Michele RIVASI : Députée Européenne EELV

Lyon 1ère, l'invité du dimanche.

Bonjour Michel Rivasi, bienvenue sur Lyon 1ère. Je crois que vous êtes actuellement du côté de Montélimar, chez vous là-bas ?

Oui, je suis dans la Drôme, oui.

Vous êtes confiné comme tout le monde ? Comment ça se passe quand on est député dans ces moments-là ?

Écoutez, on est confiné, oui, et on travaille par visioconférence de 9h du matin jusqu'à l'heure du soir. Il y a énormément de réunions pour les commissions, pour les groupes de travail, sur différents sujets.

Alors justement, des sujets, vous n'en manquez pas. Vous avez été au centre d'un documentaire qu'on a pu voir à la télévision très récemment et qui est toujours disponible en replay, dans lequel on vous voit mener de nombreux combats et on va en parler ensemble si vous voulez bien. Mais d'abord, je voudrais vous amener directement sur une des actualités qui vous touche et qui touche tous les Français. C'est la vaccination, dont on parle beaucoup en ce moment. Et je crois que vous avez été à tort mêlé à des rumeurs, des appels à ne pas se vacciner.

Est-ce que vous pouvez nous préciser votre position là-dessus et nous dire ce que vous entendez par le fait de demander plus de transparence des contrats au niveau européen ?

Oui, alors, vous savez qu'en ce moment, on est en plein sujet, effectivement, sur la vaccination contre la Covid. Et moi, ma position, c'est toujours de dire, si on trouve un vaccin efficace où il n'y a pas d'effet secondaire, eh bien, c'est vrai que par rapport à la situation, les gens doivent se faire vacciner. Les informations qu'on a, c'est les informations des laboratoires qui font monter les enchères. C'est Pfizer qui dit au début, et puis après Moderna, il dit, ben moi, c'est plus, 95, etc.

Toutes les infos, c'est de la communication sanitaire, regarde les études cliniques pour voir, effectivement, si c'est un vaccin qui est efficace, s'il y a suffisamment de données, et surtout s'il n'y a pas eu des effets secondaires déjà visibles sur la phase 3.

Et un deuxième point, c'est que l'Europe a donné le 2, on ne sait pas exactement d'ailleurs combien, il y en a 5 à l'heure actuelle qui ont passé un contrat avec la Commission européenne, et on demande la transparence, parce que, d'une part, c'est l'argent public, et on voudrait savoir combien, quelle est la somme qui est donnée aux laboratoires, les laboratoires ont indiqué ce qu'on appelle la propriété intellectuelle, est-ce que, combien il y a des lieux de production aux laboratoires de s'organiser pour que, vis-à-vis des effets secondaires, parce que là, il y a plusieurs sons de cloche, et nous, on ne voudrait pas que ce sont des états membres qui achètent les vaccins, ou les laboratoires pharmaceutiques, mais tout ça, c'est une boîte noire, où on n'a pas assez aux infos, et on est plusieurs députés, à s'insurger contre ce manque concernant ces vaccins.

Est-ce que ça va au-delà de cette inquiétude-là ? Est-ce que vous avez d'autres infos qui vous rendent méfiante, déjà, vis-à-vis de ces vaccins, concrètement ?

Oui, c'est-à-dire que, vous savez, il y a beaucoup de vaccins assez innovants. Il y a beaucoup de vaccins génétiquement modifiés, que ce soit AstraZeneca, que ce soit des vaccins chinois, que ce soit d'autres vaccins comme Sanofi-GFK. Il y a les deux, là, qui sont presque prêts pour avoir leur autorisation du ministère de marché, qui sont les vaccins ARN messagers. Vous savez, moi, je suis... C'est la première fois qu'on va donner une autorisation à ce type de vaccin. Ce n'est pas du tout vis-à-vis des effets secondaires, parce que ça peut entraîner, vous voyez, des maladies auto-immunes. Il y a un risque au niveau de ces vaccins ARN messagers et secondaires.

