Fin de vie: le point de vue de Philippe Juvin, député LR

Bonjour Philippe Juvin. Bonjour. Vous êtes député LR et puis vous êtes aussi chef de service des urgences de l'hôpital Pompidou à Paris.

Est-ce que vous avez regardé Emmanuel Macron hier et qu'en avez-vous pensé globalement ? Écoutez, si sur la fin de vie, puisque c'est le sujet qui nous rassemble tous les deux aujourd'hui, si la question c'est est-ce que est-ce que moi je ne veux pas je ne veux pas souffrir à la fin de ma vie quoi. La question qui est posée aux Français souvent, c'est de leur dire est-ce que vous voulez des des solutions pour ne pas souffrir en fin de vie ?

Personne ne veut souffrir en fin de vie. Enfin, la question qui est posée, elle n'est pas là. La question, elle est posée, c'est la légalisation d'un dispositif pour donner la mort à sans sans sans garde fou.

Oui. Euh hier, il a envisagé, il a dit euh si le débat euh s'en lise euh peut-être un recours au référendum euh bonne mauvaise idée. Philippe Juvain ?

Enfin, c'est un sujet tellement complexe euh que je ne suis pas certain que le référendum soit le bon outil pour répondre à cette question. Moi, je vais vous dire dans dans cette affaire, je vais essayer de vous montrer en quoi je trouve que le sujet est complexe. Moi je suis médecin, on m'aurait dit qu'on allait travailler à la légalisation d'une exception d'euthanasie dans des situations extrêmement rares, exceptionnelles, en tête à tête avec le patient quand il y a pas d'autres solutions.

Pourquoi ne pas en parler ? Et là, on est sur tout à fait autre chose. Là, on est sur un dispositif qui va s'appliquer à des gens qui ont plusieurs années à vivre.

Et ça, c'est un élément de fond. Ce n'est pas une loi sur la fin de vie. C'est une loi qui va s'intéresser, y compris à des gens qui ont plusieurs années à vivre avec des critères extrêmement flous, avec une procédure assez expéditive, 0 à 17 jours de de de pour prendre la décision.

En fait, le médecin aura 15 jours pour décider si oui ou non il accède à votre demande et ensuite vous aurez 48 he à minima pour réfléchir et en réalité peut-être moins puisque vous pouvez décider que ces 48 heures disparaissent à zéro si le médecin et vous-même êtes d'accord. Donc on est sur des procédures très expéditives dans l'Oregon où il y a une loi depuis quelques années. On peut vous forcer entre guillemets à réfléchir 90 jours. 90 jours.

Et puis nous nous savons les médecins que la demande de mort Oui. Elle est très fluctuante. Oui.

Il y a des gens qui veulent mourir un jour, qui ne veulent pas mourir un autre. H au fond au fond H euh moi mon expérience me montre quoi ? Elle me montre C'est ce que j'allais vous poser.

Ouais. Elle me montre que quand il y a des demandes de mort, en fait, elles disparaissent quand vous apportez des réponses. Oui.

Pourquoi les gens parfois pas aussi fréquemment que ça, mais demandent à mourir, c'est que ils sont seuls, ils ont des difficultés avec leur entourage, ils ont des souffrances, pas seulement physiques, psychologiques, ils ont un sentiment d'être une charge et puis ne vous faites aucune illusion. C'est une loi qui est votée par des gens qui sont plutôt riches et bien éduqués et qui sont très entourés socialement et qui va plutôt s'appliquer à des gens qui sont seuls qui ont pas qui ont pas de réseau social d'amis à qui demander de l'aide de parents disponibles et qui et qui ont peu d'argent. Donc c'est une loi qui va essentiellement s'appliquer aux pauvres.

Dans l'Ontario, c'est 40 % des gens qui demandent l'euthanasie expriment que ils ne veulent pas être une charge pour leur entourage, y compris une charge matérielle. Donc on voit bien que on est dans une situation où on va essentiellement s'intéresser à des gens qui qui qui n'ont pas de moyens d'avoir des réponses. Il y a un chiffre qui avait été donné par les gens de soins palliatifs.

Quand on entre en unité de soins palliatifs, 3 % des gens demandent l'euthanasie le premier jour. Oui. Oui. 7 jours plus tard, ils ne sont plus que 0,3 %.

