Covid : l'obligation vaccinale va-t-elle s'imposer ?

Bonsoir, entrons ensemble dans le ton du débat consacré ce soir à la vaccination contre le virus de la Covid. A l'ordre du jour ce soir, l'obligation vaccinale va-t-elle s'imposer ? Depuis que l'Autriche a annoncé que le pays allait mettre en place l'obligation vaccinale pour le 1er février et que le nouveau gouvernement allemand a décidé de la faire voter au début de l'année qui vient, ce qui apparaissait improbable il y a encore quelques semaines est devenu une hypothèse plausible en France.

Les épidémiologistes et médecins rappellent en effet que notre pays est un pionnier de cette obligation pour nombre de vaccins et en appellent à la responsabilité de chacune et de chacun pour mettre fin à l'épidémie. Tandis que les défenseurs des libertés publiques s'insurgent, eux, de leur côté, contre la fin de la liberté de choix des individus. Quant à leur corps et à leur santé, nous en débattons avec nos trois invités ce soir. Yves Buisson, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes épidémiologiste et président de la cellule Covid à l'Académie nationale de médecine. Laurent Chambaud à distance, bonsoir.

Vous êtes médecin de santé publique et directeur de l'École des hautes études en santé publique de Rennes et auteur l'été dernier de Covid, une crise qui oblige chez IG Éditions. Enfin, troisième invité de cette émission, Mathieu Slama, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes essayiste, enseignant en communication politique au CELSA et vous publierez en janvier, le 20 janvier, aux presses de la cité, « Adieu la liberté, essai sur la société disciplinaire ».

En premier lieu, je rappelle que cela relève de la souveraineté nationale. Je n'ai donc pas de recommandation à faire. Ensuite, si vous me demandez mon avis personnel, nous avons des vaccins. Ils peuvent sauver des vies, mais ils ne sont pas utilisés efficacement partout. Quand vous regardez les chiffres, il y a encore un tiers de la population européenne qui n'est pas vaccinée. C'est beaucoup. Certes, tout le monde ne peut pas être vacciné, comme les tout petits enfants ou les personnes avec des contre-indications, mais la majeure partie pourrait l'être. Il est donc légitime et compréhensible d'avoir ce débat entre nous sur la vaccination obligatoire.

C'est en effet un débat dont on ne pourra pas faire l'économie.

Vous avez peut-être reconnu la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen. C'était en début de mois. Il est légitime d'avoir ce débat. On ne pourra pas en faire l'économie. Pourquoi ne peut-on en faire l'économie, Yves Buisson ?

Parce que c'est une question qui se pose depuis que nous sommes conscients d'être en face d'une situation pandémique sans précédent, du moins dans la mémoire de toutes les personnes en vie actuellement. Cette pandémie, il faut bien se rendre compte qu'elle ne s'arrêtera, qu'elle s'arrêtera un jour, mais qu'elle ne s'arrêtera qu'à deux conditions.

Soit elle rencontrera une immunité collective acquise par la maladie, et compte tenu du fait que la Covid-19 est une maladie qui n'immunise pas bien, pas longtemps, et qu'il y a de nombreux variants, cela risque de durer plusieurs années, ou bien cette immunité collective, qui est le seul moyen de mettre fin à une pandémie, sera acquise par la vaccination, la vaccination universelle. Et pour ce qui concerne chaque pays, il importe, parce que chaque pays est responsable de sa politique vaccinale, et bien il importe dans chaque pays de mettre en place cette vaccination universelle. Alors il y a différents moyens d'y parvenir, il y a la persuasion, l'incitation, et puis l'obligation.

Alors voilà, le débat est vraiment un débat d'actualité, on ne peut pas le contourner. Pour ce qui concerne l'Académie Nationale de Médecine, nous avons fait une recommandation au mois de mai, c'est-à-dire lorsqu'on s'est rendu compte que nous avions suffisamment de doses de vaccins pour immuniser toute la population.

Laurent Chambault, pourquoi cette question de persuasion, d'incitation, est-elle en train de passer insensiblement ou sensiblement vers l'obligation vaccinale, selon vous ?

Peut-être plusieurs éléments. Le premier, c'est qu'effectivement, on a actuellement un vaccin à notre disposition, que ce vaccin se révèle en tout cas efficace sur la diminution des cas graves et donc derrière des décès, et qu'il est important de promouvoir cette vaccination le plus possible. La France est un des pays dans lequel le taux de vaccination, en tout cas chez les adultes, est le plus important.

Justement, on pourrait penser qu'effectivement, puisque c'est le plus important chez les adultes, on n'a pas besoin de passer à l'obligation vaccinale.

Oui, mais c'est un peu ce que je souhaitais dire, c'est-à-dire qu'on a déjà une vaccination obligatoire chez certaines parties de la population, notamment les professionnels soignants, et par ailleurs, on a eu un mécanisme d'incitation fort en France. Ce qui est assez particulier, c'est que finalement, on voit qu'au niveau français, c'est un pays dans lequel l'obligation vaccinale est présente depuis très longtemps, et le débat devra de toute façon avoir lieu. Alors que dans les pays que vous avez cités, je pense notamment l'Allemagne ou l'Autriche, c'est des pays qui n'ont pas une tradition d'obligation vaccinale et qui sont en train de se poser la question.

