Moyen-Orient : "Tout arrêt brutal de la guerre serait interprété par le monde comme une victoire des Iraniens"

Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Pourquoi cette impression de faiblesse, de fébrilité malgré la puissance de la première armée du monde ? Question sur les Etats-Unis dans la guerre ce matin après ce discours de Donald Trump qui a répété cette nuit vouloir en finir en Iran d'ici deux à trois semaines. La guerre continue qui déstabilise la région et affaiblit de nouveau les relations transatlantiques. On en parle avec deux invités ce matin. Bonjour Mireille Domenac, merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes ancienne ambassadrice de France auprès de l'OTAN. À côté de vous Isabelle Lasserre, bonjour.

Merci d'être avec nous correspondante diplomatique au quotidien Le Figaro. Et venez avec nous chers auditeurs au 01 45 24 7000 pour vos questions également sur l'appli Radio France. On va donc commencer par cette allocution solennelle de Donald Trump cette nuit à la Maison Blanche, 20 minutes assez sobre. Pour ne pas dire grand chose vient de nous expliquer Pierre Aski. sobre compte tenu du personnage. Un discours pour les Américains, un peu plus d'un mois après le début de l'offensive en Iran, pour leur dire que la guerre était nécessaire et qu'elle est quasiment gagnée.

Qu'est-ce qu'il faut penser de cette déclaration alors que dans la foulée, quelques minutes plus tard, l'Iran envoyait une nouvelle salve de missiles en direction d'Israël ? Isabelle Lasserre.

Je crois que Donald Trump cherche une porte de sortie à cette guerre depuis maintenant une dizaine de jours, mais qu'il est arrivé à la conclusion qu'il ne pouvait pas en sortir, parce que s'il en sortait maintenant, ce serait pire qu'avant. C'est-à-dire que le programme nucléaire iranien n'est pas résolu, parce que si le régime se maintient, il est tout à part de penser que le programme nucléaire recommencera et avec une rapidité, un objectif bien plus important. Le détroit d'Hormuz est bloqué alors qu'il n'était pas bloqué avant. L'uranium enrichi, donc le stock de 450 kilos, est toujours en Iran.

Et surtout, comme le changement de régime, c'est l'objectif des Israéliens, et ça a été un petit peu au début de la guerre, celui de Donald Trump, tout arrêt brutal de la guerre aujourd'hui serait interprété, par le monde bien sûr,

et surtout par les Iraniens, et comme une victoire des Iraniens.

Donc Donald Trump ne peut pas, ce serait vraiment une tâche sur son mandat, ce serait un échec retentissant, même si le bilan militaire de la guerre pour l'instant est relativement correct, il n'y a rien à dire au niveau militaire sur la guerre de Donald Trump. Les capacités nucléaires sont endommagées, les capacités balistiques et les lanceurs sont endommagées, et ça, ça suit son chemin.

Oui, mais l'Iran continue de frapper tous les jours, hier encore assez massivement, ce matin-là, il y a quelques minutes, l'armée iranienne promet des attaques encore écrasantes, et Israël est en alerte. Qu'est-ce qui peut se passer d'ici deux à trois semaines ? Qu'est-ce qu'il espère, Donald Trump, que l'Iran ne sera plus en capacité de tirer ? Murel Domenac.

Je crois que Donald Trump a besoin de pouvoir déclarer victoire à tout moment, et c'est la raison pour laquelle il a souligné dans son discours que, finalement, le programme nucléaire iranien, c'était, comme il a dit, de la poussière nucléaire. Le programme était endommagé. La rouverture du détroit d'Hormuz, il a dit, c'est l'affaire des autres, sous-entendu les Européens avant tout, mais aussi les Asiatiques. Et puis, le changement de régime, c'est déjà fait. Donc, en fait, ce que sont les trois potentiels objectifs de guerre, mais personne n'a compris, finalement, quelle était la stratégie américaine, ils considèrent que c'est déjà fait.

