Réformer Parcoursup, chiche ?

Je

suis de la génération de vaquets et j'ai fait la maline au bureau cet après-midi avec les étudiants en l'air et de vaquets par terre sur l'air de Niagara. On n'oublie pas les slogans de ses premières manifs. A l'époque, il n'y

avait

pas de parcours super. Oui, ça n'avait aucun sens de courir comme des fous avec la collante de son bac à la main, de faire la queue à la fac. Et quand on entendait hurler, il n'y

a

plus de place en histoire. On changeait de fil pour aller en socio, en psycho, en écho ou ailleurs. Toute une classe d'âge n'allait pas au bac, pas encore. Mais on voulait que les facs soient grandes ouvertes à tous, sans sélection à l'entrée. 40 ans plus tard, on entend la même chose dans les cortèges. Mais le nombre de bacheliers a explosé, pas les places en fac. En France, le mot sélection nous fait un peu sortir les crucifiés et les gousses d'ail. C'est ce que nous sommes. Et c'est aussi ce qu'on jette un peu avec l'eau du bain de parcours sub qui mérite d'être réformé, voire changé. De toute façon, et aussi, nous y viendrons.

Mais même si on réinvestit dans les études supérieures, qu'on crée des places à la fac, la solution est-elle vraiment d'ouvrir grand les portes ? Ou peut-être d'orienter mieux pour éviter les engorgements et le gâchis ? J'ai bien compris que les lycéens et les étudiants ne demandaient pas à ce qu'on supprime toutes les filières sélectives. Ils veulent que ceux qui veulent entrer à la fac puissent le faire dans les filières de leur choix. Alors est-ce qu'on risque de créer des études à deux vitesses ? Au final, un marché du travail qui ira piocher dans quel vivier ? Dans le lot des 15 000 postes supplémentaires promis par le gouvernement à ce stade, il y a surtout des BTS et des IUT.

Est-ce que ça veut dire que le constat, c'est qu'on retrouve trop souvent sur les bancs de la fac des jeunes qui avaient demandé des filières courtes sans les obtenir

?

Ce qui nous ramène encore aux places dans certaines filières et à l'orientation. Avant les études supérieures, des enseignants formés qui savent orienter, qui savent aider les choix, les accompagner. Pour éviter l'engorgement de filières de non-choix, c'est le téléphone seul, les amis. Soyez les bienvenus.

Le téléphone seul. 01 45 24 7000.

Jean-Claude, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir.

Oui, bonsoir. Je vous remercie beaucoup pour toutes vos émissions qui sont vraiment très très riches. Et merci de me donner la parole ce soir. Je voudrais rétablir une vérité qui est vraiment incroyable quand on entend tout ce qui est sur les radios et la télé. Parcoursup n'est pas un algorithme. Post-Bac n'était pas un algorithme. Ça fait 40 ans que je trie des dossiers de BTS. Et derrière tout ça, il y a toujours une équipe de 8 à 10 professeurs

qui

travaillent vraiment en leur âme et conscience pendant un jour, deux jours, trois jours, suivant le nombre de dossiers.

Puisqu

'avant, c'était des dossiers papiers. Les élèves faisaient des dossiers. Je vous rappelle peut-être ceux qui ont connu, mais c'était très fastidieux de remplir ces dossiers. Aujourd'hui, nous recevons des PDF parce que bien sûr, c'est numérique. C'est parfait. C'est très très bien. Nous sommes contents de recevoir des PDF. Nous remplissons un tableau Excel avec nos critères d'évaluation

qui

peuvent évoluer d'une année sur l'autre. Nous n'en avons jamais les mêmes. Mais qui sont publics ou pas, Jean-Claude, pardon de vous interrompre

?

Non, ils ne sont pas publics. Bien sûr que non. C'est peut-être la seule opacité que nous pourrions un petit peu changer. C'est-à-dire dire aux élèves, nous vous avons refusé votre place en BTS parce que vous aviez trop d'absence. Parce qu'on parle de l'absence des profs, mais il faudrait peut-être parler des absences des élèves. Vous aviez trop d'absences. Vos appréciations n'étaient pas terribles. Et nous, nous préférons largement de bonnes appréciations à de bonnes moyennes. Parce qu'il

y

en a qui disent, il y en

a

un qui a été pris, il avait moins de moyennes que moi. Mais moi, je préfère

pouvoir

marquer élèves sérieux dans toutes les catégories que d'avoir un 14 de moyenne avec élèves fumistes

et avec

des absences.

C'est rarement écrit élèves fumistes. Enfin, j'espère en tout cas qu'il n

'y a

pas marqué ça comme ça. Mais dites-moi, Jean-Claude, pourquoi est-ce que vous dites que vous changez les critères d'évaluation parfois d'une année sur l'autre ? Ça veut dire quoi, en fait, qu'on change les critères d'une année sur l'autre ?

On s'aperçoit, par exemple, qu'on a trop noté la lettre de motivation, qu'on n

'a

pas assez mis une pondération sur la note de maths ou sur l'attitude en classe. Chaque professeur, nous sommes 8 à 10, chaque professeur est responsable d'un critère qui est propre à chaque filière, à chaque lycée.

Et alors après, pardonnez-moi, j'ai deux questions. Après, je vous promets que je vous laisse. La première chose,

c

'est, quand on vous dit, puisque c'est l'une des choses qu'ont obtenues les lycéens, s'agissant de Parcoursup, et on enchaînera évidemment derrière, mais quand on vous dit que les refus devront être mieux justifiés et les critères de sélection plus transparents, est-ce que là, vous dites chiche ? Chiche.

Ben voilà. Ça nous

donnera juste une demi-journée de travail en plus, mais c'est pas gênant. Nous, vous savez, on remplit un tableau Excel, on a un tableau Excel avec déjà 15 colonnes, qui a mis une 16e de plus avec une petite appréciation en disant, lettre de motivation. Parce que des fois,

je

peux vous donner un exemple, on trouve une lettre de motivation. Moi, j'étais dans le secteur industriel et l'élève disait, je postule pour votre BTS technico-commercial qui est fabuleux. Et juste un

dernier point,

très important, vous savez, on a toujours des journées portes ouvertes. Franchement, les élèves qui viennent se présenter à la journée porte ouverte, en général, quand on les sent bien, ils sont pris.

