Crise des hôpitaux : notre santé en danger ? #cdanslair Archives 2022

Bonsoir à toutes et à tous. Il va y avoir des morts. L'hôpital public alerte contre les désertions et les fermetures de services d'urgence faute de personnel, avec cette journée de grève et de mobilisation partout en France. Question, pourquoi le personnel soignant est-il en train de craquer ? Pourquoi les urgences sont-elles saturées ? Faut-il s'inquiéter de ne pas pouvoir être soigné cet été ? Nos hôpitaux pourront-ils fonctionner normalement ? Et puis faut-il revoir de fond en comble la façon dont fonctionne notre système de soins, autrefois qualifié de meilleur du monde ? Et au-delà de la santé, l'éducation, les services publics en général donnent l'impression d'être à bout de souffle.

Qu'est-ce qui ne fonctionne plus ? C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air, intitulé ce soir « crise des hôpitaux, notre santé en danger ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Nicolas Bouzou, vous êtes directeur fondateur de la société d'analyse et de conseil Asterès, éditorialiste à L'Express et auteur de « Pour un libéralisme populaire » aux éditions de l'Observatoire. Sophie Fé, vous êtes journaliste à l'Obs, l'Obs qui a été élu meilleur magazine de l'année par le prix Relais et SEPM 2022. Bravo ! En une cette semaine de l'Obs, une grande enquête sur la crise de l'hôpital dont vous nous parlerez.

Et puis je précise qu'on vous retrouve tous les matins sur France Inter pour vos histoires économiques. Soazie Kemener, vous êtes rédactrice en chef du service politique de Marianne. Et puis François Eccal, vous êtes président de Fipeco, c'est une association d'information sur les finances publiques. Et je précise que vous avez été rapporteur général de la Cour des comptes. Sophie Fé, l'Obs, grande enquête sur le malaise à l'hôpital. Je vais citer ce témoignage d'une infirmière qui dit « j'ai l'impression de devenir maltraitante, on ne peut pas surveiller 25 patients en même temps, les conditions d'accueil, dit-elle, sont ignobles, on déshabille les patients dans les couloirs ».

C'est à peu près le genre de témoignage que vous avez recueilli quand on est au plus près de ces soignants qui nous soignent.

Oui, on a titré à leur demande « nos patients sont en danger, ils ont accepté de témoigner à visage découvert avec leur nom ». On voit sur la photo qui n'a pas été retouchée qu'ils ont des visages très cernés. Et puis les témoignages sont tous aussi bouleversants et choquants les uns que les autres. Alors on a vraiment des professionnels venant d'horizons variées. Ça peut aller de chirurgiens neurologues, de gynécologues, d'infirmières en addictologie, enfin, quels que soient les… et tous racontent la même chose, des lits fermés, on ne sait pas très bien pourquoi.

Et puis cet éternel problème de l'orientation des malades où trouver des lits, avec cette phrase, moi, que j'ai trouvée terrible, où il y a des… Quand on ne peut pas trouver des places en gériatrie pour certains malades, on cherche d'autres services à l'hôpital où on peut les mettre et personne n'en veut parce qu'on les appelle les « bed blockers ». C'est des gens qui risquent d'être longtemps à l'hôpital et donc des bloqueurs de lits, donc personne n'en veut. Donc c'est assez terrible de constater cette…

On n'est plus accueilli, on est un mystigri dont on cherche à se débarrasser, au fond, quand on est un patient à l'hôpital, tant il est saturé.

Voilà, exactement. Et puis en plus, le malaise de ces soignants, c'est qu'il n'y a pas vraiment d'explication à tout ça. Il n'y a pas de mesure du nombre de lits fermés, il y a un grand silence du gouvernement jusqu'à la mission flash de Macron. Et donc ils ont le sentiment qu'autour d'eux, rien ne va, qu'ils maltraitent les patients, que parfois on demande. Il y a un chirurgien qui dit qu'il est en train d'opérer un agriculteur qui s'est sectionné un pouce, donc il doit le remettre, puisque sinon, s'il n'a plus de pouce, il ne peut plus rien saisir, c'est assez vital quand même comme opération.

Et puis on lui dit, libère le bloc, il y a quelqu'un qui arrive et qui a un saignement au cerveau. Donc on se dit, ce n'est pas possible, quoi.

Alors, témoignage qui fait froid dans le dos, Soisy Kemener, du chef du service des urgences de l'hôpital Avicenne, qui dit, un service sur cinq est en danger de fermeture cet été, il y aura des morts aux urgences. Ça veut dire quoi, Soisy Kemener ? Ça veut dire qu'il y a la question angoissante maintenant de savoir si on va pouvoir avoir accès aux urgences. En fait, c'était quelque chose qui nous paraissait très naturel jusqu'à présent. On avait un pépin, on avait toujours accès aux urgences.

Oui, d'ailleurs, c'était une fierté française. Vous disiez tout à l'heure dans votre introduction que c'était censé être le système hospitalier le meilleur du monde. Et effectivement, il y a deux choses qui viennent se conjuguer. Il y a des politiques publiques depuis 2010 qui vont vers la paupérisation de l'hôpital, vers les difficultés que connaissent les soignants aujourd'hui. Il y a eu évidemment la crise du Covid qui a été un accélérateur et qui a montré aussi toutes les difficultés de l'hôpital nous sont apparues pendant cette crise du Covid.

Et il y a effectivement ce que vous disiez, ce cas très spécifique de cet été parce qu'on a des personnes, des personnels soignants qui sont épuisés. On a cette perte de fierté, ce que vous expliquez tout à l'heure, c'est-à-dire avant, il y avait une fierté de travailler à l'hôpital. Maintenant, il y a un peu la honte pour certains de dire regardez comment on est obligé de traiter nos patients faute de moyens. C'est pas que nous ne sommes pas des grands professionnels, mais nous n'y arrivons plus. Donc, il y a une forme de désespoir qui s'installe. Avant, l'hôpital avait pu se mettre en forme et en force pour le Covid-19, même si ça avait été très compliqué.

Et là, les personnels soignants sont à bout. Et c'est vrai qu'on arrive à cette situation. D'ailleurs, le signal d'alarme a été tiré il y a déjà quelques semaines. On a commencé à entendre les urgences vont fermer. Et puis, on a eu les chiffres. C'est 120.

Et on a eu des urgences qui ferment. 120, oui, voilà.

120 services qui vont être impactés cet été. C'est considérable. On entend aussi, c'est le cas notamment à Cherbourg et à Bordeaux, on ne peut plus aller directement aux urgences. Il faut d'abord appeler le 15 avant d'aller aux urgences. Donc, il y a tout un modèle qui est en train de bouger. Et finalement, c'est une grande source d'inquiétude pour les Français parce qu'on disait, quand ça n'allait pas…

Et à présent, c'était le problème des soignants. Et maintenant, ça devient le problème des patients. Ça devient un autre problème.

Exactement. Quand il y avait un problème, on allait à l'hôpital, on trouvait une solution. Puis, ça joue un rôle social très important. L'hôpital, il suffit d'aller dans un service d'urgence. C'est encore un des rares endroits en France où toutes les populations se mélangent pour des raisons très différentes. Mais c'est l'endroit où on va parfois en premier recours et souvent en dernier recours. Et tout se mélange. Et donc, ça fait un creuset. Et c'est très compliqué aujourd'hui de répondre à cette question avec une seule réponse, Mission Flash d'Emmanuel Macron, parce que les problématiques sont très anciennes et très complexes.

Rien que le nom, d'ailleurs, Mission Flash, pas curieux pour un problème aussi monumental et aussi complexe. Est-ce que le mot Flash peut donner l'impression que…

Ce qui est très compliqué, c'est que ça arrive. On est dans une période électorale. On ne sait pas exactement quelles sont les décisions qui vont être prises. Mais ce qu'on sait, c'est qu'il y a déjà eu un plan pour l'hôpital, qu'il y a déjà eu un Ségur de la santé. Donc, arriver maintenant avec une Mission Flash pour répondre aux soignants, certains disent « Mais le constat, on l'a déjà fait depuis 2-3 ans », c'est les réponses maintenant et ce n'est pas un énième constat qu'il faut faire aujourd'hui.

François et Cal, on le disait à l'instant, il y a 120 services d'urgence qui sont menacés de fermeture. Ça va mal, par exemple, à l'hôpital à Vicelle. Est-ce que ça va mal partout ? Ou est-ce qu'en fait, non, on est face à une inégalité. Il y a des points noirs dont on parle, puisque c'est normal, mais il y a des endroits où l'hôpital fonctionne parfaitement. Même, pour être tout à fait honnête, hier dans C'est dans l'air, on a passé un reportage où l'on a appris qu'à l'hôpital de Limoges, il y avait des sureffectifs d'infirmières. On n'en croit pas ses oreilles, mais ça peut arriver aussi, on a l'impression.

Oui. S'agissant des urgences, je vais commencer par une anecdote personnelle, mais significative. Il y a 40 ans, j'étais stagiaire à la préfecture de Tours et le préfet m'a dit qu'il fallait que je traite le problème posé par le SAMU et les pompiers qui venaient de se battre à coups de poing sur le bord de la route pour prendre en charge un blessé. Je n'ai évidemment pas réglé ce problème. Et ce problème, 40 ans après, il n'est toujours pas réglé. La traduction, c'est qu'il n'y a toujours pas de numéro d'appel unique pour gérer les urgences. Il y a des problèmes comme ça de coordination.

