La démocratie contre la République avec Blandine Kriegel

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter avec aujourd'hui encore une émission spéciale consacrée aux élections législatives qui se tiendront les deux week-ends prochains, des élections comme un saut dans l'inconnu, avec ou sans parachute. Dans la deuxième partie de l'émission pour le débat, nous recevrons la philosophe Blandine Criégel, spécialiste de philosophie politique. Elle a beaucoup pensé la République démocratique, au cœur notamment d'une quadrilogie, la République imaginaire, dont le premier volume est sorti aux éditions du Serre en 2022.

Une République dont les valeurs sont ô combien interrogées par l'actualité de notre temps. Collaboratrice de François Mitterrand, mais aussi de Jacques Chirac, elle nous livrera son analyse de la situation actuelle et de la fragilité de notre République. Nous l'interrogerons avec Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, mais comme chaque semaine, le grand face-à-face s'ouvre avec leur duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Je disais saut dans l'inconnu, avec ou sans parachute, vous avez votre parachute ? On le cherche.

On le cherche, on va essayer de le trouver ensemble. Un duel particulier aujourd'hui parce que entièrement consacré à la campagne. Trois thèmes, comme chaque semaine, mais cette semaine pour clarifier au maximum les enjeux, on va prendre les trois blocs au cœur de la campagne, le nouveau Front Populaire, le Rassemblement National et le bloc dit central autour du Président de la République avec lequel on lance le duel.

La France est à l'heure du choix. Un choix de société, un choix qui engagera notre pays et qui changera le quotidien des Français. Un choix de valeur entre trois visions de ce qu'est la France. Un choix historique, car probablement jamais un vote n'aura autant de conséquences. Qu'est-ce qui se joue lors de ces élections ? Cette élection, c'est le choix de votre gouvernement. C'est le choix de votre Premier ministre. C'est le choix du projet de société que vous souhaitez.

Gabriel Attal qui conduit la campagne pour le camp présidentiel. Premier ministre, bien sûr, jeudi, il présentait le programme de la majorité présidentielle. Gilles, la digue, pour reprendre l'expression de Gabriel Attal, est-elle en train de céder ?

On va voir. On est à un moment où la campagne s'achève au moment précis où elle commence. C'est le lot d'une campagne qu'on n'a jamais vue de 20 jours. Et c'est intéressant d'analyser les dynamiques de chaque bloc. C'est ce qu'on va essayer de faire là. Quand je pense à ce qui se passe aujourd'hui dans la campagne de Renaissance, puisque Léon Blum a été cité par le Premier ministre. Léon Blum, en revenant de déportation, son premier discours est devant les secrétaires de section du Parti Socialiste. Il fait un discours célèbre qui s'appelle « Les devoirs et les tâches du socialisme ». Et dans ce discours, il dit à un moment « Tout est toujours difficile dans une vie de militant ».

Il y a les difficultés de la majorité et il y a les difficultés de l'opposition. Il y a les difficultés de la force et il y a les difficultés de la faiblesse. Et Renaissance a goûté pendant des années les difficultés de la force. Peut-être en s'aidant même parfois à l'ivresse. Là, ils font cette campagne avec les difficultés de la faiblesse. Et c'est une campagne qui est une campagne difficile. Je trouve que Gabriel Attal y fait face plutôt bravement. Mais c'est une campagne qui est une campagne très difficile parce que c'est une campagne subie. Tous les dirigeants de la majorité ne comprennent pas cette dissolution. Et aucun Français ne comprend réellement non plus.

C'est une campagne hésitante sur la place d'Emmanuel Macron. C'est une campagne improvisée pour la majorité comme pour les autres. Et surtout, c'est une campagne qui est une campagne sur la défensive. C'est une sorte de retraite qu'ils essayent d'organiser si possible en bon ordre. Ils savent que la victoire est impossible. Ils savent que le recul est probable. Et ce climat, ils la font sous un climat qui est assombri avec des souhaits de victoire. Je ne parle même pas des intentions de vote. Des souhaits de victoire qui sont faibles, 22%. Avec une image du président de la République qui est considérablement dégradée.

BVA a publié hier un sondage dans lequel il montrait qu'avec 74% de mauvaise opinion, c'est le plus mauvais score jamais atteint par Emmanuel Macron. Que 15% seulement des Français disent qu'il peut rassembler. Et que 59% des Français disent qu'il n'agit pas de manière responsable. Donc il y a ça qui plane au-dessus. Et avec un dernier élément par lequel je termine, c'est quand on regarde les projections en siège, tout en sachant qu'elles ont très peu de valeur, mais tout le monde les regarde. Oui, bien sûr. Celle qui a été réalisée il y a deux jours par Harris Interactive. Projections entre 95 et 130 sièges pour la majorité. Ils en avaient 350 en 2017, 250 en 2022.

Ils savent qu'ils peuvent être sous les 150 en 2024. Évidemment, tout ça fait une campagne difficile.

Subie, défensive cette campagne, comment la jugez-vous Natacha ? Et je mets dans le pot commun de la discussion les mots d'Edouard Philippe qui considère qu'Emmanuel Macron est en train de détruire cette majorité.

Oui, du côté de la majorité présidentielle, en effet, il faut regarder les différents acteurs. Parce que ce qui est frappant, c'est véritablement la campagne en ordre dispersé. Chaque député sortant macroniste, en gros, essaye de sauver son siège et sait qu'il sera à peu près tout seul pour le faire. Ce qui est frappant, c'est le ressentiment d'une part de ces députés vis-à-vis d'Emmanuel Macron. Ce qui laisse augurer d'une ambiance au lendemain du 7 juillet, même si les meubles étaient à peu près sauvés, qui serait assez particulière. Autant en 2017, ces gens, ces inconnus, devaient tout à Emmanuel Macron.

Autant là, ils ne comprennent pas ce qu'ils considèrent comme un acte quasiment hostile. L'idée que des gens qui s'étaient engagés en 2022, il faut comprendre ce que c'est qu'un siège de député. On s'engage, on y va pour 5 ans, on arrange ses affaires pour cela, on arrange sa vie pour cela. Il y a, chez certains, quasiment un sentiment de trahison. Ça, c'est le premier point. Deuxième point...

Juste, ils lui doivent tout, la victoire et peut-être la défaite, au fond.