Qu'est-ce qui s'est passé en 7 jours ? Qu'est-ce qui s'est passé justement ? On a apporté des réponses.

On a apporté des réponses à leur demande. Mais à leur demande aux demandes de la famille aussi parce que vous avez aussi des gens qui demandent l'euthanasie parce que leur aidant est fatigué est usé. C'est c'est très fatiguant d'accompagner un malade.

Quelle réponse ? Bah ça peut-être des réponses. Lutte contre la douleur.

H j'ai mal, je n'ai plus mal. Une détresse psychologique, un syndrome dépressif, une anxiété, la peur de savoir comment ça va se passer ou pas se passer. En fait, les demandes, elles sont multifactorielles mais surtout, elles sont variables.

Or, avec ce fameux délai d'ultime réflexion de 48 he voire moins, comment voulez-vous avoir le temps de réfléchir ? Je On est dans une procédure, ça enferme aussi le alors il y a ça aussi, vous avez raison. Moi, j'ai un exemple quand même personne qui qu'on m'a raconté qui milite dans une association pour le suicide assisté l'euthanasie et qui ne voulait pas y aller et au dernier moment qui a consulté son oncologue, son cancer en disant "Écoutez, j'ai rendez-vous dans 48 he je ne veux pas y aller." H Et bah alors n'y allait pas.

H et bien le gars a dit "Mais vous n'y pensez pas, toute ma vie a été construite autour de ça, j'ai pris l'engagement, tout le monde est au courant et finalement il est allé." Donc la loi va créer une pression supplémentaire à la fois sur les patients eux-mêmes. Oui.

Et sur leur entourage et puis sur tout un tas de gens qui ne sont pas concernés au jour mais qui vont se dire bah finalement je suis un poids et potentiellement il y a une il y a une solution. Vous pensez à quel genre de profil de malade qui pourrait s'envisager un quart des gens aujourd'hui en France meurent en épad. Un/4 de la population décède dans un ÉPADE.

Je sais pas si vous savez comment ça se passe dans une épade, mais dans les épades, les soignants, les infirmières, les aides soignantes surtout sont en faible nombre. C'est un travail exigeant physiquement. Euh je suis pas certain que tout le monde soit lavé tous les jours.

Je ne suis pas certain que les médicaments arrivent vraiment à l'heure tous les jours. Tout simplement parce que la charge de travail est immense et qu'il n'y a pas assez de personnel. On le sait malheureusement.

Voilà. Est-ce que vous ne croyez pas que effectivement quand on n' pas les aides matérielles, les aides humaines, la fin de vie est plus difficile ? J'ai j'ai dit ça dans l'hémicycle pour que les gens comprennent.

Mais quand vous êtes grabataire dans un lit et que vous pouvez pas vous lever, bah vous sentez pardon des détails mais vous sentez la sueur, vous baignez dans l'urine, vous baignez dans dans les selles. Ça tout ça est très peu ragoûtant quand vous êtes riche et qu'il y a 24 heures sur 24 quelqu'un qui est à côté de vous pour vous laver. Hm.

Euh ça peut ça peut aller, voyez, ça mais si l'infirmière parce que vous êtes pauvre ne passe qu'une fois par jour et que pendant la majorité de votre temps, vous vous êtes dans un inconfort, bah oui, ça peut donner des envies de mort. Je je rencontrais une dame qui est handicapée et qui me disait "Bah moi, l'infirmière vient une fois par jour et elle me couche à 17h parce qu'elle doit faire son tour. Elle envoie un patient à 17, à 18, à 19." Donc moi, je suis le patient de 17h.

Donc à 17h, je suis au lit. H elle me disait mais comprenez ce qu'aime au confort de vie c'est pas une vie que nous accep dire que faute de moyens les patients, les malades se sont mis dans des situations qui de fait les font envisager. C'est ça le risque.

Une de mes vraies préoccupations une de mes vraies préoccupations compte tenu de la très grande popérisation du système de santé mais au-delà aussi du système médico-social des aides humaines et matérielles. Ma préoccupation, c'est que des gens en fait par défaut demandent l'euthanasie parce qu'ils n'ont pas accès à des soins de bon niveau. Et souvent on dit oui mais on va développer les soins palliatifs.