Et puis je voudrais juste faire une petite insiste par rapport à ce qu'a dit le professeur Busson. C'est tout à fait vrai que pour arriver à contrôler cette pandémie, il faut le regarder au niveau mondial. Et donc, plus on va avoir de divergences dans la façon dont les pays fonctionnent, moins on sera en capacité de pouvoir contrôler l'évolution de cette pandémie.

Oui, effectivement, ça fait rentrer un coin entre tous les pays qui combattent la maladie, en l'occurrence. Mathieu Slama, pourquoi vous préférez la persuasion, vous préférez l'incitation à l'obligation, en tant que penseur, des libertés, d'une certaine manière ?

Oui, absolument. En fait, j'ai l'impression que dans toute cette histoire, si vous me permettez juste une petite remarque de départ, en fait, la science nous dit quoi faire. Et là, on a donc deux scientifiques éminents qu'on ne saurait contredire, parce que j'imagine que ce que vous dites est tout à fait juste d'un point de vue scientifique, et qu'ils nous disent quoi faire et comment mener nos politiques. Et donc, depuis le début de cette crise, les scientifiques nous disent, dans les médias notamment, qu'il faut confiner les Français. Donc, on a confiné les Français. Ils nous ont dit ensuite qu'il fallait mettre des couvre-feux. On a mis des couvre-feux.

Ils nous ont dit ensuite, toujours les scientifiques...

Mais les scientifiques, on dit cela, dans beaucoup de pays, il n'y a pas que la France.

Oui, bien sûr, bien sûr. Mais disons que je veux parler de la France, parce que c'est un pays aussi où on a quand même une culture démocratique qui est très forte. Et les scientifiques nous disent donc, il faut mettre un pass sanitaire. On a mis en place un pass sanitaire. Et maintenant, j'ai l'impression qu'il y a une sorte de... Pas de consensus. En tout cas, beaucoup de scientifiques nous disent, mettons en place l'obligation vaccinale. Et moi, la question que je voudrais poser tous ensemble, finalement, c'est que la politique, on n'applique pas la science. La politique, c'est quelque chose qui prend en compte d'autres aspects.

Donc, prenons par exemple l'obligation vaccinale, puisque c'est le sujet qui nous intéresse aujourd'hui. L'obligation vaccinale, figurez-vous que ça pose une question absolument démocratique majeure sur notamment la question de la citoyenneté, puisque obliger les gens à se faire vacciner, c'est d'une part attendre à leur liberté fondamentale de manière très forte, mais surtout, ça crée de facto une sous-catégorie de citoyens, parce que ça veut dire que ceux qui ne vont pas décider, qui décideront quand même de ne pas se faire vacciner, vont être mis en marge de la société. Donc, ça, c'est quelque chose qui est quand même gravissime d'un point de vue politique, d'un point de vue démocratique.

Et juste, je finis vraiment mon propos là-dessus, c'est de dire, et après on pourra en parler, mais qu'il faut absolument qu'on pose les débats, non seulement en termes scientifiques, mais aussi en termes de démocratie, d'état de droit, de ce qu'on devrait faire et de ce qu'on ne devrait pas faire, et quelle est finalement la ligne rouge qu'il ne faut pas dépasser dans toute cette histoire.

J'imagine Yves Buisson, qu'en tant qu'épidémiologiste, président de la cellule Covid à l'Académie nationale de médecine, vous n'êtes pas simplement un scientifique, vous êtes aussi un citoyen, et que vous avez réfléchi tous ensemble, quand vous avez réfléchi dans cette cellule Covid, à ces questions d'atteinte aux libertés publiques, de capacité effectivement de toucher à des droits démocratiques, quand on va ou pas aller vers l'obligation vaccinale.

Bien entendu, oui, c'est une réflexion collective qui est menée à l'Académie nationale de médecine, et une décision de vaccination, de stratégie vaccinale, doit tenir compte de l'acceptabilité de la population. Nous en sommes parfaitement conscients, ce n'est pas la première fois qu'on mène des campagnes de vaccination en France et à l'étranger. Là, il s'agit d'une pandémie, encore une fois, d'une pandémie qui a tué énormément de monde, qui a tué plus de 120 000 Français et plusieurs millions de personnes dans le monde, et qui n'a pas fini de tuer. Donc, quand on dit obligation, il faut bien préciser les choses. Certains disent qu'on ne va pas forcer les gens entre deux policiers.

Non, on ne vaccinera jamais personne de force. La vaccination ne peut se faire contre le gré des personnes. Alors, si il y a une... Ça ne serait-ce que pour des questions d'éthique médicale en particulier ? Absolument, mais c'est une question de base d'éthique médicale. On ne fait pas de traitement de force imposée. On n'est pas dans des dictatures comme on a pu en connaître dans l'histoire. Maintenant, s'il y a obligation, il y a, il y aura effectivement une proportion de personnes qui refuseront la vaccination. Peut-être que vous, M. Slama, vous trouvez ça scandaleux. Mais moi, je trouve scandaleux que ces personnes acceptent de continuer de faire courir un virus mortel.