Donc, voyez, ma position, et d'ailleurs, j'ai jamais bien compris, toutes ces rumeurs et ces fake news qui circulent, ça n'a jamais été d'être contre les vaccins. Ça a toujours été OK pour un vaccin, surtout vu la situation actuelle, mais à ce moment-là, qu'on ait toutes les informations pour faire. Je n'accepte pas qu'il n'y ait qu'une communication des laboratoires et pas de communication par les dénuées de conflits d'intérêts vis-à-vis des laboratoires qui vont nous dire exactement ce qu'il en est sur les effets secondaires.

Alors, Michel Rivasi, venons-en à ce documentaire dans lequel on découvre, évidemment, pour ceux qui ne vous connaissent pas, que ce n'est pas la première fois que vous alertez comme ça sur des sujets pour lesquels on ne vous prend pas forcément tout de suite, j'allais dire, au sérieux. On ne vous donne pas un crédit d'office. Et la première des alertes que vous avez lancées, c'est à l'époque où vous avez créé la Crirade. C'était pour le nuage de Tchernobyl, déjà à l'époque. Vous alertiez sur les retombées et on vous disait « Mais non, c'est n'importe quoi, le nuage s'est arrêté à la frontière française. »

Oui, c'est exactement ça. Vous savez, c'est un peu dû à ma formation scientifique. Quand j'ai vu, au moment de l'accident de Tchernobyl, c'était les 26 avril 1986 que les pays, certains prenaient des mesures assez draconiennes vis-à-vis des enfants, vis-à-vis des végétaux que les gens pouvaient consommer, etc. Et que nous, en France, il y avait la météo qui mettait stop entre l'Allemagne et la France en disant que la France était épargnée et qu'il y avait un anticyclone qui protégeait la France alors que début mai, il commençait à pleuvoir de façon importante, j'ai eu des doutes. J'ai pu faire analyser des échantillons, de leur balle à Lyon.

On a pu faire les premières mesures qui démontraient qu'on avait été touchés, comme les autres pays, tous les radios liéments qui provenaient de l'accident de Tchernobyl. Et c'est vrai qu'au début, vous voyez, c'est un peu les réseaux sociaux à l'époque, mais j'étais attaquée par le préfet, même par Mme Barzac, qui disait « mais comment ces gens qui dénoncent » contre les réellement ionisants.

Et c'était vraiment incroyable, les attaques que j'avais subies, mais avec, vous voyez, de la détermination, de l'opiniâtreté, et grâce à la CRIRAN, qu'on a pu aussi s'équiper d'appareils qu'on démontrait pour l'appui, qu'il y avait des régions qui avaient demandé de retomber de Tchernobyl en fonction des biens. Maintenant, c'est reconnu, et notamment aussi la Corse, qui était particulièrement...

Avec le recul, quand on voit notamment dans le documentaire, justement, que Michelle Barzac, vous l'avez dit, elle vous traite avec beaucoup de dédain, elle dit « ce sont des gens qui travaillent avec des petits fours, c'est pas sérieux », on se dit que, est-ce qu'aujourd'hui, selon vous, on ne devrait pas aussi s'inquiéter de paroles ministériales ? Quand on voit à l'époque, avec quelle facilité, elle balaye votre argumentation de manière très officielle, est-ce que les choses ont changé, ou est-ce qu'aujourd'hui, vous prenez la parole des ministres avec le même recul et la même méfiance, finalement ?

Mais c'est vrai qu'il y avait un mépris. Moi, je me rappelle de cette ministre-là qui disait « mais qu'est-ce que c'est ces gens ? » Vous voyez, lorsqu'on mettait les échantillons, elle parlait des instruments de cuisine, en fait, c'était assez incroyable. Et c'est toujours ce qu'on entend, c'est-à-dire que tous les ordres viennent du tout en compte l'expertise citoyenne, bon, heureusement qu'à l'époque, vous voyez, j'ai eu le soutien de professeurs de physique nucléaire et qu'on a ramené au début, parce qu'on faisait des conférences de presse, les journalistes ne savaient pas exactement les becquerelles, ce que c'était.