En fait, il est dans la situation où, vraiment, de la faute pour un dirigeant politique. Vous savez ce que disait le cardinal Deray ? La plus grande faute pour un dirigeant politique, c'est de se placer dans une situation où il ne peut commettre que des fautes. Il escalade, c'est évidemment un risque considérable. Une opération au sol exposerait les Américains à une prise d'otages. Vous vous souvenez de l'opération Serre d'Aigle Eagle Claw, qu'avait lancée Jimmy Carter en 1980, qui avait été pour libérer les otages américains.

il arrête, effectivement, il laisse la région dans une situation où l'Iran risque d'arsenaliser son programme et de se sanctuariser de manière agressive à la nord-coréenne. Et, politiquement pour lui, ça veut dire qu'il se dégonfle. Donc, en fait, il est dans une situation où il ne peut commettre que des fautes. Donc, il blâme, évidemment, les autres, fidèles à sa ligne, n'avouent jamais.

Et on va en parler, les pays de l'OTAN, les pays européens. Isabelle Lasserre, il y a cette phrase qui est assez frappante de Robert Mallet dans les colonnes du Monde. Robert Mallet, c'est l'ancien envoyé spécial de Joe Biden pour l'Iran. Voilà ce qu'il dit. Pour invoquer une défaite stratégique américaine, encore, il y a eu une stratégie au départ. Et c'est vrai que depuis le déclenchement de cette guerre, on ne cesse de se demander ce qui se passe dans la tête de Donald Trump. Est-ce qu'il y a eu un défaut d'anticipation ? Est-ce que Donald Trump se laisse, en quelque sorte, convaincre par, par exemple, son secrétaire à la défense, Pete Exed, qui est une sorte de vat en guerre ?

Qu'est-ce qui se passe pour en arriver à cette situation ? Et à ce commentaire ce matin, tout le monde dit « tout ça pour ça ».

Oui, alors, sur le manque de stratégie américaine, c'est à la fois vrai et à la fois faux. C'est-à-dire que sur le nucléaire iranien, Donald Trump a toujours eu une idée très claire qui est un objectif d'éradication du programme nucléaire iranien. C'est la raison pour laquelle, en 2018, il a quitté cet accord si durement acquis, l'accord international, le JCPO, parce qu'il considérait qu'il était trop faible et c'est vrai qu'il était assez faible parce que le programme balistique n'était pas dans cet accord nucléaire et même que la question des proxys, les affidés de l'Iran au Moyen-Orient, que sont notamment le Hamas et le Hezbollah.

Ça avait été exclu de l'accord et l'accord ne devait durer qu'une dizaine d'années. En fait, il avait retardé le programme nucléaire iranien sans le résoudre. Donc ça, c'est un véritable objectif de Donald Trump. Pour le reste, c'est vrai que le changement de régime a été un objectif au début puisque l'intervention américaine décidée contre le programme nucléaire, les avancées du programme nucléaire avaient été décidées. elle a été accélérée par les massacres commis par le régime iranien au mois de janvier. Et puis après, ça a disparu. Pourquoi ça a disparu ? Parce que Donald Trump pensait pouvoir reproduire, sans doute, le modèle Venezuela.

C'est-à-dire, quelques jours de frappe, le régime s'effondre ou alors on extrait la tête du régime où on la coupe, en l'occurrence, on la coupe Ramenei et puis apparaît de manière miraculeuse un représentant dit modéré du régime qui acceptera d'obéir aux ordres des Etats-Unis. Ça marche au Venezuela, en tout cas pour l'instant. Ça ne peut pas marcher en Iran. On est dans une théocratie religieuse qui ne fonctionne absolument pas comme ça.

Cette nuit, un haut responsable de la Maison-Blanche a enfin fait une liste précise des objectifs américains désormais. Donc détruire les capacités de missiles, détruire la marine iranienne, garantir que l'Iran n'aura jamais l'arme nucléaire, on se demande. Ce matin, si ça, ça va pouvoir suffire à Israël qui n'a pas les mêmes objectifs. Les objectifs d'Israël sont beaucoup plus clairs. Depuis le début, détruire le régime iranien, détruire le Hezbollah au Liban. Qu'est-ce qui va se passer avec Israël ?

