Science, information, IA : partageons-nous les mêmes représentations du monde ?

La mesure où l'histoire des sciences a pour rôle, au fond, de montrer comment dans ce régime particulier qu'est la science ou que sont les sciences, mais que l'on ne met pas en question comme régime de vérité. Eh bien, à l'intérieur de ces régimes de vérité, le vrai contraint peu à peu les hommes, abaisse leurs présomptions, éteint leurs rêves, fait taire leurs désirs, arrache leurs images jusqu'à la racine, etc.

Eh bien, au contraire, dans l'histoire archéologique que je vous propose, dans cette histoire, il s'agirait de marcher un petit peu à contre-voix par rapport à cela, et ça consisterait donc non pas à admettre que le vrai a de plein droit, et sans qu'on s'interroge là-dessus, un pouvoir d'obligation et de contrainte sur les hommes, Autrement dit, cela consisterait à déplacer l'accent du « c'est vrai » à la force qu'on lui prête. Une histoire de ce type ne serait donc pas consacrée au vrai, dans la façon dont il parvient à s'arracher au faux et à rompre tous les liens qui l'en serrent, mais ça serait une histoire qui serait consacrée, en somme, à la force du vrai.

Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue à vous, auditeurs, auditrices des Rencontres de Petrarch, et à vous, chers publics de la Cour sous l'âge du rectorat de Montpellier, qui vous êtes déplacés en ombre sous cette chaleur pour venir écouter cette 40e édition. Heureuse de vous retrouver et de retrouver aussi notre majestueux compagnon, le tilleul tricentenaire que rien ne bouscule, pas même une canicule. Cinq jours de débats en direct, placés cette année sous les auspices du philosophe Michel Foucault, que vous venez d'entendre, dont on célèbre le 100e anniversaire, pour nous interroger sur l'état de nos croyances collectives.

On le sait et on le vérifie chaque jour un peu plus, nous traversons ce que le philosophe appelait une crise du régime de vérité, celui-là même qui nous fait partager un monde commun. Les faits scientifiques sont contestés, les médias décrédibilisés, les institutions fragilisées, la défiance envers les savants augmente et les réseaux sociaux accentuent tous ces phénomènes. Si les vérités sont devenues des opinions, les valeurs des lignes de fracture, sur quoi fonder le sens de l'action collective ?

Nous explorerons toute la semaine cette crise, de la science à la démocratie et du droit aux faits religieux, pour imaginer à l'horizon 2027 ce qui peut encore nous donner envie de continuer à avancer ensemble. Premier temps, partageons-nous encore la même représentation du monde ? Les discours scientifiques et journalistiques font l'objet d'une crise de légitimité et c'est toute la vérité qui semble être devenue une croyance parmi d'autres. Des informations, climato-scepticisme, intelligence artificielle, les outils qui façonnent notre rapport au réel fragmentent les représentations du monde, sur quoi fonder le commun, quand les faits eux-mêmes ne sont plus partagés.

Valérie Masson-Delmotte a fait le voyage jusqu'à nous. Nous la saluons ce soir. Bonjour à vous. Bonsoir. Vous êtes climatologue, ancienne coprésidente du groupe 1 du GIEC, membre du Haut Conseil pour le Climat et co-responsable du Centre Climat Société à l'Institut Pierre-Simon Laplace. Vous avez préfacé le livre « Le moment orwellian, la science face aux nouveaux obscurantismes » paru aux éditions du Seuil. Vous, si je dois le dire d'une phrase, vous pensez qu'on assiste à une crise de confiance vis-à-vis des faits et de la vérité scientifique et que la science est même devenue une cible politique. Dominique Cardon a fait le voyage aussi. Bonjour.

Bonsoir. Bonjour.

Sociologue, vous dites comme vous voulez, sociologue des cultures numériques, chercheur au laboratoire Médialab de Sciences Po Paris que vous avez dirigé. Vous, vous pensez que la crise de la vérité est avant tout une crise de confiance, mais que c'est réversible. Un peu d'optimisme. Et Gérald Bronner s'est déplacé jusqu'à Montpellier également. Bonjour à vous. Bonjour. Professeur de sociologie à Sorbonne Université. Vous êtes l'auteur de nombreux ouvrages. Je citerai juste le dernier paru en 2025 aux éditions PUF, « À l'assaut du réel ».

Vous, vous pensez qu'on est entré dans une ère de crédulité et de bouleversement de notre rapport au réel qui remet en cause la notion même d'un monde commun. Alors ça, c'est des visions très schématiques et très réductrices, ce que je donne évidemment. On est là jusqu'à 19h pour que vous nous donniez, de façon un peu développée, votre diagnostic. Je vais commencer par vous, Valérie Masson-Delmotte, votre diagnostic au regard de vos domaines de travail respectifs.

Et en particulier, on peut peut-être commencer par ce qui nous touche de plein fouet, en particulier ici à Montpellier, la canicule dont on a déjà connu des épisodes en mai, en juin, et dont c'est le troisième temps, avec une parole climato-sceptique qui se déchaîne sur les réseaux sociaux. Il y a même un président aux États-Unis en septembre 2025 qui, à la tribune de l'ONU, a dit que le réchauffement climatique était la plus grande arnaque de notre monde. À quoi assistons-nous ? Les éventails dans la cour du rectorat nous montrent qu'en tous les cas, pour l'instant, c'est vrai que nous avons très très chaud.

Alors, ce que montrent les faits scientifiques, c'est que nous assistons à une succession d'épisodes de vagues de chaleur exceptionnelles, notamment par leur précocité, mais aussi leur intensité exceptionnelle, mais attendue, puisque depuis plus d'un quart de siècle, il est établi que lorsqu'on brûle des énergies fossiles et qu'on rajoute des gaz à effet de serre dans l'atmosphère, cela piège de la chaleur, le climat se réchauffe. Et une conséquence directe d'un climat plus chaud, c'est d'avoir davantage d'événements chauds, très chauds, plus fréquents, plus intenses, plus longs, et sur une saison élargie.