Par exemple, vous avez le problème de coordination entre la médecine de ville, les gardes et l'hôpital public. Les urgences, en fait, remplacent assez largement les gardes que devraient faire les médecins de ville. Ce problème, il n'est toujours pas réglé non plus. Donc, on a des problèmes de coordination, des problèmes d'organisation dans le système de santé et pas seulement des problèmes de moyens. Alors, il y a des problèmes de moyens à certains endroits. Et comme vous le disiez, en effet, quand on regarde par exemple la répartition des emplois hospitaliers sur le territoire, d'un département à l'autre ou d'une région à l'autre, on s'aperçoit qu'il y a d'énormes inégalités.

Et contrairement à ce que croient les gens, ce n'est pas forcément dans les zones rurales qu'il y a le moins d'emplois publics hospitaliers. En fait, c'est en Ile-de-France. C'est là où il y en a le moins. C'est là où il y a le plus de problèmes de saturation des hôpitaux, des urgences. Parce que contrairement à ce que pensent beaucoup de gens, on a fermé des hôpitaux, des unités hospitalières dans les zones rurales, dans les départements. Les départements où il y a le plus d'emplois hospitaliers, c'est l'Allier, c'est la Creuse, c'est là où deviennent. En pourcentage de la population, disons par rapport aux besoins.

Et donc, dans ces départements, oui, on en a fermé, mais en fait, pas autant que je dirais la baisse de la population. Les fermetures d'établissements ont suivi quand même la démographie, mais en fait avec énormément de retard. Donc il y a des endroits où finalement, il y a encore pas mal de gens dans les hôpitaux. Il y a des sur-effectifs, ça existe. Des sur-effectifs, je pense qu'on peut en trouver si on en cherche. Et des sous-effectifs, on en a, ça, on en parle beaucoup plus. On en a évidemment, mais il y a par exemple un problème de répartition des emplois sur le territoire. Ça vaut aussi bien d'ailleurs pour l'hôpital que pour l'ensemble des services publics.

Nicolas Bouzou, est-ce qu'il y a un problème d'argent ? C'est-à-dire que la France, comparée à ses voisins européens, ne consacre pas assez d'argent à son système de santé en pourcentage de... Non, on est dans la moyenne. Il y a des pays qui font plus, mais ce n'est pas forcément bien de faire plus. Par exemple, les États-Unis consacrent beaucoup plus d'argent que nous, rapporté à l'état de leur économie, avec des résultats qui sont moins bons que les nôtres et des inégalités qui sont beaucoup plus fortes que les nôtres. Donc, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'au niveau global, la France ne consacre pas suffisamment d'argent à la santé. Et c'est pareil dans l'hôpital.

Parce que quand vous regardez, le grand paradoxe, et à mon avis, le malaise vient de là, c'est que dire que l'hôpital est pauvre, en fait, c'est faux. Ce sont des parties de l'hôpital qui sont pauvres. Mais ce à quoi il faut qu'on réfléchisse, c'est un problème difficile, c'est de se demander pourquoi, alors qu'on consacre des sommes qui sont dans la moyenne des pays comparables, on a des résultats qui sont moins bons. Et l'exemple de l'hôpital, je trouve, est particulièrement frappant.

C'est-à-dire que vous avez une telle complexité d'organisation à l'hôpital, vous avez tellement de strates, notamment de strates managériales, que vous aboutissez à ce paradoxe qui est insupportable pour nos concitoyens et pour les soignants, qui est qu'au fond, il y a de l'argent à l'hôpital, mais il n'est pas là où chacun, avec un peu de bon sens, pourrait considérer qu'il doit être. – Alors il est où ? – Il est, je vous dis, dans les structures administratives, dans la bureaucratie. – Il y a beaucoup de bureaucratie à l'hôpital ?

– Oui, il y en a énormément, mais cette bureaucratie, il faut aller au bout du sujet, puisque j'ai beaucoup entendu, notamment pendant la campagne présidentielle, il y a trop d'emplois administratifs à l'hôpital. – Un tiers des emplois seraient des emplois administratifs à l'hôpital. – Alors c'est vrai, mais ce ne sont pas des emplois qui sont des emplois fictifs, si vous voulez, c'est bien parce que l'hôpital est un environnement extrêmement normé, extrêmement bureaucratisé, qu'il y a des emplois administratifs. Les administratifs dans les hôpitaux, ils travaillent énormément, ils ont des choses à faire, donc on ne peut pas dire comme ça, on va supprimer les emplois administratifs.

Simplement, les circuits administratifs à l'hôpital absorbent beaucoup d'argent, si bien qu'en effet, par exemple, pour les urgences, on a des budgets qui sont insuffisants, d'autant plus, et je crois que ce qu'a dit François Kall est très important, qu'on ne peut pas comprendre la crise de l'hôpital si on ne regarde que l'hôpital. C'est une crise de l'organisation. Alors ça, on va en parler, pourquoi est-ce que tout se retrouve aux urgences et que ce ne sont pas d'autres services de soins qui s'occupent de nous soigner ?

C'est évidemment une question, mais d'abord, on revient sur cette manifestation et ce cri de colère dans la rue de nos personnels soignants qui appellent à sauver l'hôpital public. Pour mieux comprendre ce quotidien de nos soignants, une équipe de C dans l'air s'est rendue à l'hôpital de Marseille, à l'hôpital de la Timone, au service des urgences. Reportage de Juliette Perrault, Pierre Dehorne et Romain Bestenou. 8h30, aux urgences de Marseille. Comme tous les matins, l'équipe de jour prend la relève. Cette dame, 89 ans, qui arrivait pour des dorses à J assez intense hier soir avec des vomissements.

Très bien, alors, c'est monsieur.

Et déjà, les mauvaises nouvelles pour la chef de service, Céline Megarditian. Plusieurs patients entrés la veille sont encore là à attendre. Ils n'ont pas été pris en charge.

C'est vrai que d'emblée, je pars avec un retard de prise en charge. Étant donné que ce soit les examens ou que ce soit les places d'hospitalisation qu'on aurait pu avoir dans la nuit, on ne les a pas eues. Donc ça retarde un petit peu la prise en charge dans la journée. Donc ça donne le ton sur le flux, sur le retard en tout cas de base que je vais avoir pour prendre en charge les patients qui vont ensuite rentrer. Bonjour !

À la Timone, les urgences ne comptent plus qu'une quinzaine de médecins. Contre 30 auparavant, faute de candidats. L'unité d'hospitalisation de courte durée a même dû fermer. Alors très vite, le retard s'accumule.

Il a eu quoi comme bidon ? Il n'a rien eu. Ah super ! Il est où son dossier ?

Et les patients paient le prix fort.

Ils attendent plus, forcément ils attendent plus, parce qu'au lieu d'avoir peut-être une dizaine de patients à prendre en charge de front en même temps, on va en avoir 20. Je pense qu'il peut y avoir un risque. Un risque sur effectivement notre rigueur sur la prise en charge du patient puisqu'on va aller plus vite et à l'essentiel, donc on va s'attarder moins au détail. Et un risque aussi sur le délai d'attente, parce qu'en attendant plus, un patient peut éventuellement... On peut passer à côté d'un signe de gravité qu'on n'aurait pas vu parce qu'il a attendu plus longtemps.

À cause du manque de personnel, Céline Megardician s'arrache les cheveux pour remplir le planning. De nombreux postes de garde, ici en jaune, ne sont toujours pas pourvus cet été.

Là, il n'y a personne, là, il n'y a personne, là, il n'y a personne.

L'hôpital tiendra-t-il le choc ?

Je suis urgentiste depuis 2007. J'ai fait un planning à trop, il en était hors de question. Là, on n'y arrive plus. On n'y arrive plus. Et puis on en a marre, en fait, de devoir résoudre tous les problèmes.

L'été, c'est aussi ce qui inquiète Rémi, infirmier depuis 2015.

Allez, bon appétit !

Avec les départs en vacances et l'afflux de touristes à Marseille, le service des gens en souffrance risque la saturation. Juste au moment, c'est bon pour la santé. Si on tend sur la corde, on tend sur la corde. À force, ça va craquer, quoi. Forcément que si on se retrouve avec une activité plus importante, parce que pour l'instant, l'activité a un petit peu baissé. On est habitué à l'été, à avoir des 300, 350 passes à jour. Là, je pense que ça va être très, très compliqué. Monsieur, est-ce que vous pouvez lever le t-shirt, s'il vous plaît ? Manque de personnel et manque de moyens. 200 personnes prises en charge chaque jour à la Timone et seulement 24 boxes pour accueillir les patients.

Parfois, on est obligé même de sortir les patients parce qu'il y a tellement de personnes qu'on est obligé de faire de la place. Sauf que parfois, comme ce monsieur, il faut qu'il soit scopé, il faut qu'il soit surveillé sur le plan cardiaque. On a besoin d'un moniteur. On ne peut pas avoir deux moniteurs dans le même box, donc parfois, c'est un peu compliqué. Il faut faire un peu les chaises musicales. Les chaises musicales, Nicolas, ça le connaît. C'est un peu un jeté triste et surtout, c'est savoir où est le patient à chaque instant afin d'avoir une bonne prise en charge. Cette aide-soignant a rejoint les urgences il y a un mois et demi, après huit années passées en réanimation.