Alors, détruire le Hezbollah au Liban, même si l'opération militaire américaine s'arrête, Israël va sans doute continuer. Ce n'est pas suffisant pour Israël, parce qu'Israël voulait vraiment la chute du régime. Encore une fois, il faut être prudent dans cette guerre, parce qu'il y a toujours... Le problème de la guerre, ce n'est pas la victoire militaire. Souvent, elle intervient. Le problème de la guerre, c'est la manière dont est gérée le jour d'après. Pardon ?

Non, non, elle dit que c'est le jour d'après.

Mais Israël, si la guerre s'arrête demain et que les Israéliens ne peuvent pas aller au bout, c'est-à-dire provoquer la chute du régime parce que ça ne marche pas, Israël reprendra sa stratégie habituelle. C'est-à-dire que le programme nucléaire reprendra et le programme balistique reprendra. Et quand Israël jugera qu'il est à nouveau trop dangereux, ils feront ce qu'ils ont toujours fait, c'est-à-dire tondre la pelouse, c'est-à-dire à nouveau frapper. Mais ils auront gagné quelques années.

Juste avant de parler de ce qui se passe dans le détroit d'Ormuz, puisque c'est central, un mot, Muriel Domenak, vous qui êtes ancienne ambassadrice, sur cette difficulté de comprendre ce qui se joue dans les négociations. Vous avez Donald Trump qui parle de négociations, qui disait même que l'Iran était prêt à cesser le feu. Vous avez l'Iran qui a démenti. L'Iran qui dit non, il n'y a pas de négociation. Est-ce que, oui ou non, il y a des négociations en ce moment entre les Etats-Unis et l'Iran ?

Il semble qu'il y ait une négociation sur la négociation. Et dans cette négociation, sur la négociation, le problème, c'est que les Etats-Unis apparaissent demandeurs.

Ce qui place l'Iran dans une position...

Ce qui place l'Iran dans la position de la force du faible. Donc, finalement, c'est vraiment l'effet totalement contre-productif de cette opération, où les Etats-Unis ont engagé leur appareil militaire effectivement dominants dans une guerre sans objectif politique. Ils ne savent pas comment en sortir et ils cherchent à, pour l'instant, obtenir le principe même d'une négociation. Et l'Iran, en réalité, cherche, le régime cherche à se sanctuariser, cherche simplement sa survie et donc il fait, finalement, marner les Américains.

Et c'est la raison pour laquelle je nuancerai quand même l'appréciation d'Isabelle, avec laquelle je suis d'accord sur beaucoup de choses, mais sur les objectifs satisfaisants de l'opération militaire. Je ne pense pas qu'on puisse apprécier les résultats militaires d'une opération sans regarder la réalité des objectifs politiques. La réalité, c'est que les Etats-Unis... C'est bien pour ça que je parle du jour d'après. Exactement. Mais d'ores et déjà, la Chine engrange. Vous avez vu la couverture de The Economist qui dit vraiment une vérité, c'est-à-dire... Alors, il faut expliquer la couverture des économistes.

On voit Donald Trump, puis Xi Jinping en fond, avec cette question qui est « N'interrompez jamais votre adversaire quand il est en train de faire une erreur ».

Voilà. Et puis, bon, pour nous, Européens, parce que je crois que ce qui est quand même important pour nous, nous ne sommes pas les spectateurs, nous sommes évidemment impactés par cette situation sur le plan économique, en termes de sécurité, parce que ça ajoute un élément de brutalisation à un monde où les acteurs sont déjà désinhibés. Nous, on fait face à une menace russe qui est massive. On a évidemment un conflit sur notre continent. Donc, pour nous, ça impacte notre sécurité. Pour nous, l'effet de cette guerre, c'est que ça renforce la Russie qui gagne plus de 150 millions d'euros par jour du fait de l'augmentation des prix du pétrole.

