Déficit public : la majorité se déchire

bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre émission de débats de chronique et de reportage sur Public Sénat vous le savez la promesse et dans le titre de l'émission donne du sens à l'actualité se mettre au service du public vous proposez des clés de compréhension des mutations de notre société avec au sommaire de ce 10 avril la maîtrise des comptes publics qui tourne au bras de fer au sein même du gouvernement Emmanuel Macron a recadré le ministre de l'économie il n'y aura pas de loi de finances rectificative malgré un déficit 2024 qui dépassera les 5 % du budget quelles sont les conséquences politiques et économiques de notre endettement record la France peut-elle être dégradée par les agences de notation dans 15 jours on en débat juste après ces titres et puis dans sens public on nourrit vous le savez votre réflexion avant le scrutin européen du 9 juin avec cette question simple que fait l'Europe après l'agriculture l'immigration ou core la défense on parle d'énergie aujourd'hui avec un retour en grâ du nucléaire la technologie nucléaire peut jouer un rôle important dans la transition vers une énergie propre je peux également constater depuis la crise énergétique mondiale provoqué par l'invasion de l'raine par la Russie que de nombreux paysent un nouveau regard sur le rôle potentiel que pourrait jouer le nuclé énergie renouvelable l'Europe veut-elle toujours devenir la championne des énergies vertes comment se protéger de la dépendance envers la Chine ne ratait pas la confrontation les idées de nos experts ce sera dans 45 minutes mais d'abord ce mot qui revient en force dans l'actu politique déficit Jérôme Rabier après le dérapage du déficit public l'an dernier le gouvernement a dû revoir sa copie pour cette année et ver sil l'a confirmé aujourd'hui ce sera encore au-delà de 5 % du pb président le programme de stabilité que nous avons envoyé au Haut conseil aux finance publique qui sera présenté en Conseil des ministres la semaine prochaine prévoit un nouveau déficit public pour l'année 2024 5,1 % de déficit qui exige de notre part de faire de nouveaux efforts des efforts à faire qui divisent jusque dans la majorité où certains sont tentés d'augmenter les impôts ou taxes notamment pour les plus aisés les les républains hors et il men désormais clairement de faire tomber le gouvernement nous nous opposerons à la plus grand vigueur et par tous les moyens constitutionnels à ce plan caché que vous dissimulez aujourd'hui au français si demain le gouvernement augmenta les impôts justement pour compenser ses impéri sa mauvaise gestion alors il faut qu'il soit sûr que ce dépôt de motion de son tombera automatiquement face à cette menace Gabri a réaffirmé qu'il n'y aurait pas d'augmentation d'impôt pour les Français et pour trouver les 10 milliards d'euros supplémentaires le gouvernement se veut rassurant d'abord nous avons plus de 7 milliards d'euros de réserve de précaution au sein des ministères il n'y a pas de plan caché nous n'augmenterons pas l'impôt sur les Français nous n'excluons pas d'agir sur les rentes comme l'a évoqué le Premier ministre c'est-à-dire la contribution sur les énergéticiens ou les rachats d'action des mesures qui n'aurontin d'un nouveau texte budgétaire qui aurait peu de chance d'être voté à l'assemblée Emmanuel Macron a rejeté cette option pourtant évoqué par son ministre de l'économie à peine quelques jours auparavant quand la majorité se déchire sur fond de déficit public on en débat avec Stéphanie Willers bonsoir bienvenue vous êtes conseillère économique à PwC France Benjamin Morel bonsoir et bienvenue constitutionnaliste maître de conférence en droit public à Paris de Panthéon àas et hauteur de la France en miett régionalisme l'autre séparatisme publié aux éditions du SER Mathieu souquier bonsoir et bienvenue essayiste et consultant et Mathieu croissando bonsoir éitorialiste politique bienvenue Mathieu Stéphanie avant de de de parler des conséquences politiques ce déficite la supérieure à 5 % rappelons où ça place la France à quel niveau européen on n'est pas loin du Bonet d'an c'est ça oui oui oui on est avec les Italiens et les Grecs et donc on fait quand même partie des derniers de la classe alors que on a subi exactement les mêmes chocs et les mêmes perturbations que les autres pays notamment avec l'Allemagne qui elle affiche un déficit bah elle respecte les critères aux alentour de 3 % elle veut même les les passer en dessous donc ça devient de plus en plus compliqué d'expliquer en fait ces dérapages budgétaires sachant que nos partenaires ont su avoir maintenir un budget plus ou moins rigoureux ouais ça fragilise aussi la parole de la France au niveau européen forcément en plus c'est c'est les engagements c'estàdire qu'on fait partie maintenant d'une zone depuis à peu près une vingtaine d'années avec des critères à respecter en a deux il y a celui du déficit à 3 % et de la dette à 60 % et on sait que on ne réussit jamais sauf une fois en 2017 on a réussi 3 % et donc à force c'est même pas tant en fait le risque il est pas tant du côté de Bruxelles il est côté des marchés financiers parce qu' on est endetté ça veut dire que on dépend du du bon vouloir de nos créanciers et à force de d'êre toujours sur le le mauvais élève on a beau être la deuxième puissance de l'Europe faut savoir qu'en face ça commence à gripper un peu les Allemands hein qui ont eu aussi une crise énergétique était bien plus importante que que la nôtre ils nont subi de plus un fouet et eux sont capables de maintenir des un budget rigoureux donc là ça commence à poser à tendre au niveau de l'Europe et on y reviendra les marchés financiers rendez-vous dans 15 jours il y a deux agences de notation avec une décision qui est quand même très très attendue Benjamin Morel on va on va ouvrir la partie on va dire un peu plus politique cette stratégie d'Emmanuel Macron comment vous expliquez ce recadrage certains disent humiliant de du ministre de l'économie alors déjà il y a des bisbill depuis quelques temps entre d'un côté Berci et puis de l'autre l'Élysée donc là on a quelque chose qui ressort il y a pas d'ailleurs que la question des finances publiques il a également la stratégie médiatique de Bruno Le Maire également sa stratégie de publication je dirais avec des livres relativement fréquents qui peuvent énerver le président de la République