Alors, on y viendra parce que ça,

ça

parle aussi d'orientation. J'ai une autre question, une dernière. Combien d'admis pour combien de dossiers sur votre bureau

?

Alors, nous, on fait partie des petits BTS. Il y avait entre 120 et 130, 140 dossiers pour 25 places. Je peux vous parler, dans le même lycée de Vitrolles, il y a le BTS aéronautique où il y a 1300 dossiers

pour

25 places. Donc, forcément, la sélection, elle existe et on ne peut pas y échapper. Il faut arrêter de dire que

c

'est un algorithme. Derrière, il y a des hommes et des femmes qui trient.

Eh

bien, écoutez, on a entendu votre message. Je suis assez curieuse de savoir si ça... Pour les BTS et les EUT, je n'ai aucun doute sur ce que nous raconte Jean-Claude.

Je

suis assez curieuse de savoir comment ça se passe quand on s'inscrit en histoire,

en

socio, en infirmière ou autre. On va y venir. Je vais vous présenter d'abord les gens qui sont autour de cette table. Il y a Marius Ménil, d'abord. Bonsoir, Marius. Bonsoir. Co-secrétaire générale de l'Union syndicale lycéenne. Il y a Annabelle Allouche. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue, maîtresse de conférences à l'université de Picardie-Jules Verne, spécialisée dans les questions d'éducation. Vous avez écrit avec Dalfine Espagno Abadie, contestée par Coursup.

C

'était au presse de Sciences Po. C'était il y a deux ans. Ça doit être valable encore aujourd'hui. Tout à fait. Il y a Bruno Bouchard qui est là également. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes président de l'université Dauphine. C'est vers vous que je vais me tourner, Bruno Bouchard.

Alors,

est-ce que ce que nous raconte Jean-Claude, dont je n'ai aucun doute, est très spécifique au fond à des filières comme les BTS ou les IUT et ne vous parle pas à vous, président d'université, en fait ?

Ou

pas seulement ?

Oui, ça dépend vraiment des filières. Quand vous avez une licence avec 900 places et 30 000 candidatures, là, vous n'avez pas le choix. Vous ne pouvez pas mettre 100 personnes qui vont regarder les candidatures et je ne suis pas sûr qu'un humain ferait mieux qu'un algo. Donc, en général, ce qu

'on

fait,

c

'est qu'effectivement, on a des algos avec des critères. Qui permettent de dire, alors,

tel

candidat ou candidate, ça, c'est sûr, on les prend, ils ont les prérequis. D'autres ne les ont pas du tout, on ne les prend pas. Et puis après, il y a tout un ventre mou. Donc,

c'est

peut-être 1000, 2000 dossiers qui sont regardés, alors, pour le coup, à la main par une commission. Et puis, cette commission vérifie aussi que l'algo ne dit pas n'importe quoi. Donc, c'est quand même contrôlé par l'humain. Mais en tout cas,

il

n

'est

pas humainement possible de traiter autant de dossiers. Donc, il

y a

des endroits où on peut les faire à la main. D'autres, on ne peut pas. Je voudrais dire aussi, parce que notre collègue fait le travail. Moi, je le vois au niveau des masters, où il y a moins de candidatures. Mais avec mon master, il y

a

aussi beaucoup plus de candidatures qu'avant. Et mes collègues sont vraiment fatigués. Parce qu'évidemment, ils ont la sélection à faire à la main. Mais ils n'ont quasiment pas de moyens pour le faire,

en fait. Et vous, pareil, en fait, quand vous demandez de justifier ou d'être plus transparent, est-ce qu'avec des chiffres pareils, c'est-à-dire une demande qui est immense pour un nombre de places qui est très réduit, est-ce que vous avez les moyens d'envoyer un justificatif

qui dit

autre chose qu'il n'y

avait

plus de place, quoi ?

Oui, ça n'aura aucun sens. C'est un traitement informatique qui va se faire. Alors, par contre, on a énormément de recours

sur

Parcoursup, sur mon master. Et ça, je peux vous dire que ça nous donne beaucoup, beaucoup de travail. Donc,

c

'est des emplois, en fait, des gens qu'on paye pour répondre à ces recours, des juristes, des équipes

qui

ne répondent pas vraiment à notre mission de service public. Et ça, c'est bien dommage.

On

viendra avec vous sur ce qu'on peut, effectivement, arranger. Parce que, Marius Menil, même si j'ai compris que, vous, votre vendication, c'était on ouvre grand les portes, vous savez aussi que, du jour au lendemain, on ne peut pas ouvrir grand les portes, en fait. Il faudrait des profs, il faudrait des salles, il faudrait tout ça, là, pour la rentrée prochaine, et même la rentrée dans deux ans, j'en sais rien. Donc, qu'est-ce qu'on fait avec ça, désormais ?

Comment, au moins, et même si on se met à investir dans l'université, dans les études supérieures, comment on fait pour passer ce cap-là, pour qu'au moins, ce soit moins terrible pour l'année suivante, celle d'après, et celle d'après encore

?

Je pense que c'est avant tout une question de moyens et de volonté politique. Et nous, ce qu'on demande, effectivement, ce n

'est

pas seulement qu

'il

y

ait

plus de transparence, parce que ce qu

'on

voudrait, c'est qu'il y ait un accès garanti pour toutes les personnes qui ont le bac à l'université. Et, effectivement, il y

a

un problème avec la transparence, c'est-à-dire qu'il

y a

des gens qui, au moment des résultats Parcoursup, sont parfois 6 millième, 10 millième sur des listes d'attente, sans aucune justification, alors que c

'est

des gens qui ont travaillé, qui avaient des bonnes notes toute l'année, et ça, c'est très, très violent. Mais ce qu

'on

veut, c'est donc pas mieux savoir comment on est sélectionné dans les détails, mais juste qu'il n

'y ait

plus de sélection à l'entrée à l'université.