Vous voyez, il y avait une espèce de transformation et puis surtout, ce que Tchernobyl a montré, ce mensonge d'État, c'est que moi, je ne m'imaginais même pas à l'époque que les autorités puissent mentir impunément comme ça. Et heureusement qu'il y a eu des mesures, vous voyez, preuve à l'appui. Moi, j'allais devant ces instruments et je voyais bien tous les radio-éléments qui s'affichaient quand on les mettait sur un germanium hyper pur. Et de l'autre côté, vous aviez l'information qui était de dire, il n'y a rien. où ce n'est que des traces de particules radioactives. Donc là, maintenant, on nous dit, tout va bien, les vaccins, vous allez voir, ils vont être sûrs, etc.

Et là, j'avoue que j'ai été aussi en France parce que quand vous regardez l'histoire, que ce soit le sang contaminé, ensuite, ça a été le menton de Tchernobyl. Après, on a eu le problème du vaccin sur l'hépatite B. Là, j'ai été députée d'ailleurs à l'Assemblée nationale. Et j'ai bien vu que le ministre Kouchner, à l'époque, il y a eu des alertes et il a fini par dire, bon, on arrête cette vaccination, même s'il n'y avait pas le lien avec l'esclérose en plaques et la vaccination. En tout cas, il y avait des doutes. Ensuite, il y a eu, regardez, l'affaire du Vioxx, l'affaire du Mediator. L'affaire du Mediator, s'il n'y avait pas eu la lanceur d'alerte d'Irène Franchon, on n'aurait rien s'util.

La Dépakine, le Lévotiros. C'est-à-dire que la France, elle est truffée en quelque sorte de mal sanitaire où les victimes ont un mal fou à faire reconnaître le fait que les autorités, vous voyez, même les agents sanitaires, n'ont pas fait leur boulot et étaient en lien trop étroit, en fait, avec soit des lois pharmaceutiques ou soit les gens qui avaient pris les décisions, en fait. Vous voyez cette défiance vis-à-vis de la vaccination au cas de tous ces scandales où il n'y a jamais eu véritablement de procès. Sans contaminer, il n'y a jamais eu vraiment de la prison. Tchernobyl, le SCPRI, il a été mis en examen mais son procès n'a jamais eu lieu.

L'affaire du Mediator, vous avez eu le procès vis-à-vis de Servier, mais ça a été très long. C'est aussi la défiance vis-à-vis des citoyens.

Alors Michel Rivasi, dans ce documentaire qu'on peut, je le répète, toujours voir actuellement sur Internet et qui vous est consacré, un documentaire qui a été signé par Gabriel Goubet. Il est question de votre méthode. C'est d'ailleurs le titre du documentaire, la méthode Rivasi. Alors vous donnez une clé que je trouve drôlement intéressante pour essayer de voir un peu venir, on va dire, les choses qu'on nous cache. Vous dites que face à vous, vous avez des grands groupes qui fonctionnent selon 3D. C'est vous qui le dites. Ils décident, ils désinforment et ensuite ils diffèrent. Vous pouvez nous expliquer ça ?

Écoutez, à l'extérieur des lobbies, des lobbies, de façon générale, que ce soit le nucléaire, que ce soit le lobby des pesticides, le lobby pharmacétique, en fait, ou même, on voit maintenant avec la 5G, c'est des industriels qui décident la technologie, qui décident, vous voyez, soit des médicaments ou soit l'industrie nucléaire, vous voyez, qui nous disent que l'avenir est dans ce type de doctrine. C'est le fait de décider s'il y a une problématique de santé ou pas.