Et en même temps, force est de constater que, par exemple, les couleurs des cartes météorologiques sont prises pour cible, de même que les présentateurs météo accusés de vouloir être alarmistes simplement parce que le code de couleurs tourne au rouge foncé, simplement parce qu'on est sur des anomalies de température exceptionnelles, en fait, par rapport au normal de saison.

Et puis, on est effectivement sur ce qu'on peut appeler une obstruction, une obstruction brutale, inédite, construite, et portée notamment par l'administration américaine actuelle, une obstruction par rapport, finalement, aux sciences qui dérangent, les sciences du climat, sciences de la santé environnementale, sciences des inégalités, avec ce que j'appelle parfois une forme d'obscurantisme technophile, c'est-à-dire qu'on va prendre les choses qui nourrissent finalement une vision d'hégémonie, les progrès technologiques, mais d'un autre côté, on rejette l'effet scientifique qui dérange certains intérêts, notamment, par exemple, liés aux énergies fossiles.

Gérald Brunner, quel est votre diagnostic ? Peut-être peut-on partir aussi de ces constats sur le climat, mais vous pouvez partir de ce que vous voulez.

Mon diagnostic est que le risque envisagé, c'est-à-dire celui de continuer à vivre dans la même société, mais plus tout à fait dans le même monde, c'est-à-dire que notre espace commun épistémique, comme on dit, se fracture, est un risque suffisamment important pour qu'on le prenne au moins par l'imagination au sérieux, d'autant qu'un certain nombre de symptômes semble pouvoir l'annoncer. Je ne vois pas dans l'avenir, mais en l'occurrence, qu'en serait-il de nos politiques publiques, quelles qu'elles soient, si nous n'étions pas d'accord sur ce qu'on appelle, grosso modo, le réel. Vous savez, c'est une chose qui rend des coups quand on s'y cogne, comme dirait l'autre.

Et donc, ce qui me paraît évident comme danger, c'est qu'on a beaucoup parlé de désinformation, de fausses informations, de mésinformations. Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais il n'y a même pas besoin d'aller jusque-là. Il suffit de parler, ne serait-ce que de malinformation. Qu'est-ce que c'est que la malinformation ? C'est un élément vrai, mais qui incite à avoir une vision fallacieuse du réel. Par exemple, ce que vous avez dit, Valérie, il y a quelques minutes, le code couleur des cartes. Il est vrai peut-être, je ne vais même pas les vérifier, mais admettons que ce soit vrai que le code couleur des cartes est changé.

Ça ne signifie pas qu'il n'y ait pas une raison profonde pour changer ce code couleur compte tenu de la longueur de l'époque caniculaire, de la période caniculaire. Donc, vous voyez, l'élément est vrai, mais incite à avoir une représentation fausse du problème. Je vous donne très rapidement un autre exemple qui n'a rien à voir avec cela, mais qui est très courant et qui, pour le coup, est transpartisan. L'utilisation faite dans les informations, par exemple, dans les chaînes d'information continue, du fait divers.

Vous voyez, un fait divers est très complexe, il est polyédrique, et selon votre sensibilité politique, vous allez pouvoir avoir envie d'éclairer telle facette plutôt que telle autre. Ça ne veut pas dire que cette facette est fausse, mais ça veut dire que le récit qui accompagne cette obnubilation sur ce paramètre va être fallacieux. C'est ça, la malinformation. Et à la fin, avec l'imagination du pire, nous arrivons donc dans une situation où plus aucune politique publique rationnelle n'est possible.

Par exemple, si nous vivions, ce n'est pas du tout le cas, dans un monde, par exemple en France, où 50% de nos concitoyens croyaient, comme Donald Trump, que c'est une arnaque le réchauffement climatique, comment voulez-vous qu'un certain nombre d'efforts que nous devrons faire, même pas pour résoudre le problème, mais en tout cas pour l'affronter, puissent être opérants ? Comment voulez-vous, en période de pandémie, par exemple, il s'est trouvé certains de nos concitoyens qui ne croyaient pas en l'existence du virus. Ils pensaient qu'il n'y avait pas de virus. Bon, ils étaient très minoritaires. Qu'aurions-nous pu faire en termes de politique publique s'ils n'avaient pas été minoritaires ?

S'ils avaient représenté ne serait-ce que 20 ou 30% de la population ? Pourquoi se confiner ? Pourquoi pratiquer la distance sociale ? Pourquoi accepter une politique vaccinale ? Donc, vous voyez, c'est le cœur, vraiment, de ce qui pourrait nous menacer.

Qu'est-ce que vous constatez, vous, dans vos recherches sur les cultures numériques, Dominique Cardon ? Est-ce que la science est devenue une croyance comme une autre ? Est-ce qu'à la post-vérité, on peut aujourd'hui adjoindre une post-réalité ?

Alors, ça, moi, je n'entrerai pas dans un débat sur la post-réalité, parce qu'on chercherait... Bon, moi, je pense vraiment qu'une partie du débat, en réalité, qu'on a sur cette question de réalité, est un conflit qui est en partie idéologique. C'est-à-dire que ce n'est pas tellement un débat. Alors, ça arrive qu'il y a des débats, des constats qui sont différents sur des faits qu'on pourrait observer et décrire. Mais en réalité, nous sommes dans des situations dans lesquelles on a des polémiques qui sont souvent des polémiques politiques et idéologiques.

Et donc, le débat, c'est souvent un débat idéologique, en réalité, dans lequel la question de la vérité factuelle est un élément assez marginal, en réalité, du débat. Mais on va plutôt avoir des acteurs qui vont interpréter de façon absolument différente les phénomènes pour imposer leur propre vue et pour imposer des enjeux ou des débats idéologiques. C'est la plupart des choses qu'on voit aujourd'hui dans le débat sur le climato-scepticisme. C'est-à-dire que les climato-sceptiques n'entreraient pas dans une discussion avec un scientifique sur les débats sur le climat, parce qu'ils savent, au fond d'eux, enfin, au fond d'eux, je ne sais pas si... Voilà. Mais qu'ils vont perdre.