au-delà de ce sujet-là il y a deux mises en récit vous avez une mise en récit de Bruno Le Maire qui est de considérer que il est celui qui le premier a prévenu celui qui en fait depuis la sortie de la crise covid et de la CR au moment de la crise énergétique a été et bien le plus rigoureux le plus la petite mouche du coche le Jimini criquet d'Emmanuel Macron en disant en fait tu fais n'importe quoi la stratégie d'Emmanuel Macron c'est d'expliquer que finalement les politiques économiques mis en œuvre étaient des politiques cohérentes qui parayent sur la croissance le retour à l'emploi et cetera et que là on a peut-être un petit accident de parcours pas si grave mais qu'au fond ça ne remet pas en cause l'essence de ce qui a été fait d'un point de vue économique depuis quelques années vous avez une stratégie de président en place qui tente de de garder la main une stratégie d'outsider qui tente de se construire un propre destin vers 2027 ou au-delà évidemment au bout d'un moment ça craque et c'est quelque chose qu'on retrouvera dans toute cette fin de quinquena aujourd'hui avec Bery avec Bery et certainement avec avec d'autres ministres on verra bien mais mathieur souquier on peut aussi donc si je reprends l'analyse de Benjamin Morel se dire que c'est presque un cadeau qu'Emmanuel Macron fait à à Bruno Le Maire puisqu'il le place enfin voilà d'un seul coup c'est le président et son ministre de l'Économie presque un peu d'égal à égal vous voyez ce que dire même si le recadrage est assez humiliant à une nuance près si on fait quand même un détour par le contexte dans lequel s'incrit ce débat les choses ont beaucoup changé la dette était un sujet une préoccupation majeure pour les Français il y a une dizaine d'années à la présidentielle de 2012 la dette est à peu près au même niveau que le chômage en terme de préoccupation pour les Français c'est effectivement un moment où on ne parle quasiment que d'endettement public et donc de solution pour résorber la dette 10 ans après on n plus du tout et même 12 ans après on n'est plus du tout en fait au au même stade j'ai même regardé en fait à la présidentielle de 2017 on est passé de la 2e à la 12e place et à la présidentielle de 2022 on a dégringolé à la 18e parce que précisément entre-temps il y a eu en particulier le covid qui a été l'occasion de réhabiliter l'interventionnisme public et la dépense publique et par ailleurs on a aussi un contexte où on voit bien qu'on identifie de nouveaux besoins à une échelle qu'on avait pas connu on redécouvre la guerre et donc du coup on se dit que en terme de dépense militaire il va falloir investir comme on ne l'a pas fait précisément depuis plusieurs décennies on a désormais chiffré en fait le coût de la transition environnementale ça a été un des intérêts notamment du rapport pisanifé c'estd on sait combien ça coûte et on voit bien en fait la hauteur du mur à franchir et à part de l'endettement en fait on voit pas très bien sur quel ressources on va pouvoir s'appuyer pour financer cette transition et on a aussi redécouvert à la faveur du covid que la protection par l'État par l'action publique avait ses vertus on a découvert en tout cas en même temps que notre hôpital public avait été désarmé notre école était de moins en moins performante que la justice et la sécurité aussi ça mobilisait la dépense publique et donc on voit bien que l'opinion en tout cas et on l'a vu notamment l'année dernière au moment du débat sur les retraites débat sur les retraites avait été en particulier justifié par la majorité au nom de l'équilibre des comptes publics et l'opinion a pas du tout acheté l'opinion a dit ok on peut réformer le système parce que situation démographique et cetera mais l'argument des public ne pèse plus du tout comme il y a une dizaine d'années pendant que vous nous parliez on a vu un peu tardivement mais on l'a vu s'afficher effectivement cette cette baisse vraiment radicale des de de de la dette dans le le le classement des préoccupations des français Mathieu vouliez intervenir je je vais descendre un peu le niveau je suis désolé mais parce y a une affaire de politique aérie quand même là-dedans c'est qu'on est dans un acte d'émancipation de Bruno l maire qui vise 2027 comme ça a été très bien dit et le Bruno Leem en gros tous les ministres tous ceux qui veulent avoir un destin vont chercher à marquer leur différence c'est pour ça que je dis est-ce est-ce que un moment il va falloir qu'il se détache du bilan d'une certaine façon en disant ben moi je ferais différemment ou j'aurais fait différemment et c'est ce le petit jeu auquel joue Bruno le mer et qui n a donc sorti son livre simplement je pense qu'il ne pensait pas que ça irait aussi vite et donc il sort son livre pour commencer à marquer sa différence sa petite musique je suis le père la rigueur c'est la du voilà Monsieur sérieuxeux et ça irrite considérablement Emmanuel Macron qui dit si ça commence à jouer dès maintenant on n pas encore à la moié du mon mandat alors certes il y a des élections européennes qui vont faire basculer le mandat d'emuel Macron dans sa dernière partie mais si ça commence à jouer avec Bruno le MERER qui joue cette partition là avec un Géral d'Anin on verra qu' avait souvenez-vous il avait dit moi je me barre Bété hein donc je sais pas comment lui se détachera du Milan voilà on a eu un Édouard Philippe qui y a quelques semaines disait je trouve qu'on ne réforme pas grand-chose dans ce pays donc c'est toute cette petite musique là qui crise aussi l'éisée et ça explique aussi le coup de sang d'Emmanuel Macron et donc il envoie le message à Bruno le mer mais pas tout le monde aux autres aussi en tout cas ce ce déficit offre un un bel angle d'attaque OLR écoutez le le chef des députés républicains Olivier Alex était ce matin sur France Info c'est veut dire que le déficit de 2023 55 n'était pas un accident et c'est une mauvaise trajectoire c'est le le laxisme depuis depuis 7 ans que Monsieur Macron conduit conduit les finances de de de notre pays et donc ce qui est inquiétant c'est que le le le redressement va être va être violent puisque euh si on veut passer de 55 et avec un gouvernement qui maintient sa trajectoire à 3 % en 2027 fait un petit calcul c'est grosso modo 70 milliards d'économies qu'il faut faire euh avec un président de la République qui nous dit que non non il y a aucun problème de dépense dans ce pays je qui