Mais est-ce qu'on pourrait faire ça dès la rentrée prochaine ? Est-ce qu'on peut décemment décider dans les facs en France qu'on peut faire rentrer 250 000 jeunes supplémentaires dans les facs, là, pour cette rentrée 2027 ?

Là, à la rentrée de cette année, c'était 40 000 personnes qui n'avaient aucune proposition de formation, et effectivement, il faut ouvrir des places. Là, le ministère propose d'ouvrir 15 000 places. Nous, ce qu

'on

demande, c'est beaucoup plus. Là, ce n

'est

pas du tout à la hauteur des enjeux. C'est pour ça qu'on va continuer de se mobiliser, pour le faire plier, et tout ça, c'est une question d'argent. S'ils décident de mettre l'argent sur la table, par exemple, d'augmenter les salaires des professeurs, d'augmenter les capacités d'accueil des universités, bien sûr, c'est possible. Je veux dire, par exemple, en 1960, il y avait 300 000 étudiants en France. Aujourd'hui, il y

en

a 3 millions. Ce qui veut dire que c'est possible d'augmenter le nombre d'étudiants et étudiantes. Il suffit de le vouloir.

Alors, sauf qu'on n

'a

pas augmenté les facs, justement, enfin, les capacités des facs

entre

68 et un peu après. Et maintenant, Annabelle Hallouche qui trépignait, je vous en prie, allez-y.

Oui,

simplement pour dire, effectivement, qu'on constate qu'il y

a eu

un problème d'anticipation, tout simplement, peut-être un choix politique. Le choix de la sélection, c'est le choix, en fait, si on regarde un petit peu, si on prend une perspective historique, le choix des partis conservateurs qui voulaient amener la sélection à l'université. Traditionnellement, l'enseignement supérieur français est segmenté entre, d'un côté, des filières qui sont sélectives, voire très sélectives, sont les grandes écoles, qui visent à former des élites, même si ce mot est très abstrait. Et de l'autre côté, l'université massifiée, vous dites de masse, où l'idée, c'est plutôt augmenter la qualification de tout un chacun, en fait.

Et, en fait, on a, jusqu'à Parcoursup, une filière, une grande filière, c'est-à-dire l'université, un type d'établissement qui est très accueillant et qui met en œuvre, en fait, le programme politique de la massification, de la démocratisation de l'accès au diplôme. Sachant qu'on sait qu'accéder à un diplôme, quel qu'il soit, protège plus contre le chômage que ne pas avoir de diplôme.

Mais est-ce que, réellement, le système, pardon de le dire comme ça, mais le système a-t-il un jour été égalitaire, en fait ? Alors, je ne

vais

pas revenir à ce temps antédiluvien où, moi, je courais à la fac avec ma collante à la main, mais enfin, souvenez-vous quand même qu'APB, c'était du tirage au sort, à partir d'un moment, donc, est-ce que, oui ou non, on n'a jamais su, de toute façon, faire un système qui serait égalitaire ? Peut

-être pour

revenir, et c'est en lien avec tout ça, c'est-à-dire que là, on parle de créer des places, mais ce qu'il faut savoir, surtout, c'est qu'il y a une trajectoire des universités qui ont été prises en ciseaux financièrement, entre des baisses de dotation en termes réels et des transferts de charges massifs, notamment liés au financement des retraites. Et donc, ce n

'est

pas simplement qu'on a envie d'augmenter des places, en fait, on aimerait bien déjà financer l'existant. Il y a énormément de postes vacants dans les universités, on parle de création de postes, mais en fait, il

y a

des postes qui sont vacants, il n

'y a

pas l'argent, les universités n'ont pas l'argent pour payer les salaires. Donc, il y a déjà cette trajectoire-là qu'il faudrait commencer par rectifier.

Ça veut dire que si, comme le dit Marius Ménil, il faut le faire là et il faut ouvrir effectivement les 40 000 places, notamment de ceux qui n'avaient pas trouvé de quoi se loger, si j'ose dire, à la rentrée dernière, est-ce que là, si on remplit ces critères-là qui sont juste, effectivement, de rendre l'existant habitable, si j'ose dire, est-ce que ça marche ? On fait rentrer 40 000 personnes de plus, Bruno Bouchard ?

En tout cas, on arrêtera de baisser les capacités d'accueil des universités qui n'ont plus les moyens de financer les filières.

Voici Louisa qui nous attend au Standard. Bonsoir, Louisa. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Alors, moi, je voulais juste vous dire que, bon, moi, j'ai mon fils qui a eu son bac,

très

bon élève, élève moteur dans sa classe, 10 infos grand oral, de très bonnes approchations et 8 vœux sur Parcoursup, 8 refus. On habite une petite ville de banlieue chic, il ne vient pas d'un quartier difficile. 8 vœux, 8 refus. Donc, quand j'ai entendu le monsieur qui parlait au début, le premier interlocuteur, je me suis posé des questions. Je me suis dit, comment on peut, comment on sélectionne des élèves ? Je ne comprends pas comment ils sont sélectionnés. On demande aux élèves d'avoir le bac. 90 à 95% des élèves ont le bac.

Mais

au bout du compte, ils restent sur le bord de la route. Vous n'imaginez pas la détresse psychologique d'un adolescent de 19 ans qui se retrouve sans université et qui ne sait pas ce que va être son avenir.

Et ça, on le comprend fort bien. Louisa, merci beaucoup. C'est bien ce que vous voulez éviter. Marius Ménil, on l'a compris. Moi, je voudrais être sûre que si tout le monde arrive à rentrer à la fac, on est absolument sûr qu'on ne

va

pas se retrouver avec une sélection par l'échec.