Mais en revanche, ils vont déplacer le débat vers d'autres enjeux, vers les questions contemporaines, vers l'idée qu'il y a des enjeux plus importants que la réduction du climat et les conséquences sociales ou économiques qu'elles pourraient avoir. Et donc, ils vont déplacer le débat pour faire une opposition entre la droite et la gauche. Et ce que je voulais dire, c'est que, moi, une des choses assez frappantes, moi, je trouve, dans le débat aujourd'hui sur la réalité et la factualité, c'est qu'il devient un débat droite-gauche. C'est qu'il devient en partie un débat idéologique. Alors, il est complètement aux Etats-Unis.

Mais d'une certaine manière, alors je le dis avec beaucoup, beaucoup de prudence, mais l'attachement à la vérification factuelle et réelle des faits est quelque chose qui s'effondre un peu plus, voilà, je le dis avec beaucoup de prudence, dans les acteurs politiques très idéologisés de la droite et de l'extrême droite. Et que finalement, on a un débat, on le voit très bien, où en réalité, on est en train de débattre épistémologiquement de ce que c'est factuellement vrai ou pas. Et la plupart du temps, en fait, on a un débat idéologique parce que les faits dont on parle, on s'en sert pour nourrir des interprétations qui sont des interprétations de représentation idéologique ou politique.

Donc c'est pas qu'on devient tous plus crédules aujourd'hui, c'est qu'on se laisse emporter parfois, en tout cas, par des représentations idéologiques dont un conflit idéologique. Gérald Brenner.

C'est pas du tout contradictoire avec l'idée de la crédulité. Ce que moi j'appelle la crédulité, c'est pas la bêtise, etc. C'est grosso modo une baisse de la vigilance intellectuelle. Donc ce qui m'intéresse, c'est les conditions sociales, politiques par exemple, mais aussi cognitives, qui vont faire qu'on va se trouver dans une situation, par exemple, si on juge un énoncé plus désirable que l'autre, et ça c'est la position d'un acteur politique qui peut trouver telle vision du monde plus désirable, il est évident que c'est un des paramètres qui prédisposent à l'endossement, au partage. C'est très mesuré et très documenté.

Il suffit de prendre, par exemple, parce qu'on parlait de post-réalité, aujourd'hui encore, c'est une réalité, il y a plus de 60% des électeurs républicains qui pensent que la victoire de Joe Biden a été volée par Donald Trump, lequel le relaie abondamment. Il est évidemment un paramètre majeur de la diffusion de cette fausse information, parce que je crois que c'est assez documenté, que ce n'était pas le cas. Mais ils continuent à le croire. Et donc vous voyez que ça peut abîmer la démocratie.

Si vous pensez que le scrutin est truqué, évidemment, on pense au mid-terme, ce qui va venir là dans quelques mois, c'est-à-dire comment, avec un certain nombre d'annonces, presque de menaces, de la part de Donald Trump et de son gouvernement, sur le fait que si, grosso modo, il perd des élections, c'est probablement qu'elles auront été truquées comme elles l'ont été par le passé. Ce sont des flux qui ne restent pas seulement enfermés en réalité, qui peuvent abîmer en partie notre vie démocratique.

Et c'est ce que vous voyez tout le temps, Valérie Masson-Delmotte, vous qui tournez beaucoup, faites beaucoup de conférences, intervenez beaucoup sur les plateaux télé, dans les médias, vous intervenez beaucoup et vous rencontrez beaucoup de gens. Vous constatez aussi un abaissement, comme le disait Dominique Cardon, de cet attachement aux faits, en particulier aux faits scientifiques, qui peut abîmer notre représentation commune du monde ?

Alors je ne le vois pas partout, mais je le vois par exemple sur les plateaux des chaînes d'information en continu. C'est très frappant où en fait, finalement, on a essentiellement des éditorialistes qui parlent et on a très peu de place par rapport aux faits scientifiques. Et on va mettre au même niveau une opinion avec parfois un fait. C'est très frappant. Moi, récemment, par exemple, j'ai réagi sur une fausse information qui a largement circulé et qui faisait référence à un ouvrage de Georges Sand de 1870 où elle parlait de 45 degrés à l'ombre. Et ça a été relayé. Ça a été relayé par des journaux.

Ça a été relayé par un sénateur lors de l'ouverture du débat sur la loi agricole dans un cadre du Sénat, en fait, donc la représentation publique. Et ce n'est pas fortuit, en fait. C'est pour faire croire que finalement, cette vague de chaleur actuelle n'est pas si rare, n'est pas si grave. Mais Georges Sand, elle était romancière, en fait. Elle n'était pas météorologue. Et quand on prend les données météorologiques de l'époque, oui, il y a eu une vague de chaleur forte, mais le pic était de l'ordre de 37 degrés, alors que dans le même endroit, le Berry, on a atteint 44 degrés.

Et on voit qu'on arrive dans des plages où, même si on construit collectivement un déni pour un tas de raisons idéologiques, eh bien la réalité des dangers climatiques, elle se manifeste, elle se manifeste de manière très aiguë. D'ailleurs, je pense à toutes les personnes qui souffrent, en fait, de la situation actuelle. Et peut-être que le narratif, finalement, qu'est-ce qu'il vise à faire croire ? Donc il y a la réalité du changement climatique, il y a le fait que c'est dû aux activités humaines, il y a la gravité des impacts, l'espèce de course de vitesse entre les efforts d'adaptation qui ne sont pas à la hauteur du climat d'aujourd'hui et encore moins de celui de demain.

