Qui est mal aimé et qui a une importance très minime dans les recettes fiscales. Il faudrait dire, pour dire une méchanceté contre Glucksmann, que les 15 milliards dont il parle, en disant que ça va augmenter les salaires, l'impact sur les salaires, ce serait de 1,5%.

Ce n'est pas la révolution. On pourrait augmenter de 1,5% les salaires, on ne pourrait pas dire, voilà, c'est une révolution. Il faudrait beaucoup plus pour qu'effectivement, les travails payent plus. Justement, il y a une autre logique, c'est celle du syndicat CFDT. Il dit que tout le monde doit payer, même si évidemment, ça reste proportionnel à sa fortune. On écoute sa responsable, Marie-Élise Léon, qui était au micro de Céline Landreau ce matin.

Dès le premier euro de succession, de donation, on est pour l'application d'un pourcentage d'imposition. C'est une mesure de justice sociale. C'est une mesure de justice fiscale également. Et ce n'est pas une proposition nouvelle. La CFDT est une organisation démocratique. On en a débattu en Congrès, il y a plus de 4 ans maintenant. La question, c'est est-ce qu'on aura des responsables politiques qui auront le courage d'assumer que ça peut bouleverser une partie de leur électorat. Oui, parce que ça veut dire aussi qu'il n'y a plus l'abattement, en fait.

C'est ça, l'abattement de 100 000 euros par an, par enfant. C'est ça que veut supprimer la CFDT ? Oui, la CFDT veut renouer finalement avec les droits de succession originelles. Quand ils sont créés par Talleyrand en 1790, ils sont taxés dès le premier franc. C'est l'assiette la plus large possible et un taux proportionnel. Et on s'est éloigné de cette logique-là. Est-ce qu'il y a une raison qui est plutôt patriote, en fait ? Si on considère que le patrimoine fait partie des capacités contributives, il peut faire partie des capacités contributives dès le premier euro au premier franc. Ça peut se concevoir. En revanche, c'est difficile à faire avaler politiquement.

Et c'est difficile à faire parce qu'actuellement, la moitié des décès ne donnent pas lieu à une succession. Si les sommes sont très faibles, vous ne passez pas devant le notaire. Et là, il faudrait passer devant le notaire pour des sommes tout à fait ridicules. Vous citiez l'exemple de l'Australie ou du Canada qui a supprimé les droits de succession dans les années 70. Un tiers des pays de l'OCDE ont progressivement supprimé leurs droits de succession. Pourquoi ? Parce qu'il a rapporté peu au regard des coûts administratifs, des coûts de collecte. C'est juste une raison d'efficacité. Ce n'est pas un positionnement moral ou politique.

C'est un peu la difficulté des impôts sur le patrimoine, que ce soit le patrimoine détenu ou transmis. À chaque fois, on a sorti un barème qui est facialement extrêmement progressif avec des taux qui sont très élevés. On a sorti ces barèmes de tout un tas de dérogations, de niches fiscales qui font qu'à la fin, effectivement, le rendement de l'impôt est assez limité. Alors, il y a un chiffre qui suscite des convoitises. Ce sont les 9 000 milliards d'euros de patrimoine des baby-boomers, enfin des papy-boomers maintenant qui vont mourir dans les prochaines années, dans les 10 prochaines années. Mais l'État va en récupérer une partie de ces 9 000 milliards d'euros ?

Si rien ne change, il va en récupérer uniquement 5 %, c'est-à-dire de l'ordre de 25 milliards par an. Ce n'est pas beaucoup. C'est donc pour ça que la grande idée, ce serait, au lieu d'en récupérer 25 milliards, si on en récupérait 50 milliards, ce serait mieux. C'est pour ça qu'il y a des idées qui fleurissent, aussi bien celles de Glucksmann. Il y a l'idée aussi, là aussi, ça ne va pas plaire à vos auditeurs, de supprimer les privilèges fiscaux de l'assurance-vie. C'est un moyen qui permet à beaucoup de gens d'éviter les droits de succession et surtout aussi de choisir les bénéficiaires. C'est-à-dire de contrôler la réserve héréditaire.

Parce que, comme vous l'avez dit, le grand problème, c'est qu'on taxe beaucoup trop les héritages faits à des amis, à des nièces ou aux enfants de votre conjoint. Et donc, ça serait bien également de faire une bascule, de faire un peu plus payer les enfants et un peu moins payer les amis et les nièces et les enfants de votre conjoint si ce ne sont pas vos enfants. On verra ce que donnera ce débat, s'il mènera vraiment à une réforme des droits de succession. On a vu que ce n'est pas forcément populaire. En tout cas, merci beaucoup à tous les deux d'être venus débattre dans les grands esprits ce rencontre.

À présent, je vous propose d'entendre le meilleur de nos invités, de nos humoristes, de nos auditeurs, le meilleur de la journée. C'est la Story RTL de Florian Gazan. Et c'est juste après la pause.

Bonne soirée sur RTL.

Youpi !