En

fait, comment on fait pour éviter la sélection par l'échec ? À mon époque, c'était ça que ça voulait dire. C'était la sélection par l'échec en première année. Comment on évite cet écueil-là

?

Oui, c'est vrai qu'aujourd'hui, beaucoup de gens, pour s'opposer à ce que l'on propose, utilisent l'argument du fait qu'il y a un taux d'échec assez important à l'université. Je pense qu'il faut s'interroger sur les causes de cet échec. La première cause, c'est la précarité étudiante. C'est pour ça que nous, on propose aussi dans nos revendications de revaloriser les bourses, de revaloriser les APL, de garantir un accès effectif au repas 1 euro pour tous les étudiants et toutes les étudiantes. Et ça, donc, ça permettra d'amoindrir le taux d'échec. Une autre cause, c'est aussi les gens qui ne sont pas dans la filière de leur choix. Et forcément, moi, par exemple, j

'ai

un ami qui était très, très motivé pour faire du droit. Finalement, il s'est retrouvé en anglais. Et il est totalement démotivé, il est presque en dépression. Et forcément, quand vous êtes dans ce cas-là, il y a un taux d'échec qui est plus important.

Comment on fait, je voudrais vous reposer la question, Annabelle Allouche, le risque d'études supérieures à deux vitesses, en fait, celles qui seraient libres à tous. Et puis ce, finalement, parce que, précisément, c'est libres à tous d'un côté, iraient vers les filières sélectives, en sachant très bien que la route vers l'emploi sera plutôt fléchée par les filières sélectives. Comment on évite cet écueil-là ? Alors,

l'université, si on parle de l'université, c'est tout un ensemble de filières qui peuvent être, d'ailleurs, déjà sélectives, même de très longue date. Et, en même temps, c'est aussi des masters qui sont extrêmement rentables d'un point de vue de l'insertion sur le marché du travail. Le master, et notamment le master dans un certain nombre de disciplines, mais voire toutes les disciplines, si vous regardez les chiffres du CEREC, c'est le diplôme le plus rentable pour entrer sur le marché du travail. Donc, de ce point de vue-là,

en

fait, l'université, il n

'y a

pas un monde qui serait totalement homogène où on n'arriverait pas sur le marché du travail là où on veut. Et, de l'autre, le monde des grandes écoles ou des filières très sélectives où on n'y arriverait pas. Bien au contraire, l'université propose en plus, depuis, je pense, au moins 30 ans, des professionnalisations souvent. Et j'entends dire à la radio, encore hier, que l'université, c'est un monde non professionnalisant. C'est absolument faux. Évidemment, depuis très longtemps, on a, y compris en sciences humaines et sociales, des masters, des filières, des formes de professionnalisation, dès la licence, en fait.

Donc, du coup, je pense que le point de départ, c'est déjà de ne pas penser ces deux mondes comme des mondes opposés, mais des mondes qui participent à la formation de nos jeunes et à leur entrée, à leur insertion sur le marché du travail dans les bonnes conditions. La preuve, ils ont envie d'aller à la fac. Ils ont envie d'aller à la fac. Sur Parcoursup, la grande majorité des candidats veulent rentrer à l'université, ce qui est une preuve.

Bruno Bouchard ?

Oui, on a souvent une image très dégradée des universités.

Il

ne faut pas oublier que, d'abord, les taux de satisfaction en master et les taux d'insertion professionnelle sont très, très bons. Il suffit de regarder les chiffres. Il ne

faut

pas oublier que les masters, c'est là où se fait le transfert de technologie en matière de recherche et de savoir de haut niveau. Vous regardez où vont les étudiants de nos plus brillantes écoles d'ingénieurs. Ils vont se spécialiser dans des universités parce que c'est là qu'il

y a

des masters de point de... Il ne

faut

pas oublier ça. Maintenant, pour la question de la licence. Justement, la licence, elle est là pour préparer au master. Le master, c'est un niveau de savoir très exigeant. Ce qui fait que les licences sont également très exigeantes. Donc, moi, je suis tout à fait d'accord. On doit pouvoir aller là où on veut. Après, il faut aussi que nous, on organise des filières qui correspondent à des débouchés. Mais c'est le cas pour la grande majorité des

filières universitaires. On est obligé de le faire de

toute façon. Sinon, on n'a pas le droit de monter un diplôme. Tout à fait. Et moi, la seule chose que je dis, c'est qu'effectivement,

il

faut s'assurer quand même que les étudiants... Il faut qu'il

y ait

une place pour tout le monde. Il faut juste que les étudiants aient des prérequis. Quelqu

'un

qui n'a rien fait en maths au lycée, s'il veut aller faire une licence de maths, ça va être l'échec assuré. Et ce qu'on voit dans les universités, c'est effectivement plusieurs choses. On a 20% d'étudiants en échec, vraiment. On a 20% d'étudiants en licence, je parle. 20% d'étudiants fantômes. Sûrement parce qu'ils n'ont pas eu leur vœu, en partie. Donc, ils ne sont pas là. En fait, ils sont juste inscrits. Et puis, on en a 16-17% en réorientation. Et ce qui est assez frappant, pour revenir à ce qui est dit tout à l'heure, dans les 16-17% en réorientation,

il

y en a 20%

qui demandent un BTS.

C'est incroyable. Et donc, il faut, je pense, arriver à faire des filières courtes, des filières longues. Et puis surtout, des parcours. C'est-à-dire qu'on peut commencer par un BTS, un BUT. Et puis ensuite, s'apercevoir que non, on a envie de partir sur une

filière

plus longue. Donc, revenir en licence, peut-être perdre un an, mais ce n

'est

pas très grave. Et puis, après, on accroche un master. Donc, je pense qu'il faut trouver un petit peu des filières pour toutes les diverses populations, pour les appétences diverses des étudiants. Et puis, faire des liens entre ces différents parcours.