Il y a la capacité à agir, donc engager des transformations structurelles, et puis le fait que ça compte pour beaucoup de personnes. Et finalement, la petite musique qui est construite, c'est des diversions, c'est créer des polarisations stériles, par exemple sur la climatisation, il y a besoin de la climatisation, mais ce n'est pas ça qui va suffire. Vous voyez ce que je veux dire ? Et on voit bien, en fait, l'approche qui, finalement, minimise l'ampleur des transformations à engager, en les regardant de manière lucide, et puis aussi le fait que ça compte pour beaucoup de personnes. Et je vais revenir sur ce point-là.

Il y a eu un vote très important à l'Assemblée générale de l'ONU au mois dernier, faisant suite à l'avis de la Cour internationale de justice sur les obligations des États vis-à-vis du changement climatique. La Cour internationale de justice considère que c'est un devoir pour les États de protéger le système climatique des émissions de gaz à effet de serre, et notamment parce que c'est intimement lié à la protection de l'environnement et des droits humains, des droits humains fondamentaux. Par exemple, le droit à la santé, à l'eau, à l'éducation, à des lieux de vie sûrs, pour ne donner que quelques exemples.

Et dans le vote qui a été fait à l'Assemblée générale de l'ONU, je vous liste en fait les huit pays qui ont voté contre. Il n'y en a que huit. Les États-Unis, l'Iran, Israël, la Russie, la Biélorussie, l'Arabie saoudite, le Yémen et le Libéria. Ils partagent en fait pour beaucoup d'entre eux d'être en guerre. Ils partagent aussi dans leur gouvernement actuel un manque de respect pour les frontières, mais aussi pour les droits humains fondamentaux, même les règles du foot, c'est pour dire. Et finalement, en fait, c'est aussi une guerre qui se fait par rapport à notre bien commun qui est le climat à l'échelle planétaire. C'est de ça qu'il s'agit. Dominique Cardin.

Je voulais, mais c'est pour le plaisir de cette discussion, prendre un point de vue un peu contradictoire, mais d'histoire des médias. Et quand on regarde l'évolution des médias, de l'information et des relations des publics à l'information depuis 50 ans, on n'a jamais vécu dans un monde aussi juste dans la description réaliste des faits. Donc en réalité, la vérité progresse dans l'histoire des médias. Le mensonge, la dissimulation, la manipulation, etc. C'est une constante de l'histoire des médias. Et aujourd'hui, je parle là du cercle étroit des journalistes et de la concurrence qu'ils exercent entre eux. Quand c'est factuellement faux, il y a quelqu'un qui vient vérifier.

Alors je dis ça avec prudence parce que je sais que vous avez plein d'exemples pour me dire le contraire. Et vous avez raison, il y en a plein. Mais globalement, si on regarde cette dynamique historique, en réalité, on avance vers des espaces publics médiatiques qui sont de plus en plus dans un système de contrôle qui évitent l'idéologisation massive des descriptions du monde qui ont été quand même le cas, surtout en France, de façon fréquente. Alors ce phénomène, il n'est pas contradictoire avec le fait qu'on a de plus en plus aussi et que nous constatons aussi de plus en plus qu'il y a des vérités hasardeuses, trompeuses qui circulent à toute vitesse.

Et là, c'est lié à une autre évolution mais qui lui est parallèle et qui est très importante aujourd'hui qui est la démocratisation de l'accès à la parole publique. C'est-à-dire, le numérique a absolument changé et je pense vraiment de façon à les réseaux sociaux ont absolument changé les donnes des médias. C'est-à-dire que n'importe qui, sans que ça ne lui coûte rien, peut dire à peu près n'importe quoi et que de temps en temps, alors le de temps en temps, c'est extraordinairement rarement, mais que dans des circuits particuliers, ça commence à prendre de l'ampleur, ça circule fortement, ça crée des zones d'attachement.

Gérald connaît ça beaucoup mieux que moi et ça va diffuser des informations qui sont massivement erronées parce qu'elles sont, et je reviens là-dessus, massivement idéologiques et qu'elles intéressent passionnément des représentations collectives qui se forgent dans des groupes, petits ou plus larges, pour essayer d'entretenir des représentations du monde qui sont fautives.

Donc on peut avoir une situation qui est nos sociétés actuelles dans lesquelles, du fait de la démocratisation des médias, on a à la fois plus de factualité et de vérité, en réalité, dans le centre de l'espace médiatique, et plus de n'importe quoi et d'opinions erronées, fautives, mentauses et trompeuses dans un espace public élargi. Gérald Pernard. Oui, je suis assez d'accord, en fait, avec cette description.

D'abord, elle s'adosse à un espoir qui est profondément ancré dans la démocratie libérale, c'est-à-dire que les contre-pouvoirs vont produire de la vertu, non pas parce que les acteurs vont devenir plus vertueux, mais parce qu'on se surveille, en quelque sorte, les uns les autres, et c'est typiquement le cas des médias conventionnels. C'est même un espoir qui a été porté d'une certaine façon par le siècle des Lumières. On espérait pouvoir penser en dehors de la tutelle biblique et puis en dehors de la tutelle aussi d'Aristote, en physique ou en biologie. Globalement, c'est une biologie, une physique qui est fausse, ou même de Galien, par exemple, en matière de médecine.

Il y a un certain nombre de penseurs comme John Locke ou Milton qui se disaient, en fait, quand on va libéraliser en quelque sorte le marché des idées, eh bien, ça va aboutir à une domination de la pensée rationnelle ou etc. C'est même tellement vrai qu'un des fondateurs de la démocratie américaine, Thomas Jefferson, avait écrit dans un petit opuscule à l'État de Virginie « La vérité peut se défendre toute seule ». Voilà. Et il se trouve que nous assistons à une dérégulation massive du marché de l'information avec l'incursion des mondes numériques.