Lui qui était en première ligne pendant le Covid demande aujourd'hui une revalorisation des salaires pour tous les soignants. Même une prime supplémentaire, ça ne serait pas de refus, dirais-je, parce qu'on passe quand même 12 heures par jour, de 7h à 19h aux urgences, et de plusieurs jours dans le mois. Et c'est un métier qui est autant physiquement que mentalement dur. Donc oui, comme on dit, tout travail mérite salaire. Mais après tant d'années, j'ai encore la motivation. Je ne peux pas vous l'expliquer malheureusement, mais j'ai une motivation qui fait que j'ai encore envie de soigner les gens, mais pour combien de temps ?

Une crainte pour tout le monde ici, devoir fermer l'accès aux urgences quelques heures par jour, pour tenir le coup, comme le font déjà certains hôpitaux français. Et pourtant, Soazie Kemener, quand on voit ces services d'urgence débordés, avec des brancards dont on ne sait plus que faire, on a l'impression que c'est devenu la porte d'entrée pour tous les Français, de l'accès aux soins, en accès à l'hôpital par le service des urgences.

Oui, parce que les urgences, ce n'est pas seulement les urgences. C'est-à-dire qu'on voit d'ailleurs, il y a une demande très forte des professionnels de santé, mais depuis déjà des années, pour que les urgences accueillent les urgences vitales, et qu'il y ait plus de redistribution vers la médecine de ville. Mais on connaît le problème notamment du nombre de médecins, et on sait que le numérosclosus a été restreint pendant des années, et qu'à présent, il va se réouvrir, mais ça met énormément de temps de former des médecins. Donc, il y a beaucoup de personnes pour qui l'accès à la médecine passe aussi par les urgences, que ce soit avec les enfants.

Donc, il y a tout ça qui se mêle aux urgences.

– Ce que vous êtes en train de dire, c'est que le principe des urgences a été dévoyé. On n'y va plus pour une urgence, on y va parce que c'est le seul endroit où l'on trouve un médecin où l'on peut parler d'un problème qui n'a rien d'urgent, mais qu'il faut finir par régler.

– Par exemple, dans certaines villes de province, c'est très difficile d'obtenir un rendez-vous pour une radio du poumon. Imaginez, vous vous cassez une côte, vous avez besoin de faire une radio du poumon, vous avez mal, vous êtes inquiet. Le rendez-vous de la radio qu'on va vous donner, c'est dans deux mois, dans trois mois. Donc, que disent les médecins dans ces cas-là ? Allez aux urgences et demandez à ce qu'on vous fasse une radio où vous avez mal. Donc, il y a beaucoup de flux qui passent comme ça par les urgences, qui engorgent les urgences. Et vu la situation de l'hôpital, évidemment, ça crée des tensions qui sont très très fortes.

Ça, c'est des petits points, mais que les gens vivent tous les jours. Donc ça, à la fois, ça irrite les Français, parce que les Français tiennent beaucoup à leur hôpital et ne comprennent pas pourquoi ça ne marche pas. Et de l'autre côté, les soignants qui sont exaspérés, et les urgentistes, de voir que tout se passe par eux. Ils ne peuvent pas porter toute la misère médicale de la France sur le dos. Donc, c'est pour ça aussi qu'on se retrouve dans cette situation-là. Alors, on voit qu'il y a des expérimentations à la Timone, notamment une maison, si même, de garde médicale.

C'est-à-dire, on essaie aux urgences de dire, allez vers cette maison, vers cette structure, pour ceux qui ne sont pas concernés par des urgences vitales. Et d'ailleurs, ça arrive de plus en plus souvent. Je ne sais pas si vous avez déjà fait l'expérience. Vous arrivez aux urgences à l'hôpital et on vous dit, allez à côté, il y a des médecins qui sont de garde, ils sont tous ensemble, et ils vont traiter votre cas. Mais vous allez revenir, vous aurez un rendez-vous cet après-midi.

François et Cal, on voit bien qu'on va aux urgences, parce qu'on ne trouve pas de médecin, parce qu'on n'a pas de médecin traitant. On est dans ce qu'on appelle un désert médical. Est-ce que ça ne pose pas la question d'ailleurs de la liberté d'installation pour les médecins ? Après tout, quand on est médecin, on est payé par de l'argent public, et donc on doit être au service du public, au service de tous les publics, y compris ceux qui vivent dans des endroits où on n'a pas forcément envie d'aller et qui ont droit à des médecins comme tout le monde. Oui, c'est un vieux sujet d'ailleurs,

qui est à nouveau le sujet de la répartition de l'emploi médical. Là, c'est les emplois en médecine de ville. On essaye de le traiter depuis très longtemps en jouant à la fois sur la carotte et le bâton. C'est-à-dire qu'il y a des petites incitations à aller s'installer dans des zones rurales qui prennent différentes formes. Et puis, il y a aussi beaucoup moins de sanctions si vous allez dans des zones au contraire dans lesquelles on considère qu'il y a trop de médecins. Mais il y a des rapports de la Cour des comptes il n'y a pas longtemps qui montraient qu'on jouait en fait très peu, ni sur la carotte, ni avec la carotte, ni avec le bâton. On n'arrivait pas à choisir entre les deux.

Et donc, finalement, ça avait très peu d'effets incitatifs. Donc, peut-être, en effet, faudrait-il prendre des mesures plus énergiques, soit d'incitation positive, la carotte, soit d'incitation négative, interdire d'aller s'installer à certains endroits. Mais c'est très difficile, parce qu'aller expliquer ça aux jeunes médecins qui viennent de passer 8 ans, 10 ans, à se former, aller leur dire « Non, vous n'avez pas le droit d'aller sur la Côte d'Azur. » Mais au contraire, « Mais si vous allez dans la Creuse, on va vous permettre d'avoir des revenus peut-être un peu plus élevés. » Si les montants ne sont pas suffisamment incitatifs,

ça ne passe pas. Sophie Fé, est-ce qu'il n'y a pas aussi une question de moyens face à une population qui vieillit, face à une population qui est peut-être plus en proie qu'avant à des problèmes d'addiction, à des problèmes... On sait qu'on a beaucoup de gens qui ont des problèmes de pas soignés, des problèmes psychologiques, et qui se retrouvent aux urgences, parce qu'on ne sait pas tellement que faire d'eux. Il y a aussi beaucoup de gens, plus qu'avant, qui vivent à la rue, et qui se retrouvent un peu livrés à elles-mêmes. Qu'est-ce qu'on va en faire aux urgences ? La population française aussi n'est pas plus en quête qu'auparavant de demandes de soins.

Alors, il y a un phénomène qui est clair, c'est le vieillissement de la population, et qui fait que quand vous vous retrouvez avec un problème, il risque tout de suite d'être vital, et le meilleur endroit quand même, ou l'endroit où on peut espérer être le mieux soigné, avoir tous les soins et tous les spécialistes qui vont pouvoir s'occuper de vous, c'est les urgences. Donc c'est quand même normal qu'une population qui vieillit soit plus dépendante des urgences, dans certains cas. Et puis, on veut aussi un service parfait. On veut tout de suite pouvoir avoir la radio, l'excellent diagnostique. On ne veut pas forcément attendre pour une opération. Donc on est à la recherche de cette qualité.

Et puis, les alternatives, souvent, ne sont pas là. Même si vous êtes dans une ville qui a un service comme SOS Médecins, on va vérifier avant votre « solvabilité ». On va vérifier si vous avez bien des moyens de paiement, si vous allez pouvoir accueillir correctement le médecin, comment ça va se passer. Donc il y a aussi des difficultés d'accès. La grande force de l'hôpital, d'où aussi son attachement, c'est aussi la gratuité des soins. Son attachement qui n'est pas propre à la France. D'ailleurs, on a vu qu'en Grande-Bretagne, le NHS, le service public de santé, était au cœur de toute la campagne pour le Brexit.

Nicolas Bouzou, on l'a dit tout à l'heure, des personnels soignants débordés et qui ont l'impression d'être maltraitants face à l'afflux de patients qui déboulent dans les services d'urgence et qui ne sont pas en mesure de bien les accueillir. Et ce qui n'a pas aussi un problème de management, c'est-à-dire qu'au fond, quand on est au service des urgences, on a l'impression qu'on ne va pas en sortir, on n'a pas de perspective, on est mal payé, mal reconnu, j'ai vu ce chiffre. Quand on travaille de nuit aux urgences, on imagine ô combien c'est plus difficile la nuit parce qu'on a les cas probablement les plus complexes.

Une infirmière qui travaille de nuit aux urgences, elle gagne 1,07 € brut de plus par heure. C'est presque, on se coupe du monde. Oui, alors je pense qu'il y a deux problèmes. Il y a un problème en effet financier et un problème non financier. Je crois qu'on cumule les deux. Le problème financier, il est lié au fait en effet que les salaires sont bas, mais en fait, ce n'est pas simplement ça. C'est surtout le fait qu'il y a très peu de progression et de perspective de progression. Les salaires là, y compris les bas salaires, et même d'ailleurs surtout les bas salaires à l'hôpital, viennent d'être valorisés avec le Ségur de la santé.