mériterait le prix de l'humour grinçant en politique et donc on a un problème de recette donc c'est 70 milliards de recettes qui va falloir trouver euh c'est un sujet qui mérite qui peut inquiéter un peu les Français 70 milliards de recettes que sous-entend alors je sais pas si vous reprenez les chiffres d'ailleurs stéan il sous-entend quoi Olivier marlex que les Français vont finir par payer plus d'impôts malgré les démentis du gouvernement après il y a a si on veut en fait une efficacité immédiate de court terme la première chose à faire c'est effectivement augmenter les impôts augmenter la TVA les choses comme ça donc tout de suite ça rentre dans les caisses de de l'État je sais pas ça pas l'air d'être l'option prise par le gouvernement mais en fait qu'on peut quand même faire le constat et je pense que quand même les les les Français commencent à comprendre parce que l'année dernière c'était Bruno Le Maire qui nous annonçait que c'était la fin du quoi qu'il en coûte on le savait donc la fin du quoi qu'il en coûte ça veut dire on dépense moins donc a priori on a un déficit public qui commence à se à se réduire or en 2022 on avait en pleine crise énergétique on affiche la France affiche un déficit de 4,8 % et 1 an après en période de c'est la fin du quoi qu'il en coûte 5,5 % donc en fait je pense que quand même les Français sont rationnels se disentf c'est pas ce qu'on nous avait annoncé normalement il fallait quand même une amélior des des comptes publics donc en fait la crainte je pense pour eux c'est de se dire bah voilà c'està-dire la solution si il faut vite renflouer les comptes ça va être la hausse d'impôt et c'est nous qui allons subir la mauvaise gestion parce que c'est quand même assez ça reste quand même même pour les agences de notation qui vont devoir les sanctionner même Bruxelles c'est très étonnant d'avoir tant à à ce niveau d'erreur en terme de de de déficit public un déficit public qui devait être à 4,9 % qui arrive à 5,5 % ou enfin c'est pratiquement du jamais vu he c'est un manque de 18 milliards avec on n pas eu un choc une CR enfin une récession économique on ne pas en récession l'Allemagne est en récession nous on a eu 0,9 % de croissance donc en fait là il va falloir en fait rendre des comptes à la fois à Bruxelles et au marché financier on peut pas dire que les Français se se rendent pas compte que c'est la fin du quoi qu'il en coûte et pourtant et bien il y a une dérive des des comptes publics et ça c'est c'est étonnant et donc ça ça fait surgir dans l'actual ces qure lettres PLF on en parle tout de suite avec Audrey vuetaz puisque évidemment derrière ces lettres c'est le projet de loi de finances rectificative bonsoir audre expliquez-nous bonsoir alors en fait c'est un moyen de revoir la copie très simplement chaque année le budget est voté à l'automne à l'Assemblée et au Sénat pour l'année d'après on liste les dépenses les recettes ça s'appelle un projet de loi de finance un PLF ensuite il arrive qu'en quelques mois la conjoncture économique change et rendre finalement ce budget caduc c'est le cas par exemple quand on a une hausse du déficit imprévisible ou alors quand on a une baisse de la croissance ça arrive aussi quand on met en place des mesures qui n'avaient pas été anticipées je vous donne un exemple Thomas est-ce qu'on aurait pu imaginer à l'automne qui a précédé la crise du covid qu'on allait être en confinement en mars non dans ce cas-là le gouvernement fait ce qu'on appelle un projet de loi de finance rectificative PLFR et comment ça se passe c'est très codifié l'initiative doit forcément venir de l'exécutif le LFR est d'abord transmis au Conseil d'État et au Haut Conseil pour les finances publiques pour avis ensuite il est présenté en Conseil des ministres et puis il est examiné au Parlement assemblée et Sénat et donc on l'a dit le président de la République a pour l'instant balayé cette idée d'un PLFR pourquoi alors en effet il a tranché contre même si son ministre de l'Économie l'avait évoqué pour l'été en fait le problème il est surtout politique parce que l'exécutif ne veut pas d'un texte avant les européennes qui auront lieu le 9 juin et ensuite il faut aller très vite parce qu'en fait il il y a les Jeux Olympiques à la fin du mois de juillet et la session parlementaire est raccourcie ça laisse très peu de temps ça augmente les risques aussi de devoir utiliser 1 493 pour changer pour trancher plus vite pardon sauf qu'avec des oppositions chauffées à blanc vous vous exposez à une motion de censure contre le gouvernement alors Emmanuel Macron préfère donc passer pour l'instant vous l'avez dit par voie réglementaire j'ai demandé c'est possible tant qu'on dépasse pas sur le papier 12 milliards d'euros d'économie pour 2024 vous le voyez c'est assez juste parce qu'on a déjà fait 10 milliardur par par voie réglementaire reste à savoir donc si ça pourra durer dans le temps merci beaucoup audre Benjamin Morel est-ce que ça veut dire que le président Macron joue tout simplement la montre que il ne pourra pas voilà se l'alomer comme ça et évit ce PLFR éternellement alors vous savez le le les dynamiques politiques aujourd'hui elles se mesurent en moi et donc j'ai bien j'aurais bien du mal à vous dire à quoi à quoi ressemblera le paysage politique à l'automne les européennes seront passé par là les Jeux Olympiques également d'ici là LR qui sera peut-être pas tout à fait dans la même forme pourrait trouver que déposer une motion de censure soit plus compliquée donc oui en effet on joue la mononde parce que aujourd'hui pour le gouvernement la situation est difficile et que proposer ce projet si jamais il y avait réellement une motion de censure parce que là aussi il y a il y a loin de la coupe aux lèvres et et à l'unanimité au sein de LR et bien pourrait potentiellement être plus problématique aujourd'hui que demain donc pour toutes ces raisons-là il y a en effet une volonté de mettre quelque peu le la poussière sur le tapis par ailleurs si vous metes si vous faites un projet de loi de financement rectificatif ça veut dire qu'on va débattre pendant plusieurs semaines de ce thème- là ça veut dire que la droite va monter au créneau et ça veut dire que vous n'avez plus l'agenda l'agenda médiatique dans les mains et tout à l'heure on évoquit les préoccupations des Français et en effet est-ce que est-ce que pour l'électorat de droite ou de centre droit ça compte plus