Alors, je suis bien d'accord qu'il y a, et je vais donner d'ailleurs des chiffres qui vont dans le sens de ce que vient de dire Dominique Cardon, il y a bien deux mondes séparés mais en même temps, il y a aussi une intrication. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les médias conventionnels commencent à pouvoir survivre seulement par leur recours au monde numérique. C'est-à-dire que ce ne sont plus vraiment les formules papier, on voit bien que les kiosques disparaissent et je ne sais pas en combien de temps cela va se produire mais elles seront dans une parfaite concurrence en quelque sorte avec des types de médias alternatifs.

Mais il est vrai que le marqueur de s'informer sur les médias conventionnels sont encore des marqueurs assez prédictifs du fait par exemple d'accepter le réchauffement climatique ou d'accepter ce que dit le consensus en matière de médecine. J'ai en tête deux belles études qui sont librement consultables vu que je conseille d'y aller faites par la fondation Descartes et notamment par un sociologue qui s'appelle Laurent Cordonnier qui montrent qu'en fait plus les gens s'informent par les médias conventionnels plus ils ont de bonnes connaissances relatives au consensus scientifique sur la question du climat ou sur la question de la santé.

Au contraire, un des prédicteurs statistiques d'être climato-sceptique ou par exemple de douter du fait que c'est l'homme l'activité humaine qui produit ce réchauffement climatique mais en fait c'est prédit par le nombre de fois où vous vous informez par les réseaux sociaux ou les mondes numériques.

Je ne dis pas qu'il y a un rapport de causalité directe on parle bien d'une corrélation donc il y a un lien donc les deux sont vrais en même temps mais en même temps je ne sais pas ce que Dominique Cardon en penserait il y a quand même une intrication entre ces deux mondes il y a des papiers qui montrent que justement en fait la fausse information elle se diffuse assez rarement par des sites de fausses informations qui tout à coup arrivent à convaincre des individus par contre il peut y avoir une contamination par capillarité de médias conventionnels ou de forts acteurs en réalité d'acteurs très forts parce que certains parlent beaucoup plus que d'autres un des éléments qui est obsédant dans ce monde numérique c'est que oui c'est une démocratisation de la démocratie de la prise de parole publique comme a dit Dominique Cardon mais il faut bien avoir en tête que tout le monde ne parle pas avec la même force 1% des comptes sur les réseaux sociaux produisent 33% de l'information disponible c'est une approximation et c'est ce qu'on appelle les super spreaders or ils ont bien le droit de parler d'ailleurs pour qu'ils aient le droit de parler mais parmi lesquels on trouve beaucoup de gens très radicaux et par exemple des climato-sceptiques par exemple des vaccino-sceptiques ou des on trouve bien d'autres personnes aussi d'une certaine façon tout ça est prédit par la radicalité des points de vue donc en fait on est abasourdi parce qu'ils parlent beaucoup fort et quand on ne connait pas bien le sujet parce que ce sont des sujets qui peuvent être très techniques moi je ne sais pas les méga-bassines est-ce qu'il faut en faire pour en faire si vous n'êtes pas penché ou même les vaccins l'adjuvant à l'aluminium si vous n'êtes pas penché sur le sujet c'est très technique donc il est possible que votre point de vue soit altéré par ce qu'on appelle le calibrage social par exemple l'impression qu'une position une argumentation est partagée et qu'elle est représentativement partagée alors qu'en fait c'est seulement de la visibilité sociale et pas de la représentativité donc il faut prendre garde aussi à défendre en quelque sorte nos capacités de calibrage social

Valérie Masson-Dalmat sur cette question

oui en fait moi j'avais j'avais fait un peu de recherches dans la littérature académique sur le lien entre la qualité de la vie démocratique dans les différents pays et puis la qualité de la protection de l'environnement de l'action pour le climat et les deux étaient assez intimement liés par exemple les social-démocraties scandinaves pour donner cet exemple là et en fait ce qui ressortait assez nettement c'est qu'il y avait deux grandes exceptions dans le monde la première en fait c'est là où il y a un poids disproportionné notamment des énergies fossiles qui en fait peuvent exercer un ensemble d'effets corrupteurs ça a été montré en Russie par exemple de manière assez nette on peut regarder aussi aux Etats-Unis la manière dont on peut financer des campagnes électorales vous voyez bien les influences disproportionnées qui peuvent s'exercer sans limite et puis l'autre point c'est le fait que parfois certaines personnes à très haut revenu choisissent d'exercer une influence disproportionnée en étant propriétaires de groupes de médias ou en étant propriétaires de réseaux sociaux et en fait là il y a vraiment la possibilité d'avoir des lignes on va dire idéologiques qui finalement déforment l'information qui est véhiculée vers le grand public moi je prends toujours l'exemple de Twitter X avant et après 2022 le rachat par Elon Musk la manière dont les algorithmes ont évolué était très nette en favorisant des contenus clivants c'est délibéré on peut aussi noter les ingérences étrangères par exemple russes ou américaines sur les sujets climat qui ont été montrés par l'observatoire défense et climat récemment et donc on voit que l'information elle-même c'est un vecteur d'influence et ça s'exerce de différentes manières d'une manière inégale et je suis extrêmement inquiète par exemple sur la manière dont les outils d'IA peuvent nourrir l'accès à l'information si on regarde l'entrée de l'encyclopédie Groquipédia d'Elon Musk sur la partie changement climatique il y a une apparence scientifique et puis il y a des choses passées sous silence par exemple la capacité à discerner le rôle du changement climatique sur la probabilité d'occurrence ou la fréquence d'un événement extrême étonnamment ça s'est vraiment passé sous silence et si ça ça nourrit l'ensemble des outils de modèles de langage qui vont être utilisés en fait vous aurez accès à une information biaisée

