Geoffroy Roux de Bézieux : "On parle beaucoup du monde d'après, il faut réfléchir au monde d'avec [le virus]"

France Inter, Karine Bécart, Nicolas Demorand, le 7-9. Et avec Karine Bécart, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-9, le président du MEDEF, vos questions, vos réactions au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Geoffroy Roude-Bézieux, bonjour. Bonjour. Et merci d'être à notre micro sur Inter, Inter qui consacre aujourd'hui en partenariat avec Combini et avec toutes les radios de Radio France, une grande partie de ses programmes à la jeunesse. On sait qu'elle souffre, cette jeunesse, avec l'épidémie de Covid.

Très peu ou pas de cours dans les facs, pas de petit boulot d'étudiant pour gagner un peu d'argent, pas ou peu de stages car les entreprises télétravaillent, sans oublier les difficultés à entrer sur le marché de l'emploi en pleine crise économique. On voit certains de ces jeunes devant les banques alimentaires, on sait aussi le prix psychologique qu'ils payent, c'est un prix colossal. Cette génération, Geoffroy Roude-Bézieux, certains craignent qu'elle ne soit sacrifiée. Le redoutez-vous aussi ?

Bien sûr qu'il y a un risque, et le risque est d'autant plus grand si la pandémie continue, si la crise économique dure ou si on ne repart pas rapidement. Alors quand même, pour ne pas être trop noir et pessimiste, on a quand même eu une bonne surprise depuis le mois d'août. A la fois sur l'ensemble des embauches de jeunes, il y a à peu près eu 1 200 000 jeunes embauchés, c'est un tout petit peu moins que l'année dernière à la même époque, mais pas très éloigné. Et à l'intérieur de ces chiffres, c'est l'apprentissage. Au mois fin août de notre université d'été, j'avais demandé aux entreprises de s'engager à essayer de faire le même score de recrutement que l'année dernière.

C'était 400 000 apprentis, ce qui était déjà une année record. Et là, on va passer les 500 000. Donc, vous savez, ça fait 30 ans qu'on essaye, tous les gouvernements confondus, de lancer l'apprentissage en France. Il y a beaucoup moins d'apprentis en France qu'en Allemagne. On a l'impression que ça a marché. Et ce n'est pas seulement... Alors, il y a eu, il faut le dire, les aides d'État. Il y a eu 8 000 euros, et il ne faut pas se tromper, ça a été un super coup de pouce, 8 000 euros par apprenti recruté. Mais je pense qu'il y a aussi quelque chose d'autre, il y a un changement de regard à la fois des jeunes, des familles, et puis aussi des entreprises.

Alors, très bien, on note le point, effectivement, sur l'apprentissage. Il y a 318 000 recrutements en moins, quand même, chez les moins de 26 ans l'an passé. Alors que cette année, en 2021, ils seront 750 000 nouveaux jeunes arrivés sur le marché de l'emploi. C'est à peu près le chiffre qu'on donne toujours. Et ils seront encore 750 000 l'année suivante. Donc, qu'est-ce qu'on en fait, quand même, de cette génération 2020 ? Qu'est-ce que vous lui conseillez ? Comment est-ce qu'elle doit faire pour s'insérer ?

Qu'est-ce qu'on lui conseille ? C'est difficile. D'abord, moi, j'ai des enfants étudiants, on voit bien que ça pèse sur leur morale. C'est quand même un âge où on a besoin... Tout le monde a besoin d'une interaction sociale, quel que soit l'âge, mais enfin, quand même un âge où on a besoin de vivre.

Et puis on a besoin de perspective, en fait. C'est ça qui nous intéresse ce matin.

On a besoin de s'intégrer. Or, un des problèmes qu'on a, c'est même les jeunes qui rentrent, qui trouvent un emploi, un CDD ou un CDI, ils ne rentrent pas dans l'emprise, souvent. Souvent, ils sont en télétravail, donc effectivement, il n'y a pas de contact. Je discutais l'autre jour avec un manager qui n'avait pas rencontré ses équipes, donc ses jeunes. Alors, du côté des jeunes, il faut être peut-être plus ouvert que d'habitude sur les secteurs. Ah oui, alors lesquels précisément ?