exactement c'estàdire que il y a en effet une problématique qui de manière générale n'est pas diffuse mais qui est très importante et qui surtout est définitionnelle pour l'électorat LR parce que qu'est-ce qui fait aujourd'hui le de LR dans le paysage politique c'est pas tant les questions de sécurité et d'immigration il y a le RN et reconquête qui sont également dessus une partie de la majorité c'est pas non plus la question de la bonne gestion c'est quelque chose que tente d'incarner la majorité donc c'est la question des finances publiques qui dès lors qu'Emmanuel Macron n'apparaît plus crédible devant l'opinion et devant l'électorat centre droit sur cette thématique là peut permettre à LR d'exister de dégager un espace politique donc c'est une auben le fait d'en faire des tonnes sur une motion de censure permet de marquer l'actualité si évidemment vous donnez des bâtons pour vous faire battre à travers un projet de financement rectificatif bah vous faites un cadeau à vos adversaires sur cette motion de censure vous dites c'est un peu agité le chifffon rouge on a on a l'impression Mathieu souer que alors effectivement il y a les LR mais on a entendu ensuite le rassemblement national dire bah oui on pourra la vote et puis F bah oui on pourra voter cette motion de censure mais est-ce que les uns et les autres ont vraiment intérêt à y aller voyez ce que je veux dire alors le risque n'est-il pas plus gros que l'opportunité que le RN et les fi le fasse et d'une certaine façon politique cohérent le problème je sais pas du coup quel est l'intérêt de LR et alors que LR intente un procès en insincérité budgétaire au pouvoir en place il me semble qu'il y a derrière ce procès une forme d'insincérité politique quand même je je je je n'attaque pas et je n'accable pas LR mais j'observe que depuis que Emmanuel Macron a été réélu en 2022 le quoi qu'il en coûte a continué de fonctionner et je n'ai pas entendu les députés LR ou erxotti monter au créneau à chaque fois pour précisément demander à ce que les dépenses publiques soient contenues au contraire il ne se sont pas mouillés en matière de réforme des retraites sur le bouclier énergétique qui coûtait extrêmement cher ils ont plutôt été dans une forme de de de surenchè donc le le la cohérence politique de LR elle m'échappe et alors effectivement l'électorat LR sur ces questions de rigueur budgétaire et même d'austérité est assez sourcilleux assez vigilant bon à ce stade il pèse 7 à 8 % des intentions de vote pour ce qui est de François Xavier bami je note que et la Fondation jeanorè a publié avec hipsos une une étude il y a pas longtemps un panel qui précisément montre que la base électorale du macronisme est très rétrécie très rétrécie c'est 18 % et ça n'est pas une France en miniature une France représentative au contraire c'est une France en décalage avec la réalité sociale du pays parce que c'est une France très âgée et très aisée qui elle-même est est également très sourcilleuse en fait sur les questions de dett parce qu'en réalité c'est l'ancienne électorat etir désormais la base rétrécie du macronisme c'est l'ancienne base de LR mais mais une petite chose là-dessus quand on annonce que il va falloir faire de l'austérité en pleine campagne électorale parce que du coup le débat entre le Président de la République le Premier ministre et le ministre de l'Économie revient à cela dire on va faire de l'austérité à 2 mois des élection c'est déjà risqué et par ailleurs le dire en disant et et et les économies ont déjà été faites en particulier sur la transition environnementale à laquelle on a piqué 2 milliards on a annoncé une réduction des droits des chômeurs pareil pour une histoire d'équilibre des comptes publics il est sûr que la base rétréci du macronisme va rester rétréci si vous voulez récupérer quelques voix en particulier chez rapë gluxman dire transition écologique et les droits des chômeurs on fait une croix dessus c'est compliqué électoralement ça on va l'évoquer avec Mathieu dans dans un cour instant mais une petite question sur sur le le le le vote du du budget en décembre que est-ce qu'il y a vraiment une surprise pour Bruno Le Maire de voir les mauvais les mauvaises nouvelles arrivriver et donc ce déficit s'aggraver j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi à ce moment-là ils sont pas dans un budget plus sincère alors la la démarche politique moi je je l'interprète pas mais pour autant il pouvait avoir ils avaient d'ailleurs ça il y avait eu des alertes qui avaient été envoyé par la Cour des comptes en disant attention vous n'arriverez jamais à un déficit tel que vous l'avez envisagé sur sur l'année 2023 après pour quelle raison en fait voulait pas afficher cette barre des C enfin dépasser cette barre des 5 % mais mais pour finalement se créer plus de difficultés aujourd'hui c'est un peu ça que j'ai du mal à comprendre alors non ça c'est c'est une démarche purement politicienne parce qu'en fait à ce moment-l à partir du moment où on constate publiquement que il y a des dérives nouvelles budgétaires il faut prendre des des mesures hein il faut annoncer des des nouvelles économies parce que on a bien vu que l'idée c'est de ne pas toucher les impôts pas toucher les recettes mais pour autant on va aller petit à petit vers une une baisse de la dépense publique donc de toute manière c'est toujours impopulaire d'aller vers de Rogier dans dans les dépenses publiques parce que on veut bien en fait en France parce que ces débats on les a aussi à l'étranger notamment je regarde en Allemagne c'est ces débats d'austérité en fait sont sont absorbés par l'opinion publque ça ne pose pas de problème lorsqu'on dit l'Allemagne a aussi énormément financé pendant la crise sanitaire la crise énergétique bon ben lorsque l'Allemagne se dit bah maintenant c'est fini on retourne à à à des une gestion plus rigoureuse l'austérité est acceptée par tout le monde c'estàd qu'aujourd'huiutêtre parce qu'ils sont un peu moins dopés à l'argent public que nous je sais pas ils l'ont été hein ils l'ont été l'Allemagne a de toute manière beaucoup plus de moyens elle dépend beaucoup moins des marchés financiers à peine 70 % de de de de dett donc par nous on en a pratiquement on en a 110 % donc ça on dépend en fait je veux vraiment que en fait au-delà du débat politique il faut quand même garder à l'esprit que on dépend de nos créanciers c'est eux qui nous