Moi, ça m'a frappé, Marius Ménil, quand j'ai vu les propositions du ministre, que les 15 000 postes qui sont créés, effectivement, je le disais en introduction, c'est principalement des postes en BTS et en UUT. Donc, intuitivement, moi, ce qui m'est venu à l'esprit, c'est de dire, ben voilà, ça veut dire qu'il y a au moins 15 000 jeunes gens, peut-être, en tout cas, qui se retrouvent sur les bancs de la fac face à un choix qui n'était pas leur choix, parce qu'ils n

'ont

pas eu de place en BTS et en UUT. Donc, accentuer et appuyer sur ces formations-là, pourquoi pas ou pas ?

Oui, à mon avis, il faut ouvrir des places partout pour que toutes les personnes qui veulent poursuivre des études, quel que soit leur choix, puissent le faire. Effectivement, vous disiez, il y

a

une volonté de faire des études. Et moi, je trouve que c'est très bien.

C

'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez des gens qui veulent étudier, qui veulent avoir accès au savoir. Et effectivement, le savoir est un bien commun qu'il faut partager. Vous parlez aussi de réorientation. Je pense qu'aussi, il faut faciliter la réorientation, parce que faire des études, c'est aussi aller sur le chemin du savoir, de la découverte, de la redécouverte. On aime ci, on aime ça, on se réoriente par là. Et les

prérequis, quand même, du coup, les prérequis dont parlait Bruno Bouchard ?

Le prérequis, c

'est

le bac. C'est-à-dire que quand vous avez le bac,

c

'est un diplôme qui, normalement, est une garantie pour aller à l'université. Normalement, c'est dans la loi. Et donc, toutes les personnes qui ont le bac ont quand même validé un certain diplôme, un certain niveau intellectuel. Et donc, c'est ce diplôme qui nous permet d'aller ensuite à l'université. Annabelle Allouche. Alors, sur les 15 000 places à l'université, ou plutôt en BTS, en IUT, pourquoi pas ? Sachant que ça correspond aussi... 10 000

en

BTS, 4 000 en IUT, 1 000 en formation de santé. Ça raconte quand même où c'est bouché.

Il faut donner de

l

'air immédiatement. En fait,

ça

correspond notamment à l'augmentation du nombre de bacheliers professionnels sur Parcoursup ces dernières années.

Et

tant mieux, non ? Alors, et tant mieux. Mais la question qu'on peut se poser,

c

'est aussi, en prenant un point de vue sociologique, celui de ce qu'on appelle parfois l'adéquationnisme. C'est-à-dire le fait qu'une formation va forcément mener à un métier spécifique. Le problème, quand on ouvre des BTS, par exemple, dans des filières automobiles, c'est qu'on ne sait pas si le secteur ne sera pas en crise deux ans plus tard. Et c'est déjà le cas pour le secteur automobile. Et puis, un bachelier professionnel... Vous

savez, quand

on fait une licence de droit, on ne sait pas si le boulot sera bouffé par une IA dès

qu'on en sortira.

Tout à

fait.

Et la question, c'est aussi, est-ce que ces bacheliers professionnels ou technos ont envie forcément d'aller en BTS et en IUT ? Est-ce qu

'ils

ne veulent pas aller

autre

part ? À Dauphine, par exemple. Quand on vient d'une filière technologique, on fait beaucoup de gestion. Dauphine, c'est la meilleure université en gestion. Pourquoi pas ? Mais dans tous les cas, en fait, il me semble vraiment important de penser... Alors moi, j'étais très surprise parce que les filières en tension, c'est le droit, c'est STAPS, c'est la psycho. Il n'y a pas de proposition sur ces filières-là. Bien sûr, la médecine et donc la santé, que ce soit infirmier,

qu'il soit infirmier...

Infirmier, quand même,

beaucoup.

Mais 1000 places à l'échelle du nombre de candidats en France, c'est quand même relativement peu. Je pense qu'on sera tous et toutes d'accord sur ça. Donc, moi, ce qui m'a surprise, c'est justement les filières en tension, le droit a été mentionné, et la manière dont elles ne font pas l'objet, pour le moment, de propositions de la part du gouvernement. Alors,

tout ouvert et zéro prérequis. En effet, sans savoir si on est fait pour ça ou si on n

'est

pas fait pour ça, ça dépend peut-être de l'étape d'avant, en fait, qui est celle de l'orientation, qui est celle d'avoir réfléchi à ça avec des gens compétents. Je voudrais qu'on écoute Jean-Marie à ce sujet. Bonsoir.

Oui, bonsoir.

On vous écoute, Jean-Marie.

Oui, écoutez, moi, j'ai travaillé de 1970 à 2011 dans les services d'orientation de l'éducation nationale. J'ai été conseiller d'orientation jusqu'en 1998, puis directeur de CIO. Mais on a toujours essayé en France de mettre en place une éducation à l'orientation, dès le collège et ensuite au lycée. Ça n

'a

jamais marché vraiment, parce qu'il faut quand même savoir qu'en France, on est un des seuls pays où l'État a un pouvoir de décision sur l'orientation d'un certain nombre d'élèves. On est l'un des derniers périls de OCDE où ça existe, ça. C'est tout à fait paradoxal et étonnant. Pardon,

c'est-à-dire ? Je ne comprends pas ce que ça veut dire,

Jean-Marie.

Ça veut dire que vous ne pouvez pas faire une éducation à l'orientation

si

le pouvoir de décision de l'orientation échappe à l'intéressé, en particulier le jeune ou sa famille. Ça veut dire que vous ne pouvez absolument pas, moi je l'ai vécu, tous les programmes qu'on a essayé de mettre en place, si vous voulez, dans la mesure où les jeunes savent que de toute façon, ce n

'est

pas eux qui vont décider. Et là, je parle du niveau troisième. Eh bien, si vous

voulez,

ils ne sont pas attentifs aux conseils qu

'on

peut leur donner. Ils ne sont pas attentifs et ils n'écoutent pas parce qu'ils savent que leur pouvoir de décision n'existe pas. Ça,

c

'est au niveau de la troisième. Après, au niveau plus élevé, en lycée et pour accès aux universités, effectivement, les étudiants ont raison. En France, on est un des seuls pays où on sélectionne avant une formation. Alors, c'est justifié pour un certain nombre de formations techniques très pointues. Ça, il n

'y a

pas de problème. Mais au niveau de l'université,

on

laisse des gens s'engager dans les formations de leur choix. On crée des places nécessaires pour cela. Et ensuite, ils font leur preuve. Et la sélection, elle se fait

à

la fin, au niveau des diplômes, des examens ou des concours qu'ils vont passer. Donc, c'est ça que demandent les jeunes.