De mémoire, les augmentations les plus basses doivent être de l'ordre de 110, 120 € net par mois. Donc on ne peut pas considérer que ce soit absolument nul. Simplement, on est dans un système qui est un système de statut à l'hôpital. Ce sont des fonctionnaires hospitaliers et qui donc ont des progressions de carrière qui sont extrêmement limitées. Je vais prendre l'exemple des infirmiers et des infirmières. Je veux dire les infirmières parce qu'une très grande majorité d'entre elles sont des femmes. Quand vous rentrez comme infirmière à l'hôpital public, au bout de 20 ans, 30 ans, vous êtes infirmière anesthésiste, infirmière de bloc opératoire.

C'est-à-dire que vous avez un peu évolué, mais en réalité, pas beaucoup parce que vous êtes dans le carcan de votre profession. C'est ce que l'on appelle les décrets compétences. Donc des salaires qui ne sont pas très élevés à l'embauche, des progressions salariales qui sont extrêmement contraintes, une vraie difficulté, voire une incapacité à changer de métier. Et puis en effet, un problème, et ça c'est très important dans notre société, de manque de reconnaissance, ce que j'appelais la valorisation non financière. Ce sont des métiers qui aujourd'hui, ce sont des métiers qui ne sont pas du tout attractifs, et notamment le métier d'urgentisme. On est mal payé, on n'a pas de perspective.

Le métier d'urgentisme qui est vu comme étant quelque chose de très dur, mais qui est vu aussi comme une voiture balai de la société, parce que ça a été très bien dit, on manque de structure pour accueillir un certain nombre de personnes. Si vous me laissez 10 secondes pour évoquer un exemple concret, vous parliez tout à l'heure, Axelle de Tarlet, des pathologies mentales. Il se trouve que la prévalence des pathologies mentales est en train d'augmenter très fortement en France, pour beaucoup de raisons, les confinements, les addictions, etc.

Une maire de la région parisienne m'expliquait encore ce matin que la police municipale dans sa ville avait interpellé une personne qui en effet souffrait d'une pathologie mentale et qui semait beaucoup de désordre. Cette personne a été arrêtée par la police, elle a été emmenée aux urgences, les urgences ont donné un calment ou quelque chose comme ça, mais il n'y a pas de structure, et l'ont repassée à la police, et la police l'a ramenée chez elle.

Donc là vous voyez que vous avez un circuit qui est absolument inefficace du point de vue du bien-être de la personne, et qui est très coûteux du point de vue des finances publiques, parce qu'on a mobilisé des policiers, les policiers sont aussi surchargés, on en parle moins, mais il y a aussi énormément de burn-out, etc. Donc on a mobilisé des policiers, des urgentistes, pour un résultat dont personne ne peut considérer qu'il soit satisfaisant, tout simplement parce qu'on n'a pas de structure de prise en charge des pathologies mentales, enfin quasiment pas, ça n'existe pas. Vous voyez ?

C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure, il faut quand même voir les choses, me semble-t-il, dans leur globalité. Alors dans leur globalité, en attendant Soazic et Ménère, c'est le patron de la PHP, Martin Hirsch, qui a eu des mots très durs sur ces personnels soignants qui démissionnent et qui se mettent en intérim. Il les a traités de mercenaires. Alors qu'a-t-il voulu dire par là ? Après tout, les hôpitaux sont bien contents d'avoir ce personnel de réserve, certes un peu plus cher, mais qui est là en cas de coup dur.

Là, c'est la perversion absolue du système. C'est-à-dire qu'à partir du moment où ça se passe mal à l'intérieur de l'hôpital, du coup, les infirmières qui sont nouvellement formées, elles préfèrent être en intérim, elles ont des meilleures conditions de travail.

Elles refusent le CDI d'elles-mêmes.

Parce que c'est invivable, parce que ce que vous expliquez tout à l'heure, c'est-à-dire 1,7 euro de plus pour travailler de nuit, imaginez une infirmière, ce que ça suppose, que ce soit pour un infirmier ou une infirmière, d'ailleurs en termes de garde d'enfants, d'organisation familiale, sans compter la santé, on sait très bien que la santé des gens qui travaillent la nuit est beaucoup plus dégradée, en tout cas plus vite que ceux qui travaillent la journée. Enfin, c'est des conditions de travail très dures.

Donc il vaut mieux, effectivement, c'est un choix rationnel de se dire je suis en intérim, je travaille sur les périodes que j'ai choisies dans l'année, je vais par exemple pouvoir être en vacances.

Et puis moi, c'est temps. Si vous voulez que je travaille la nuit, c'est temps.

Non mais voilà. Et donc on est arrivé à un moment où, effectivement, il faut repenser le système, parce que sinon, on va payer beaucoup plus des gens en intérim et d'intériorer le système de l'intérieur. Donc effectivement, ce n'est pas la faute de ces infirmières qui ont choisi d'être en intérim, c'est le résultat d'un système qui s'est mis en place.

Alors, autre reproche qui est fait dans le fonctionnement de l'hôpital, Sophie Fais, c'est Yvette dans le Finistère qui dit « L'hôpital public n'est pas une entreprise, quand va-t-on cesser le paiement à l'acte ? » Alors, en quoi ça consiste, ça précisément ? Et pourquoi est-ce tant d'écrier ?

Alors, pour revenir sur le travail de nuit, en fait, c'est un des ratés du Ségur. En fait, on a très peu revalorisé ce travail de nuit et le week-end. Et on voit que les démissions ou les départs de l'hôpital sont surtout sur ces postes-là. Et après, par contamination, ça finit par désorganiser tout le monde. Donc, ça, c'est une bonne piste pour la mission Flash, peut-être. Alors, le paiement à l'acte, vous savez que, en fait, depuis des années, on essaye de résorber ce déficit de la sécurité sociale. Donc, on essaye de trouver des solutions pour que les hôpitaux soient le plus efficaces possible et en essayant de bien tarifer ce que fait chaque service dans chaque hôpital.

Et donc, c'est le système comptable qu'on a trouvé pour essayer de contrôler cette dépense et d'inciter les hôpitaux à être mieux gérés.

Donc, de façon concrète, c'est une prothèse, vous gagnez 2 000 euros, une intervention chirurgicale, c'est 8 000 euros, etc. Et alors, c'est Frédéric Valtoux qui explique que, du coup, ça pousse à faire des actes inutiles. Il a lui-même, Nicolas Bougeaud, je parle sur votre contrôle, mais il a lui-même chiffré à 30… Frédéric, c'est le président de la Fédération des hôpitaux de France. Il dit qu'il y a 30% des actes qui sont inutiles, c'est-à-dire qu'au fond, un hôpital est tenté de vous opérer de la clavicule parce que ça lui rapporte de l'argent. Je caricature un peu. En fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les hôpitaux ne fixent pas leur prix.

Donc, ça ne fonctionne pas comme une entreprise. Une entreprise, quand elle vend quelque chose, elle fixe le prix. Là, les prix sont définis à l'hôpital par les pouvoirs publics. Ce n'est pas les hôpitaux qui décident des prix. Donc, le seul moyen pour les hôpitaux, en fait, de gagner plus d'argent, c'est de faire plus d'actes. Soit de faire des économies de coût, soit de faire plus d'actes. À la limite de l'utilité. Ça, je ne peux pas me prononcer. Je ne suis pas dans l'hôpital. Mais en tous les cas, la logique, c'est ça. Mais je vous explique la logique.

Alors, néanmoins, comme je veux vraiment sur ces sujets être rigoureux, je dirais que la tarification à l'acte n'est pas un bon système, mais il a remplacé un système qui était encore moins bon, qui était celui des dotations hospitalières. C'est-à-dire qu'on donnait à chaque hôpital un budget. Le problème, c'est que très souvent, au mois de novembre, le budget était consommé. Et donc, si vous tombiez malade jusqu'au début de l'hiver, ça allait. Si vous tombiez malade à la fin de l'hiver, il n'y avait plus d'argent pour vous soigner. Donc, ce sont quand même des sujets, si vous voulez, qui sont d'une complexité redoutable.

Alors là, ce qu'on essaie de faire aujourd'hui, puisqu'il y a quand même une réforme, c'est de faire un peu diminuer la part de la tarification à l'acte et de rémunérer des forfaits. C'est-à-dire, au lieu de rémunérer, pour être très concret, un acte de chimiothérapie, on va rémunérer le traitement d'un cancer dans sa globalité. Comme ça, on est moins tenté de faire du produit et plus tenté de s'intéresser au bien-être de la personne. Enfin, en pratique, c'est très compliqué. François et Kahl, c'est facile de critiquer. Maintenant, comment on en sort ?

Et le président, dans l'interview samedi dernier, Emmanuel Macron, a dit que les Français sont fatigués de réformes qui viennent d'en haut, pensées dans les ministères, et boum, qui tombent sur le personnel. Donc, comment on fait en sorte ? Parce qu'on imagine très bien, dans quelque chose d'aussi complexe que l'hôpital, chacun a tendance à se renvoyer la balle. On va dire, tiens, c'est de la faute des médecins, mais non, c'est de la faute des chirurgiens, c'est de la faute des services d'urgence, etc.

Donc, est-ce qu'il y a, en termes de méthode, est-ce que, par exemple, le Conseil national de la refondation, dont l'idée serait de mettre tout le monde sur la table, et on ne sort pas de la pièce tant que chacun ne s'est pas mis d'accord, est-ce que ça peut être ça, une des clés pour réformer l'hôpital public ?