financent le jour c'est comme votre banque si la banque vous prête au départ elle veut bien être euh vous accordez un nouveau prêt si vous vous êtes solldat mais si vous l'êtes plus au bout d'un moment elle devient plus stricte et ça c'est normal donc là il va y avoir quand même des échéances et les échéances politiques des élections qui priment sur des des échéances financières je je trouve ça très dangereux parce qu'en fait la sanction peut tomber ouais avec donc on reste sur cette de s'interroger sur cette stratégie économique et sociale du d'Emmanuel Macron avec cette nouvelle sortie signée Stanislas Guerini le ministre de la Fonction publique qui veut s'attaquer au tabou du licenciement des fonctionnaires écoutez moi j'entends toutes les belles âmes qui est au fond s fusque qu'on puisse simplement dire les choses telles qu'elles sont et moi je pense que c'est toujours dans l'intérêt des agents publics de pouvoir dire les choses il faut être très décalé pour considérer que quand vous avez un collectif de travail de 100 personnes qui a une personne qui fait pas son travail et que ça n'a pas de conséquence et ben que c'est pas démotivant pour les 99 autres j'ai l'impression de dire quelque chose qui est totalement banal pardon ce matin à votre micro j'espère que c'est entendu et compris par ceux qui nous écoutent je pense que ça laisse sincèrement à commencer par les agents publics sont les premiers à me dire au fond qui veulent un système qui soit juste un système qui récompense mieux l'engagement qui puisse justement récompenser le travail et qui au fond soit capable de distinction je tire cette inspiration au fond de la Déclaration des droits de l'homme bon on est loin de l'improvisation il dit la même chose dans le journal Le Parisien ce matin ça vous surprend Mathieu oui alors pas tellement sur le fond hein en fait parce que lever le tabou du licenciement dans la fonction publique c'est quand même une vieille idée qui traîne à droite depuis 15 20 ans et même si Stanislas Guerini ne dit pas que c'est la fin de la garantie de l'emploi ou de ce qu'on pvit appeler l'emploi à vie et ben on voit bien quand même que si on pousse la logique ça revient quand même en finir avec ça donc moi ce qui me ce qui m'a surpris c'est cette façon bien particulière de concevoir d'annoncer de conduire une réforme car pour le coup celle-ci n'échappe pas aux usages en vigueur dans ce second canincana d'Emmanuel Macron c'estàd au commencement tout était simple he en 2017 Emmanuel Macron promettait de réformer pour débloquer la France de toutes ses entraves de toutes ses rentes le maître mot c'était l'émancipation l'idée c'est caricature c'était de rendre le monde meilleur alors est-ce que c'est la dure réalité du pouvoir ou est-ce que c'est la succession de crise un peu des deux sans doute mais depuis sa réélection en 2022 les réformes menées sont essentiellement sacrificielles on n'est jamais dans le mieux on est toujours dans le moins comme si l'imagination avait quitté le pouvoir comme si le but n'était plus de réinventer mais de tailler sitement dans les dépenses et à chaque fois vous remarquerez qu'on s'assoit sur le dialogue social on prend des exemples alors trois exemples les retraites par exemple he Emmanuel Macron nous avait vendu un big Bank vous vous souvenez en 2017 celui du système par point qui serait plus juste plus efficace plus adapté aux carrières d'aujourd'hui ça s'est terminé par quoi et ben par une banale réforme paramétrique à la dure à l'ancienne dégradant les droits de tout un chacun deuxième exemple la réforme annoncée de l'assurance chômage qui est quand même la 4e depuis 2017 là encore c'est une dégradation on ne s'embarrasse même plus du principe qui était innovant de la 3è réforme qui était en gros contrecyclique c'est-àdire si ça va mieux et ben on est un peu plus dur si ça va moins bien ben on est un peu plus souple non on fait dans le bestial durcissement pour tout le monde et aros sur les fases alors j'attends de voir la suite pour la fonction publique mais là encore aborder la problématique de l'efficacité de la fonction publique parce que c'est le nom du projet de loi que va présenter Stanislas guini cet automne par la petite bombe du licenciement pour insuffisance professionnelle on peut avoir ce débat mais aborder toute l'efficacité de la fonction publique par là ça semble pas d'une colossale finesse pour repenser en profondeur le fonctionnement de notre administration comment vous l'expliquez la conjoncture évidemment on en parle même si le pouvoir s f non non c'est surtout pas le problème ben si il faut trouver des milliards il faut calmer les récriminations de Bruxelles il faut calmer les inquiétudes des agences de notation alors on envoie un signal et pour qu'il soit compris dans tous et ben on fait dans le bête et méchant d'une certaine façon c'est la défaite de la pensée complexe et le triomphe de la pensée comptable ou pour le dire autrement c'est comme si les Français se rendaient compte qu'il croyent avoir élu Emmanuel Macron et qu'il se retrouvve avec François Fillon c'est pas comme ça que ça fera baisser la liste de raphaë gluxman la défite de la pensée complexe le triomphe de la pensée euh comptable avec quand même ce risque de ranimer la colère sociale je veux bien vous entendre là-dessus Mathieu souquer alors la CGT n'avait pas besoin de ça mais elle a confirmé aujourd'hui ce dépôt de préavis de grève de euh dans la fonction publique du 15 avril au 15 septembre ça englobe tous les jeux olympiques et euh paralympique comment vous expliquez-vous ce ce choix parce que c'est un un choix assumé cette stratégie de du ministre de la Fonction publique de Stanislas Guerini alors il y a la stratégie du ministre de la Fonction publique mais encore une fois on en parlait à l'instant il y a la stratégie du ministre de l'économie et des finances il y a globalement la stratégie du pouvoir exécutif parce qu'encore une fois Gabriel Atal assume comme il le dit d'ailleurs et comme il le répète invariablement et j'assume je je je ne me l'explique pas c'estàd que électoralement encore une fois je comprends que ça puisse flatter une base électorale rétrécie je constate que à 2 mois des élections présidentielles des élections européennes où l'extrême droite est en tête comme jamais les les les 12 points d'écart les 12 points d'avance dont elle dispose aujourd'hui je ne sais pas si elle