Si

qu'au moins, on leur permet d'essayer.

C

'est terrible au niveau... Moi, j'ai passé 40 ans à essayer de restaurer l'estime de soi chez des élèves qui n'avaient pas été entendus dans leur choix d'orientation.

Et

on a été très nombreux pendant des années

à

alerter, en disant attention,

à

force de provoquer comme ça du ressentiment,

de

la frustration chez des générations entières de jeunes, on va arriver à une situation explosive. Malheureusement, on n'a pas été entendus. Et c

'est

ce qui se passe aujourd'hui. Merci. Je voudrais juste rétiquiner au niveau des... On entend souvent tout le monde à le bac maintenant. Il faut résumer en termes de classe d'âge. Jean

-Marie, s'il vous plaît,

parce que j'aimerais bien qu'on puisse répondre à votre question si ça ne vous ennuie pas, si vous pouviez juste

finir. Merci beaucoup. Donc,

voilà.

Non, mais simplement, parce que moi, je... Voilà. En 2025, une classe d'âge a obtenu 75,7% d'une classe d'âge a obtenu un baccalauréat. Il y a 42,6% d'une génération qui décroche un bac général, c'est-à

-dire

pour les grandes écoles...

Oui, oui, j'ai compris. Jean-Marie, s'il vous plaît, je vous en

prie.

18% qui ont un bac pro. Et c'est ceux-là qui méritent notre attention parce qu'ils n'ont pas accès au BTS. Malheureusement,

c'est

dommage.

Merci beaucoup. Merci de votre intervention dans le téléphone. Sonne qui était riche. Faire leur preuve, Bruno Bouchard, je comprends très bien ce que ça veut dire. Est-ce que vous avez les moyens, on va le dire comme ça, d'avoir sur les bancs de votre fac, à Dauphine ou ailleurs, des élèves qui sont là pour faire leur preuve et on verra ce qui se passera après. Et pardon, je vais le dire comme une vieille, est-ce qu'on leur rend service ?

C

'est ça le sens de ma question, en fait. Est-ce qu'on leur rend service ?

Non, je pense qu'il faut donner une chance. Je pense qu'il faut quand même les prévoquer. Quand on dit qu

'on

a le bac, on peut s'inscrire où on veut. Si on n'a fait pas du tout de maths, si on arrive dans les séances de maths, encore une fois, on a le bac, mais on ne va pas s'en sortir. Donc, il

y a

le niveau des prérequis. Le bac, ça a été mentionné. Vous savez qu'à l'époque, enfin à mon époque, je n'ai pas de date, mais on rentirait à Sciences Po avec la mention très bien au bac. À cette époque-là. Aujourd'hui, on a 80% de nos étudiants qui ont la mention très bien. Donc, je pense qu'il

y a

aussi ce sujet-là.

C

'est-à-dire que l'épreuve, avant, c'était le bac. Mais en fait, on a tellement déprécié le niveau du bac qu'effectivement, les jeunes pensent que j'ai le bac, je peux les faire n'importe quoi. Mais non, moi,

je

suis mathématicien. Je vous assure que venir dans une licence de maths, si vous n'êtes pas préparé, si vous n'êtes pas vraiment bon en maths, en terminale, c'est vraiment très, très dur.

Et est-ce que c'est si grave, en fait ? Notre auditeur, Jean-Marie, nous parlait de l'estime de soi. Je comprends très bien ce que ça veut dire. J'imagine que quelqu'un qui est orienté vers quelque chose qui ne lui convient pas est tout à fait en droit de dire « Mais attendez, si je suis motivée, laissez-moi ma chance. » Mais je reviens sur ce que dit Bruno Bouchard. Est-ce que ce n

'est

pas le boulot en amont de ceux qui s'occupent de l'orientation de dire à quelqu'un, et ce n

'est

pas jouer sur son estime, que de lui dire « Écoute, oui, tu n

'es

pas mathématicien, qu'est-ce que tu aimes d'autre ? Où est-ce que tu veux aller d'autre ? » Plutôt que de le laisser s'enferrer dans quelque chose dont, de toute façon, il ne se sortira pas.

Alors, globalement, je pense que le problème du système français, c'est le manque de deuxième chance. Si tout le monde est angoissé et stressé par Parcoursup, c'est que tout le monde est stressé par le passage.

Parce qu'il ne faut

pas se

rater, c

'est une fois ou jamais. Absolument,

tout

à fait.

Et ça, c'est déjà le premier problème, en fait. Et ce qui stresse tout le monde, parents, élèves, conseillers d'orientation, enseignants, bien sûr, c'est le manque de deuxième chance. C'est-à-dire que si on ne sait pas qu'on veut devenir médecin à 18 ans, c'est très difficile ensuite de refaire médecine pour rentrer, pour devenir médecin plus tard. Ce qui est possible, par exemple, aux Etats-Unis. Et donc, là, je pense qu'une piste, ce serait de développer les deuxièmes chances. Au-delà, évidemment, d'ouvrir des postes, ouvrir des postes, ouvrir des places à l'université, ce qui signifie aussi ouvrir des postes d'enseignants et d'enseignantes chercheuses.

Et

là, je prends ma casquette d'enseignants et d'enseignantes chercheuses.