Il faut savoir de quel côté on se place. Moi, en tant que médecin et scientifique, je considère que ces gens-là sont extrêmement dangereux. Et pour préciser...

Même s'ils prennent toutes les précautions, tous les gestes barrières nécessaires, etc. C'est-à-dire, s'ils font très attention à l'hygiène publique, à la manière dont ils se comportent en situation de contact avec d'autres.

C'est extrêmement difficile. Dans le principe, on peut l'imaginer. Dans la pratique, tout le monde a... Il y a des familles, des contacts, ne serait-ce que pour se procurer de la nourriture, pour avoir un minimum d'échanges sociaux. Et je crois que cette situation doit être tranchée. C'est-à-dire qu'il faut bien faire comprendre... Là encore, il faut utiliser de la persuasion. Mais refuser de se faire vacciner... D'abord, il faudrait savoir pour quel motif, parce que les motifs sont quand même très vaseux, très flous. Bon, je suis responsable de mon corps. Je ne veux pas qu'on m'injecte des produits dans mon corps. On peut le comprendre. Oui, on peut l'entendre.

Mais le comprendre, c'est difficile quand justement cette attitude compromet le contrôle de la pandémie. Mathieu Slama, puis Laurent Chambon. Mathieu Slama. Oui, je pense que ça, c'est peut-être le sujet fondamental. C'est-à-dire de dire solidarité contre liberté individuelle, etc. Moi, je ne poserai pas du tout les termes du débat comme cela. La première chose, c'est que je pense que vous faites peut-être une erreur de raisonnement. C'est de considérer qu'un non-vacciné est un malade. Non, un non-vacciné n'est pas un malade. C'est un citoyen comme vous et moi, qui paie ses impôts, qui a sa vie, qui l'amène comme il veut, qui fait peut-être des mauvais choix.

Mais c'est un citoyen comme un autre et ce n'est pas un malade potentiel même. Donc ça, c'est une première chose importante parce que dans cette crise, on est devenus un peu tous très parano à considérer autrui comme un malade et finalement, la vaccination serait le seul moyen de garantir qu'un être humain est, entre guillemets, autorisé à vivre socialement. Donc ça, je crois que d'un point de vue éthique, d'un point de vue démocratique, encore une fois, c'est un énorme problème. Deuxièmement, très rapidement, mais c'est important de le dire aussi, je pense qu'un citoyen a des raisons d'être inquiet par ce vaccin.

Bon, peut-être qu'il considère qu'il n'y a pas assez de recul ou il considère qu'il a le sentiment que le bénéfice, le coût bénéfice-risque n'est pas à son avantage. Il se trompe certainement si on en croit les scientifiques. Mais je veux dire, c'est son droit aussi de se poser des questions. Et un des... Si on retourne par exemple à Rousseau et on parle beaucoup du contrat social et voilà, chez Rousseau, l'adhésion rationnelle du citoyen aux décisions du politique, elle est très importante. Et avec l'obligation vaccinale, on fait fi de l'adhésion rationnelle du citoyen pour lui dire, tu, on te force. Voilà.

Et troisièmement, je finis très rapidement au promis, je trouve encore une fois qu'on pose les termes du débat en termes d'utilité, d'efficacité. Voilà. Qu'est-ce qui est efficace contre le virus, etc. Et vous avez sans doute raison. Plus on vaccine de gens, plus c'est efficace contre le vaccin. Mais je voudrais qu'on sorte vraiment de cet utilitarisme dans la réflexion et de se dire que, ok, la lutte contre l'épidémie est importante, mais c'est important aussi nos valeurs, notre socle démocratique, notre état de droit. Parce que je rappelle que depuis deux ans, cet état de droit est en ruine. Et que là, aujourd'hui, ce qui se joue, c'est pour moi, c'est vraiment notre modèle démocratique.

Et je crois que, dans l'arbitrage qu'on est en train de faire politique, il faut aussi prendre en compte ce point-là.

Dans ce livre que vous allez publier à la rentrée en janvier, Adieu la liberté, vous citez beaucoup Giorgio Haganben, vous citez beaucoup Michel Foucault, effectivement, sur cette question, effectivement, de la manière dont on peut être complice soi-même. D'ailleurs, de la manière dont on s'enferme soi-même dans une sorte d'obligation à suivre des règles qui ne sont pas toujours favorables. C'est comme ça que vous le pensez en tous les cas. Qu'est-ce que vous pensez de cette discussion, Laurent Chambaud, telle qu'elle s'est entamée entre Yves Buisson et Mathieu Slama ? Et ce que vous voulez dire sur la question du débat démocratique qui est nécessaire dans ce cas-là ?

C'est-à-dire qu'on voit bien qu'il y a toujours une rapidité de la discussion, une rapidité des solutions peut-être à prendre parce que le virus va beaucoup plus vite que la plupart des décisions démocratiques à prendre contre lui et donc qu'il faut mettre en place un débat démocratique mais qui arrive souvent un peu tard.