Exactement. Et beaucoup n'ont pas forcément démérité. Il faut le souligner. Il y a des gens bien et des gens qui ont fait leur travail et qui l'ont fait avec conviction et avec ferveur. Deuxième point, l'entrée en campagne de Gabriel Attal, qui change certaines choses. On a vu à quel point il a été assommé au début. Là, vous le disiez, Gilles, il prend en main les choses et il le fait, ou c'est Thomas qui le disait, je crois. Il prend en main les choses et il y va avec, là aussi, avec conviction, avec force.

En revanche, ce qui est frappant dans ce discours, c'est, premier point, la reprise de cette thématique et lisez-moi Premier ministre, dont on avait débattu ici à propos de Jean-Luc Mélenchon, dans un sens, en effet, c'est le sens des institutions. Puisque les élections législatives doivent déterminer quelle est la majorité qui va sortir des urnes et c'est le chef, le meneur de cette majorité qui, en toute logique, doit devenir Premier ministre. Donc je ne trouve pas que ça torde les institutions, ça ne fait que rappeler un fait qui existe dans la Constitution. Mais c'est une façon habile de faire oublier Emmanuel Macron, évidemment.

Deuxième point, je suis frappée dans le discours de Gabriel Attal par l'usage, et ça, c'est dans la lignée d'Emmanuel Macron, de cette rhétorique, c'est la plus importante élection. Et là, pour le coup, ça me gêne profondément. Il y a une façon de dramatiser les enjeux, de tendre la vie politique française, qui s'amplifie d'élection en élection.

Parce que les européennes, c'était ça aussi.

Non, mais exactement. Les mots n'ont plus de sens. À force de les user, les mots n'ont plus de sens. Et la seule chose que peuvent comprendre les citoyens, c'est bien le fait que les autres blocs, les deux autres blocs, ne sont pas légitimes. Et ce qui devient extrêmement préoccupant dans l'espace politique français, c'est cette amplification, et Emmanuel Macron a joué avec ça en dissolvant, cette amplification d'une logique de bloc, dans une lutte à mort, où finalement chacun nie aux deux autres le droit d'incarner une légitimité politique. On ne fait pas une démocratie de cette manière-là, ça ne marche pas.

D'autant qu'on les sort quasiment du champ républicain, on en parlera avec notre invité dans un instant. Gilles ?

Oui, je rebondis sur ce que disait Natacha. J'ai évoqué les difficultés du premier tour. On peut déjà savoir ce que vont être les difficultés du deuxième tour pour la majorité. Il y aura, dès le 30 juin, les premières pertes qui vont s'afficher. C'est-à-dire combien de candidats Renaissance ou de candidats ensemble, la majorité, pourront se qualifier pour le second tour. Il y en avait 400 en 2022. Il peut y en avoir moins de 300, peut-être moins de 250 le 30 juin. Ça veut dire déjà moins de la majorité absolue. Donc on parle des qualifiés au second tour. Absolument. Oui, quand vous avez moins de candidats, vous n'avez pas de chance.

Oui, surtout si on n'en est pas assez, même si vous êtes moins de 289, qu'il y a la majorité absolue. Donc ça, ça sera la première difficulté du 30 juin. Et puis il y en aura une deuxième qui fait écho à ce que disait Natacha à l'instant. C'est le dilemme dans lequel va se trouver la majorité, mais on en parlera après, dans lequel va se trouver la gauche aussi.

C'est qu'à force de faire une campagne dans laquelle les deux blocs sont renvoyés dos à dos avec un signe d'équivalence, la question de savoir ce que sera le comportement, les consignes de vote, le cas échéant, les désistements lorsqu'il y a des triangulaires que l'on ne peut pas gagner, cette question-là, elle va se poser dès le 30 juin. Bon, et donc il y a ces difficultés-là. Je termine par ce que pourrait être l'espoir de la majorité dans cette fin de campagne. Il joue sur le registre de la peur, mais il y a une inquiétude dans le pays. Et donc, cette idée du rassemblement des raisonnables, puisque des raisonnables en deux mots, c'est ce sur quoi essaye de jouer la majorité.

avec, je crois, deux difficultés. Une, on va dire mineure, mais qui s'est passée cette semaine, qui vient de l'Europe, l'ouverture d'une procédure pour déficit excessif, quand on se veut, le camp de la compétence, c'est évidemment, après la dégradation de la note de la France, c'est une pierre dans le jardin. Et l'autre, peut-être plus importante, c'est le calendrier, le temps qui manque. On dit de plus en plus, et je crois à raison, que chaque élection a sa vérité, que les comportements des électeurs s'adaptent à l'enjeu, au mode de scrutin.

Le problème, c'est que quand il y a trois semaines entre les deux élections, le risque pour la majorité d'une simple reproduction de ce qui s'est passé le 9 juin est un risque très fort. Natacha ? J'ajouterai un point pour prolonger ce que disait Gilles à l'instant. Je suis également un peu gênée par le retour obsessionnel de l'orthodoxie budgétaire comme argument de campagne. Quand je dis obsessionnel, c'est-à-dire qu'il y a évidemment une part de la presse qui se prête au jeu. Nous sommes à temps plein sur des évaluations de programmes économiques. Ça n'est absolument pas illégitime et je considère que la question de l'état économique de la France est essentielle.

Sauf qu'on se focalise uniquement, il est toujours sur une vision dans un temps donné de ce qu'est la vie économique et donc le fait que par rapport à l'état actuel, on ajouterait ou pas des dépenses. Or, il me semble qu'à aucun moment on envisage les choses de façon systémique selon des changements de fonds, de modèles économiques. Ce qui favorise bien sûr le phénomène de peur des possédants qui, eux, vont aller voter en fonction du maintien de leurs actifs et de leur portefeuille. Et c'est peut-être pour ça que cette semaine, la majorité présidentielle a vu dans certains sondages sa cote remonter de 4 points. Ça marche, la peur.

C'est une élection législative dans un contexte particulier, historique. Nous avons souhaité réunir nos forces en respectant les sensibilités des uns et des autres, mais dans l'intérêt du pays, se mettre autour de la table pour travailler à son redressement et à son unité.

Éric Chuty, je crois que nous sommes à un moment important, un moment décisif pour le pays, face à la bipolarisation. J'ai fait un choix. Il est inédit, mais c'est un choix réfléchi, mesuré. C'est le choix de la France. C'est le choix d'additionner nos forces. Allez, deuxième bloc. Pour la première fois ensemble, c'était jeudi, Omedef, Jordan Bardella et Éric Chuty. Additionner les forces, Natacha, est-ce que ça peut permettre de prendre le pouvoir ? Est-ce que cette union-là, ce fait de campagne, c'est ça qui peut la faire basculer, cette campagne ?