Je

pense que c'est indispensable d'augmenter le nombre de recrutements, de maîtres de conférences et de professeurs d'université, sachant que ce nombre s'est écroulé ces dix dernières années. Donc, on a d'un côté un pic démographique avec de plus en plus d'étudiants, de lycéens qui se présentent à l'université notamment et de moins en moins d'enseignants pour les accueillir avec des universités, je pense notamment à Rouen qui, du coup, limitent leur capacité d'accueil ou renoncent à des places qu'elles pourraient ouvrir parce que, faute de moyens.

Mais, en tout cas, effectivement, le problème, c'est vraiment le problème de l'absence de deuxième chance et la survalorisation de l'accès dans l'enseignement supérieur comme si c'était le seul moment dans la vie où on pouvait faire son choix. Je voudrais ajouter aussi pour la question des mathématiques. Il existe, oui, il a existé pendant très longtemps, je pense notamment à Saclay, des années qu'on appelait en fait maths zéro. Math zéro ou science zéro.

C'est-à-dire que, même si on venait de filières littéraires, je suis une ancienne de la filière littéraire, si j'avais voulu faire des maths, je me serais peut-être inscrite à l'université de Saclay et j'aurais révisé à fond mes maths et peut-être que j'aurais eu plus de chances de rentrer en maths. Mais ça, pour le coup, ça existe moins ou ça n'a pas été financé ou ça n

'a

pas été présenté ou valorisé comme une piste possible. Et je trouve que ça, c'est vraiment quelque chose qui pourrait manquer et qui pourrait être travaillé à l'avenir.

Moi, je m'interroge si on peut se tromper à ce point-là, en fait, c'est-à-dire s'orienter sur un bac littéraire et puis se dire finalement non, je vais faire des maths. Après, effectivement, ce qu'on hésite entre faire de l'histoire, faire du droit, avoir envie de revenir, décider de faire de la socio, c'est un parcours que je comprends. Le problème

des maths,

c

'est aussi que c'est le moyen de sélection de la plupart des filières. Ça,

c

'est clair.

Parce que le sens de ma question, je vous la pose à tous les deux, Bruno Bouchard et à Marius Ménil. Moi, ma crainte,

c

'est que ce qu'on dit de parcours sup aujourd'hui, c'est que c'est une espèce de tri social, en fait, au bout du compte. Est-ce qu'avec un système qui serait ouvert à 100%, on ne risque pas au fond, à la fin, de se retrouver avec le même genre de tri social finalement, avec ceux qui auront fait des choix qui seront plus compliqués au début, pendant que les autres tracent leur route et c'est eux qu'on retrouvera ensuite sur le marché du travail ? Comment on fait pour faire en sorte que même en ouvrant, on évite l'écueil du tri social

? Non,

je pense qu'encore une fois, à partir du moment où les étudiants ont les prérequis, ils n'ont aucun problème, ils feront leur licence et après, ils arriveront en master et ils n'auront pas de sujet si on prend la filière universitaire et encore une fois, il ne

faut

pas oublier les filières courtes.

Pour

revenir peut-être, pardon, juste faire un pas de côté mais revenir sur l'orientation, je pense qu'on aurait intérêt aussi à réfléchir à faire des filières plus larges. Par exemple, chez nous, vous rentrez en licence qu'on appelle licence des organisations, vous pouvez partir sur le droit, sur l'écho, sur le management, ou la socio et

Sciences Po.

Donc, ça permet quand même aux jeunes de se laisser un an, au bout d'un an et spécialiser un tout petit peu et c'est vraiment la troisième année qui commence à se spécialiser. Et je pense qu'il faut qu'on démultiplie ce genre de format là où c'est possible.

Et j'aime bien cette idée, Magnus Menil, en effet, de se dire qu'en effet, on a le droit de se tromper, on a le droit de ne

pas

savoir. C'est bien de ne pas être obligé de refaire une année derrière et au moins d'être dans quelque chose et une filière qui permettra d'ouvrir des horizons après.

Tout à fait. Je voulais revenir sur la notion de trisocial parce qu'effectivement, aujourd'hui, Parcoursup, ça reproduit et ça légitime les inégalités sociales. Et l'objectif, au début, de Parcoursup,

c

'était de pouvoir réduire les inégalités sociales et finalement, il

y a

des études qui montrent que ça n'a pas du tout été le cas. Et alors, sur les inégalités qui seraient refaites après, à cause du choix, je pense aussi qu'il faut un réel accompagnement pendant l'année de terminale, peut-être aussi avant, puisqu'aujourd'hui, une de nos revendications, c'est aussi d'avoir plus de conseillers ou de

conseillers d

'orientation. Évidemment, parce qu'aujourd'hui, c'est très individualisé, le choix en fait. Et chaque personne est renvoyée à soi-même, chez soi. à Sciences Po, forcément, vous êtes largement avantagé. Et donc, il

faut

un réel accompagnement. Et si quelqu'un n

'a

pas fait de maths du tout au lycée, bien sûr, le conseiller ou la conseillère d'orientation va lui dire « Licence de maths, ça va être compliqué, il faut que

tu

travailles beaucoup, etc. » et il y

aura

un accompagnement. Et juste sur la frustration aussi qui est engendrée par Parcoursup, c'est énorme. Et c'est-à

-dire

que quand vous êtes refusé, c'est très, très frustrant, c'est très dur pour la santé mentale. Et toute l'année, on nous fait croire que chaque note est déterminante et que chaque contrôle raté va nous faire rater notre vie, va nous faire rater nos études. Et effectivement, aujourd'hui, pour la santé mentale, c'est désastreux pour l'ensemble des lycéens et des lycéennes.

Là, sur l'orientation, par exemple, qu'est-ce qui manque ? Est-ce que ce sont des enseignants qui doivent être formés pour aider à s'orienter ? Est-ce que ce sont des conseillers d'orientation qu'il faut faire rentrer en masse pour le coup à l'intérieur des lycées ? Qu'est-ce qui manque pour éviter effectivement qu'on se retrouve après face à un échec ? Annabelle Hallouche ?