Je ne pense pas qu'on ait trouvé la baguette magique. C'est certainement la question la plus difficile à laquelle on est confronté. Moi, je pense surtout qu'en fait, il faut avoir le courage de décider. La concertation, parce que tous les exemples, finalement, ce que dit Nicolas Bouzou sur les problèmes de coordination, ça renvoie à mon anecdote sur ce que je faisais déjà il y a 40 ans. On n'a toujours pas trouvé le moyen de régler le problème de coordination entre les uns et les autres, etc. Le problème, c'est qu'il faut, sur ce sujet-là, typiquement, il faut désigner un chef de file.

Il faut dire, les appels d'urgence, c'est géré soit par le SAMU, c'est-à-dire par l'hôpital, soit par les pompiers, soit éventuellement par les policiers. Enfin, ça, ce n'est pas le cas. En tout cas, choisir entre les SAMU, entre l'hôpital et les pompiers. Personne n'a le courage de prendre cette décision. Toutes les études, les concertations, etc., en fait, on les a déjà eues. On connaît les arguments des uns et des autres qui sont bons, d'ailleurs. Les uns et les autres nous disent, on est les meilleurs pour gérer ces problèmes d'urgence. Voilà. Et donc, on connaît un peu tous les tenants et les aboutissants.

Le problème, pour moi, il est de décider qu'un jour, le pouvoir politique décide, bon, ben voilà.

Pourquoi ce système qui a été si parfait et qui nous a valu d'être considéré, qualifié par l'OMS, du meilleur système de soins au monde, il a déraillé au point qu'aujourd'hui, les manifestants sont dans la rue et ils vous expliquent qu'ils sont mal payés et en plus qu'ils ont l'impression d'être maltraitants, au point de dire, moi, je rends ma blouse. Ça, c'est la vaste question de la complexité de nos sociétés.

Alors, il y a un problème de salaire dans la publique hospitalière. Il y a sur ces, enfin, aussi loin qu'on peut remonter dans les statistiques sur les salaires publics, il est vrai que l'augmentation des salaires dans la fonction publique hospitalière a été inférieure, en tout cas, à celle des salaires d'un fonction publique d'État et des collectivités locales, qui a été un peu inférieure à celle des salaires d'un secteur privé.

D'où, d'ailleurs, aussi, une autre, on peut aussi le traduire autrement, en 2018 ou 2019, c'est les dernières statistiques qu'on a au niveau international, c'est vrai que la France était le seul pays où les infirmiers avaient un salaire moyen inférieur au salaire moyen dans l'ensemble de l'économie. Dans tous les autres pays, c'était supérieur au salaire moyen. Donc, le Ségur était bienvenu. Donc, le Ségur était bienvenu. On a pris des mesures. Le problème, c'est qu'on ne sait pas très bien où on en est actuellement, parce qu'il y a eu des tas de mesures catégorielles qui ont été prises, d'ailleurs, dans l'ensemble de la fonction publique, pas seulement pour les hôpitaux, depuis 2019.

On a besoin de faire un point. Tout ça est lié, en partie, au gel du point de la fonction publique, qui va être dégelé, on ne sait pas de combien. Donc, la situation évolue. Voilà, elle n'est pas figée. C'est aussi un problème d'argent.

Sophie Fé, vous voulez dire ?

Alors, oui, on peut noter aussi que c'est un problème qui est presque mondial, en fait. Quand on regarde, il y a eu une grande enquête, le 2 juin, dans le Financial Times, qui est le quotidien britannique de référence dans les milieux de la finance, qui s'intitulait « Covid, burn-out et bas salaire, les infirmiers en crise mondiale ». Et ce qu'on voit, c'est que ce problème qu'on connaît en France, on le connaît dans de nombreux pays, et l'OMS dit qu'il manque à peu près 6 millions d'infirmiers, c'est un quart de la population mondiale d'infirmiers. Et quand on regarde comment les grands pays essayent de résoudre ce problème, et bien, ce n'est pas compliqué.

On essaye de faire venir des infirmiers d'autres pays.

D'Algérie, de Tunisie.

Et donc, l'appel d'air, c'est souvent les pays africains, les pays de la Méditerranée, les pays d'Asie du Sud-Est, les pays d'Amérique latine.

Qui forment des soignants et qui les perdent quand ils sont en état d'exercice.

Et qui les perdent. Et ils publient un classement de ces pays qui font le plus appel à des infirmiers étrangers. Et on voit, c'est le Chili, la Nouvelle-Zélande, l'Israël, l'Estonie, le Royaume-Uni, la Belgique, l'Italie. Donc c'est vraiment un problème que connaissent tous les pays. Et on voit que dans tous ces pays, la pandémie de Covid a été un facteur assez terrible et épuisant pour toutes ces populations.

Alors, l'hôpital en souffrance et l'école en crise. L'école, ce sont des classes surchargées, des profs épuisés, mal payés également. Là encore, les syndicats alertent sur la dégradation de la situation. Parfois, ce sont les habitants eux-mêmes qui prennent en main les choses. Je vous propose de regarder ce reportage dans la Sarthe. C'est un ou tout un village se bat pour éviter la fermeture de son école. L'Asloge et Labère, David Lemarchand avec Juliette Vallon.

Comme chaque matin, Adrien Besson, 38 ans, conduit ses deux enfants à l'école du village. Et ici, le principal sujet de conversation entre les parents, c'est la fermeture annoncée d'une classe l'année prochaine. La raison invoquée par l'Académie, deux élèves manquants seulement.

On risque de vite monter et on peut vite atteindre les 28 ou 30 élèves par classe. C'est dommage. Et je ne pense pas qu'on puisse rouvrir une classe aussi facilement qu'on l'a fait.

On les a encore plus de difficultés. Après, ils ne seront pas suivis. Pareil que... Non, ça sera difficile. Président de l'association des parents d'élèves, Adrien a décidé de mener le combat contre l'Académie de Nantes en lançant une pétition qui a récolté déjà 450 signatures.

C'est une pétition pour déjà informer toute la population, on va dire, du village qu'il y a un risque de fermeture de classe sur le village. Et derrière, c'est pour essayer d'avoir un peu plus de poids au moment où on pourra intervenir directement avec l'inspecteur d'académie. Nous, on nous enlève une enseignante, peut-être pour la remettre autre part. On a l'impression d'être défavorisés sûrement par rapport à d'autres qui, eux, auront du coup une ouverture de classe.

Tant mieux pour eux, mais je pense qu'au lieu de déplacer les professeurs, peut-être qu'on peut aussi avoir de nouveaux professeurs pour pouvoir justement ouvrir de nouvelles classes et que tout le monde puisse avoir le même accès à cet enseignement de qualité.

À Vilaine-sous-Malicorne, village de 1000 habitants, tout le monde se sent concerné. La pétition circule dans chaque commerce, comme ici à la boulangerie.

Moi, je leur demande de signer la pétition.

Il y a eu beaucoup de signatures sur cette pétition. Moi, j'ai eu beaucoup de signatures, oui. Des commerces qui risquent aussi d'être touchés par la fermeture de classe. Bon, ben, tu vas m'en mettre un peu de ceux-là, là, je vais goûter. Elles sont arrivées ce matin, cueillies ce matin, apparemment. Clémentine Lamarre tient cette petite supérette depuis 6 ans et s'inquiète de perdre des clients. Aujourd'hui, si les parents doivent emmener leurs enfants au village d'à côté, ils vont petit à petit se tourner vers le village d'à côté en posant les enfants prendre le pain là-bas, peut-être faire leurs achats et à terme, peut-être prendre une décision et dire, ben, écoute, on va habiter là-bas.

On sait qu'aujourd'hui, il y a quand même une préoccupation sur le prix du gazoil, etc. Au bout d'un moment, si on délocalise tout, les gens vont partir. Et nous, du coup, on aura un service qui sera moins attractif pour ces gens-là, puisque la priorité va devenir l'emplacement. Pour ces habitants d'une zone rurale, le sentiment d'être délaissé, alors que le président Emmanuel Macron a promis que l'éducation serait la grande priorité de son nouveau quinquennat. Oui, ça a été des promesses. Maintenant, est-ce que ça va aller jusqu'au bout ? On ne sait pas. Il faut voir dans les années à venir. C'est des gens, peut-être, qui sont un peu éloignés de notre monde.

Moi, c'est ce que je ressens un petit peu. Je pense que c'est global. En milieu rural, on a l'impression que, je ne sais pas, ils ne vivent pas dans notre monde. Il faudrait qu'ils viennent peut-être s'installer en campagne, voir vraiment les problématiques qu'on a, nous, qui ne sont pas, je ne pense pas qu'elles soient faramineuses. Il y a des choses simples qui mériteraient qu'on regarde de plus près. J'ai fermé le dossier au cours, Nadège. Oui, je te dis à tout à l'heure. Marie Jorouot, aujourd'hui adjointe au maire et l'ancienne directrice de l'école. Et pour elle, cette fermeture de classe est une aberration.

Avec des lotissements en construction et l'installation d'une grosse entreprise à proximité du village, des familles devraient bientôt s'installer ici, l'impression d'un dialogue de sourds avec l'académie. Ce qui est dur, c'est de se faire entendre, de faire remonter des informations qui sont concrètes et réelles et qui ne sont pas toujours écoutées dans les sphères supérieures. Après la pétition, la bataille continue pour les parents d'élèves de l'école. Accompagnés du maire de leur village, ils rencontreront un représentant de l'académie de Nantes le 16 juin prochain.