C'est ce que j'allais vous dire parce que il y a cette 2uxème loi Philippe Juve. Bien sûr mais c'est une loi d'abord euh qui vous savez un français sur deux aujourd'hui qui ont besoin de soins palliatifs meurent sans avoir eu accès au soins palliatifs. Donc le temps qu'on y arrive c'est 10 ou 15 ans.

Pourquoi ? parce que même si vous aviez des milliards à mettre sur la table que nous n'avons pas, de toute façon avons pas le personnel, il faut former les gens et cetera et cetera. Donc cette loi, elle ne va rien résoudre immédiatement et si elle prend un engagement de financement sur 10 ans, vous savez comme moi que les financements sont votés chaque année et alors qu'on ne sait même pas sera quel sera le budget de la France dans 10 mois, vous imaginez pas que on sait ce qu'est le budget dans 10 ans.

Mais même si demain vous avez des soins palliatifs et ça sera pas avant 15 ans, je pense à bon niveau, ça suffit pas. C'est pas il y a pas que les soins palliatifs. Quand je vous dis, mais quand je vous disais la personne qui passe dans les pads pour vous laver, c'est pas du soin palliatif, c'est du soin tout court.

En fait, nous avons une telle dégradation de notre système de soin et de prise en compte de l'autre que des gens par par inconfort, par défaut, par désespoir risquent d'avoir de choisir le soin palliatif, l'euthanasie parce que en fait bah ça sera plus rapide. C'est ça qui est paradoxal. Quand vous avez très très mal et que vous voulez une consultation de la douleur en France, vous savez combien de temps il faut pour avoir une consultation de la douleur ? 2 à 9 mois. 2 à 9 mois selon les département territoire bien sûr.

Et et combien de temps faudra-t-il pour obtenir l'euthanasie ? 0 à 17 jours. Donc cette cette idée que légaliser l'euthanasie alors qu'on a un système de soins qui s'écroule devrait tous nous alerter sur les risques en fait.

Et puis et puis là-dessus, vous avez la pression sociale bien sûr, à quoi je sers ? Vous n'avez jamais entendu quelqu'un d'âgé vous dire "Ah mais je suis une charge, une venue, une charge, on a tous entendu ça." Voilà.

Ben là la nouveauté c'est qu'il y aura une solution. Donc tout ça crée des conditions qui font que on pense que ça va être très limité en réalité comme dans tous les pays voisins. Ça va s'élargir très rapidement et il y aura beaucoup plus de monde que vous le pensez.

Donc voilà, mon inquiétude est là. Après, on peut se poser des questions philosophiques. Il y a une que je me pose moi.

Euh donner la mort, c'est un principe, c'est une interdiction absolu dans toutes les sociétés. Vous n'êtes vous n'êtes pas médecin pour donner la mort, hein. Vous avez fait et donc seridé et donc l'idée qu'à un principe absolu, on puisse trouver quelques exceptions, même soit-disant raisonnable, vous elles ne le sont pas, bah ça ouvre la possibilité à ce que d'autres demain trouvent d'autres exceptions.

Moi, je suis médecin et je ne veux pas que quand je rentre dans une chambre Hmm. En blouse blanche, il y a quelqu'un, le patient qui me voit et à se poser la question de la raison de ma venue. Vous voyez, je le médecin, il est là pour soigner, pour soulager.

Et encore une fois, ne croyez pas que c'est un c'est une incantation. L'expérience montre que quand on apporte des solutions aux gens, quand on les soulage y compris psychologiquement, quand ils sont pris en charge, quand il sont lavés, quand ils sont quand les souffrances physiques psychologiques, on les met pas au lit à 17h, quand ils ont une toilette, quand ils sont entourés, et bien les demandes d'euthanasie disparaissent. Et donc la question c'est quelle société vous le voulez ?

Vous voulez une société du soin telle que je viens de la décrire ou une société où au fond pour régler entre guillemets la question et bien on va vers vers l'euthanasie. Alors ils vont vous dire c'est une société en réalité de la liberté chacun fait ce que c'est effectivement la la mention la liberté qui est mise en avant par les partisans. Mais d'abord on n'est pas libre.

La liberté absolue c'est un c'est une illusion. Pourquoi ? Parce qu'on n'est pas seul dans la société.

Et puis surtout vous croyez est-ce que vous croyez qu'on est libre quand on est par exemple on souffre de dépression ? Oui. Quand on est diminué de dépression.