Alors, un petit peu de tout ça, en fait. Mais ce qui est noté et ce qui est notable, en fait, c'est qu'effectivement, il y

a

un véritable hiatus entre, d'un côté, les élèves issus de classe moyenne et supérieure et ça, encore une fois, un ensemble d'études sociologiques et même ministérielles qui l'étayent. Donc, ceux-là ont une aide principalement d'orientation par leurs parents. Donc, 80% des élèves de classe moyenne et supérieure ont une aide principalement d'orientation par leurs parents et les autres, notamment de classe populaire, de milieux plus populaires, en fait, ont une dépendance totale à l'école et aux conseillers d'orientation pour s'orienter.

Et

donc, évidemment, quand on sait le déficit, puisqu'en plus, le déficit de conseillers d'orientation, notamment parce qu'il y a eu aussi une réforme des CIO très récemment qui a fait qu'il

y a

une sorte de défritement, en quelque sorte, de ce service public d'orientation, on voit à quel point ça peut avoir un effet particulièrement sur ces élèves-là et donc en amplifiant le tri social.

Parfois, les parents n'écoutent pas les conseils donnés sur l'orientation par les enseignants, c'est ce que dit Virginie, mais on a aussi Vincent qui dit, ma fille a eu son bac avec juste 11. Elle voulait faire médecine, aujourd'hui, elle est diplômée, elle exerce, les enfants ont des capacités qui se révèlent parfois sur le tard. Et effectivement, c'est votre boulot, vous, le président de l'université, d'aller choper le talent qui se révèle sur le tard et d'en faire quelque chose.

Oui, mais si on revient au bac, par exemple, aujourd'hui, le redoublement est quasiment interdit. Voilà, ça aussi, c'était une façon d'avoir une deuxième chance, c'est-à-dire qu'on était un petit peu faible, on faisait un pas de côté, le temps de se renforcer et d'arriver avec des bases extrêmement bien acquises en terminale. Et pourquoi on

a...

Bon, il y

a

l'aspect stigmatisant du redoublement, mais au bout d'un moment, on va être en échec, donc ça n'amène pas grand-chose. Et là encore, c'est une histoire de coût. En fait, à chaque fois qu

'on

prenne le problème dans tous les sens, c'est une histoire de coût. Et je voudrais quand même dire quelque chose parce qu'on ne

l'a

pas encore dit, mais rappeler que l'éducation, c'est un investissement. Beaucoup de collègues économistes l'expliquent, c'est un investissement qui a un rendement infini.

On crée

de la richesse, on évite des transferts sociaux, on récupère des taxes.

Donc,

toutes ces dépenses-là, c'est de

l'argent qu'on va... Et puis vous créez des chercheurs

qui

vont trouver des choses et qui

vont rester en France,

etc. Voilà, qui

vont faire que peut-être

qu'on

sera indépendants technologiquement et qu'on pourra continuer à décider par nous-mêmes. Donc, tout ça, ce n'est pas de l'argent perdu. Il faut que ce soit très clair pour tout le monde.

J'espère qu'on a le temps. Bonsoir Hervé.

Oui,

bonsoir. Vous êtes le bienvenu, Hervé.

Oui, j'appelle pour un témoignage qui est un petit peu un pas de côté par rapport à ce qu'on dit. En fait, on envoie un pourcentage énorme du classe d'âge vers le baccalauréat et le post-bac. Et on ne parle pas de la désindustrialisation et puis du besoin de main-d'œuvre qualifiée qui n

'a

pas forcément besoin d'études supérieures. On a besoin de plombiers, d'électriciens dans les entreprises. Et on voit aussi avec le rapport PISA que le niveau général baisse, diminue. Donc, pourquoi en fait baisser le niveau du bac avec des gens qui vont se casser le nez sur Parcoursup et les études supérieures alors qu'en fait, on a besoin d'eux, des gens aussi qualifiés qui n

'ont

pas forcément besoin d'études supérieures.

Merci beaucoup pour votre intervention, Hervé. Il est un peu le porte-parole de beaucoup de nos auditeurs Hervé qui dit mais enfin, il y a aussi des métiers manuels, il y a des filières qui sont des filières vers ce genre de métiers et c'est un peu comme si on les avait oubliés et que le fait d'amener toute une classe d'azobac c'était du coup tout le monde dans les études supérieures. Non, pas forcément l

'un

ou l'autre. Marius Ménil peut

-être ou allez-y. Je suis complètement d'accord.

Il y a des gens qui ont une appétence pour des métiers de l'artiste d'ananas par exemple et effectivement on en a besoin et il faut mettre en valeur ces filières. c'est des métiers qui fonctionnent très très bien les gens sont heureux donc il faut y aller aussi il n

'y

a pas que le supérieur c'est vrai que là on parle de parcours sup et on parle du supérieur et tout ça c'est une question d'orientation et de toute façon on ne passera pas on ne fera pas l'impasse d'une vraie discussion pendant la présidentielle de refondre du bac moins 3 bac plus 3 tout ça c'est des choses qui sont à repenser.

Très

très

vite

il faut

revaloriser ces métiers d'Emmanuel mais il ne

faut

pas non plus tomber dans une professionnalisation qui se ferait très tôt dès le collège comme j'en entends de certaines personnes parce que ça effectuera encore une fois un trait social et on sait que c'est les personnes des classes les plus populaires qui iraient vers ces métiers plus manuels et je ne pense pas que les deux soient incompatibles on peut très bien avoir un plombier qui est passionné de la philosophie et qui a fait de la philosophie.

Et bien on l'espère bien merci beaucoup merci à tous on a bien compris que tout ça n'était pas fini la discussion n

'est

pas finie les discussions puisque j'espère vous avez d'autres rendez-vous Marius non ? prévus ? on

sera reçu dans quelques jours par monsieur Nunez et normalement on aura de nouveau rendez-vous avec le corps nu d'ici là on continue la mobilisation Allez

c'est

parti

merci beaucoup

merci à tous