Plusieurs choses parce qu'effectivement, dans ce qui a été dit jusqu'à présent, je vois qu'il y a un élément majeur qui est de savoir qu'est-ce que ça veut dire l'obligation de la vaccination. Alors, je veux juste rappeler que l'obligation, elle peut être légale mais elle peut être d'une certaine manière aussi morale. C'est-à-dire qu'il faut aussi regarder dans quelles conditions chaque personne fait un choix.

Moi, je suis assez persuadé que même si on a maintenant un taux qui est relativement important, en tout cas, comme je l'ai dit tout à l'heure, en France par rapport à pas mal d'autres pays, on peut gagner aussi en essayant de convaincre un certain nombre de personnes de l'utilité du choix de la vaccination. Je pense qu'il ne faut pas se résoudre non plus au fait de dire que ceux qui ont pris cette décision de ne pas se vacciner, ils le font en pleine conscience et il n'y a pas d'autre solution.

Comment convaincre quand effectivement on spot de l'État, émissions autour de la Covid, reportages dans les services des urgences n'ont pas convaincu certains effectivement de la nécessité de se faire vacciner. Donc, il y a peut-être aussi des îlots de résistance qui ne veulent pas justement être convaincus, qui considèrent que la vérité

est de leur côté. Probablement qu'il y en aura. Moi, je crois qu'il faut surtout éviter de dresser les personnes les unes contre les autres. Je pense que malgré tout, ce n'est pas un spot télé qui va être, et ça on le sait bien en santé publique, ce n'est pas un spot télé qui va être extrêmement convaincant pour des gens qui ont des réticences. Mais vous comprenez bien

que la question d'installer un débat démocratique en pleine campagne électorale peut être quelque chose de difficile parce qu'effectivement, il y aura des discussions qui seront tendues autour de ce que nous entendons autour de ce micro, c'est-à-dire liberté individuelle, responsabilité par rapport aux autres, volonté de faire société, etc. Peut-être,

mais ce que je veux dire, avant de parler du débat démocratique, c'est qu'on a aussi des stratégies et des outils pour, au niveau le plus de proximité possible par rapport aux personnes, essayer de continuer ce travail de conviction. On sait très bien, toutes les études le montrent, que les professionnels de santé jouent un rôle majeur. Donc, plus on aura des professionnels de santé convaincus, plus ils auront de chance aussi de convaincre les personnes autour d'elles.

Il y a une autre modalité qu'on a relativement peu utilisée en France, pas beaucoup non plus dans les autres pays, c'est de passer aussi par des personnes relais et des personnes qui sont légitimes dans les communautés dans lesquelles ils sont, ils vivent et ils travaillent. Et ça, je pense que c'est des sujets, c'est ce qu'on appelle, nous, dans notre jargon, le pouvoir d'agir, l'empowerment, c'est ce qui est aussi à la base des activités, des actions de promotion de la santé, et je pense qu'on n'en a pas fait assez et que, par ailleurs, ça a démontré aussi la faiblesse de la culture de santé publique dans notre pays.

Donc, c'est quand même des outils qu'il n'est pas inutile de rappeler au moment où on parle obligation ou pas obligation. Yves Buisson,

je donne la parole à Yves Buisson, vous reviendrez tout à l'heure. Yves Buisson, qu'est-ce que vous pensez de cette proposition, mais qui est une proposition, effectivement, qui nécessite de convaincre, de prendre du temps ? Est-ce que, si vous plaidez depuis le printemps dernier pour l'obligation vaccinale, c'est parce que vous pensez qu'on prend trop de temps, justement, ou qu'il faut aller plus vite ?

J'adhère tout à fait à ces propositions, mais enfin, on a maintenant suffisamment de recul pour voir que ces propositions ont atteint leurs limites. On n'avance plus. Il suffit de regarder la courbe d'adhésion des Français à la vaccination par tranche d'âge. On voit que partout, on atteint un plafond. Beaucoup de gens ont compris le message et se sont fait vacciner très vite. D'autres ont réfléchi un peu plus longtemps. Et puis après, il y a ceux qu'on ne peut pas vacciner tant qu'on s'en tient à la bonne volonté, à la persuasion, à la pédagogie, etc. Il y a un moment où il faut aller plus haut. Pourquoi il faut aller plus haut ?

Parce que nous devons, avec un variant actuel qui est très contagieux, qui est le variant Delta, et le suivant semble encore beaucoup plus contagieux, au micro-ondes, qui va arriver, il faut qu'on ait un taux de couverture vaccinale national de plus de 90%.

Pour l'ensemble de la population ?

Pour l'ensemble de la population. Nous sommes à 76%. Alors, tout le monde dit c'est bien, 76%. C'est bien, mais ce n'est pas suffisant. C'est la raison pour laquelle on a toujours des nouvelles vagues. On pouvait prévoir la cinquième vague parce qu'on était autour de 70-72%. On avait le froid de l'hiver qui arrivait et le variant Delta qui se propageait. Et on aura d'autres vagues encore, c'est-à-dire d'autres hospitalisations, d'autres morts. On est en train de courir derrière le virus en disant comment on pourrait faire pour persuader les gens. Il y a un moment où il faut que ça s'arrête. Parce qu'en tant que médecin épidémiologiste, on voit qu'on a le moyen d'arrêter cette pandémie.

ou bien on continue de discuter, mais on va compter les morts encore longtemps.