Les rencontres de Petrarch commencent aujourd'hui avec la parole de la climatologue Valérie Masson-Delmotte et celle des deux sociologues Gérald Bronner et Dominique Cardon nous nous interrogeons sur l'état de nos croyances collectives premier temps partageons-nous encore la même représentation du monde il est 18h42 sur France Culture La convention citoyenne c'est 150 citoyens qui sont censés représenter les territoires il y avait des gens qui venaient de zones rurales de zones périurbaines et de zones urbaines on n'était absolument pas forcément concernés par les enjeux climatiques la vérité c'est vous qui la détenez c'est vous qui pouvez la construire donc s'il vous plaît emparez-vous de ce sujet ne laissez pas des gens décider pour vous j'ai des listes de positions qui sont complètement différentes je le dis assez souvent mais je pense que c'est important moi je rentre dans la catégorie des gens qui ne sont non diplômés et quand on est non diplômé de temps en temps on ne dit rien on reste de côté parce qu'on part du principe qu'on n'est pas suffisamment éduqué et on ne se prononce pas parce qu'on se dit bon ce que je vais dire c'est pas forcément intelligent et en fait non ça ça y est c'est un verrou qui a complètement sauté je prends des positions qui sont réfléchies et je sais que ça peut avoir aussi du poids et que ça peut servir à quelque chose je pense que c'est un peu un moment où nous on s'est un petit peu dit ok c'est bon maintenant on s'approprie le sujet et on va écouter les experts mais on va en faire ce qu'on veut Un des 150 participants à la convention citoyenne du climat extrait du film Hope de Yann Arthus Bertrand nos invités nous disaient qu'il y a la façon dont on s'informe et peut-être aussi quand même le sentiment parfois d'être impuissant ou de ne pas être écouté alors la fourche si je puis dire ou le tournant qui s'offre à nous le virage je ne sais pas mais en tous les cas l'alternative ce serait savoir si on va aller vers plus de rationalité vers cette vérité dont Dominique Cardon vous nous disiez que finalement elle prend le dessus ou vers le grand n'importe quoi d'où cette question centrale comment on fait dans ce monde qui est le nôtre avec l'IA malgré l'IA pour refonder du commun donc j'aimerais savoir par exemple si on parle des conventions collectives plusieurs le climat c'était pas la seule il y en a eu d'autres quand on quand on informe correctement quand on a accès à cette information correcte que les citoyens les citoyennes participent est-ce que vous diriez les uns les autres qu'on arrive à moins de crédulité qu'on arrive à moins de faculté qu'on a de se laisser embarquer dans Dominique Cardon ce que vous disiez le grand n'importe quoi est-ce qu'on constate ça ?

oui mais alors à des échelles qui sont différentes c'est-à-dire là il faut redécouper la discussion publique dans les myriades de conversations de discussions que nous pouvons avoir dans toute une série de situations et dans lesquelles là mais alors moi je dirais vraiment la dette de la pensée de Jürgen Habermas que de toute façon c'est la discussion qui est orientée vers l'entente l'accord et la vérité donc en réalité plus on met les individus dans des situations de confrontation argumentative dans lesquelles ils sont en discussion avec d'autres plus on fait émerger la réalité et sans doute que le problème de ces fameux médias qui influenceurs etc.

c'est qu'en fait ils sont descendants ils envoient les messages vers des individus qui les accueillent de façon non réfléchie et ils ne sont pas en situation d'avoir des postures des discussions critiques donc en réalité une partie de la manière de contrôler l'effet des médias c'est d'être attentive à deux choses la capacité effectivement de discuter qui nous est offerte maintenant alors dans des espaces qui sont pour la plupart pas très sains donc mais il y a aussi des espaces qui sont beaucoup plus sains et beaucoup plus pertinents pour le faire et puis l'autre chose qui me semble importante je le dis ici parce que c'est vraiment très central en tout cas dans beaucoup de travaux de sciences politiques et de sociologie c'est d'être attentif à notre agenda public alors ce qu'on appelle l'effet d'agenda c'est le fait que nous sommes dans des discussions nous écoutons les médias nous discutons avec des collègues nous discutons dans la famille etc mais à la fin c'est pas tellement quelqu'un qui vient nous convaincre de telle idée très précise ou qui va nous faire passer telle fake news dans la tête c'est que la vraie variable ou la variable importante et notamment au moment du vote c'est de savoir quels sont les sujets que nous avons décidé comme étant les sujets importants qui font agenda et donc la compétition qu'exercent les médias avec nous c'est une compétition pour imposer leur thème sur l'agenda et évidemment je dis ça parce qu'on est en période pré-électorale c'est qu'il y a un immense débat en fait de savoir si dans les discussions qui vont venir sur les médias avec nos proches etc est-ce qu'on va parler de l'immigration est-ce qu'on va parler du changement climatique ou est-ce qu'on va parler de la dette et d'une certaine manière ce que les sociologues de l'effet d'agenda appellent c'est l'agenda ne nous dit pas ce qu'il faut penser ou pour qui il faut voter il nous dit quel est le sujet important qui va décider du choix de la personne pour qui je vais voter et donc à l'aube d'une campagne électorale ce qui devient très important c'est de savoir si on continue à parler de l'immigration pendant 4 mois ou si et le dire aujourd'hui si cette chaleur est important ou si on va mettre le changement climatique en tête de l'agenda et le fait de cette hiérarchie des grands thèmes qui vont être ceux des médias ceux des réseaux sociaux ceux de nos discussions et de nos conversations a et alors là les politistes sont assez convaincants sur cette affaire a de réels effets sur l'orientation de la participation politique puisque c'est toujours des participations différenciées qui font les résultats électoraux et je pense que c'est un des thèmes

importants aujourd'hui je vous repose la question autrement Dominique Cardon est-ce que vous qui quand même pensez qu'on peut aboutir vous croyez puisque c'est le thème de la rencontre de Petraïs de Steyn qu'on croit ou pas à une régulation dans l'espace public in fine mais à certaines conditions donc à quelles conditions pourrait-on aboutir ou réaboutir à une régulation dans l'espace public

mais alors une régulation de quoi ?

