"Ce qu’on vit, c’est exactement la fin de la Ve République” - Alain Duhamel

les dernières législatives. Lundi, une réunion de ministres où il prend prétexte des arbitrages budgétaires pour réunir un certain nombre de ministres. Tout cela sera compliqué à piloter dans les mois à venir. - A.-E.Lemoine: Le bazar pour combien de temps et depuis la dissolution... - A.Duhamel: Bien sûr.

On peut même remonter...

La dissolution a déclenché la désintégration de la politique et de sa représentation. et au fait qu'E.Macron ait fait une campagne minimaliste pendant l'élection présidentielle et pas de campagne du tout pendant les élections législatives.

C'est comme s'il s'était retiré de la bataille. Je pense que c'est depuis ce moment que les choses ont progressivement déréglé jusqu'à arriver à ce qui a été une explosion, la dissolution. - A.-E.Lemoine: Le bazar aussi parce que F.Bayrou a nommé à un poste-clé un ministre avec lequel, forcément, il y aurait des dissonances à un moment ou à un autre? - A.Duhamel: Je ne vous dirais pas le contraire.

Il est évident qu'entre un centriste démocrate chrétien européen et attentif à l'écologie, peut-être à cause de son fond paysan, mais c'est comme ça, ça le touche...

La nature l'intéresse. C'est comme ça. B.Retailleau, c'était évident qu'il y aurait des problèmes.

Et le fait qu'il ait été élu très largement président des Républicains, évidemment...

C'est plus compliqué de gérer un ministre important qui, en même temps, est président d'un parti...

Je ne dirais plus "important", même si ça les vexe, mais un parti nécessaire. Ca complique. Ce n'est pas le seul qui pose des problèmes de ce genre dans ce gouvernement.

F.Bayrou a fait un choix pour l'organisation du gouvernement. Je réponds un peu aux différentes séquences que vous avez montrées.

Il a fait un choix qui était de penser "ou bien j'ai un gouvernement honorable et ordinaire et rien ne se passera, ou bien je prends le risque de faire venir de fortes personnalités avec une identité politique et un poids personnel réel, donc des poids lourds, et à ce moment-là, évidemment, ils seront plus autonomes, turbulents et ils s'exprimeront"...

J'ai connu ça dans le passé. Quand, sous Giscard, il y avait 3 ministres représentant les 3 principaux partis de la coalition, ça se passait comme ça. On est dans une situation compliquée.

Je dirais même qu'elle est plus grave qu'on le croit. On aura peut-être l'occasion d'en parler. - P.Cohen: Ironie de l'histoire, F.Bayrou n'a fait que confirmer B.Retailleau, qui avait été choisi et promu par M.Barnier, qui ne voulait pas de poids lourd dans son gouvernement.

Quand Retailleau est nommé par M.Barnier, il n'est pas encore un poids lourd. Il le devient avec son action en tant que ministre de l'Intérieur.

M.Barnier, hier, a tenu à faire savoir qu'il a été absolument furieux du revirement opéré par B.Retailleau sur les énergies renouvelables. - A.-E.Lemoine: B.Retailleau est désavoué par certains députés LR. - A.Duhamel: M.Barnier avait été le premier ministre réellement novateur en matière d'écologie, à une époque. - P.Cohen: Il parlait de dette écologique. - A.-E.Lemoine: Cette tribune est un moyen de ne pas se laisser distancer par le discours du RN, c'est clair... - A.Duhamel: C'est à plusieurs bandes...

La 1re: comment les Républicains peuvent exister, eux, frêle esquif, à côté du mastodonte qu'est devenu le RN? Ensuite, comment s'imposer à L.Wauquiez, président des Républicains, que B.Retailleau a battu largement pour prendre la tête des Républicains, mais qui, néanmoins, continue à mener sa propre politique?

Or, la propre politique de L.Wauquiez, président du groupe LR à l'Assemblée nationale, est très hostile au gouvernement dont le président des LR est un ornement ou un handicap. Pour moi qui suis très vieux, qui suis la politique depuis 56, c'est exactement la fin de la IVe République, ce que l'on vit.

Avec la crise financière, les désintégrations politiques, l'absence de majorité naturelle, des querelles et rivalités terribles, un président qui, comme sous la IVe République, a un rôle décoratif, mais pas exécutif, en tout cas pour les affaires intérieures. - A.-E.Lemoine: Son rappel à l'ordre sera-t-il entendu? - A.Duhamel: Il sera écouté avec beaucoup de politesse.

Il n'aura pas beaucoup de chance d'entrer dans les faits. On se trouve dans une situation où on a un gouvernement avec de fortes personnalités mais qui correspondent à des lignes contradictoires. - A.-E.Lemoine: Ca tiendra longtemps, B.Retailleau au gouvernement et cette position d'équilibriste entre ministre de l'Intérieur et président des LR? - A.Duhamel: Ca fait partie des interrogations du moment.

A partir du budget, un monde inconnu et dangereux nous attend. Dangereux dans tous les domaines: politique, économique, international... - A.-E.Lemoine: Et budgétaire, dont F.Bayrou présentera les grandes lignes au coeur de l'été, le 15 juillet.

Drôle de date, non? C'est pour préparer les Français à des lendemains difficiles? - A.Duhamel: Il avait dit dès le départ que ce serait à ce moment-là.

Depuis le début, les 2 problèmes auquel il s'est attaché...