Alors, je dirais que c'est un fait de campagne important dans la mesure où c'est un fait inédit et même si Éric Chuty a été très largement désavoué par son camp, cela raconte quelque chose de l'histoire de la gauche. De la droite. Pardon, de la droite. Je vous renvoie à l'entretien avec Henri Guénaud dans le Figaro cette semaine. Henri Guénaud qui livrait une analyse, à mon avis, très intéressante de cette évolution de la droite, de son rapport à l'extrême droite, au Front National, puis au Rassemblement National, et de ce constat que faisait Henri Guénaud de l'éradication d'une tendance de la droite, le gaullisme.

Le gaullisme qui a pu être incarné, par exemple, par Philippe Séguin à un moment donné. Et c'est cette partie-là qui s'efface. J'en veux pour preuve, d'ailleurs, que je parlais à l'instant de la grande peur des possédants. Mais les extraits que nous venons de passer de Jordan Bardella et Éric Ciotti devant le MEDEF nous racontent cela. Pourquoi ?

Parce que ça a été beaucoup commenté cette semaine, mais le nettoyage du programme du Rassemblement National, qui est assez spectaculaire tout de même, c'est en fait la transformation extrêmement rapide du Front National version année 2010, c'est-à-dire tendance Marine Le Pen et Florian Philippot, en un Rassemblement National, donc nouvelle version très proche de ce que peut être en Italie Giorgia Meloni, c'est-à-dire l'abandon d'une dimension sociale avec, je pense, ce pari que les classes populaires continueront à voter pour ce parti pour exprimer leur colère et par rejet de l'immigration et que donc pour ce qui est du programme économique, on peut aller soigner les classes possédantes qu'il faut rassurer sur la future orthodoxie budgétaire.

La preuve ultime étant cette formidable formule de Jordan Bardella sur le fait qu'il y aura un audit pour évaluer les comptes, c'est ce qu'ont fait tous les gouvernements de droite à chaque fois qu'ils arrivaient au pouvoir, audit qui permettait immédiatement d'annoncer que, hélas, vraiment le cœur brisé, on ne pourrait pas tenir les promesses de campagne et qu'on allait se rallier à la politique économique telle qu'elle a toujours existé ces dernières années, c'est-à-dire tout simplement on garde le cadre tel qu'il est qui permet à des multinationales de pratiquer l'optimisation fiscale et l'État n'a plus d'argent, donc on taxe un peu et surtout on rogne dans les dépenses publiques.

Gilles, est-ce qu'on a assisté à l'union des droites ou au choix d'un homme accompagné de quelques troupes ? Est-ce qu'il y a un mouvement politique profond qui peut porter le Rassemblement national au pouvoir ?

Il y a un mouvement politique profond. Natacha a raison de dire qu'Éric Ciotti est parti à peu près seul. en revanche il y a une partie substantielle des électeurs des Républicains qui approuvent le choix d'Éric Ciotti.

Ce qui est frappant quand on regarde ce bloc c'est que je trouve qu'il est assez clair sur la tactique qu'il poursuit poursuite de la dédiabolisation et donc on fait l'accord avec Éric Ciotti mais pas avec Éric Zemmour clair sur l'attitude politique Marine Le Pen cette semaine a dit de manière très claire si on a une majorité absolue on sera de bons cohabitants en préparant la prochaine élection présidentielle si on n'a pas la majorité absolue nous ne gouvernerons pas et nous appellerons à la démission du président de la République.

Donc ils disent ce qu'ils vont faire ils sont clairs sur la tactique et ils sont flous et de plus en plus flous sur le programme et cette semaine a encore été une illustration supplémentaire avec des évolutions qui sont impressionnantes au point que sur beaucoup de sujets peu de français sont capables de dire ce que propose le rassemblement national la question sans aucun impact sur les sondages la question est de savoir quel est l'effet de ces évolutions est-ce que ça inquiète parce qu'on se dit ils sont nuls ou est-ce que ça rassure parce qu'on se dit ils sont pragmatiques et quand on regarde où on en est à huit jours du scrutin pour l'instant il y a une dynamique on le voit dans les intentions de vote on le voit dans les souhaits de victoire qui sont souvent un indicateur très intéressant 38% des français qui souhaitent la victoire du rassemblement national et on le voit dans les pronostics de victoire 55% des français disent c'est le rassemblement national qui va gagner et donc ce que j'ai dit depuis le début c'est que l'enjeu dans chaque campagne il y a un enjeu et je le redis l'enjeu de cette campagne c'est de savoir s'il y aura une majorité absolue pour le rassemblement national ou pas et je le redis aussi c'est une perspective qui est possible elle n'est pas certaine mais elle est possible quand il y a ce socle plus de 30% en 2017 la république en marche a eu une majorité absolue avec 31% le rassemblement national est au dessus il y a l'amplification du mode de scrutin il y a et ça va être une grande différence par rapport aux élections précédentes sans doute des dizaines et peut-être plus de 100 triangulaires qui peuvent favoriser le rassemblement national et le risque de très mauvais report entre les deux autres blocs donc ça c'est je crois la perspective possible on peut s'en accommoder et beaucoup de français voient ça sans inquiétude puisqu'ils votent pour le rassemblement national pour ceux qui ne sont pas dans cette situation là il faut en tirer les conséquences dans le vote au premier tour et surtout dans le vote au deuxième tour c'est vrai pour les français c'est vrai pour les électeurs mais c'est vrai aussi pour les responsables politiques y compris avant le premier tour sur la manière dont ils parlent des autres camps c'est ce que j'évoquais tout à l'heure et j'ai été très frappé d'entendre Dominique de Villepin avec lequel je suis très rarement en accord dire des choses assez semblables cette semaine

Natacha on est assez vieux ici pour se souvenir des grandes manifestations contre l'assemblement national contre le fond national au second tour le 21 avril 2002 nos passaran il n'y a pas grand monde dans les rues ça raconte quoi ça ?