de la parole de la croyance de la vérité moi je pense qu'on l'a créé en créant des espaces qui soient suffisamment attractifs pour faire autorité je pense qu'il y a un des débats compliqués alors qu'il y a aussi un débat sur la désinformation etc c'est de savoir quelle est la place des pouvoirs publics dans le dispositif c'est-à-dire en fait est-ce qu'il faut que les pouvoirs publics interviennent dans l'espace hyper contrôlé et très personnel de la régulation des médias qui ne veulent absolument pas que le pouvoir public ou le régulateur interviennent dans les décisions éditoriales que pourraient avoir les journalistes moi je crois à cette séparation voilà donc je pense qu'effectivement il y a un tout petit enjeu de savoir mais du coup c'est quand même une grande responsabilité pour les professionnels des médias c'est-à-dire de tenir un espace public qui honore la discussion et qui surtout ne se laisse pas aspirer par l'agenda des débats sur l'immigration mais qui viennent appeler leur public vers d'autres thématiques et d'autres enjeux à l'aube des campagnes électorales

Vous êtes d'accord Gérald Brunner ?

Oui avec un petit hiatus sur les délibérations collectives parce que je crois que ce n'est pas un coup de baguette magique il ne suffit pas de faire délebérer les gens pour qu'aboutisse on en a parlé la pure rationalité en fait il y a des conditions sociales et politiques organisatrices une forme d'ingénierie sociale que peut-être nous les sciences sociales on n'est pas encore tout à fait on n'est pas peut-être allé au bout de notre réflexion mais vous voyez le tirage au sort comment doivent être constitués ces comités citoyens si vous basez sur la base du volontariat vous allez avoir les super spreaders dont je parlais tout à l'heure les gens les plus motivés bon donc le tirage au sort qui prend la parole en premier parce que quand on prend la parole au premier en fait on peut créer un effet d'amorçage argumentatif c'est ceux qui vont être le plus porteurs de capacités argumentatives donc les catégories sociales les hommes plutôt que les femmes etc on sait qu'il y a des inégalités donc tout ça est à réfléchir si possible à l'abri des idéologies c'est-à-dire ne pas avoir un rapport inconditionnel à ce recours ou inconditionnel négativement ce que je crois par contre c'est presque une nécessité morale et politique c'est qu'il va falloir nous retrouver les uns les autres en quelque sorte et il y a des papiers qui le montrent indépendamment de la bonne volonté et des bons sentiments on montre que des conflits se résolvent beaucoup mieux quand on discute en face à face que quand on discute par écrit c'est pas évident parce qu'on aurait pu se dire par écrit on a plus le temps etc et pas du tout et nous voyons bien que nous disons la technologie numérique nous incite plutôt à échanger par écrit parfois avec du pseudonymat ou de l'anonymat ce qui ne favorise pas la tempérance et des échanges et ça aboutit tout simplement aussi à une fracturation c'est à dire que l'autre devient d'un interlocuteur il devient un adversaire d'un adversaire il devient un ennemi et d'un ennemi on finit par le déshumaniser c'est à dire on est à la marge de l'appel à la violence politique donc déjà je vois qu'il y a plein d'initiatives alors ce qui peuvent paraître être des goudous mais après tout ce qu'on fait ici dans cette course c'est un peu ça aussi on se re-rencontre il y a un niveau de politesse qui n'est pas le même quand vous êtes dans votre voiture vous pouvez être plus impoli que quand vous sortez de votre voiture par exemple ça c'est un premier élément fondamental et je vois il y a des journaux par exemple qui proposent à leurs lecteurs de se rencontrer en vrai pour aboutir à ça ensuite alors totalement d'accord sur la question de l'agenda notre attention est censée se disperser dans mon dernier livre j'appelle le présent cannibale c'est à dire nous sommes présentistes évidemment c'est très peu favorable à des traitements de fond comme la question du climat ou la question je ne sais pas moi démographique ou d'autres questions ou de la dette ou d'autres questions qui sont importantes mais alors ça les médias sont aussi en partie responsables de ça parce qu'ils sont attirés eux aussi par le traitement France Culture n'est pas un bon exemple mais je pense aux chaînes d'information continue qui sont attirés sans cesse par le traitement alors il y a peut-être des paramètres en effet idéologiques politiques mais pas seulement il y a des paramètres d'économie de l'attention aussi c'est à dire que la conflictualité est un très bon produit d'appel pour notre attention tous ces paramètres s'additionnent se combinent de façon complexe et je constate j'ai l'impression aussi même si c'est difficile de le mesurer que c'est le cas aussi pour la décision politique que je trouve de plus en plus présentiste c'est le cas aussi peut-être dans le monde des entreprises j'ai un de mes thésards qui fait sa thèse sur la profondeur temporelle de l'analyse stratégique des entreprises ça peut sembler trivial comme sujet mais on voit qu'il y a une réduction de cette profondeur temporelle et je finis sur une donnée que c'est l'institut je crois Ipsos qui a fait une comparaison internationale 50 pays c'est intéressant avec donc des pays des cultures très différentes pays africains d'Amérique du Sud du Nord européen et on leur a posé la question entre autres choses est-ce que vous êtes d'accord avec cette phrase le présent importe seul le futur pourra se débrouiller tout seul et bien il s'est trouvé globalement c'est une moyenne il faut voir par péril 62% des gens pour approuver cela et c'est ça aussi le présent cannibale donc effectivement il faut qu'on trouve une façon de dilater en quelque sorte le temps de revoir d'affiner une profondeur temporelle de décision mais ça c'est un objectif collectif

vous avez un certain nombre de chevaux de bataille évidemment Valérie Masson-Delmotte et notamment celui que j'aime bien c'est que vous vous battez contre le fatalisme et le sentiment d'impuissance que j'évoquais tout à l'heure mais aussi contre la désinformation parce que vous pensez nécessairement que c'est un enjeu central comment ?