Les psychiatres savent que non. On n'est pas libre. Est-ce qu'on est libre quand on est pauvre et et qu'on a pas la possibilité de se payer l'ordinateur à à reconnaissance de la paupière ou le fauteuil roulant électrique ?

Non. Bien entendu, en fait cette notion de liberté, et je l'ai dit à mes collègues de gauche, à une époque la gauche française école marxiste, ça veut faire la différence entre les libertés réelles et les libertés formelles. Et là, on on crée une liberté qui est très formelle parce qu'en fait les pauvres, bah ils ne sont pas, je suis désolé, ils sont pas aussi libres que les gens qui sont entourés et riches.

Dans quelle ambiance a démarré euh les débats qu'ont démarré lundi et comment euh euh votre parti va voter ? Est-ce qu'il y a une consigne de vote d'ailleurs ? Non, non, pardon, c'est c'est un sujet tellement intime que chaque parti euh a donné la liberté de vote très majoritairement chez les républicains.

Nous opposerons et nous opposerons au texte. Pourquoi ? Parce que nous pensons qu'en fait les critères strictes ne sont pas stricts.

Nous pensons que il y a une fausse collégialité. Vous vous rendez compte qu'on ne verra même pas un psychiatre. Euh à la moindre des choses, quand quelqu'un vous dit "Je veux me suicider", euh quand même on fait le point avec un psychiatre, là ça sera pas le cas.

Euh donc il y a pas de critère strict et et ça va s'appliquer à des gens qui ont plusieurs potentiellement plusieurs années à vivre. Et et enfin, vous avez peut-être vu mais dans cette loi, il y a quelque chose qui est très révélateur, c'est qu'au moment une fois que le décès aura eu lieu, le décès par euthanasie ou par suicide assisté, il faudra cocher sur le certificat de décès mort naturelle. mort naturelle, mais il y a il y a rien de moins naturel que d'administrer un médicament qui qui provoque la mort.

Donc la la difficulté du débat, c'est que j'ai l'impression parfois que mes collègues ne voient pas ce qu'ils voi je leur dis voilà ma veste est bleue, regardez elle est bleue. Et certains me disent "Mais pas du tout, elle est blanche." Est-ce que vous en avez invité certains à venir visiter vos vos services ?

Est-ce qu'ils sont venus ? Certains sont venus, certains est-ce que certains ont changé d'avis après avoir été assez peu. Assez parce que trop de députés continue à penser qu'il y a dans la loi ce qu'il n'y a pas.

En particulier un encadrement strict. Il n'y a pas d'encadrement strict. Dél très court, très peu de collégialité et c'est pas une loi sur la fin de vie.

C'est une loi qui s'ouvre y compris à des gens qui potentiellement plusieurs années à vivre. Tout cela fait que il y a un peu de travail de pédag quelques années à vivre parce que vous dites que par exemple concrètement, c'est-à-dire j'ai un cancer du sein par exemple, un cancer du sein avec des métastases osseuses d'emblé. Oui, aujourd'hui avec certaines immunothérapies, des femmes ont des espérances de vie de plusieurs années.

Plusieurs années, ce qui n'était pas le cas il y a encore euh 5 ou 6 ans. Il y a des révolutions qui se passent plusieurs années. Elles ont une maladie, pourtant elles ont une maladie qui répond à toutes les critères de la loi.

Maladie grave, incurable, h en phase avancée puisqu'elles ont des métastases. Et pour peu, il faut évidemment qu'elles expriment une douleur insupportable, mais pas simplement une douleur physique. peut-être uniquement une douleur psychologique, c'est-à-dire subjectif, et bien elles entrent dans les critères de la loi.

Donc vous voyez bien que on a des gens qui ont plusieurs années à vivre et qui potentiellement seront touchés par la loi. La loi Leonetti permet aujourd'hui sur les gens qui sont en fin de vie de répondre à la quasi totalité. Moi je ne connais pas de Donc il faudrait rester pour vous sur la loi clé, il faudrait surtout renforcer le soin.

Aujourd'hui, on meurt mal en France, c'est ça la vérité. Et probablement c'est parce qu'on meurt mal. Oui.

Que les gens se disent "Ah oui, c'est plus possible. Il faut accélérer le le choses et c'est pour ça que c'est le toit prospère.