je pense que ça raconte une modification très très large du paysage politique de la nature des différents partis et de la vision que les citoyens peuvent avoir du réel tout simplement et des problèmes qui se posent c'est à dire qu'il y a chez certains la mémoire de ce qu'était le fond national de ce qu'il a construit d'où il vient qu'il l'a fondé et puis il y a beaucoup de français qui considèrent que certes il y a cette mémoire mais que dans un sens Fratelli d'Italia est un parti totalement musolinien et qu'il a opéré une mue et il y a surtout je crois l'idée chez beaucoup de français que le pays n'est plus dans le même état et donc les problèmes ne se posent plus de la même manière je pense qu'en fait sur les questions d'immigration par exemple l'argument qui consisterait à dire le front national était un parti xénophobe il est et il n'a pas changé ne porte plus parce que les gens considèrent que les problématiques d'immigration ne se posent plus de la même manière qu'il y a 40 ans

le grand face à face

le duel dimanche la gauche était en miettes et comme dirait Johnny nous avons retrouvé l'envie l'envie l'envie de rallumer

ma vie ou la vie je ne sais plus Gilles sous Mitterrand c'était Jean-Jacques Goldman et il changeait la vie là c'est Johnny et l'envie d'avoir envie lors du premier meeting du nouveau Front Populaire c'était lundi dernier Gilles est-ce que le nouveau Front Populaire donne envie pas à vous mais il donne envie quand on regarde les enquêtes d'opinion notamment

d'abord une précision parce que vous êtes un historien je sais à quel point la rigueur est importante pour vous changer la vie de Jean-Jacques Goldman c'était la chanson qui ouvrait les meetings de Lionel Jospin dans la campagne présidentielle de 1995 en revanche François Mitterrand lorsqu'il était premier secrétaire du parti socialiste en 1977 avait demandé à Miki Stéodorati fabuleuse chanson l'hymne du parti socialiste allez tous l'écouter voilà qu'il faut écouter dont le premier France socialiste puisque tu existes changeons la vie le premier couplet était les voix des hommes et les voix des femmes ont dû se taire beaucoup trop longtemps ne croyons plus au lendemain qui chante changeons la vie ici et maintenant et changer la vie c'est Arthur Rimbaud et la référence était là

revenons à nos moutons d'aujourd'hui est-ce que le nouveau Front Populaire donne envie d'avoir envie et donne à nouveau au peuple de gauche s'il existe envie de se mobiliser pour faire front et opposition au Rassemblement National et prendre le pouvoir

je dirais deux choses un il y a une dynamique une union comme ça c'est beaucoup une histoire de mathématiques je disais tout à l'heure qu'il y avait de l'inquiétude il y a de l'inquiétude en France il y a de l'inquiétude ailleurs j'ai cette semaine participé à une réunion j'étais invité par des diplomates européens et il y a une diplomate qui m'a demandé est-ce que parlant du nouveau Front Populaire est-ce que 2 plus 2 égale 4 je lui ai dit 2 plus 2 égale 3 et 2 plus 2 égale 5 2 plus 2 égale 3 c'est-à-dire qu'en nombre de voix il y a de la déperdition 2 plus 2 égale 5 en nombre de sièges il y a une progression la question c'est quelle est l'ampleur de la déperdition et donc quelle va être l'ampleur de la progression elle a compris la diplomate ça ?

très bien d'accord

parce que si vous dites à quelqu'un 2 plus 2 égale 3 mais 2 plus 2 égale aussi 5 pas évident mais continue on a compris nous

pour l'instant on est plus proche de 2 plus 2 égale 4 que de 2 plus 2 égale 3 y compris en nombre de voix c'est-à-dire qu'il y a peu de déperdition y compris on voit et je pense que chacun dans les discussions autour de lui il y a ça des lecteurs de Raphaël Glucksmann par exemple qui est hésitant pour l'instant 2 plus 2 est assez proche de 4 sans doute parce que la situation est plus grave peut-être parce que le nouveau Front Populaire n'est pas exactement la NUPES de 2022 mais il y a cette dynamique et en même temps c'est l'autre point je crois qu'on a vu dans la semaine les fragilités les fragilités autour des polémiques des candidatures de la France Insoumise notamment l'éviction d'un certain nombre de députés qui n'étaient pas dans la ligne on a vu les difficultés lorsqu'il y a eu des débats sur le choix et même sur les modalités de désignation du Premier ministre et puis on l'a vu aussi on y reviendra sans doute sur le programme donc on est je crois dans ce moment-là une dynamique et en même temps des fragilités c'est vrai pour le premier tour et puis je crois qu'elles seront peut-être ces fragilités plus nettes encore sur le deuxième tour oui je pense que nous en avions parlé la semaine dernière il y a indéniablement une réussite dans le fait même de conclure cette alliance aussi rapidement étant donné les fractures qui s'étaient manifestées ces derniers mois à gauche et insistons-y il y a on entend ce débat sur le fait qu'il aurait fallu que les uns et les autres au nom de la morale refusent cette alliance la politique ce sont des idées mais c'est la mise en action de ces idées quand on n'a pas d'élu on ne met pas en action ces idées et donc on ne défend pas ces idées il y a un principe de réalisme nécessaire et donc il y a un arbitrage permanent entre la morale et le pragmatisme qui incite quand même à nouer ce genre d'alliance quelle que soit pour les uns et les autres les préventions qu'ils peuvent avoir une fois que l'on a dit cela je suis tout de même frappée de voir à quel point la notion de cordon sanitaire est brandie par la gauche au sujet de la droite et de l'extrême droite mais que quand il s'agit de faire entrer dans le nouveau Front Populaire un parti comme le NPA qui a ouvertement applaudi au massacre du 7 octobre là ça ne dérange personne il y a quelque chose moi qui m'étonne toujours dans cette façon de concevoir les choses je ne comprends pas bien pourquoi il n'y aurait pas quand même certaines limites et encore une fois je le place sur le NPA parce que pour ce qui est du reste quels que soient les désaccords entre la France insoumise et son profond entre la France insoumise Raphaël Glucksmann je comprends cette alliance deuxième point le meeting de Montreuil était extrêmement intéressant pour comprendre ce qui est en train de se nouer et qui va amplifier les difficultés dont parlait Gilles d'abord en effet on reste pantois de voir à quel point chez les insoumis une purge interne est plus importante qu'une alliance politique dans un moment normalement crucial c'est quelque chose d'assez intéressant et ensuite quand on voyait les prises de parole la prise de parole de Rima Hassan saluant ostensiblement et apportant son soutien aux cinq candidats qui remplacent les fameux purgés en insistant sur leur origine et sur la nature sachant que l'un de ses candidats par exemple Alidia Hourra a traité Raphaël Glucksmann de candidationniste quand François Ruffin s'est approché de la scène pour prendre la parole certains de la France insoumise étaient là comme Tahabouaf ou d'autres en train de crier Ruffin raciste je pense qu'il y a là quelques problèmes de fond qui mériteraient d'être abordés et qui révèlent tout de même que cet accord pour nécessaire qu'il soit risque d'aboutir à un éclatement ou lendemain même du 7 juillet