Vous écoutez France Culture, le temps du débat. Il est 18h40 sur France Culture. Nous débattons de la question de l'obligation vaccinale en compagnie de Yves Buisson, épidémiologiste et président de la cellule Covid à l'Académie nationale de médecine, de Laurent Chambaud, médecin de santé publique et directeur de l'École des Hautes Études en Santé Publique de Rennes, et de Mathieu Slama, essayiste, enseignant en communication politique au CELSA, qui publiera dans un mois Adieu la liberté aux presses de la cité.

La conclusion à laquelle nous sommes parvenus est une obligation de vaccination à l'échelle du pays. Cette obligation doit s'appliquer le 1er février de l'année 2022.

C'est l'horreur ce qui se passe avec nous les non-vaccinés. On est chassés, poursuivis, mis dehors. C'est une catastrophe. C'est une catastrophe. Je ne veux pas que mes enfants grandissent en dictature. C'est rien d'autre que cela, désolé. On est dans un système dictatorial. J'ai déjà été vacciné

trois fois.

Je pense que c'est juste et qu'on regretterait de ne pas le faire. Avant, on ne nous demandait pas notre avis pour nous faire vacciner et dans un contexte de pandémie, c'est tout à fait normal pour moi. France Culture, le temps du débat, Emmanuel Laurentin.

Des reportages divers. On a entendu le chancelier Alexander Schallenberg, le chancelier autrichien. Des Autrichiens qui manifestaient contre l'application vaccinale c'était ce week-end et d'autres qui soutenaient la mesure. C'était sur France Info. Donc, l'Autriche est le premier pays européen à imposer la vaccination à l'ensemble de la population qui rentrera en vigueur en février. Mathieu Slava.

Oui, le cas de l'Autriche est très intéressant et après je reviendrai sur ce qui a été dit mais le cas de l'Autriche est vraiment passionnant parce que avant que soit décidée l'obligation vaccinale pour tous, une autre mesure avait été annoncée qui était le confinement des non-vaccinés. Et ça, c'est très intéressant. Ça veut dire que c'était le premier pays je crois en Europe à annoncer cette mesure qui consiste à dire si vous n'êtes pas vacciné on vous interdit de toute vie sociale. Donc, c'est une sorte de passe sanitaire. Pas de toute vie sociale

mais on réduit la vie sociale.

Énormément, voilà. Donc, c'est une sorte de passe sanitaire fois mille et on confine uniquement les non-vaccinés. Et là, je crois qu'on franchissait une étape très grave c'est-à-dire qu'on considérait qu'il y avait une catégorie de citoyens qui ne méritait plus de vivre une vie sociale comme les autres. Et en France, à l'issue de ça, vous avez eu un sondage qui a montré que 60% alors, les sondages valent ce qu'il va, non, mais 60% des Français étaient favorables à une telle mesure de confinement des non-vaccinés.

Alors, ça, c'est une question que vous abordez dans votre livre qui paraîtra dans un mois, Indieu à la liberté, c'est le consentement. Et d'une certaine manière, c'est assez étrange parce que vous semblez plus choqué par le consentement de la population aux mesures qui ont été prises, que ce soit l'obligation de porter le masque, que ce soit le confinement ou que ce soit maintenant les questions d'obligation vaccinale pour les uns ou pour les autres que à la question qui est posée par l'État de devoir le faire.

Que les pouvoirs en temps de crise abusent de leur pouvoir, c'est le cas de le dire, et mettent en place des états d'exception, c'est vieux comme le monde. En revanche, ce qui est très inquiétant, c'est que depuis notamment les attentats terroristes, il y a un raidissement de la population française qui réclame de plus en plus des mesures sécuritaires, des mesures de protection et qui ne voient de moins en moins de problèmes aux atteintes de l'État à leur liberté.

C'est exactement ce qu'on vit depuis le début de cette crise sanitaire puisque depuis le début, c'est les Français dans leur très grande majorité qui réclament le confinement, qui réclament les couvres-feux, qui réclament le pass sanitaire et qui réclament tout un tas de mesures disciplinaires et extrêmement autoritaires.

Et ça, ça doit nous interroger sur le déclin démocratique très fort qu'on est en train de vivre et qui, pour moi, est quand même très inquiétant parce qu'encore une fois, ce dont on est en train de discuter là, c'est finalement la suite du questionnement autour du pass sanitaire qui est quand même, je le rappelle, le fait de conditionner l'accès à la citoyenneté à un vaccin. C'est quelque chose de totalement inédit en France. C'est quelque chose qu'on n'a jamais vu en France. Le fait de dire vous n'accédez à vos droits de citoyen qu'à condition de vous faire vacciner. Et ça, si vous voulez, juste je finis en un mot, on a là quelque chose qui est une révolution politique sans précédent.