La deuxième phase, c'est ils désinforment parce que dès qu'il commence à y avoir des questions, par exemple, sur quel est l'impact sur la santé, on l'a vu sur la radioactivité et la santé, on nous disait qu'il fallait consommer des tonnes de thym, etc., contaminés. Donc, c'est des gens qui sont jugés partis, donc c'est pas à eux à décider sur la santé si leur technologie peut avoir une répercussion. Donc, c'est une désinformation en permanence. Et les pouvoirs publics, notamment le ministère de la santé qui devrait avoir les experts qui se... Troisième stratégie, c'est-à-dire expertise. On l'a vu dans qui payaient des experts pour dire mais le lobby du tabac.

Et donc, ils diffèrent et disent ils font encore des études. Et le temps, si vous voulez, qui gagne, c'est un temps de profit pour ces différents lobbies. Et ils ont toujours la même façon de fonctionner. Donc, le problème, c'est que pour aller à l'encontre de ces 3D, il faut absolument des experts. Il faut absolument qu'il y ait un débat et qu'ensuite, il y ait des possibilités de participation citoyenne à ces débats pour faire véritablement des choix.

Moi, je pense que tous les événements qu'on a subis, que ce soit les gilets jaunes, que ce soit la défiance qu'ont les gens vis-à-vis, vous voyez, de ces technologies, vient du fait qu'il n'y a pas assez de partie de décision au niveau des citoyens. Et c'est pour ça que dans le film, vous voyez que moi, je fais toujours les débats que j'ai, par exemple, dans l'Assemblée nationale, comme je l'ai en tant que député européen, avec le terrain. C'est énormément de ce que j'appelle des petits héros, c'est-à-dire des gens qui prennent le sujet, qui fonctionnent en réseau et qui démontent, en fait, le système. Et ça, je trouve que c'est très confortant au niveau de...

Michel Rivezzi, on l'a vu, vous n'hésitez pas à prendre la défense de lanceurs d'alerte, de journalistes. Et puis aussi, il y a un combat que vous menez, c'est la place de la femme. Et d'ailleurs, je le rappelle, quand vous avez été candidate pour la première fois aux législatives en 97, sous Jospin, votre slogan, c'était « Une femme pour convaincre ». Alors, est-ce que les choses, elles ont suffisamment avancé et comment on pourrait faire vraiment avancer la place de la femme, notamment en politique d'ailleurs ?

C'est vrai que moi, je dois mon élection à l'Assemblée nationale grâce au Premier ministre, M. Jospin. Parce que comme il avait dit « Il faut 30% de femmes à l'Assemblée nationale », c'est là où, que ce soit le Parti socialiste, alors les vers moins parce qu'il y avait plus de femmes que d'hommes souvent puissent présenter, mais ça m'a permis d'être élu et je trouvais qu'à l'époque, il y avait très peu de femmes à l'Assemblée nationale. Et après, je l'ai très bien vu, que ce soit à l'Assemblée nationale, c'était incroyable que ce soit de présidence de commission ou que ce soit même un projet de loi, très souvent, j'ai vu un peu la santé en l'Europe.

Mais, vous voyez, les choses étaient vraiment très figées. Alors, les choses ont évolué parce que maintenant, d'une part, il y a la loi sur la parité, il y a les listes qu'on appelle « Shabada-Bada », c'est-à-dire qu'il y a toujours un homme et une femme au niveau même du Parlement où il faut vraiment se bagarrer, vous voyez, pour qu'il y ait une égalité entre hommes et femmes. Il a fallu se bagarrer pour qu'il y ait égalité entre les commissaires comme dans les ministres. Pour qu'il y ait une égalité entre femmes, il faut vraiment se bagarrer que ce soit des hommes qu'il y ait, pas du tout. Dernière question,

Michel Rivasi, vous êtes députée européenne pour la troisième fois, ça fait un moment maintenant. Est-ce que vous pensez, quand on voit la difficulté qu'a l'Europe à être, entre guillemets, populaire et les instances européennes à être connues ne serait-ce que par les citoyens français par exemple, est-ce que vous pensez que vous êtes à la bonne place pour mener les combats que vous menez ? Est-ce que vous continuerez toujours à être députée européenne ou est-ce que votre combat va prendre une autre forme ?