ça c'était un peu le pari d'Emmanuel Macron avant le 7 juillet lui il espérait que ça explose avant et que la clarification ça soit aussi celle que vous évoquez au sein même de LFI et des contradictions internes du parti ça existe mais c'est largement aujourd'hui encore étouffé avant l'élection

alors c'était le pari d'Emmanuel Macron au moment de la dissolution le pari maintenant une fois que l'accord est noué et qu'il y a une défection d'une partie de l'électorat et plutôt de l'électorat modéré l'électorat social-démocrate pour les raisons qu'a évoquées qu'a évoquées Natacha c'est vrai du NPA mais c'est vrai pour beaucoup d'électeurs sociaux sociaux démocrates pour la France insoumise également et en fait ce qui était frappant je trouve dans cet épisode des candidatures c'est qu'on voit en réalité la culture trotskiste du LFI c'est-à-dire conflictualisation maximale à l'extérieur avec tous les autres ne jamais être d'accord avec les autres c'est eux et nous et discipline totale à l'intérieur consensus sur tous les sujets personne ne doit dévier de la ligne donc évidemment que pour beaucoup d'électeurs modérés c'est très éloigné de leur conception de la démocratie et de la politique et puis le programme n'est pas si évident que ça dans un certain nombre de dimensions aussi à accepter pour un certain nombre de candidats de sociodémocrates qui ont disons la culture de gouvernement des périodes passées donc il y a ces difficultés-là et puis je termine par là il y a les fragilités pour le deuxième tour je l'évoquais tout à l'heure pour Renaissance elles sont là aussi pour le nouveau Front Populaire notamment parce que toute la campagne se fait autour d'une forme d'équivalence entre le nouveau Front Populaire et le Rassemblement National et que ce faisant les reports de deuxième tour lorsqu'il y aura des deuxièmes tours entre des candidats du nouveau Front Populaire et du Rassemblement National risquent d'être mauvais c'est ça qui est en jeu et ça ce n'est pas perdu dans les huit jours qui viennent

un mot pour terminer

il y a eu tout de même un fait politique à mon avis important cette semaine qui est justement la prise d'indépendance de François Ruffin suite à ses dissensions et c'est la première fois qu'on le voit justement se détacher de cette ligne et remettre en cause directement Jean-Luc Mélenchon je pense que c'est quelque chose qui pèsera pour l'avenir même si je suis incapable de dire si ça aura une suite ou pas je sais que ça aura une suite je ne sais pas si François Ruffin saura mener à bien cette histoire

République la République qui est républicain dans cette campagne chacun se considère être comme quasiment le seul défenseur de la véritable République et qu'on a besoin des lumières de notre invité place au débat du Grand Face à Face le Grand Face à Face

le débat

Bonjour Blandine Criégel Bonjour à vous trois Merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes l'une de nos grandes philosophes des idées politiques spécialistes notamment de la République démocratique et de l'état de droit au coeur de nos enjeux très actuels nous allons notamment largement nous appuyer sur votre dernier grand livre de philosophie politique La République imaginaire aux éditions du CERF premier volume sur les quatre prévus en attendant les autres c'était sorti il y a deux ans pour ce premier volume vous avez aussi été si je puis dire aux affaires conseillant François Mitterrand il y a 40 ans sur la modernisation de l'état puis Jacques Chirac qui vous nommera également en 2002 à la tête du Haut Conseil à l'intégration vous avez donc conseillé François Mitterrand et Jacques Chirac est-ce que selon vous Emmanuel Macron est bien conseillé ?

C'est une manière de vous demander votre point de vue quand même sur le choix surprenant et atypique de la dissolution le 9 juin dernier

Je complète la question c'est quoi le rôle d'un conseiller ?

Je vais d'abord répondre à la première question je pense que la décision qu'il a prise que vous avez beaucoup commenté qu'on commente énormément elle relève de sa seule décision donc je ne connais pas le secret de la délibération parce qu'évidemment les conseillers ont pris part à la délibération mais je pense que au fond c'est sa décision et le rôle d'un conseiller un conseiller vous savez ce n'est pas un élu un conseiller au fond fait valoir parce que j'ai été effectivement conseillère à la présidence de la République pendant 5 ans sous la présidence de Jacques Chirac il fait valoir des connaissances une argumentation mais ce n'est pas lui qui prend la décision Vous auriez conseillé vous la dissolution ?

ça m'est difficile de vous répondre parce que d'abord en plus je pense que tant de critiques se sont abattues sur cette dissolution qu'au fond il est plus intéressant de regarder où nous en sommes maintenant et bien allons-y j'en viens à votre grand thème de recherche la République la République au cœur de cette campagne électorale express mais vitale Je suis le premier

à qui ça a fait mal le 9 juin en mon âme et conscience c'est une des décisions les plus lourdes que j'ai dû apprendre madame je ne peux pas faire comme si de rien n'était donc je ne l'ai pas fait pour moi je ne l'ai pas fait sur un coup de sang je ne l'ai pas fait ce n'est pas un coup de dé c'est un geste de confiance républicain

un geste de confiance républicain Emmanuel Macron sur l'île de Seine cette semaine républicain, républicain ce sont des mots qu'on entend tout le temps la coalition présidentielle pour les élections législatives anticipées s'appelle d'ailleurs Ensemble pour la République il y a un parti qui s'appelle Les Républicains un ou deux on ne sait pas très bien on se souvient il y a quelques années de Jean-Luc Mélenchon hurlant la République c'est moi le RN qui ne cesse de se réclamer de la République dont voudrait l'exclure certains de ses adversaires ça raconte quoi ? que tout le monde se réclame de la République aujourd'hui et question subsidiaire est-ce qu'il parle de la même République ?