Parce que, bon, quand on voit un peu les enquêtes chez les jeunes, il y a beaucoup de métiers, j'allais dire, qui attirent, et il y a des secteurs peut-être plus traditionnels qui n'attirent pas et qui offrent des carrières formidables. Alors, c'est vrai que, je ne sais pas quoi, mais le bâtiment, la construction a du mal à recruter. Parce que, peut-être une image qui souffre, l'industrie a du mal à recruter. Mais l'industrie d'aujourd'hui, ce n'est pas l'industrie d'hier.

Et puis l'industrie, c'est large.

Et puis l'industrie, c'est très large. Et il y a plein de métiers. Donc, il faut aussi se dire, et ça, c'est peut-être une difficulté, que, un, on ne fera pas le même métier toute sa vie, et on ne fera pas forcément, au tout cas au départ, le métier pour lequel on a fait des études. Il peut y avoir des... Et puis, côté entreprise, moi, je renouvelle mon appel. C'est-à-dire que, oui, c'est difficile, oui, on n'a pas de père de fille. Embaucher, c'est toujours un pareil dans l'avenir. Puisque ça veut dire qu'on ne pense que dans 6 mois, dans 8 mois, on aura du boulot, des commandes.

Mais quand même, ce matin, concrètement, vous n'avez pas de secteur d'activité à conseiller comme ça aux jeunes.

Je vous les ai donnés, c'est des secteurs qui recrutent beaucoup. Le commerce continue à recruter. Aussi bizarre que ça puisse paraître, parce que le commerce a beaucoup souffert. Donc, c'est plutôt des secteurs traditionnels qui sont des métiers en tension. Il y a aussi des endroits, et il faut accepter d'être mobile géographiquement, le chômage en France, il est très hétérogène. Vous avez des endroits en France où on est à 4-5% de chômage. C'est-à-dire pas loin du, ce qu'on appelle le chômage structurel. « Vous allez en vendée, on a besoin de gens. » Donc, il faut accepter de déménager. C'est évidemment toujours un peu compliqué. Mais il faut avoir ça en tête, je crois.

Et puis, pour moi, j'appelle aussi, ce qu'on appelle, entre guillemets, les petits boulots. Mais c'est vrai que les revenus complémentaires que les étudiants, et ça, honnêtement, les entreprises ont mis un coup de frein. Et puis, il y a l'effet restauration. Fermeture des restos. Là, il faut qu'on puisse réouvrir vite pour redonner du pouvoir d'achat aux étudiants.

Alors, justement, est-ce qu'en attendant, est-ce qu'il faut être pour ou contre un RSA ? Deux temps de crise, pour les 18-25 ans, par exemple. Il en est beaucoup question. Vous en pensez quoi, vous ?

Moi, je ne suis pas très favorable. Pourquoi ? D'une manière générale, sur le revenu universel et le RSA, nous, on préfère toujours un revenu d'activité, c'est-à-dire un revenu du travail, plutôt qu'un revenu d'assistance. C'est plus philosophique. Deux temps de crise ? Oui.

Louis Gallois, qui défend l'idée, dit qu'être pauvre est un métier à plein temps. Écoutez, je m'étonne que Louis Gallois dit ça. Oui, mais il les a prononcés au micro devant lequel vous vous trouvez.

Non, mais, alors, juste sur la philosophie générale, il faut essayer de remettre les gens dans l'emploi. Et je veux bien entendre la parole de Louis Gallois, qu'il y a des gens qui n'ont pas travaillé depuis très longtemps, auquel c'est difficile. Mais l'expérience zéro chômeur, territoire zéro chômeur, où on prend des gens qui n'ont pas travaillé depuis très longtemps, pas que des jeunes, bien sûr, et on les remet progressivement dans l'entreprise, fonctionne. Ça coûte cher, mais ça fonctionne. Si il faut, si la pandémie continue, donner une prime spécifique pour les jeunes, qui soit, non pas un RSA jeune, mais une prime de compensation de la perte des revenus, ça, ça se regarde.