Moi, j'aime beaucoup ce mandat de députée européenne parce qu'on dépasse, si vous voulez, le côté franco-français. On est au niveau de l'Europe, eh bien, on voit que les fonctionnements sont différents. Vous voyez que ce soit des pays du Nord ou d'autres pays et c'est assez réconfortant. On peut modifier les choses. Par exemple, la deuxième chose que j'aime beaucoup moi au niveau de l'Europe, c'est que ce n'est pas cloisonné gauche-droite. C'est-à-dire que vous avez toujours des amendements. qui permettent d'avoir le plus de votes possible par rapport à vos amendements.

Donc, c'est une politique, ce qu'on appelle dire, que vous êtes obligés d'aller vers l'autre et l'autre qui vient vers vous pour essayer de trouver une formulation qui convient aux deux sans en perdre, si vous voulez, la substance. Et ça, je trouve que c'est une approche intelligente. Alors que quand j'étais à l'Assemblée nationale, vous voyez, tout ce qui venait de la gauche, c'était bien de la droite, c'était pas bien, etc. Et donc, on avait du mal à faire avancer les projets parce que la vérité, elle n'est pas forcément que dans un groupe. Vous voyez, c'est un échange, un dialogue, une construction. Ça me plaît beaucoup, le lien avec le terrain.

Vous voyez, moi, je suis assez fidèle dans mes combats, que ce soit sur le nucléaire, mais que ce soit sur les pesticides, etc. Je trouve ça très... Vous essayez d'avoir des textes qui correspondent à une réalité. Et ça demande énormément d'énergie d'aller voir les gens sur le terrain, mais c'est pour moi indispensable pour justement montrer aux gens que vous êtes toujours proches de l'athlique et que vous êtes là les plus démunis, les plus touchés, les plus impactés. Une élite, vous voyez, qui sont les privilèges.

En plus, vu la situation mondiale, que ce soit le réchauffement climatique, regardez les urgences sanitaires et ce qui se passe sur le Covid, que ça se passe aussi par rapport à l'urgence sécuritaire avec le terrorisme, vous voyez qu'il faut vraiment essayer de mieux comprendre la société et surtout aller dans un sens qui est pour le plus grand nombre, pour l'intérêt général et non pas pour une minorité. Parce que sinon, si vous ne donnez pas un sens à vos combats, vous allez tomber dans le complotisme, vous allez tomber dans la défiance, vous allez tomber dans le fait que vous ne croyez plus personne. La société à l'heure actuelle, dans une orientation, c'est plus de lien avec les gens.

Et en plus, avec le confinement, vous voyez, ça réduit encore le plus de gens incroyables et donc ça crée un terreau. Pour moi, l'opacité, la commission avec les labos pharmaceutiques, que ce soit procès après, qui montre les coupables et qui montre que, eh bien, on doit être condamné, qu'on soit grand ou petit. l'augmentation des inégalités qu'on voit entre les riches et les pauvres, eh bien, l'intérêt général.

Dernière toute petite question que je pose traditionnellement pour finir, qu'est-ce que vous faites de vos week-ends, généralement ?

Eh bien, en général, mes week-ends, c'est assez familier parce que comme j'ai peu de temps à leur accorder pendant la semaine, eh bien, le week-end, c'est nature et famille.

Eh bien, très bien. On vous souhaite un bon week-end en vous remerciant d'avoir répondu à nos questions.

Mais merci beaucoup.

La matinale du week-end, Yannick Cusy.