On s'aperçoit d'ailleurs que les Américains ont relâché un peu des sanctions, mais même sur le pétrole russe. Enfin, bref...

Alors, avant d'entrer dans toutes ces conséquences, une dernière question. Est-ce que l'Iran a vraiment intérêt à ce que cette guerre s'arrête ? Silence, dans la salle. Non, ça dépend à qui vous... Ah bah, à qui veut, qui veut répondre. Isabelle Lasserre.

Oui et non. En théorie, l'Iran devrait avoir intérêt à ce que ça s'arrête maintenant, parce qu'ils pourraient en plus revendiquer une victoire. Et en même temps, ils sont dans une espèce de lancée où ils ont l'impression qu'ils sont vraiment en train de gagner cette guerre et qu'ils sont en train d'obtenir plus que ce qu'ils n'avaient avant. C'est-à-dire que, c'est paradoxal, mais cette intervention a redonné une importance stratégique. Alors, l'Iran a toujours une importance stratégique, notamment à cause de son programme nucléaire, et ses proxys dans la région qui fait qu'elle étend son influence, elle dicte sa loi à tous les pays de la région.

Mais l'importance stratégique de l'Iran a été décuplée en un mois de guerre. Pourquoi ? Avec le détroit d'Hormuz. Alors, expliquez-nous justement. C'est-à-dire que le détroit d'Hormuz était un détroit...

Et en précisant ce qu'a dit Donald Trump cette nuit sur le détroit d'Hormuz, et ce qu'il dit depuis plusieurs jours, il dit au fond, c'est pas spécialement le problème des Etats-Unis, les Etats-Unis ont moins besoin que d'autres pays du détroit du Golfe, et donc, occupez-vous-en.

C'est faux, parce que les Etats-Unis ont toujours été les garants de la libre circulation dans les mers et dans les détroits. Donc, si les Etats-Unis se disent « On s'en lave les mains, c'est plus notre problème », ils ne sont plus la puissance maritime qu'ils prétendent être. Donc ça, d'abord, c'est faux. Et ensuite, le problème, c'est qu'avant, le détroit d'Hormuz était libre, tout le monde passait, et aujourd'hui, l'Iran le domine. C'est pour ça qu'autre mensonge,

quand Donald Trump dit qu'il sera ouvert naturellement, là encore, c'est une vie d'espérance.

Et c'est surtout que l'Iran a trouvé un autre trésor. C'est-à-dire que même en cas de négociation, même en cas d'accord de main, l'Iran peut faire monter les enchères, il peut obtenir n'importe quoi en perturbant le détroit d'Hormuz du jour au lendemain. Et c'est un moyen de pression sur l'économie mondiale. C'est un moyen de pression sur l'économie mondiale, et c'est un moyen d'attirer la Chine et la Russie auprès de l'Iran, et de renforcer de manière absolument considérable l'axe des autocraties dictatures contre l'axe des démocraties occidentales. Donc c'est énorme. Je vois que Muriel Doménac acquiesce.

Là, vous êtes d'accord ?

Absolument. Ce qu'il a dit, c'est que finalement, ceux qui sont plus dépendants du transit du pétrole par le détroit d'Hormuz, c'est-à-dire les Asiatiques et les Européens, donc à s'en occuper, et il a dit, les Européens, vous n'avez qu'à acheter du pétrole et des hydrocarbures américains, puisque les Américains, eux, sont autosuffisants. Le problème qu'il a sur les prix des hydrocarbures, c'est que les Etats-Unis sont autosuffisants, mais qu'évidemment, ça fait augmenter le prix de l'essence, et donc il a un problème avec sa base.

En fait, son principal sujet, c'est ça, c'est qu'il a un double problème avec sa base MAGA, un, qui ne veut plus que les Etats-Unis s'engagent dans des guerres qui n'en finissent pas, et deux, il a été élu sur un programme de pouvoir d'achat. Le slogan de Trump, c'était, Trump va s'en occuper, Trump will fix it. Et là, en fait, il s'est laissé entraîner dans une espèce de séquence où, pour montrer sa puissance, probablement détourner l'attention des sujets internes, l'affaire Epstein, etc., et déjà les problèmes de pouvoir d'achat, il s'est engagé dans une opération militaire.