Mais instaurer le fait que être pauvre, c'est un métier à plein temps, moi, je ne suis pas l'ancien philosophie. La formule est terrible, la formule est terrible. Moi, je trouve ça très dur.

Mais surtout, quelles différences vous faites, par exemple, avec ces saisonniers que la ministre du Travail, Elisabeth Borne, encourage à employer, à embaucher, pour les mettre directement au chômage partiel ?

Oui, alors là, c'est particulier. Non, non, mais pardon, c'est des gens qui sont dans les saisonniers, ils ont, en fait, un contrat à la renouvelle chaque année. Et quand la mini-borne, je pense, au mois de novembre, a encouragé les stations de sport d'hiver, ou en tout cas les remontées mécaniques, à les embaucher, elle n'imaginait pas que on fermerait, enfin, on annoncerait de semaine en semaine de repousser la fermeture. Donc, c'est des gens qui ont un travail et une perspective, si vous voulez.

Passons à l'épidémie. Sur le front de l'épidémie et contre l'avis des médecins et des scientifiques, Emmanuel Macron a fait, vous le savez, le pari de ne pas reconfiner le pays. L'idée était de trouver un équilibre plus fin entre le sanitaire, l'économique et la vie sociale. D'un mot, Geoffroy Roux de Bézieux, ce pari est-il gagné ?

Moi, je ne me suis pas improvisé épidémiologiste depuis un an, donc je vois les chiffres comme vous. Pour le moment, ça a l'air de tenir. Ce que je crois là-dessus, c'est très difficile comme décision. Et il y a quand même 300 morts par jour, donc c'est une décision qui est toujours mauvaise d'une manière ou d'une autre. Mais on parle beaucoup du monde d'après. Moi, je pense qu'il faut réfléchir au monde d'avec. Cette pandémie est là pour longtemps. Avec le virus. Et donc, on ne peut pas se dire qu'on va confiner 3 fois, 4 fois, 5 fois en arrêtant la vie, tout simplement.

J'ai dit à Olivier Véran la semaine dernière, j'ai vu qu'elle avait repris ça, la santé, selon l'OMS, ça n'est pas seulement l'absence de maladie. C'est un équipe globale, y compris psychologique. Et donc, ce n'est pas sanitaire contre économie. C'est une vision globale de l'être humain. Pour le moment, ça semble être la bonne décision. On va voir ce qui se passe dans les semaines qui viennent. Soyons prudents.

Alors, vivre avec, ça peut impliquer d'être inventif ou créatif. Roselyne Bachelot s'est dit hier, opposée à l'introduction d'un passeport vaccinal pour entrer dans les lieux culturels. Je parle bien des lieux culturels. Ce serait une atteinte à nos libertés, dit la ministre de la Culture. Alors, Geoffroy Roux de Bézieux, que ce soit sous forme de passeport, de carnet, de QR code, qu'importe, y êtes-vous toujours favorable à ce dispositif ? Si oui, dans quel cadre ? Justement, ça permettrait peut-être de vivre avec.

Alors, d'abord, les mots ont une importance. Moi, je trouve que le mot passeport vaccinal, effectivement, on se dit passeport, atteinte aux libertés, etc. Le carnet vaccinal, ça existe. Quand vous mettez vos enfants à la crèche, aujourd'hui, en France, il faut montrer le carnet vaccinal. Quand vous allez en Guyane, il faut montrer que vous êtes vacciné contre la fièvre jaune. Ça n'est pas une atteinte à la liberté, c'est tout simplement protéger les autres.

Mais c'est juste une différence sémantique ou c'est une différence réelle ?