Oui alors c'est une très bonne question parce que je crois qu'il est nécessaire de procéder à une clarification du lexique et vous me permettrez une remarque préalable mais qui est frappante pour tout le monde c'est que dans la campagne proprement dite il y a beaucoup d'interventions sur l'organisation des futurs pouvoirs qui sera Premier ministre mais je n'ai pas entendu de véritable réflexion sur la République alors si vous me permettez je vous proposerai quelques clarifications d'abord une clarification du lexique c'est-à-dire qu'on emploie indifféremment République et démocratie comme termes l'un pour l'autre c'est une erreur pourquoi ?

parce que la République est une très ancienne construction qui commence dans les républiques antiques la République de cité qui se poursuit au Moyen-Âge et en vérité la République ça renvoie à un régime et la démocratie à un gouvernement chez Aristote c'est le régime où on a en vue l'intérêt général et où l'autorité s'exerce par la loi sur des individus libres et égaux son opposé c'est pas la démocratie ou la monarchie son opposé c'est l'empire ou le despotisme et quant au gouvernement évidemment il y a plusieurs types de gouvernements c'est-à-dire celui à qui on confie l'autorité la démocratie la monarchie ou l'aristocratie c'est-à-dire que la démocratie a pour alternative d'autres types de gouvernements mais là aussi il y a une différence fondamentale des gouvernements parce que la république peut supporter un gouvernement monarchique ou aristocratique on le voit d'ailleurs dans les pays d'Europe du Nord encore aujourd'hui mais en revanche dans les régimes despotiques impériaux et bien tous ces dominations changent elles deviennent la tyrannie pour la monarchie l'oligarchie pour l'aristocratie et donc la démagogie ou le populisme pour la démocratie pourquoi vous avez dans votre propos un peu liminaire exclu tout ou partie les deux autres blocs qui ne sont pas le bloc central de l'arc républicain en quoi est-ce qu'ils ne répondent pas à la définition de la république que vous devez alors écoutez je vais vous dire au fond très simplement parce que au fond les grandes idéologies qui nous gouvernent qui se sont développées déjà au 19ème siècle mais surtout au 20ème siècle c'est-à-dire la révolution sociale et la révolution conservatrice ont en fait beaucoup oublié n'est-ce pas toutes ces définitions de la république et si on veut la compléter la république moderne a ajouté d'autres choses qu'est-ce qu'est la ajouté au sein de la république on dit aujourd'hui l'état de droit et puis au fond une construction plus complexe les droits de l'homme les droits du citoyen qui font les droits du peuple qui font un ensemble et justement c'est tout cet ensemble qui est absent de ceux qui sortent de l'arc républicain prenons par exemple tout simplement l'état de droit c'est tout simplement l'état de la république c'est-à-dire un état qui s'oppose aux logiques de domination des empires et des despotismes l'arbitrage des conflits ne se fait pas dans le rapport de force il se fait par la loi et la loi elle-même elle n'est pas un ordre de contrainte elle est un ordre de consentement c'est toute cette problématique du pacte social du contrat social tout ça c'est oublié parce que ce n'est pas enseigné et ce n'est pas enseigné parce que les grands systèmes de pensée du XXe siècle les ont plus ou moins recouverts les ont oubliés on a oublié comment s'est constitué le code de la république et c'est ça c'est ça qui n'est pas présent et c'est pourquoi un certain nombre au fond les deux pôles à l'extrême et bien sont à l'extérieur de cette construction ou veulent la défaire ou veulent la détruire ou sont à l'extérieur ou veulent la défaire et ça explique à mon avis la montée d'une part la possibilité pour des gens qui se réclament de la gauche de verser ou d'attiser l'antisémitisme d'un côté et la montée d'une conception populiste nationaliste en délicatesse avec la logique n'est-ce pas de l'état de droit du front national Natacha est-ce qu'on ne peut pas se poser la question

de savoir si aujourd'hui tous les blocs ne sont pas en train d'oublier la définition que vous donnez de la république je veux dire par là que la notion de centrisme autoritaire extrême centre telle qu'elle a émergé ces dernières années n'est pas juste une vue de l'esprit la définition que vous donnez des régimes politiques et des gouvernements est très important pour la république il peut y avoir monarchie aristocratie ou des démocraties comme gouvernement comme gouvernement ou mixte voilà on a un gouvernement mixte il n'y a pas de démocratie pure et le despotisme peut être gouverné de façon tyrannique oligarchique ou dans une démocratie démagogique donc le populisme est-ce que l'évolution des sociétés occidentales et des régimes politiques ces dernières décennies n'a pas petit à petit dérivé vers une dimension oligarchique qui crée de la part des citoyens une défiance qui peut les attirer vers ces autres blocs dont vous nous dites qu'ils sont hors de l'arc républicain est-ce que finalement le problème n'est pas une crise générale du bien commun

oui c'est vrai et un oubli du peuple oui vous avez tout à fait raison qu'il y a un déficit de la démocratie parce qu'en fait les républiques sont pas les états de droit les républiques ne sont pas tout de suite des démocraties ils se sont développés sous l'ancien régime mais en revanche la revendication démocratique telle qu'elle est apparue déjà au 17ème siècle n'est-ce pas puisque Spinoza disait déjà que la démocratie c'est au fond le meilleur pouvoir le pouvoir par excellence bon alors là il y a un déficit démocratique c'est indiscutable c'est pour ça que c'est très important de distinguer au fond de la république l'état de droit de la démocratie et évidemment il y a une dérive oligarchique on l'observe partout dans ce qu'on appelle abusivement les démocraties n'est-ce pas il y a une dérive oligarchique qui est incontestable et qui suscite la révolte et même l'insurrection quelquefois du peuple mais c'est pas une raison si vous voulez mon avis pour finalement adopter le populisme comme solution parce que c'est ça vers quoi nous nous dirigeons et en particulier je comprends très bien et si vous voulez ça me peine mais je ne veux pas leur jeter la pierre au fond tous nos compatriotes de gauche n'est-ce pas et juifs comme le couple des époux Clarsfeld qui a mené une lutte si importante pour la république en traquant n'est-ce pas les nazis en faisant connaître ce qu'a été la Shoah qu'ils se sentent au fond ou j'ai entendu comme tout le monde à la télévision le fils de Mireille Knoll qui s'est rescapé des camps qui a été assassiné et bien qu'au fond ils se disent après tout pourquoi ne pas s'appuyer sur le front national qui va régler cette question musulmane n'est-ce pas avec une poigne de fer alors c'est ça vous voyez au fond parce que l'alternative qui est posée devant et vous l'avez raison un arc républicain qui est quand même réduit qui est très réduit et surtout qui est mal armé et qui n'a plus les anticorps nécessaires c'est de se dire ben essayons le front national moi je vais vous dire pourquoi malgré le respect que j'ai pour des gens qui peuvent adopter cette position que je regrette je ne les suis pas je ne les suis pas pour trois raisons tout à fait fondamentales la première c'est que il n'y a qu'à voir le vocabulaire du front national c'est à dire qu'il ne reprend pas le vocabulaire de la république mais le vocabulaire du populiste et il s'attaque directement à quelque chose qui est fondamental dans le droit politique républicain c'est à dire les droits de l'homme au fond il met le droit du peuple la préférence nationale et surtout avec sa proposition du droit du sol au-dessus au-dessus des droits de l'homme et dans la hiérarchie des valeurs surtout dans un pays chrétien ou judéo-chrétien dont il prétend se réclamer l'humanité c'est au-dessus du peuple n'est-ce pas c'est au-dessus de la nation les droits de l'homme sont plus fondamentaux que les droits de la nation premier point et deuxièmement si vous voulez il met fin également à tous les accords internationaux que nous avons pu passer dans ce domaine en particulier à nos liens avec l'Europe donc ça me paraît une chose effectivement très fondamentale c'est pour ça que moi je pense que les citoyens que nous sommes alors vous savez on disait les anglais les chartistes disaient one woman one vote ce n'est qu'un vote mais un vote en conscience peut aider la république