Vous savez, pour un dirigeant, le militaire, c'est ce qui permet de montrer que quand on appuie sur un bouton, il se passe quelque chose. Le problème, c'est qu'il faut avoir une stratégie. Et donc, Trump, finalement, à rebours des attentes de sa base, il se retrouve dans une situation où les boys sont engagés, on ne sait pas jusqu'à quand, et où le prix de l'essence est monté à 4 dollars le galon. Donc, il a quand même un sujet. Donc, c'est une erreur stratégique ? C'est une erreur stratégique. Encore une fois, le sujet, du point de vue des Européens, c'est qu'il faut une désescalade.

Eh bien, justement, Muriel Demenac, Isabelle Lasser, vous nous fournissez la transition parce qu'il faut qu'on parle des boucs émissaires qui ont été désignés par Donald Trump, les pays européens à qui il reproche de ne pas intervenir dans le détroit d'Hormuz, de ne pas laisser les avions américains survoler leur espace aérien. Isabelle Lasser, est-ce qu'il faut interpréter ces messages comme des signes de mauvaise humeur, une façon de détourner l'attention ou est-ce que c'est plus profond que cela, Isabelle Lasser ?

Non, je pense que c'est plus profond que cela. Il y a un vrai mépris de la part de Donald Trump et de la part de l'administration américaine vis-à-vis de l'Europe. Ce n'est pas la première fois qu'on le remarque. On n'a qu'à se souvenir des récents discours des responsables américains à la conférence de sécurité de Munich pour voir dans quelle estime ils tiennent les Européens. Une partie de ce problème, d'ailleurs, c'est de la faute des Européens. C'est vrai que les Européens se sont reposés sur leur laurier. Ils ont crié cette sortie de l'histoire illusoire dont ils jouissaient se passait avec la protection américaine et l'Europe ne se réveille pas assez vite.

Et là, quel sens ça a de reprocher aux pays européens de ne pas intervenir dans le détroit d'Hormuz pour escorter des pétroliers ?

C'est-à-dire que les États-Unis demandent aux Européens et notamment à la France puisque la France a une marine et la France a quand même la meilleure armée d'Europe et en plus des hommes qui sont déjà sur place. une aide extrêmement risquée et qui en plus ne permettrait sans doute pas d'ouvrir le détroit d'Hormuz. C'est-à-dire envoyer des navires. Aujourd'hui, c'est complètement suicidaire. Les Européens n'ont pas été prévenus de cette guerre qu'ils désapprouvent et dont ils ne voulaient pas. Donc, ils ne vont pas aujourd'hui s'engager dans une guerre qui serait extrêmement risquée. Alors, le problème, c'est que là où Trump dit « Ok, on est une alliance ».

C'est vrai que l'OTAN, c'est une alliance et que la question de savoir... Moi, par exemple, je suis assez choquée qu'un pays comme la France ferme son espace aérien aux avions américains qui transportent du militaire américain. Est-ce que vous en pensez ? Moi, je ne parle pas aux noms des autorités françaises. Vous qui êtes ancienne ambassadrice de France auprès de l'OTAN. Mais pour, effectivement, bien connaître l'OTAN et nos obligations à la matière, d'abord, on n'a pas fermé notre espace aérien. La base logistique d'Istre apporte, enfin, joue son rôle pour la lojure, le plan absolument logistique.

C'est-à-dire qu'on ne fait pas comme l'Espagne qui, là, pour le coup, a pris une mesure plus radicale.

Et l'OTAN n'oblige absolument en rien ses membres. On n'a souscrit aucun engagement à mettre à disposition les bases des États membres pour des opérations offensives. Il y a un truc qui s'appelle la souveraineté nationale. Les Américains ne le revendiquent plus eux-mêmes. On l'exerce à notre profit. Non, mais là où Trump a raison, et ça, il faut le reconnaître, et il faut que les Européens en accusent réception, c'est qu'on doit assurer notre sécurité davantage par nous-mêmes, nous, Européens, avec moins d'Amérique. C'est la logique des choses. On a une menace russe qui est majeure, et on ne peut pas demander aux Américains toujours et partout de s'occuper de nos affaires.