les aura 9 J en tout état de cause elle n'a jamais été aussi loin devant dans des sondages qu'avec ce scrutin là donc je ne vois pas dans quelle mesure ça ne donne pas précisément du vent dans le dos à la liste de Jordane Bardella et je ne vois pas dans quelle mesure ça contient la liste de Raphael glusman sur la col sociale vous entendredus pardon nous interrompre mais ça veut dire quoi ça veut dire que finalement ce la CGT fait pas peur au gouvernement quoi grosso modo alors non je pense quand même que le pouvoir exécutif craint la colère sociale puisque précisément Emmanuel Macron a été de tous les présidents celui qui a enquillé un enchaînement de colère comme personne on a eu la colère des gilets jaunes la France périurbaine on a eu la colère des banlieux on a eu la colère des agriculteurs celle de la France rurale on a eu la colère du monde du travail avec la réforme des retraites précisément toutes ces colères- làà en fait elles se sont succédées donc le pouvoir exécutif sait combien la colère est vive et combien une éruption une nouvelle éruption de colère peut se produire dans le pays donc la macronie prise en tonaille comme le disait la tribune ce dimanche entre la liste de raphaë et la liste de Jordane Bardella qui prend qui tient ce type de discours et qui prend ce type de mesure contre les fonctionnaires contre les chômeurs je je j'ai des doutes quant à la l'efficacité électorale de tout cela ouais alors on peut revenir sur sur le le fond he de ce qu' de ce que projette Stanislas Guerini Benjamin on va rappeler que c'est possible de licencier un fonctionnaire mais très peu fréquent oui c'est très peu fréquent et en réalité alors on va m'accuser d'êre corporatiste parce que je suis fonctionnaire mais je suis pas sûr que qui ce soit tout à fait la priorité tout bêtement parce qu'aujourd'hui le principal problème pour notamment la fonction publique d'État c'est l'attractivité vous voyez comment est-ce qu'on a du mal à recruter des profs voyez comment est-ce qu'on a du mal à recruter dans la fonction publique hospitalière donc partir en enlevant ce qui aujourd'hui est peut-être le dernier argument pour rentrer dans la fonction publique parce que vous n'y allez pas pour le traitement qui est justement l'emploi à vie c'est à mon avis une stratégie qui peut-être sujet à caution et c'est pas là-dessus qu'on va faire des économies budgétaires folles donc pour moi on est dans des signifiants de communication là on s'adresse en effet à l'électorat LR vous parliez tout à l'heure de l'automne pourquoi ben cacher ses chiffres mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque la majorité est en charpie on est sur la loi immigration qui commence et le gouvernement est déjà dans la main de LR ici au Sénat donc on peut pas rentrer tout d'un coup en faisant un nouveau cadeau à LR qui plus est on est dans une situation à ce moment-là où on est à la veille du nouveau grand acte nouveau c'est promis du quinena bientôt nomination d'un nouveau Premier ministre et donc on cherche à montrer que un nouveau souffle est possible le problème c'est que cette communication à court terme parce que ici le projet de loi il arrivera peut-être mais il va arriver à l'automne donc après les Jeux Olympiques il faut peupler l'actualité vous n'avez pas de majorité parlementaire vous ne pouvez pas faire quelque chose de grand tout de suite maintenant donc il faut arriver à continuer à avoir la maîtrise de l'agenda pour ça il faut faire la provocation parce que sinon vous n'êtes pas audible et en effet la fin de l'emploi à vie dans dans la fonction publique ça sert pas à grand-chose mais c'est audible c'est visible ça permet d'exister Stéphanie votre avis j'ai j'ai cherché les chiffres on a trouvé ça 1500000 fonctionnaires de l'État 3351 mesures disciplinaires en 2022 et seulement 13 licenciements pour insuffisance professionnelle bon voilà c'est vraiment on est dans l'epsilon non alors après si on veut réformer l'État et on peut remettre effectivement c'est pas un tabou d'essayer de remettre à plat cette cette ce CDI avis qui existe que dans le le secteur public parce que en fait il y a quand même dans le secteur public toute cette partie de contractuel qui eux en fait ce sont un peu dans une situation totalement inéquitable hein qui voi leur leur contrat renouvelés de manière presque qui peut totalement infiniie sachant que dans le secteur privé on n'a pas cette cette ce droitlà et donc la question c'est se dire comme on a un nombre de fonctionnaires qui coûte les les dépenses de fonctionnement c'est ce qui pèse pratiquement le plus en fait dans les dépenses de de l'État et bien peut-être rendre peut-être plus attractif les les salaires des de la fonction publique en augmentant en fait le ces salaires là pour prendre l'exemple encore des pays nordiques c'està qu' sont effectivement les fonctionnaires des pays nordiques sont sont mieux payés mais il y en a moins alors voilà je pense que on va vers cette idée làà enfin elle risque d'être exploré d'un point de vue économique hein moi je je m'exprime que d'un point de vue économique çaa un intérêt de dire ok de toute manière si on regarde les classements PISA par exemple dans l'enseignement on voit qu'on est très mauvais on a un nom c'est le la dépense de l'éducation et est ce qui pèse le plus dans le budget global donc si on a moins de de de professeurs et finalement on les paye plus et peut-être il y aura plus d'efficacité on est obligé en fait de se poser ce ce type de de question parce que on voit bien que euh et ben le les dérives budgétaires ont besoin en fait d'être repensé pour trouver des solutions concrètes en fait question de l'efficacité de la dépense publique problème c'est que on n pas trop de professeurs on en a pas assez on narrive pas à les recruter h et du coup on a des classes aujourd'hui où il y a pas de preu devant oui mais alors c'est l'éternelle question dans quelle partie de la fonction publique y a-t-il TR fonctionna c'est ça le problème si vous voulez c'est que la fonction publique sur laquelle on touche parce qu'en réalité c'est la fonction publique sur laquelle on a des leviers c'est la fonction publique d'État on a fait la RGPP et cetera il y a en effet sans doute des technocrates dans les ministères et c'est toujours cela qu'on vise mais c'est essentiellement des profs des flics la fonction publique hospitalière des juges et on en