Gilles alors justement vous faisiez en commençant la distinction entre la question du régime c'est la république et la question du gouvernement c'est

si vous me permettez une chose c'est pas moi qui fais cette distinction et d'ailleurs en grec ça se dit par des mots différents polyteia c'est la république et polyteuma c'est le gouvernement ce n'est pas la même chose

alors je voudrais justement revenir sur cette question de la démocratie en la ramenant à la question de la situation actuelle non pas sur les causes de la dissolution mais sur ses effets puisque nous sommes en campagne électorale est-ce que vous avez le sentiment que c'est satisfaisant pour la démocratie au sens où ça redonne la parole au peuple c'est d'une certaine manière le geste de confiance de la citation du président de la république il dit un geste de confiance républicain il aurait pu dire pour le coup un geste de confiance démocratique donc est-ce que c'est satisfaisant pour la démocratie ou est-ce que c'est insatisfaisant pour la démocratie parce que les conditions de cette élection en 20 jours font que on le voit les débats sont précipités sont improvisés il y a eu peu de débats sur la république en fait il y aura peu de débats sur quoi que ce soit et donc est-ce que ça va combler ou est-ce que ça va creuser le déficit démocratique que vous évoquiez

je ne vais pas vous répondre exactement sur votre interrogation parce que je dirais que vous êtes mieux placé que moi pour répondre à cette interrogation mais je vais lui en substituer une autre très simple qui est au fond principielle la logique de la démocratie ne se réduit pas à la loi majoritaire c'est ça qui est fondamental pourquoi ?

alors d'ailleurs depuis quand nous le savons parce qu'on n'a pas toujours su par exemple Jean-Jacques Rousseau expliquait que la volonté générale ne peut pas errer et donc elle a toujours raison et bien non nous le savons depuis le lendemain de la seconde guerre mondiale on s'est aperçu que par un vote majoritaire parfaitement légal Hitler est monté au pouvoir que par un vote non moins légal et non moins majoritaire issu hélas de l'Assemblée du Front Populaire évidemment dans les conditions de l'occupation le maréchal Pétain est venu au pouvoir et quand il fait l'un comme l'autre et bien le lendemain de leur élection ou presque ils ont aboli la république et donc la logique de la démocratie n'est pas la logique de la majorité et c'est ça que les partis populistes prétendent nous imposer dire au fond le peuple a toujours raison le peuple quand il a voté on n'a plus rien à dire non non parce que dans une république démocratique puisqu'en fait nous vivons dans des républiques démocratiques aucune république démocratique qu'on les appelle démocratie libérale ou démocratie illibérale n'est fondée sur une démocratie pure ce sont des institutions plus complexes parce que nous sommes dans des territoires beaucoup plus grands beaucoup plus vastes avec une population beaucoup plus nombreuse que dans les républiques antiques ou de la renaissance et donc on a des moyens de délégation de représentation du pouvoir donc évidemment qu'est-ce qu'on a compris on a compris au lendemain de la seconde guerre mondiale qu'il fallait absolument pour obvier n'est-ce pas à un vote aux conséquences dramatiques de la logique majoritaire il fallait mettre au préambule des constitutions ou à l'intérieur de la constitution des principes fondamentaux auxquels on ne pouvait pas toucher et c'est ça que veulent mettre en cause les blocs qui sortent de l'arc républicain ils veulent toucher soit en justifiant la violence le recours à la violence et à l'insurrection permanente soit en mettant en cause les droits individuels les libertés individuelles Natacha

dans le premier volume de votre tétralogie qui est donc une réflexion sur la république imaginaire sur l'histoire de la république et donc ce premier volume est consacré aux républiques italiennes à Florence notamment vous citez les humanistes qui ont pensé la république et vous parlez de l'humanisme civique de la façon dont cet humanisme s'est développé en réfléchissant sur le bien commun vous citez Léonardo Bruni et vous expliquez qu'il avait la conviction je cite qu'il existe un lien décisif entre le développement culturel et la liberté politique il était lui-même grammairien latiniste héléniste etc et en fait tous les personnages que vous citez ont cette conviction qui est au coeur de l'humanisme que le développement culturel le développement des savoirs est absolument essentiel qu'est-ce que ça vous inspire sur une époque où les gens se font leur opinion en regardant des vidéos TikTok et où finalement des entreprises américaines peuvent ou chinoises peuvent se substituer aux moyens