Je ne sais pas pourquoi on parle de paix-se-vaccinal, je ne comprends pas. Pour moi, c'est quelque chose qui existe, qui pourrait exister, mais évidemment, le débat, il faut l'avoir quand on aura les vaccins. Ce n'est pas avec 2,5 millions de personnes vaccinées qu'on peut commencer le débat. C'est quand on aura très largement vacciné tous les volontaires et que dans certains cas, moi, je prends l'exemple qui me paraît le plus pertinent, c'est les salons professionnels. Vous faites venir du monde entier pour, je ne sais pas, le Mondial d'Automobiles ou le Salon de l'Agriculture, etc.

Des gens qui, volontairement, vont visiter un lieu où tout le monde se mélange, demander un carnet vaccinal ou un test à l'entrée, il ne me paraît pas absurde. De même, pour réouvrir les restaurants plus tôt, demander un QR code, enfin, le système, pour que tout le monde comprenne, c'est, je me fais flasher anonymement et si jamais il y a un cas contact le soir où j'étais au restaurant, je suis prévenu. Alors, tout le monde n'est pas obligé d'aller au restaurant.

Il y a aussi, évidemment, la question de tout le monde, il n'a pas forcément un smartphone, mais je pense qu'il faut qu'on soit imaginatif pour vivre avec parce que sinon, si c'est pour dire, ok, on ne fait pas ça, on réouvre les restaurants quand il n'y a plus de pandémie, je ne sais pas quand on va les rouvrir.

Mais dans un pays comme le nôtre qui est très ouvert sur le tourisme ou l'industrie touristique est énorme, est-ce qu'on peut se passer d'un passeport vaccinal malgré tout ?

Carnet, carnet vaccinal, pardon.

Non, non, non, mais moi, là, pour le coup, à dessin, je dis passeport parce que je vais plus loin, en fait.

Écoutez, pour l'industrie touristique, c'est sans doute nécessaire. je signale que la Grèce vient de signer un accord avec Israël pour permettre cet été aux touristes israéliens d'entrer en Grèce pour passer leurs vacances avec effectivement un carnet ou un passeport vaccinal. Donc, c'est une question fausée. Mais encore une fois, on n'a pas assez de vaccins aujourd'hui pour se poser cette question-là en Europe.

Geoffroy Roux de Bézieux, sur l'économie en général, quelle est votre analyse de la situation ? Christine Lagarde, la présidente de la Banque Centrale Européenne, parle de 2021 comme d'une année de reprise économique, l'INSEE table sur 6% de croissance pour la France. Est-ce que vous êtes d'accord avec elle, avec cette prévision de croissance ? Ou est-ce que vous trouvez l'ensemble de ces chiffres et de ces propos un peu trop optimiste ?

Je vais vous faire une réponse qu'on ne fait pas à la radio d'habitude. Je ne sais pas. Ah bon ? Non, honnêtement, je ne sais pas. Parce que si on a les vaccins, si on arrive à maîtriser les variants, si à partir de juin, de mai, on commence à révoire l'économie, on aura une année de reprise. Évidemment, c'est ce que tout le monde souhaite. Je vais dire, quel que soit son bord politique ou ses convictions. Mais je ne sais pas, parce que je ne sais pas comment l'épidémie va évoluer. Alors je sais que... Mais ça veut dire

que Christine Lagarde ne sait pas non plus ? Écoutez,

je ne vais pas critiquer Christine Lagarde, elle a sûrement des tas de sources, mais moi je vous dis, je ne sais pas. Ce que je peux vous dire, c'est ce qui se passe aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est une crise très particulière parce que vous avez une grande partie de l'économie, 85% de l'économie, qui tourne à moins quelque chose, moins 3, moins 4, moins 5%. Et puis, la crise, elle est concentrée sur 15% de l'économie, celle qui est fermée ou quasi fermée ou qui fournit les secteurs qui sont fermés. Et là, c'est vraiment très très dur. Et d'ailleurs, sur les Français, c'est un peu pareil.