Le premier, c'est de faire passer le budget, qui avait été repoussé. Ca n'a pas été si facile, d'autant qu'il n'y a pas de majorité réelle possible là-dessus. Le 2e, c'est de préparer le budget à venir, qui va être une tout autre affaire, qui est infiniment plus difficile, plus redoutable, moins quotidienne et banale.

Pour ça, il a 2 options. La 1re, c'est de faire le dos rond et d'essayer de continuer à gérer de façon quotidienne, sans élan, un budget, et alors, c'est une catastrophe financière absolue. La 2e hypothèse, c'est au contraire de faire un choix courageux, donc nécessairement désagréable, donc nécessairement impopulaire.

Un budget qui soit un tournant, un choc, une mobilisation. Je n'ai pas oublié votre question. Je pense que s'il a choisi d'annoncer les grandes lignes du budget à ce moment-là, c'est pour sensibiliser les Français, les mettre en éveil sur la question et que les vacances, c'est le moment où on discute entre soi, avec son entourage, sa famille, ses amis...

Et que les Français commencent non pas à prendre conscience que c'est difficile, car ils le savent, mais que la fin du mois de septembre et le début d'octobre seront dangereux. Mais dangereux, réellement! C'est un moment où si on s'y prend mal, si on se trompe, si on n'est pas assez courageux, on risque de déclencher une spéculation financière internationale contre nous.

Ce n'est pas un risque abstrait. Si, en revanche, il y a une tentative réelle de présenter un budget choc, qui prenne la mesure de l'événement... - A.-E.Lemoine: Un budget forcément impopulaire, Alors qu'il est déjà le Premier ministre le plus impopulaire... - A.Duhamel: Pas un budget impopulaire, un budget nécessairement détestable.

C'est à ce moment-là qu'on verra qui décide de faire quoi. F.Bayrou n'a pas beaucoup d'armes politiques, dans l'affaire, mais l'une de ses armes, si les Français prennent conscience d'à quel point c'est grave et que ça peut devenir dangereux...

Est-ce que ça suffira? C'est un budget de dissuasion vis-à-vis des oppositions. - A.-E.Lemoine: Et est-ce que ça suffira au RN, qui sera forcément l'arbitre du maintien ou pas de F.Bayrou à Matignon et qui va négocier des concessions sur le budget?

M.Le Pen refuse les hausses d'impôts, par exemple. - A.Duhamel: M.Le Pen refuse les hausses d'impôts.

Les Républicains aussi. Je dis "LR" parce que ils sont 8 dans le gouvernement. Ils refusent aussi.

D'autres disent qu'on va réduire les dépenses. Mais quand on voit les propositions faites, on se dit qu'on n'a pas affaire à des prix Nobel d'économie et qu'ils n'ont pas trouvé la solution idéale...

Ca va être un très grand pari. La question est de savoir si, devant le risque qui sera mesuré à ce moment-là...

On ne peut pas recaler 2 budgets de suite sans déclencher une crise. On a été gentil avec nous, pour l'instant. On ne le sera pas 2 années de suite.

Déclencher une crise en espérant qu'il y aura un des partis qui acceptera de partager un risque...

Je ne parierais pas mes 10 années à venir là-dessus. - M.Bouhafsi: A gauche, c'est tout aussi sombre.

R.Glucksmann a dévoilé une cinquantaine de propositions. Il rejette toute alliance en prévision de la présidentielle de 2027.

Il récolte les foudres de LFI. - M.Bompard: Il a déchiré les deux tiers du programme du NFP.

Il ne veut plus abroger la réforme des retraites. Il parle de ne pas se focaliser sur la question de l'âge. Il entre en droite ligne avec les annonces du président de la République cette semaine sur les dépenses militaires.

Il annonce que l'UE doit consacrer 500 milliards d'euros à développer sa défense. Son programme est plus proche du programme d'E.Macron en 2017 que du programme du NFP. - M.Bouhafsi: On a l'impression d'assister déjà à un divorce irrémédiable entre 2 gauches, que c'est acté et que cette gauche va s'apprêter à choisir un candidat de l'autre camp au 2d tour de l'élection présidentielle 2027. - A.Duhamel: Il y a 2 gauches, c'est acté.

L'une est une sorte de grande île, ce sont les insoumis. L'autre est un archipel, avec des composantes différentes qui ne s'entendent pas forcément, qui ne sont d'accord ni sur la stratégie ni sur un programme. D'ailleurs, cette gauche qui, théoriquement, est réformiste, et je dis bien "théoriquement"...

Elle a accepté 2 fois de suite le programme des insoumis, à des élections décisives. Cette gauche théoriquement réformiste va-t-elle se dire qu'il faut regarder autrement les choses? Au milieu de ça, il y a le fait...

Ca fait beaucoup. Le fait que la personnalité relevant plus ou moins de la gauche, R.Glucksmann, est aujourd'hui celui qui paraît porteur du plus d'intérêt de la part des Français...

Il y a 2 gauches. La 2e est émiettée et celui qui est le populaire est celui qui n'en fait pas partie. On peut toujours réussir un puzzle, mais parfois, ça prend longtemps.

Il se passe beaucoup de choses. Pour dire les choses comme je les ressens, la gauche, d'abord, n'a jamais été aussi faible, 32 %. Ensuite, elle n'a pas un leader accepté, un programme accepté.

C'est d'ailleurs exactement ce qui vient d'être dit au nom des insoumis. Elle n'a pas d'alliance organisée.