de transmission culturelle Merci de cette évocation et de cette question et je vais vous dire évidemment on pourrait être extrêmement exagérément comme le sont un certain nombre de mes collègues pessimistes mais je vais vous dire au fond je pense que d'une certaine façon les artistes sont toujours visionnaires et c'est toujours eux qui ont raison or je suis très frappée qu'au moment où il y a au fond ce développement de la communication immédiate dans le présent n'est-ce pas un présent qui nous envahit à quoi s'intéresse par exemple aujourd'hui nos metteurs en scène nos réalisateurs de cinéma et bien ils reviennent à Victor Hugo les misérables je vois qu'on va tourner ou que va sortir je crois aujourd'hui même le conte de Montecriso à Victor Hugo à Alexandre Dumas c'est-à-dire au fond déjà oui à la longue durée et surtout à un monde au fond ce monde où est nés les sentiments républicains qu'on considérait comme tout à fait minables pas intéressants la fraternité au fond des gens qui étaient des guerriers qui étaient des combattants qui étaient même aristocratiques ou aristocratisants mais qui avaient si vous voulez en perspective l'amélioration du sort du peuple et bien je pense que donc la bataille n'est pas complètement perdue en France on n'est pas simplement pour la littérature si vous voulez réactionnaire mais on est aussi pour une littérature qui se tourne et donc pour un imaginaire qui se tourne vers le peuple donc je ne crois pas d'ailleurs je ne crois pas que la république si je continue à réfléchir sur ce que nous disent les réalisateurs de cinéma par exemple pour quelqu'un comme Georges Lucas n'est-ce pas qui a fait la série de Star Wars ce combat entre la république et l'empire c'est un combat qui durera toute l'histoire de l'humanité et bien je ne crois pas qu'elle soit perdue mais elle vit un moment très difficile voilà elle vit un moment très difficile le nouvel obs titre cette semaine la république assiégée est-ce que c'est une expression que vous faites c'est très juste j'ai acheté immédiatement parce que votre collègue me l'a signalé j'ai été lire immédiatement le numéro le numéro malheureusement il n'y a pas une grande place pour la philosophie politique si vous voulez et dans ce numéro et je le regrette d'autant plus que la jeune génération contrairement à ma génération qui au fond s'est peu intéressée il y a des grandes exceptions en particulier parmi les femmes n'est-ce pas les oeuvres de Dominique Schnapper Isabelle Maninter Mona Ouzouf qui ont vraiment qui se sont tournées vers la république mais dans ma génération elle est restée cet intérêt est resté quand même marginal néanmoins dans la jeune génération là je pense à mes jeunes collègues de l'université il y a un beaucoup plus grand intérêt pour la république et là je vais dire la France a pris un très grand retard parce que dans les démocraties d'Europe du Nord en Hollande en Angleterre et aux Etats-Unis et je dirais l'Amérique du Nord et du Sud il y a depuis maintenant 30 ans ou 40 ans des bataillons de chercheurs qui travaillent sur la généalogie de la république c'est pas le cas en France et c'est ça dont nous aurions absolument besoin

Gilles alors faisons un peu de philosophie politique appliquée il y a eu pendant depuis des années il y a un débat pour savoir s'il faut continuer de caractériser le rassemblement national comme un parti d'extrême droite ce que je crois et il y a un autre débat disons de second rang mais qui est peut-être plus important encore savoir si c'est un parti républicain ou un parti anti-républicain donc je voudrais savoir quel est votre jugement et est-ce que le fait que il trie entre les français notamment en ciblant les binationaux est-ce que le fait qu'il distingue entre les français et les étrangers pas sur les droits civils et politiques mais sur les droits économiques et sociaux est-ce que ça ce sont pour vous des critères qui permettent de faire la distinction entre les républicains et les anti-républicains

et je rappelle Blondine Crigel que vous avez dirigé pendant quelques années le Haut Conseil à l'intégration oui alors là évidemment c'est un point vous avez raison tout à fait important d'abord la première chose n'est-ce pas mais vous le reconnaissez tous nous oblige à reconnaître que incontestablement Marine Le Pen ce n'est pas son père n'est-ce pas elle a évolué et toutes ces déclarations sur le au fond l'antisémitisme sont sont impeccables on ne peut pas lui reprocher ça et c'est une évolution qu'il faut remarquer maintenant est-ce que c'est suffisant pour pour lui accorder une entrée complète dans au fond le droit politique républicain je ne le crois pas et je vais vous dire pourquoi d'abord elle donne une préférence qui était celle d'ailleurs de la pensée nationaliste allemande il y a un fiche dans toute l'Allemagne du 19ème et du 20ème siècle elle met elle met le droit du peuple au sommet de la hiérarchie des normes avant le droit de l'état et les droits de l'homme elle le met elle met ça pour elle c'est ce qu'il y a de plus important les intérêts nationaux sont ce qu'il y a de plus important ça a été vous savez un philosophe comme Fisch disait je parle à des allemands rien qu'à des allemands et je m'adresse à des allemands rien que des allemands voilà et bien c'est c'est le discours n'est-ce pas du Front National aujourd'hui deuxièmement en quoi ça impacte quelque chose qui est absolument fondamental et central et qui n'est pas extérieur qui ne s'est pas surajouté qui est lié au droit politique républicain là je résume n'est-ce pas deux siècles de philosophie politique du XVIIe et du XVIIIe siècle les droits de l'homme la sûreté l'égalité la liberté la propriété et même on a ajouté le droit à la recherche du bonheur et bien ça c'est pas superfétatoire c'est avant et avec les droits du citoyen et les droits du peuple quand dans la tradition républicaine française on est citoyen et national en même temps n'est-ce pas en même temps il n'y a pas de séparation entre la citoyenneté et la nationalité pour elle il y a une différence fondamentale entre les français qui ont les quatre générations de français derrière eux et puis ceux qui viennent d'arriver ça c'est un très grand changement avec son idée de la préférence nationale n'est-ce pas qu'elle veut mettre dans la constitution ça c'est absolument contraire à la tradition républicaine car dans la tradition républicaine il y a en vérité en ce qui concerne non seulement les droits de l'homme mais aujourd'hui les droits sociaux les droits du travailleur n'est-ce pas on peut être un travailleur français on peut être un travailleur étranger on a les mêmes droits sociaux on a les mêmes droits sociaux si on fait deux catégories de personnes c'est-à-dire des gens qui ont des droits sociaux et pas les autres ça veut dire qu'est-ce qui va être retiré à la deuxième catégorie et bien le droit à l'emploi n'est-ce pas le droit à la santé le droit à l'éducation ça fait beaucoup et donc pour l'intégration des migrants alors là on aborde le problème des migrants personnellement je pense qu'il faut qu'on régule les migrations parce qu'elle est trop importante aujourd'hui pour pouvoir intégrer bien et honorablement les migrants ça c'est une chose mais deuxièmement il ne faut pas pour cela changer nos lois et mettre à la porte ceux qui par leur travail leur talent n'est-ce pas ont contribué à l'édification de la France telle qu'elle est merci ça c'est pas possible merci beaucoup Blandine Criégel d'avoir été notre invité vous venez de publier je le précise fleurs et couronnes aux éditions du Cerf un livre qui rassemble les différents éloges qu'on vous a demandé d'écrire tout au long de votre vie professionnelle merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clat pour la préparation de l'émission merci Marie Merrier pour la réalisation aujourd'hui Guillaume Cheux était à la technique d'une émission que vous pouvez réécouter en podcast sur l'appli Radio France et sur franceinter.fr Sous-titrage Société Radio-Canada