Moi, je pense qu'il faut s'en inquiéter très profondément. Et le fait que les Français soient très favorablement en faveur de ça est encore plus inquiétant parce que le pouvoir n'a absolument aucune limite dans sa véléité autoritaire.

en tant que médecin de santé publique et directeur de l'école des études en santé publique, est-ce que c'est si Elidie que le dit Mathieu Slama, cette obligation où se contrôlent les citoyens ?

Laurent Chambaud. Je pense que la question que ça pose et qui me semble extrêmement importante, c'est de savoir comment et sur quelle base les mesures de santé publique se mettent en place. En santé publique, on a toujours eu cette tension entre, d'un côté, la liberté individuelle et de l'autre côté, des mesures de contrainte publique pour l'intérêt collectif. Je n'ai pas besoin de rappeler la ceinture de sécurité, mais aussi l'interdiction de fumer dans des lieux publics, etc. Donc, c'est quelque chose qui est, je pense, présent dans tout ce que l'on peut mettre en place comme mesure de santé publique.

Après, le fait de faire une obligation vaccinale, l'obligation légale, elle appartient aux législateurs. c'est aux législateurs aussi de voir qu'est-ce qui serait le mieux. Moi, ce qui m'interroge beaucoup, et c'est ce que vous avez très bien illustré à travers le propos de la présidente de la Commission européenne, c'est qu'on est quand même dans un espace qui est l'espace européen, et depuis le début de la crise, on cherche désespérément à avoir une capacité de réagir de la même manière. Et on n'y arrive pas. Et la présidente dit elle-même qu'elle n'a pas les outils puisqu'elle a tout à fait raison, la compétence dans le domaine de la santé, elle reste au niveau des États.

Et quand vous faites, vous mettez une couche supplémentaire qui est la couche mondiale, encore une fois, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est que on a un virus qui continue à circuler de façon très, très forte, notamment dans les pays en voie de développement et le directeur général de l'OMS n'arrête pas de crigner. De lancer des alertes qui ne sont pas suivantes. Il y a besoin d'avoir... Alors on peut faire tout ce que l'on veut au niveau français, mais il faudrait peut-être aussi revoir la façon dont on peut au niveau mondial gérer cette épidémie.

Et Yves Buisson, quand on parle de culture nationale, de culture de santé publique, etc., que Laurent Chambaud s'inquiète de se dire qu'on a une faible culture de la santé publique dans un pays qui pourtant y a pensé depuis un certain temps, au moins depuis la fin du XIXe siècle. Qu'est-ce qui explique justement ces différences de culture de santé publique, que ce soit en France, en Allemagne, en Grande-Bretagne, en Espagne, en Italie et chez tous nos voisins, qui empêchent justement de prendre des décisions communes, comme le souhaitait la présidente de la commission, Ursula von der Leyen, au début de cette émission ?

Oui, il y a effectivement beaucoup de différences et ça pointe du doigt le rapport qu'il y a justement entre les scientifiques, les médecins d'un côté et les politiques de l'autre et puis l'opinion publique. Et ça évolue. Il faut voir que la première obligation vaccinale a concerné la variole. On n'a pas été les premiers, c'est les Suédois qui ont commencé au milieu du XIXe siècle, suivi des Anglais, les Allemands. Et puis, en France, il y a eu un dépôt de loi en 1980, mais c'est justement les anti-vaccinaux, la ligue des anti-vaccinateurs qui, dirigée par un médecin, philosophe positiviste belge, enfin bon, qui était très puissant parce que finalement, cette loi n'était votée qu'en 1902.

Donc, on a perdu énormément d'années. Mais c'était la première fois qu'on avait une obligation vaccinale en France. Donc, ça a été au forceps qu'elle est sortie. Après, on a eu la diphtérie, le tétanos, le BCG, la polio et puis la... des enfants il y a encore 3-4 ans. Donc, je crois que la France a quand même une culture de l'obligation vaccinale parce qu'on sait très bien que, enfin, les Français en général savent bien que lorsque le gouvernement impose cette obligation vaccinale, ça n'est pas pour rien, pour rire, c'est pas une option facultative. Bon.

Et puis, il faut se rappeler et là, il faut vraiment insister là-dessus, c'est que toutes ces mesures de restriction, ces mesures contraignantes sont des mesures temporaires. Elles ne sont pas appelées à durer jusqu'à la fin des temps. On va les garder tant qu'on n'aura pas mis sous contrôle cette pandémie. Donc, il ne faut pas hurler à la perte des libertés. Il y a un moment où il faut serrer les coudes, serrer la ceinture, faire des efforts, mais on arrivera tous à un résultat commun, collectif, qui est quand même sortir de cette pandémie. C'est là

où vous n'êtes pas forcément d'accord, Mathieu Slama, parce que vous pensez, vous, en lisant Foucault, en lisant Giorgio Agamben, qu'on est entré dans un autre régime, un régime de réduction des libertés qui, vous l'avez dit tout à l'heure, commence au moment des attentats terroristes et qui continue avec cette question de ce que vous appelez la dictature citoyenne ou la société d'obéissance ou encore la République à visage couvert.