Soizi Kéména, on comprend la colère, on paye des impôts et on nous ferme l'école.

Ça c'est un énorme sujet de crispation. D'ailleurs, c'était remonté pendant la crise des Gilets jaunes, tant et si bien qu'à l'ordre de sa conférence de presse en 2019, en avril 2019, le président de la République avait expliqué que plus aucune école, pas de classe, plus aucune école ne fermerait sans l'accord du maire. Donc, il y a quand même eu des fermetures d'écoles à la rentrée suivante. Pourquoi ? Parce qu'il y avait des fermetures qui étaient déjà enclenchées, parce qu'aussi, il y a le système des intercommunalités.

Donc, quand on a une intercommunalité, on a envie d'avoir une grosse école, un gros groupe scolaire, mais ça veut dire que les parents d'élèves, il y a des enfants qui sont en maternelle qui font une heure de bus pour aller à l'école, ou 30 minutes en voiture pour les parents. Donc, il y a énormément de problématiques, parce qu'en fait, c'est au cœur de tout l'école. C'est l'aménagement du territoire, c'est les transports, c'est la question, évidemment, on tombe très vite sur la question de l'essence et du prix de l'essence. Donc, c'est un sujet qui avait été identifié par Emmanuel Macron, mais c'est vrai que ça ne se résout pas comme ça.

Et puis, c'est des logiques comptables aussi, c'est-à-dire qu'on regarde, il y a tant d'élèves, c'est tant de classe, donc le coup près tombe, et c'est très, très mal accepté. En fait, c'est l'idée du coup près, c'est-à-dire le coup près qui vient de l'académie, on décide, tant d'élèves, vous avez le petit voisin qui déménage et la classe ferme. En gros, c'est ça qui est très mal supporté. Et c'est vrai qu'il n'y a pas de souplesse. Et souvent, on en voit très souvent des reportages qui expliquent justement le désespoir d'un village.

Alors là, il y avait des commerçants dans ce village-là, mais il y a aussi des villages où il n'y a plus du tout de commerçants, il reste juste l'école, l'école ferme, on a l'impression qu'on ferme le rideau sur le village. Donc, c'est des problématiques très délicates au cœur de la crise des Gilets jaunes. Et c'est encore une fois, c'est comme l'hôpital, c'est lié de la proximité. Qu'est-ce que les services publics ? Où sont les services publics ? Où est l'État ? Finalement, c'est ça. Est-ce qu'on s'occupe de moi ? Et ça, ça renvoie vraiment au cœur de ce qu'a été le quinquennat précédent. Et on voit bien que ça va revenir encore dans ce quinquennat-là.

Nicolas Bouzou, question de Marie-Madeleine dans L'Hérault. Et si on arrêtait de financer l'école privée, il y aurait davantage de moyens pour le service public ? Oui, mais en fait, la difficulté aujourd'hui pour le public comme le privé, c'est qu'on ne trouve pas d'enseignants. C'est ça le problème. Regardez, en mathématiques, il doit y avoir des centaines de postes vacants en France. Donc, on n'y arrive pas. Et on revient au même sujet, enfin des sujets assez comparables à ceux qu'on a évoqués en début d'émission. C'est-à-dire un manque de valorisation financière, très clairement, quand vous regardez les salaires des enseignants.

Un travail qui a été rendu de plus en plus difficile avec le temps. Et puis, un manque de reconnaissance. Les problématiques, finalement, à l'école et à l'hôpital ? Moi, je trouve en tout cas qu'on peut faire des parallèles. Et notamment, j'entends beaucoup dire à l'hôpital, on manque de lits, etc. Mais ce n'est pas vrai. C'est de gens dont on manque. Les lits, ça se trouve. C'est de gens dont on manque à l'hôpital. Quand on ferme des lits à l'hôpital, c'est parce qu'on n'a plus les gens. Bon, l'école, on manque d'enseignants. Et je vous le dis, aujourd'hui, il y a des postes qui sont vacants.

Et à partir du moment où vous avez des postes vacants, je ne veux pas choquer nos téléspectateurs, mais malheureusement, la conséquence, c'est que la qualité... Des moins regardants. Bien sûr. Et donc, la qualité de l'enseignement a aussi tendance à diminuer. François Ecole, les... Les études montrent que, justement, à l'école, on a perdu une classe de niveau de maths en une génération. C'est-à-dire que le niveau de 3e, maintenant, c'est le niveau de 4e d'aujourd'hui. À tel point qu'il y a des grands patrons qui viennent de signer une tribune pour sauver les maths. Comme si, au fond, ce décrochage dans les maths...

Parce que, on peut se dire, l'hôpital, c'est notre génération qui payons les peaux de nos erreurs. Là, c'est la génération suivante. C'est l'avenir du pays, un petit peu, qui est en jeu avec ce décrochage.

Ah oui. Moi, j'ai une formation d'ingénieur. Donc, je suis... Pour moi, les maths, c'est très important. Donc, il n'y a pas de sujet. Pour l'avenir scientifique, l'innovation, etc., il faut que nos enfants aient des compétences en maths. Maintenant, en revanche, je ne suis pas pédagogue. Je ne suis pas spécialiste de l'enseignement, des mathématiques. Donc, je mets...

Quand vous avez vu que les maths devenaient une option en première, qu'avez-vous pensé ? Je pense que... Ça a été reproché à Jean-Michel Blanquer.

Alors, pour revenir à des sujets plus finances publiques, etc., moi, je suis quand même frappé par le fait que, par exemple, dans l'administration publique, dans la haute administration publique, il y a des gens que j'ai connus qui ont des postes très importants qui ne sont pas capables de faire une règle de trois. Parce que, fondamentalement, ce sont des juristes. Ce sont... Voilà. Et donc, ils n'ont jamais eu d'enseignement... Et pourtant, ils sont... Alors, comme quoi, on ne peut pas reprocher l'enseignement récent des maths, etc. Parce que les exemples que je prends sont des gens de ma génération. Donc, ma génération, par exemple, ça a été la génération des maths modernes.

Je ne sais pas, vous savez, quand on était petit, on apprenait les ensembles, etc. On a abandonné après. Est-ce que ça a servi à quelque chose ? Je n'en suis pas totalement sûr. Après, j'ai utilisé les ensembles dans ma formation supérieure, oui. Mais dans le primaire, à mon avis, c'était des... Voilà. Donc, je pense que... Ce n'est pas uniquement un problème de moyens. C'est aussi un problème de programme, de pédagogie. Et on a fait... Je pense qu'on a fait des erreurs. Et on a du mal en France à revenir sur ces erreurs.

Voilà. Donc, des programmes et puis un manque d'enseignants. Et Sophie, il n'y a pas que l'hôpital, il n'y a pas que l'école. Il y a aussi ce sentiment d'abandon d'en parler à Soisy-Kéménère. C'est aussi la gare où il n'y a plus de chef de gare. C'est aussi les impôts où on n'a plus personne. On vous dit aller sur Internet. C'est la trésorerie qui ferme. Est-ce qu'on a l'impression que, oui, on paye plutôt plus d'impôts qu'auparavant et qu'on a plutôt moins de services publics ? Ou en tous les cas, qu'ils ne sont pas à la hauteur de nos attentes ?

Alors, effectivement, c'est ce qu'on voit. Mais il y a aussi un gros effort de ce gouvernement pour essayer de remettre les services publics. Il y a un gros effort aussi des présidents de région. On voit que Xavier Bertrand a fait des bus de services publics, a essayé d'améliorer le service public de l'emploi. On voit qu'il y a des bus numériques pour essayer d'aller vers les gens. Parce qu'effectivement, dans les services publics, il y a beaucoup de choses qui sont accessibles par Internet. Et pour tous les gens qui ne manipulent pas bien l'ordinateur ou bien qui ont tout simplement des problèmes de mot de passe.

On voit qu'à la fois chez les très jeunes, qui font beaucoup de choses très facilement avec leur portable, mais qui ne vont parfois pas aussi facilement sur ordinateur. Et avec les anciens qui sont un peu paniqués chaque fois qu'ils voient un mot de passe, on peut avoir ce problème et avoir besoin de les aider. Mais c'est un problème dont l'État est conscient et sur lequel il travaille. Et ce reproche-là, il est difficile parce qu'il ne concerne pas seulement l'État. Il concerne aussi votre opérateur de téléphonie. Il concerne aussi… On est plus impatient.

Avant, on attendait le téléphone la moitié de sa vie. Maintenant, on ne supporte plus d'attendre…

Alors, pas seulement. Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'alternative, en fait. Vous vous retrouvez coincé avec un service numérique sans pouvoir parler à une personne au téléphone qui va comprendre votre sujet. Donc, tout le travail du gouvernement a été de remettre des maisons de services publics qui commencent à arriver. Ça a été un travail aussi que la Poste a pris en main puisqu'il y a certains facteurs… Il y a des points Postes, maintenant. …qui maintenant vont à… Enfin, aide les personnes âgées ou les personnes qui ont du mal avec cet accès. Donc, on essaye, mais ce n'est jamais parfait. Et puis, on ne supporte pas bien d'attendre la perfection.

Puis, on n'a pas tellement le droit non plus. Il faut parfois faire des démarches qui doivent être faites.