en fait c'est un ensemble de réflexions la première c'est est-ce que par exemple le fact-checking c'est suffisant et beaucoup de scientifiques s'y impliquent en fait quand on voit des informations fausses ça prend toujours un temps fou d'arriver à montrer en quoi on peut établir que c'est faux et ensuite apporter des éléments de connaissance à côté de ça et en fait ce qui a été montré par de nombreux collègues notamment en sciences cognitives par exemple c'est que très souvent quand on est exposé à de la désinformation même si on est exposé à du fact-checking d'abord ça ne touche pas nécessairement les mêmes personnes et après quand on est exposé à une sorte de correction en fait ça conforte les idées reçues fausses qu'on avait acquises ou qui étaient stimulées par la désinformation et donc du coup la réflexion c'est plutôt comment on peut aider à stimuler l'esprit critique le discernement en créant une sorte de culture partagée sur la désinformation en même temps qu'on essaye de créer de construire une culture partagée autour du changement climatique et puis pour rebondir sur les points qui ont été abordés tout à l'heure pour moi en fait l'enjeu clé c'est le rapport au temps effectivement sur les sujets climat où on voit bien que par exemple pour beaucoup de membres de gouvernement de ministres là c'est de la gestion de crise crise après crise et puis une fois que la crise est passée la canicule la sécheresse les incendies les plus extrêmes les inondations ça fait quand même beaucoup mais après il y a d'autres urgences et ça ça accapare la capacité à faire le retour d'expérience sur ce qu'on peut identifier comme vulnérabilité et s'en servir pour étayer des stratégies qu'on construit ensemble y compris avec des approches citoyennes de stratégies d'adaptation qui prennent comme point de départ finalement les vulnérabilités qu'on a identifiées et c'est intéressant parce que la convention citoyenne sur le climat qu'on écoutait tout à l'heure elle portait plutôt sur le côté décarbonation important bien sûr mais le deuxième pilier de l'action pour le climat c'est comment on anticipe pas uniquement le fait de ne plus contribuer au réchauffement parce que ça ce serait vraiment très bien pour pas être devant des risques intolérables et chacun à hauteur de sa responsabilité mais aussi comment en fait on peut anticiper les caractéristiques climatiques à venir et utiliser ces connaissances non pas pour gérer des crises mais pour se préparer davantage dans une logique de prévention et on le retrouve aussi sur des sujets de santé publique et beaucoup d'autres aspects et pour moi c'est ça en fait le gros enjeu c'est comment on arrive à construire collectivement une culture du risque qui va être associée à de la prévention et pas de la gestion de crise et dans ce contexte là il y a une chose qui est particulièrement précieuse c'est la liberté académique le fait que je puisse enfin vous aussi d'ailleurs qu'on puisse s'exprimer devant vous sans avoir à demander une autorisation c'est actuellement interdit pour les scientifiques qui sont des agents fédéraux aux Etats-Unis fonctionnaires du gouvernement américain c'est fragile en fait même en France dans certains contextes pour protéger les scientifiques de l'exposition sur des sujets très sensibles on va plutôt les mettre un peu à l'écart ce sera une communication institutionnelle mais ça enlève la place de la parole scientifique qui va avec donc cette liberté mais aussi avec des responsabilités très importantes sur comment on fournit des faits à notre place de scientifiques pour éclairer les délibérations publiques mais à notre juste place c'est-à-dire que sait-on comment elle s'établit comment le sait-on quelles sont les limites de nos connaissances les incertitudes et ce côté-là pour moi il est extrêmement important

Vous parlez de responsabilité et de liberté j'aimerais pour finir vous poser à tous les deux Dominique Cardon et Gérald Brunner dans la lignée de ce que vient de dire Valérie Masson-Delmotte la question de comment vous envisagez votre rôle à vous par rapport à ces questions d'experts de scientifiques de chercheurs

Gérald Brunner Moi très modestement nous avons créé une université populaire de la rationalité et de l'esprit critique en Sorbonne qui est gratuite le soir pour que les salariés puissent venir aussi sinon on n'a que des étudiants et l'amphithéâtre Richelieu est rempli à chaque fois maintenant on est une vingtaine l'année prochaine Alain Aspect prix Nobel de physique nous rejoint par exemple et j'invite tout le monde à aller voir ces conférences elles sont sur Youtube sur la chaîne de la Sorbonne vous voyez le numérique a du bon aussi et voilà

Et vous Dominique Ardon ?

Alors d'abord bravo Gérald c'est une très belle initiative donc je n'aurais pas d'initiative de ce type à donner sauf de dire qu'une partie des choses que peuvent faire les sciences sociales aussi c'est de pousser la recherche dans des directions un peu contradictoires par rapport à ce qui est fait et même tellement contradictoires je vais vous en parler d'une qui est menée actuellement au Medialab à Sciences Po qui est de se demander si les IA peuvent être des bons agents conversationnels pour faciliter la délibération et la discussion donc je dis ça de façon très paradoxale parce que évidemment vous savez les enjeux environnementaux de l'usage de l'IA sont absolument considérables et il faut y être très attentif même pour les chercheurs mais qu'on est en train de se rendre compte avec beaucoup de collègues américains là qu'en réalité discuter avec des IA c'est peut-être apaiser des conflits d'opinion entre des individus et qu'elles sont capables de trouver des solutions intermédiaires dans des argumentations qui favorisent l'entente et l'accord voilà je termine avec cette petite note positive

c'est contre-intuitive fort intéressante et à suivre merci beaucoup Dominique Cardon merci Valérie Masson-Delmotte merci à vous Gérald Brenner ces rencontres de Petrarch ont été pensées préparées et coordonnées avec l'aide précieuse de Diane Devancet et réalisées par Nathalie Salle merci aux équipes du festival et à celles de Radio France Mathieu Leroy Alex James Marc Garvenesse Mickaël Simon et David Abécassis on se retrouve bien entendu demain pour parler de notre démocratie

merci à tous d'avoir regardé cette vidéo et d'avoir regardé cette vidéo