a pas assez et donc aujourd'hui si on veut que ces ces services publics soient fonctionnels on a au cont besoin un d'être attractif et d'avoir plus de personnel et là on se retrouve face un yatus on pourrait toucher la fonction publique territoriale gouvernement a essayé contrat de Chor et cetera on n'y arrive pas parce que il y a libre administration des collectivités territoriales cette situation là fait que Ben structurellement on est bloqué justement les collectivités territoriales puisque le le le le gouvernement cherche des leviers d'économie et bien le Haut Conseil des finances publiques local se tenait ce mardi à Bery le gouvernement leur demande sans surprise de faire des économies on écoute la minist ministre Dominique for c'était sur notre antenne les finances de notre pays ces 3000 milliards de dettes c'est 40 milliards de frais financiers demain de le fait de la hausse des taux d'intérêt 70 milliards de frais financiers font que il est normal que nous appelions à la solidarité et je crois que les élus locaux même si ils vont devoir peut-être un jour ralentir le rythme de leurs investissements peut-être étaler dans le temps leur PPI leur plan pluriannuel d'investissement doivent être responsables ils le seront et solid de l'état des finances de notre pays comment vous dire que ça n'a pas plu au maire de Cann et président de l'Association des maires de France le LR David Lisnard c'était ce matin sur Public Sénat si on nous met encore plus sous tutelle de l'État dont les qualités de gestionnaire ne saute pas aux yeux depuis une quarantaine d'années si vous voulez non seulement on va créer de la contreperformance publique on va amplifier les problèmes ça va péter je ve dire c'est ça fait longtemps que je le dis hein je le dis pas aujourd'hui je le disais il y a plus d'un an et cetera ce qui se passe aujourd'hui nous surprend absolument pas mais en plus on va accentuer la crise de la démocratie les maires ils ont été élus euh par rapport à un projet de mandat si on change les règles du jeu sans arrêt en cours de route ils ne peuvent pas exécuter leur projet de mandat et ça ajoute de la défiance du rejet des institutions et du malaise et du mal-être social et démocratique euh David Lisnard hier matin sur notre antenne euh Mathieu souquier c'est il y a de la marge euh au sein des collectivités locales ou là encore on est plus dans de la la com gouvernementale alors on est enfin je sais pas si c'est de la comm gouvernementale en tout cas c'est un jeu qui revient régulièrement entre le pouvoir central et les collectivités qu'on met à l'amende ou qu'on essaie voilà bon il y a effectivement un certain nombre de faiblesses me semble-t-il dans l'argumentaire là pour le coup du pouvoir exécutif un encore une fois les collectivités local quand en matière de gestion publique sont plutôt plus vertueuses que le pouvoir central donc c'est toujours un peu délicat que que de que de venir là-dessus deuxème dimension le service public de proximité le service public des collectivités locales c'est précisément ce celui dont nous bénéficions au quotidien avec des crèches avec des écoles avec des transports publics avec la propreté dans l'espace public donc je ne vois pas qu'on puisse derrière pour de vrai réduire la voilure aussi en terme d'action publique locale et troisième dimension encore j'ai peut-être une obsession là-dessus mais la traduction électorale de tout ça le politologue lucrouban a parfaitement documenté que un des ressorts désormais du vote en faveur de l'extrême droite c'était l'absence d'efficacité en matière de service public une demande d'efficacité plus grande alors une demande d'efficacité plus grande des services publics mais on dépense déjà beaucoup d'argent pour nos services publics vous voyez c'est on en revient à la question de l'efficacité alors je encore une fois je je je veux bien qu'on améliore l'efficacité des services publics sans en augmenter les moyens je ne sais pas dans quelle mesure on en augmente l'efficacité et l'attractivité en en diminuant les moyens en revanche stéanie oui je je précise quand même rappelez-vous en fait on a supprimer la taxe d'habitation c'est 23 milliards en moins et en fait ça ça ét compensé par des dotations d'État donc l'État doit donner doit rembourser ces 23 milliards quand on doit faire des économies qu'est-ce qu'on dit on dit bah faites non les collectivités territoriales maintenant l'État a la main dessus et c'est c'est beaucoup plus facile moins et bah bien sûr et donc en fait c'est commême ça que en fait je pense que le gouvernement tente de récupérer quelques quelques milliards oui sur les économies à fairees le nombre de fonctionnaires c'est il y a une part fantasmatique d'une certaine façon souvenez-vous François Fillon disait j'en supprime 500000 Valérie PCR disait j'en supprime 200000 ou ch de mémoire euh mais quand on leur demandait ben il disent jamais où parce que dans quel ministère alors si Valérie PCR avait trouvé cette formule de mémoire on va les supprimer dans l'administration administrante ce qui est un bien grand mot après oui il peut y avoir des doublons il y a un exemple quand même dans les collectivités locales c'est la grande réforme régionale portée par François Holland quand il était au pouvoir vous vous souvenez on est passé de de 22 régions à 13 régions est-ce que ça a fait baisser les effectifs globaux et est-ce que ça a permis les économies attendues moi je me souviens quand même pardon je je dis un mot sur le pendant la crise covid on on avait publié le le la liste du nombre d'échelon et de de direction de sous-direction et cetera qui finalement avait en charge à peu près les mêmes choses on en avait 12 ou 14 enfin bref il y a sans doute un peu de un peu d'efficacité à trouver Benj Morel et ensuite peut-être mais ça été le problème de la loi notutre en effet c'està-dire qu'on a fusionné en disant qu'on allait et d'ailleurs l'idée revient parce que quand le Pr d'économie c'est pas possible d'un point de vue constitutionnel parce qu'il FA modifier la Constitution mais il y a encore simplifier le millefeuilles si vous simplifiez leu qu'est-ce qu'on supprime le département la région enfin bon on peut peut-être faire des économieses qui est sujet à caution et ce qui est pas évident mais on les fait dans 30 ans hein parce que on recrute des gens et ensuite faut bien faire quelque chose donc fondamentalement c'est