Alors, comment investir quand l'inflation plombe les comptes publics ? Car les ménages ne sont pas les seuls à voir la facture s'envoler. Les communes aussi sont impactées par l'augmentation des prix au point de devoir parfois abandonner des projets. Vous allez le voir. Reportage de Constance Meijer, Leslo, Gellaber et Maxime Diogier.

Sur la route des Vins d'Alsace, c'est presque une carte postale. La ville de Turcaïm, encerclée par les vignes et des fortifications du Moyen-Âge. Mais à l'abri des sentiers touristiques, certains bâtiments auraient bien besoin d'un coup de neuf.

Il est grand temps qu'on s'en occupe. Parce que, comme dit, il s'est construit en 1966 et depuis 1966, il n'y a rien de fait.

Le maire de la ville avait pour ambition de rénover ce foyer associatif. Mais c'était sans compter sur une envolée des prix.

Par exemple, ces fenêtres, aujourd'hui c'est du bois. On aimerait bien que ça devienne de la lue en triple vitrage. Donc ce sont des éléments qui font effectivement que le dossier a des surcoûts. Si on analyse les différents postes, on avait même des augmentations de 100%, de 61%, surtout tout ce qui est isolation, des éléments comme ça. Et donc à partir de là, on a dit stop, on ne peut pas continuer.

Benoît Chussel a pourtant demandé des subventions à l'État pour l'aider à réaliser ce projet. Mais toutes n'ont pas été accordées.

Les discours prononcés ne sont toujours pas en phase avec la réalité. Et ça, plus ça va, plus on s'en rend compte. C'est souvent beaucoup d'effets d'annonce. Et en fin de compte, quand on dépose un dossier, ça ne passe pas comme on pensait que ça allait passer. Et c'est vrai que là, on se retrouve un peu seul.

Seul et avec un budget serré, le maire a dû renoncer à la rénovation du foyer et se concentrer sur un chantier déjà entamé à l'école.

Vu le coût des opérations des deux, il fallait qu'on priorise. Et donc on a priorisé le périscolaire. Sachant quand même que le périscolaire, par rapport à l'appel d'offres et par rapport au coût réel, nous sommes à plus de 15%. Mais nous avons eu beaucoup de chance puisque nous avons beaucoup d'entreprises locales qui ont joué le jeu et qui ont revu leur approche à la baisse.

Mais toutes ne peuvent pas faire ce sacrifice. Benoît Grandemange est le patron d'une société spécialisée dans le bois. Un tiers de ses contrats sont liés aux collectivités locales. Il constate, impuissant, la volatilité des prix.

Ce bois fait partie d'une hausse où nous avons subi plus de 350% entre mai 2021 et décembre 2021.

L'an dernier, le surcoût lié à l'achat des matières premières a atteint 120 000 euros. Trop lourd à supporter pour son entreprise de seulement 10 salariés. Benoît Grandemange n'a pas eu d'autre choix que de reporter les prix sur ses devis.

Vous avez le dossier de Chouche-Barre ?

Au risque de perdre des chantiers publics.

Alors précisément sur ce sujet-là, la commune s'est posée la question si elle ne devrait pas repartir en béton au lieu de faire du mur de rassure-bois. Donc ce délai où ils ont fait ce qu'on appelle un arrêt de chantier a permis qu'ils se reposent des questions. Ils ont, ouf, pour Bois et Technique, ils sont restés sur l'option du mur de rassure-bois. Mais il est vrai que des communes qui n'ont pas commencé, qui n'aient pas commencé des chantiers, ont pris un temps de réflexion.

Réfléchir et temporiser. À Ilzac, cela fait des mois que le maire planche sur un ambitieux projet de cité sportive.

Nous allons reconstruire cet équipement et nous allons reconstruire cet équipement. Et tout ça, nous allons le reconstruire ici, dans cette zone-là.

Estimé à 15 millions d'euros, le budget a été alourdi de 5 millions supplémentaires à cause de l'augmentation des matières premières. Pour tenter de réduire sa facture, la municipalité va répartir le chantier en deux étapes. Nous allons nous lancer d'ici un an si les aléas ne continuent pas à augmenter sur la première tranche. Et nous verrons où nous en serons à la fin de la construction de la première tranche, alors que tout devait être fait en une seule fois. La tête plongée dans ses comptes, le maire a le sentiment d'être démuni face à la hausse des coûts et la baisse continue de ses recettes. Ces dernières années, nous avons perdu un certain nombre de leviers fiscaux.

La taxe d'habitation, l'ancienne taxe professionnelle qui a changé de nom depuis, mais nous avons aussi perdu une grande partie de la dotation globale de fonctionnement. Et vous rajoutez à cela l'augmentation du coût des projets, quelque part, nous allons très rapidement, quand je dis nous, ce sont les communes d'une manière générale, se retrouver dans une forme d'impasse. Face à l'inflation, les maires se retrouvent confrontés à une difficile équation, garantir des services publics de qualité, tout en préservant leur budget.

Nicolas Bouzou, plus encore que les particuliers, les maires sont confrontés à ces hausses des coûts des matières premières, de l'énergie ? Absolument, avec une très grande difficulté. Il faut bien comprendre ce que c'est d'être maire aujourd'hui. Vous ne maîtrisez pas vos recettes, parce qu'il n'y a quasiment plus d'impôts locaux qui rapportent de l'argent, à part la taxe d'habitation, mais on ne maîtrise pas bien. Donc, en fait, ce sont des dotations de l'État, sachant que vous avez des recettes qui stagnent, mais vous avez beaucoup de dépenses en plus. Alors, par exemple, vous avez l'État qui vous demande de faire de plus en plus de choses. Je vous donne encore un exemple très concret.

Les cartes nationales d'identité, il y a des retards en ce moment, mais elles sont délivrées dans les mairies. L'État ne rémunère pas les villes pour ça. Donc, plus vous avez de cartes d'identité à faire, plus ça vous coûte cher. Vous ne pouvez pas gérer votre masse salariale quand vous êtes maire. Il y a le statut de la fonction publique territoriale, donc vous ne pouvez pas faire varier les salaires comme vous voulez, vous ne pouvez pas gérer les effectifs comme vous le voulez. Et vous avez, en effet, ces augmentations de coûts de matière première. Ça a été très bien montré dans le reportage.

Ça va peser sur l'investissement, parce que les collectivités locales en France s'occupent pour l'essentiel de l'investissement public. Les deux tiers de l'investissement public, donc les ponts, les routes, etc., c'est les collectivités locales. Ça augmente énormément en ce moment, le bois, le sable, le ciment, le carrelage. Et puis, vous avez d'autres sources, d'autres postes d'augmentation qu'il faut gérer. Là encore, je vous donne un exemple très concret dont me parlent les élus. Les cantines scolaires. Les prix de l'alimentation, ça augmente beaucoup en ce moment. Qu'est-ce que vous allez faire avec les cantines scolaires ? Vous pouvez augmenter les prix, mais c'est difficile.

Vous avez des gens de conditions très modestes qui envoient leurs enfants dans les cantines scolaires. Et donc, du coup, on réduit les budgets, on réduit des investissements. Et donc, ça, je pense que ça va être un très gros sujet. C'est vraiment la raison pour laquelle on fait bien d'en parler, c'est-à-dire le coût de cette inflation sur les capacités d'investissement des collectivités locales qui, je le répète, assurent une très grosse partie de l'investissement dans notre pays. Choisis Kéménère, on se rend compte qu'il va y avoir une inflation de second tour. Par exemple, ce sera à la rentrée, là, en septembre.

Les maires qui vont dire, bon, maintenant, la cantine, je ne peux plus prendre pour moi la hausse du prix des matières premières, du blé, etc., des pâtes.

Oui, on entre dans un temps d'incertitude absolue où, effectivement, les parents vont arriver à la rentrée. On va leur dire, alors, l'Association des maires de France a chiffré entre 5 et 10 % d'augmentation prévue, en tout cas, du ticket de cantine pour la rentrée parce qu'ils ont regardé le prix des matières premières, 40 % de plus pour les pâtes, 25 % de plus pour le steak. Donc, il va être très difficile. Alors, certains envisagent de remplacer les protéines animales par des protéines végétales pour que ça coûte moins cher. Enfin, ils sont en train d'essayer de trouver des solutions de remplacement, justement, pour ce que vous décriviez tout à l'heure, n'arrivent pas.

C'est-à-dire des parents qui commencent à se dire « c'est vraiment trop cher la cantine, il faut que j'enlève mon enfant de la cantine » avec toutes les contraintes sociales. Ça veut dire que quelqu'un qui doit revenir du travail ou quelqu'un qui ne peut pas aller chercher un travail parce qu'il faut s'occuper des enfants parce que c'est trop cher. Alors qu'on a vu la cantine, on l'a vu pendant le confinement. Au contraire, elle a un facteur social très important. Il y a des enfants qui ne mangeaient plus, enfin, qui ne mangeaient plus à leur faim pendant le confinement, en tout cas, qui ne mangeaient plus équilibrés parce qu'ils n'avaient plus accès à la cantine.

On a découvert à ce moment-là le rôle très important que jouait la cantine dans la cohésion des écoles et la cohésion sociale. Donc ça va être un des gros sujets de la rentrée pour les mères et pour les familles.

Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Alors, c'est Louise qui est infirmière et qui dit « plus de 10 ans que les soignants manifestent et Macron a besoin d'une mission pour savoir ce qui se passe dans les hôpitaux ? » Point d'interrogation. Elle trouve ça hallucinant. Qui veut réagir ? François, avec elle, ça ne vous étonne pas ? On fait toujours des missions, des rapports avant d'agir. On est bien obligé de consulter.