Donc, voilà, moi, ça fait partie du travail que je fais avec d'autres en allant au contact de jeunes dans les lycées avec une initiative, un collectif citoyen qui s'appelle « Au contact citoyen-citoyenne », où on va expliquer aux jeunes sur des questions géopolitiques, mais aussi des questions dites vives de sociétés de mémoire, ce qui est en train de se passer dans le monde et pourquoi c'est important qu'on prenne nos responsabilités.

Alors, puisque tout le monde s'intéresse à ce qui se passe dans le monde, on a Jean-Louis au Standard de France Inter. Bonjour, bienvenue Jean-Louis. Je crois que vous avez une question à poser sur l'OTAN. Bonjour Jean-Louis. Tout à fait. Bonjour Florence, bonjour Benjamin, bonjour mesdames. Pour faire écho aux derniers propos sur l'OTAN, je dirais que le fondement même de l'OTAN, sauf erreur de ma part, est le principe de soutien collectif et de défense d'un membre victime d'une attaque, considéré comme dirigé contre tous. Ce que j'imaginerais par la devise tous pour un, un pour tous. Quelle est votre question ?

Lorsque Donald Trump

menace de ne plus appliquer le un pour tous, est-ce du bluff ? Ou faut-il comprendre une volonté à terme de sortir de l'OTAN ? Et quelles en seraient les conséquences pour les Etats-Unis ? Merci. Merci. Merci Jean-Louis. Et je précise juste ces mots pour compléter la question de Jean-Louis. Marco Rubio, le secrétaire d'Etat, qui annonce un réexamen de la relation avec les pays de l'OTAN. Est-ce qu'il faut croire à ces menaces de retrait du traité de l'Atlantique Nord ?

Alors, ce n'est pas du tout ce qu'il a annoncé cette nuit. Il n'en a pas parlé de l'OTAN cette nuit. Exactement. Vous savez, la défense, en fait, c'est la volonté de défendre plus la capacité à défendre. Et ce qui est certain, c'est que les Etats-Unis ont de fortes capacités, avec lesquelles, d'ailleurs, on coopère beaucoup. Sur la volonté de défendre les Européens, évidemment, il y a davantage d'interrogations. Bon, ça, c'est la réalité. et sur incertitude sur la protection de sécurité américaine, dont la France a toujours fait le pari que c'était possible.

C'est la raison pour laquelle on a développé une force de frappe indépendante, parce qu'on a pensé que notre histoire et notre géographie faisaient qu'on ne pouvait pas remettre l'assurance-vie de notre pays à un tiers.

Mais est-ce qu'il est imaginable qu'à la prochaine Assemblée Générale de l'OTAN, donc cet été, les Etats-Unis disent « Ciao, bye, l'Europe, c'est fini ».

Le sommet de l'OTAN qui se tiendra à Ankara, en juillet, c'est toujours une possibilité. Il y a un article 13 du traité de l'OTAN qui permet à un membre de sortir de l'organisation, mais honnêtement... Vous n'y croyez pas. C'est-à-dire, d'abord, juridiquement, je le dis quand même, le sénateur Rubio, à l'époque, aujourd'hui secrétaire d'État, avait introduit une législation qui impose à tout président, c'était en 2023, c'était vraiment la position de Rubio, ne pas sortir de l'OTAN, l'accord du Congrès en cas du Sénat ou un acte du Congrès en cas de sortie de l'OTAN. Donc, juridiquement, il ne le peut pas, il faudrait qu'il viole vraiment cet acte.

Et vous n'y croyez pas, par ailleurs. Merci beaucoup, Muriel Domenac et merci, Isabelle Lasser, d'avoir été au micro d'Inter ce matin. La revue de presse à suivre.