Oui, déjà, je voudrais vous dire que le discours qui consiste à dire « c'est pas grave, c'est provisoire », la plupart des gens le tenaient déjà en mars, avril, mai 2020 lors du premier confinement. Ça a été ensuite redit pendant les couvre-feux et ça a été redit après, pendant les débuts du pass sanitaire. Donc en fait, pour moi, déjà ce discours est un peu contredit par les faits parce que ça fait deux ans qu'on est aujourd'hui dans un état d'urgence permanent. Certes, mais quand est-ce qu'elle va finir ? C'est vraiment déjà la première question qu'il faut se poser.

La deuxième, c'est qu'en effet, il faut voir un peu plus le temps long et qu'on bien comprend que dans cette histoire, on vit en fait depuis six ans environ, depuis la moitié du temps sous un état d'exception, sous un état d'urgence. Je rappelle quand même qu'un état d'urgence, c'est la mise entre parenthèses des règles de droit démocratiques. Donc ce n'est pas rien du tout. Aujourd'hui, il y a une loi qui permet au gouvernement d'atteindre aux libertés fondamentales sans même le contrôle du Parlement. Comme ça. contrôle, donc ça s'appelle quasiment les pleins pouvoirs. Il faut dire les mots telles qu'ils sont. Et d'autre part...

Je ne suis pas sûr que tous les juristes qui nous écoutent seront d'accord avec vous. Certains pourront avoir échangé avec eux et échangé réglement avec eux le sont. Ça, je peux vous le dire. Et surtout, d'autre part, on s'habitue finalement à cet état d'exception. Les règles démocratiques deviennent de plus en plus rares. Et au final, on est en train de se rendre compte que potentiellement, la démocratie, on peut s'en débarrasser assez facilement et qu'en temps de crise, la démocratie est quelque part un peu en trop et on peut s'en débarrasser. Donc ça, je crois que c'est quelque chose qui est très grave parce que ça remet en cause quand même nos fondements démocratiques profonds.

Et je voudrais ajouter une chose aussi, c'est qu'on remet même en cause, et c'est pour ça que j'ai intitulé mon livre « Adieu la liberté » parce qu'on est en train de remettre en cause ce qu'est profondément la liberté. Et c'est là peut-être pour moi la révolution la plus forte. La liberté dans l'idée républicaine qu'on s'en fait, c'est notamment dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, n'est-ce pas ? La liberté est une chose qui est consubstantielle aux citoyens, consubstantielle à l'homme. C'est-à-dire que la liberté elle est inaliénable, inconditionnelle.

Et là, en fait, on est en train de faire de la liberté quelque chose de conditionnel que le pouvoir vous accorde en fonction de votre comportement. C'est pour ça que les réflexions de Michel Foucault sur les techniques disciplinaires qui sont mises en place en Occident, notamment à partir du XVIIIe siècle, sont très importantes parce qu'elles nous montrent bien qu'en fait, progressivement, la liberté est en fait quelque chose qui est de plus en plus accordé que le pouvoir accorde en fonction du comportement des gens, etc. Et ça, c'est quelque chose qui est gravissime parce que...

Je ne sais pas si c'est aussi progressif que vous le dites.

C'est quelque chose en tout cas spectaculaire qui est mis en place depuis deux ans. Et moi, ce qui m'inquiète en fait, c'est qu'on s'habitue à ça et que finalement, pour les crises climatiques, terroristes, sécuritaires ou quoi que ce soit, cette espèce d'état d'esprit disciplinaire se maintienne.

Et moi, c'est ça le plus grand danger et je trouve que la science, cette pandémie, a été, je ne dirais pas irresponsable, mais je pense qu'elle a joué un rôle très important dans cette histoire parce que finalement, en disant, on peut tout faire, si on veut confiner 67 millions de Français, on le fait, si on veut mettre en place un patient inter qui est quand même pour accéder à la vie sociale, il faut un QR code, il faut se rendre compte de la folie de ça quand même. Je crois que les scientifiques n'ont pas suffisamment posé des questions démocratiques et éthiques et je pense que c'est important aujourd'hui de le dire.

Et Buisson,

vous voulez répondre à ce que... Oui, je dirais chacun son rôle, effectivement, nous, on est là pour essayer d'arrêter une pandémie qui, encore une fois, tue des milliers de personnes, des centaines par jour en ce moment en France. On n'est pas... Alors, bien sûr, on peut se croiser les bras, dire on va laisser passer tout ça, on va regarder passer le virus, il s'arrêtera quand il vaudra bien s'arrêter, mais on tient tellement nos libertés qu'on ne fera rien, qu'on n'imposera rien aux autres. Ils se feront vacciner ceux qui veulent, mettront un masque ceux qui veulent, puis ceux qui ne veulent pas qu'ils continuent de transmettre le virus, ce n'est pas un problème.

Ce n'est pas un problème, on meurt, on meurt, il faut bien mourir un jour. Vous voyez, j'espère qu'un jour, vous sortirez un livre « Bonjour la liberté » quand la pandémie sera terminée.

Sur ce point, cette discussion, Laurent Chambot.