Ça revient à ce que je disais tout à l'heure. On connaît les problèmes, on sait à peu près quelles sont les solutions et maintenant, il faut décider. Alors, une mission flash, je pense qu'elle n'apportera pas plus sur tout ce qu'on sait déjà sur la situation du système de santé ou sur des tas d'autres sujets. Donc, après, il est toujours bon à un moment donné de faire un rapport qui fait le point. parce qu'on a souvent une situation, un état de la situation qui a un peu de retard. Donc, on a besoin d'un rapport qui fasse le point avec les dernières données, etc. Mais ce qui manque surtout, c'est la capacité de décision. Oui ?

Quelqu'un comme Mathias Wargon, qui est urgentiste, expliquait qu'en fait, les urgentistes se sont déjà réunis. Ils sont déjà en train de chercher de leur côté des solutions parce qu'ils ont ces problèmes qu'on a eu dans le reportage de tout à l'heure. C'est-à-dire qu'il faut remplir les plannings pour cet été. Ils sont très inquiets. Et donc, en parallèle, ce travail est déjà fait. Donc, la question, c'est à quel moment les deux travaux qui sont menés de chaque côté vont se réunir.

Alice, dans le Finistère. Hier, c'était les bureaux de poste et les commissariats qui disparaissaient autour maintenant des hôpitaux et des écoles publiques. Nicolas Bouzou, on a l'impression que c'est tout pour les métropoles et que toute cette France moyenne est en train, petit à petit, on est en train de la faire mourir. Alors, c'est tout pour les métropoles parce que le contexte économique a fait que les gens sont allés vers les métropoles.

C'est-à-dire que quand on regarde des choses du point de vue démographique et aussi du point de vue de la répartition de la richesse, dans le monde entier, y compris dans les pays émergents, c'est pire en Chine d'une certaine façon, mais on voit que les métropoles ont aspiré la richesse. Et après, c'est un mouvement boule de neige, si vous voulez. C'est-à-dire que quand vous avez les sièges sociaux, les gens, les banques, vous commencez à avoir les services publics, etc. Et donc, vous avez ce transfert de richesse. On y revient. Donc là, très clairement, on est entré dans quelque chose de nouveau où partout dans le monde, on essaie de mettre en place... À la faveur du télétravail ? Pas que.

Surtout à la faveur des mouvements du type gilet jaune. Parce que ce que l'on a bien vu, il y avait, je trouve, un travail remarquable qui avait été fait par le Conseil d'analyse économique sur, pardonnez-moi l'expression un peu technocratique, mais la densité de gilets jaunes par territoire. Et on voyait très bien que c'était lié, en effet, au manque de services publics, parfois aussi au manque de commerce de centre-ville. Donc, ce n'est pas simplement le service public. Et donc là, il y a quand même un consensus pour essayer d'aller vers autre chose. André, dans la Moselle, Sophie Fait. Pourquoi le problème de l'encombrement des urgences par des cas injustifiés tarde-t-il à être résolu ?

C'est ce qu'on disait tout à l'heure. Il y a des urgences, il y a des gens dont le cas n'est pas urgent.

Parce qu'en général, ce n'est pas ce problème-là qui est en cause. C'est le fait que vous êtes dans une région où il y a déjà une surpopulation, où vous n'avez pas forcément d'autres solutions. Et donc, en fait, il faudrait régler le problème de l'accueil par les médecins généralistes ou l'ouverture d'autres systèmes, la répartition. Donc, à chaque fois, on voit que ce n'est pas un seul problème. Parfois, c'est simplement le dernier point de soin ouvert. Les quelques patients en plus qui font que ça encombre le système. Et puis, vous êtes face à un problème. En fait, pour tout vous dire, si c'était un problème simple, il serait résolu.

Et on voit bien que même les urgentistes, entre eux, ne sont pas d'accord sur la solution. En fait, quand on entend Mathias Wargon d'un côté et Patrick Pelou de l'autre, ils n'ont pas du tout la même vision des urgences non plus. Donc, si ça dure depuis si longtemps et si ce n'est pas résolu, c'est parce qu'on a encore besoin de discussions, de concertations et peut-être qu'on trouvera. Et puis, on ne peut pas faire face, justement, à tout à coup ces urgences.

Je voulais dire, c'est qu'il y a des chapelles, au fond, au sein de l'hôpital public et chacun n'est pas forcément d'accord sur la solution miracle à mettre en œuvre pour résoudre tous les problèmes.

Est-ce qu'il faut décider de dire, de trier, de dire telle personne, on va lui dire d'aller aux urgences et telle autre, on va lui dire qu'elle peut attendre le lendemain. On voit bien que c'est risqué et que dans certains cas où ça a été fait, on peut avoir des patients qui meurent. Il peut y avoir des conséquences vitales. Donc, ce n'est pas si simple de dire on va privilégier ce système plutôt qu'un autre puisqu'à la fin, il y a des vies en jeu. Il n'y a pas de zéro défaut, il n'y a pas de solution parfaite. Sinon, vous pensez bien qu'on l'aurait mise en œuvre.

François Eccal, c'est Philippe dans le Nord. Comment trouver des médecins hospitaliers ou libéraux quand le numerus clausus n'a pas fini de faire des ravages ? Alors, rappelez-nous de quoi il s'agit.

Le numerus clausus, c'est le fait que pendant très longtemps, jusqu'à des années très récentes, on a limité le nombre d'étudiants en formation parce que c'était pour des raisons de finances publiques. Il y avait une très forte croissance des dépenses de santé et donc on voulait faire en sorte que cette croissance soit plus faible et on a considéré que le meilleur moyen, c'était de limiter l'offre. Moins de médecins, c'est moins de dépenses. Moins de prescriptions, donc moins de dépenses. Quelle absurdité ! Et le meilleur moyen d'avoir moins de médecins, c'était d'en former moins puisque pour être médecin, il faut avoir un diplôme de médecin. Donc, la solution était très simple.

Donc, on a limité pendant très longtemps le nombre d'étudiants qui pouvaient être formés par les facultés de médecine. C'est ça le numéros clausus. Et on l'a rouvert depuis alors ? Il y a toujours un numéros clausus, mais de toute façon, il y a toujours, dans toutes les facultés, dans toutes les universités, il y a un nombre de places disponibles. Donc, il y a toujours d'une certaine façon, partout dans toutes les disciplines, une sorte de numéros clausus. Donc, on a ouvert, voilà, il y a plus de places dans les facultés de médecine.

Soisique et Ménère, c'est Amaury. Les salaires sont-ils la seule raison des défections dans ces deux professions, donc les médecins et les enseignants, ou le problème n'est-il pas plutôt le manque de reconnaissance ?

En fait, il y a de la reconnaissance. Souvenez-vous, on était tous en train d'applaudir quasiment les soignants lors du premier confinement. Donc, c'est ça la difficulté, c'est qu'il y a eu une forme de stop and go sur la reconnaissance. C'est-à-dire qu'il y a un moment où tout le monde applaudissait les soignants et puis après, on est revenu à la vie normale. C'est ça qu'ils expliquent, d'ailleurs, dans les témoignages, ils expliquent que c'est ça qui a été très dur à accepter. C'est-à-dire qu'ils étaient les premiers, ils étaient en première ligne pendant le confinement et puis tout d'un coup, c'est devenu normal. La suractivité était devenue normale. Et c'est pareil pour les enseignants.

Il y a des moments où vous allez entendre des audes à l'éducation nationale, vous allez avoir des ministres qui expliquent ce prof qui a changé ma vie, etc. Mais ce n'est pas en permanence. Donc c'est ça, c'est la difficulté, c'est les allers-retours sur ces questions-là. Mais en revanche, quand vous interrogez les Français, ils ont tous des rapports très spécifiques avec le monde de la santé et le monde de l'enseignement. Mais c'est vrai que ça passe par une reconnaissance financière et puis un appel aussi que les jeunes aient envie d'être médecins, infirmières, médecins, être soignants ou bien professeurs.

Sophie Fé, les enseignants disent qu'ils sont parfois challengés, souvent par les parents d'ailleurs, qui sont plus respectés comme les instituteurs d'antan.

Oui, c'est très important. Il y a beaucoup d'enjeux en fait pour les parents sur la réussite scolaire des enfants. Donc forcément, c'est leur avenir qu'ils voient. Donc ils sont exigeants.

Exigeants. Allez, merci beaucoup d'avoir participé à cette émission. Bien sûr, vous restez sur France 5 puisque à suivre, c'est à vous avec Anne-Elisabeth Lemoyne. Bonsoir Anne-Elisabeth. Alors au programme ce soir. Bonsoir Axel. Question révélation sur l'origine du Covid ce soir dans C'est à vous. Le virus est-il né dans la nature ou dans un laboratoire ? Et le cas échéant, le laboratoire pourrait-il être américain ? Question posée par Patrick Cohen ce soir et élément de réponse avec l'épidémiologiste Renaud Piarou. A tout de suite. Et donc le pangolin n'y est pour rien. Il a été victime d'une évidence.

Peut-être.

Merci beaucoup. C'est à suivre, c'est à vous. Et on se retrouve demain pour un nouveau C'est dans l'air. Bonne soirée sur France 5. Sous-titrage Société Radio-Canada

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