pas du tout une bonne idée mais ça montre que ben on fait les mauvais gâteaux toujours dans les mauvais moules et en la matière oui je sais la métaphore n'est pas tout à fait heureuse vous avez compris à peu près l'idée donc on a toujours des solutions dont on sait qu'elle ne marche pas mais sur lesquelles on revient de manière simpiternelle le débat sur le trop de fonctionnaires on avait un article qui était paru en sciences politiques il y a quelques années il date de 1890 depuis 1890 il y a trop de fonctionnaires le nombre de fonctionnaires depuis n cessé d'augmenter mais depuis 1890 il y a trop de fonctionnaires il faut en baisser le nombre et normalement le pouvoir est une école d'humilité nos gouvernants se sont succédés Nicolas Sarkozi François Hollande aujourd'hui Emmanuel Macron personne n'a effectivement n'est parvenu à baisser le nombre de fonctionnaires Emmanuel Macron lui-même Nicolas Sarkozy le non remplacement d'un fon oui alors les les 60000 les les 60000 les 60000 les les les 10000 postes de de policiers ils se le traînent encore comme un boulet précisément donc parce que précisément il y a une demande de sécurité dans l'opinion qui est associée aux effectifs aux uniformes bleus qui circule dans l'espace public Mathieu rappelit les Mo- 500000 fonctionnaires promis par François Fillon les mo-s 200000 par Valérie pcres Emmanuel Macron lui-même en 2017 on avait promis moins 150000 en 2022 comme par hasard il n'a plus du tout fait cette promesse là j'ai l'impression que à l'épreuve du pouvoir il a compris que précisément c'était pas là que ça se jouit ou que ça ne pouvait pas se jouer là en tout cas Stan est-ce qu'on a beaucoup plus de fonctionnaires en que nos voisins européens oui oui oui oui et en fait quand Valéri PC parlait de de d'administration administrante enfin en fait c'est un peu vrai c'estàd qu'on voit que par exemple c'était c'était l'exemple pendant le covid dans les hôpitaux en fait on avait le même la même masse salariale qu'en Allemagne mais en France on avait 35 % du personnel qui s'occupait de l'administratif hein et en en Allemagne il y en avait que 25 donc on voit en fait c'était ça l'idée c'était de de d'essayer de réformer pour que la fonction publique reste avec des tâches précises et pas des tâches purement administrative qui finalement rapporte peu et là il y a quand même un une heure d'espoir je pense qu'avec l'intelligence artificielle il y a énormément de tâches si les si l'État veut rester dans une réglementation plétorique et bien il y aura cette possib grâce à l'intelligence artificielle de se taper ce genre de tâche sans avoir besoin de d'embaucher donc il y a quand même une piste où on va pouvoir ne rien bouger rien faire mais par contre on aura pas besoin de de de de fonctionnaire pour le faire il nous reste quelques minutes dans ce débat j'ou un dernier chapitre on l'a un peu évoqué mais autour de l'image de la France auprès de ses partenaires européens et notamment l'image d'Emmanuel Macron président de la République qui lançait en en janvier dernier C à l'occasion du du Forum de Davos l'idée d'un nouvel emprunt européen écoutons on a d'abord besoin d'avoir une Europe de l'investissement beaucoup plus forte pour moi c'est une priorité tout ce que je vous dis sur le quantique sur les cleantetech et même sur la défense c'est beaucoup plus d'argent et donc il faut une stratégie de l'investissement qui doit marcher avec deux moteurs il faut plus d'investissement public européen et donc nous devons ouvrir une phase de nouveaux réinvestissement comme on l'a fait dans la crise covid et peut-être en osant à nouveau des reonde sur des priorités la première ministre estonienne a eu le courage dans un pays qui était plutôt réputé pour être frugal comme on dit de proposer des eurobondes pour l'industrie de défense et l'Ukraine allons-y sur des grandes priorités d'avenir mais on doit investir beaucoup plus Mathieu souquier on a commencé ce débat en rappelant grâce à Stéphanie que la France avait quasiment le bonedane avec avec l'Italie et la Grèce comment convaincre les partenaires quand on est le le der de la classe vous voyez ce que je veux dire alors en fonction des besoins c'est-à-dire que on a vu encore une fois au moment de la crise sanitaire que on arrivait à mutualiser une dette pour répondre à une urgence particulière j'avoue que je ne suis pas économiste mais que je ne vois pas comment nous allons pouvoir financer la transition environnementale hors endettement au moins partiel et il serait tout à fait suicidaire en fait de le faire à l'échelon national parce que précisément vous créz des situations de distorsion et de concurrence entre économie nationale donc c'est une bonne idée mais faudrait peut-être pas que ce soit Emmanuel Macron qui a propose à ses partenaires c'est ça alors je ne sais pas encore une fois si la France est un des pays les plus crédibles en matière de d'orthodoxie budgétaire il n'empêche que la France reste une des principales puissances économiques du continent et que le poids politique d'Emmanuel Macron et de la France en général peut peut-être aider à faire vivre ce type de d'initiative Stéphanie Villers il y a effectivement on a besoin d'un nouvel emprunt européen d'après vous oui oui alors véritablement c'est tout se passe à l'échelle européen pour faire face à la concurrence des États-Unis et la concurrence chinoise pour autant on sait très bien que la France avec de telles dérives budgétaires mais l'Allemagne ne veut même plus discuter elle n'a pas tellement envie de mutualiser euh sa dette hein elle veut elle voit bien que elle a pas la même stratégie budgétaire donc en fait tant que la France n'arrivera pas à rentrer à minima dans les clous de l'esprit de la zone euro ça va pas fonctionner bon allez le débat est terminé mais y a une dernière question j'ai oublié de vous vous poser parce qu'on a parlé de ces agences de notation euh donc il y a deux agences euh Fitch et mouis qui doit rendre leur leur décision dans 2 semaines euh a priori moi j'ai lu en préparant l'émission que les marchés avaient déjà anticipé une dégradation de toute manière ils s'attendent à une dégradation ça serait quand même très étonnant que les agences ne bougent pas face à la situation bon merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat Benjamin Morel je rappelle le titre de votre livre la France en miette aux éditions du SER