Peut-être deux points rapidement, parce que je vois qu'on s'achemine vers 19h. Le premier point, c'est... Moi, il ne m'appartient pas de juger l'ensemble de la vie démocratique en France, et je pense qu'on a des élections dans pas très longtemps qui vont pouvoir aussi permettre de donner notre avis. Mais, en tout cas, sur le...

Ah, on a un petit problème avec vous, malheureusement. J'ai l'impression que votre... La discussion a décroché momentanément. Une impulsion aux instances de démocratie en santé. On a mal entendu la dernière phrase, excusez-moi. Vous pouvez la reprendre, s'il vous plaît, Laurent Chambot. Oui. Vous avez été légèrement coupé, allez-y.

Oui, je voulais juste dire que le premier point qui me paraît important, c'est qu'il faut donner vie, redonner vie aux instances de démocratie en santé qui ont été quand même mises un peu en parenthèse pendant toute cette période. Depuis la loi de 2002, ont été mis en place des instances. Je crois qu'il faut qu'on s'interroge sur ces instances et qu'on voit comment on donne un rôle aux instances de démocratie en santé. Sur le rôle des scientifiques, moi, je pense que c'est extrêmement important de dire que les scientifiques donnent une expertise, que cette expertise, elle doit être collective et elle doit être pluridisciplinaire. C'est-à-dire... Elle l'a été avec le conseil scientifique.

C'est-à-dire qu'il s'est ouvert assez rapidement. Il a été quand même... On voit qu'il y a une... Et c'est normal, il y a une très forte prégnance des épidémiologistes. Nous, dans notre école, nous avons beaucoup d'épidémiologistes aussi et de médecins. Je crois que c'est important aussi de redonner aussi toute la place à la discussion sur l'éthique des différentes mesures que l'on met en place. L'acceptabilité, ça a été dit tout à l'heure.

Avec les sciences sociales en particulier, on soutient justement pour pouvoir débattre de la capacité ou non justement des populations à accepter telle ou telle décision. C'est ça ?

Exactement. Mais aussi, puisqu'on l'a fait très tard avec le fait de mettre en place des gens qui ont des compétences en sciences vétérinaires, et là, je peux paraphraser aussi Edgar Morin, c'est dans ce contexte-là, un monde complexe et un phénomène complexe comme celui qu'on vit ne peut pas être apprécié à l'aune d'une seule discipline.

Mathieu Slamin, et puis, pour conclure avec vous, Yves Buisson, on arrive bientôt au terme de l'émission.

Là, pour le coup, je voudrais juste faire part de mon accord avec Siby en est dit parce que je suis tout à fait en phase avec cette idée qu'un des problèmes de la crise qu'on vit, c'est en effet le manque de points de vue divergents. Et moi, je crois qu'il y a un débat fondamental que je pose aujourd'hui avec quelques autres, évidemment, mais qui a été un peu confisqué au début. Et je dois dire qu'au moins que ce débat-là puisse avoir lieu. On parle d'obligation vaccinale, au moins qu'il puisse y avoir un vrai débat avec ma position, celle d'autre, etc.

Et le Conseil scientifique, je suis d'accord, il aurait fallu des psychologues dès le début, il y a des psychologues qui sont arrivés, mais après, des juristes, des gens vraiment tout au fond.

Il y avait une anthropologue dès le départ.

Voilà, anthropologue, mais ce que je veux dire, c'est que vraiment, il aurait fallu cette diversité des points de vue pour éclairer, encore une fois, la parole publique. Et je finis vraiment en un mot, encore une fois, ce Conseil scientifique, il est non élu, il n'a pas de légitimité démocratique, et le politique, et je pense que la plus grande faute, ce n'est pas les scientifiques pour le coup, c'est les politiques de rendre compte que leur mission, ce n'est pas de se faire les télégraphistes des scientifiques, mais au contraire, de poser les questions de prendre la démocratie.

Si vous reprenez la crise depuis le début, Mathieu Slama, je pense que les politiques n'ont pas suivi tous les conseils du Conseil scientifique, en l'occurrence. Un dernier mot, Yves Buisson ?

Oui, nous, à l'Académie nationale de médecine, on n'est pas nommé, mais élu, ce qui nous donne effectivement la possibilité, étant donné qu'on est totalement indépendant, de fournir des avis et des recommandations sans aucune pression. Le débat sur l'obligation vaccinale, il faut le dire, mais il aurait dû être tenu depuis longtemps. On en a parlé au mois de mai et si cette décision avait été prise, mettons, au mois de juin ou au mois de juillet, je crois qu'on aurait évité bien des problèmes, bien des victimes et peut-être les vagues suivantes.

Merci beaucoup, c'était le temps du débat. Rami Baï, Fanny Richer, Audrey Dugard, Sarah Marx et Chloé Cambrelin à la technique Ryan Berkey et à la réalisation Thomas Jost et Louis-Valentin Fauri. Votre livre, Mathieu Slama, Adieu à la Liberté sort le 20 janvier aux presses de la Cité. Quant au vôtre, Covid, une crise qui oblige chez IG Éditions, Laurent Chambault, il est déjà sorti.