La crise, elle pèse, vous parlez de la jeunesse, de manière très forte sur les jeunes, très forte sur les indépendants, sur les gens qui étaient en CDD ou en intérim. Sur l'ensemble des salariés, on avait, vous avez annoncé, je ne sais pas si vous vous souvenez, un million de chômeurs, disait Bruno Le Maire au mois d'avril ou de mai. Il y a bien sûr une hausse, mais beaucoup moins forte que prévu. Donc, c'est très difficile de faire des prévisions. Moi, ce que je sais, c'est que le jour où on lève les restrictions sanitaires, ou en tout cas, on les réduit, ça peut repartir très vite.

Parce qu'il y a des fondamentaux qui sont bons, parce qu'il y a de l'épargne pour consommer, donc ça peut repartir très vite. Mais ça dépend de l'épidémie.

Alors, ça peut repartir très vite, mais il y a quand même toujours cette énorme épée d'un mot clès qu'on a sur la tête, c'est la dette. Qu'est-ce qu'on en fait ? Il faut l'annuler, il faut la reporter. Qui doit la supporter ?

D'abord, vous consacrez votre journée à la jeunesse. Ça fait aussi partie, c'est pas immédiat, mais ce qu'on leur laisse. Nous, je m'inclus dedans, les baby-moureurs, parce qu'effectivement, on avait un pays qui était très endé et qui l'est encore plus. Moi, je ne fais pas partie de ceux qui disent que la dette, ça ne se rembourse pas. La dette, ça peut s'étaler, ça peut se mettre dans plusieurs compartiments en fonction de la nature et de l'origine. On peut avoir une dette Covid, mais à un moment, la crédibilité de la France et de l'Europe, c'est de rembourser sa dette. On a toujours remboursé notre dette depuis 200 ans. Simplement, il y a deux manières de rembourser la dette.

Il y en a une qui est d'augmenter les impôts, et on sait que ça ne fonctionne pas. Enfin, ça ne fonctionne pas, ça ralentit l'économie. Et l'autre, c'est de faire de la croissance. Et toute la question, c'est effectivement quelle croissance on peut faire avec en plus, à l'intérieur de ce débat, quel type de croissance et comment est-ce qu'on arrive à concilier croissance et transition écologique. Donc, c'est le débat qui va nous animer dans les mois et les années qui viennent.

Vous n'allez pas aimer ma question, mais malgré tout, quelle part pourraient prendre les entreprises dans le remboursement de la dette ? Parce qu'elles ont été depuis le début de la crise fortement soutenues par l'État. Elles ont bénéficié d'un certain nombre de baisses d'impôts depuis trois ans et demi. Donc, ce n'est pas une provocation. Quel rôle devraient jouer les entreprises ?

Il n'y a pas de provocation pour poser les questions que...

Dans le remboursement à long terme de cette dette ?

Mais, vous savez, il y a deux manières d'augmenter les impôts. Il y a augmenter les taux. En France, on est le pays entreprise qui paie le plus. Ou il y a augmenté la base. Ce que je veux dire, c'est que si une entreprise fait plus de bénéfices avec le même taux d'impôt, elle va payer plus d'impôts. Et donc, la bonne solution, encore une fois, c'est ça. C'est de faire contribuer l'ensemble de tout le monde. Si les Français retrouvent du voie d'achat, ils paieront plus d'impôts. Ils achèteront plus, ils font rentrer plus de TVA. C'est ça, la bonne solution pour rembourser la dette sur une période longue, c'est sûr et certain.

Allez, on va filer au standard. Nombreux appels pour dialoguer avec vous, Geoffroy Arroud, Bézieux. Je salue Isabelle. Bonjour, bienvenue.

Oui, bonjour,

merci.

Merci à vous. J'ai un fils, Georges, je vais faire vite, j'ai un fils qui est à Paris. Il est en deuxième année de BTS, communication événementielle. L'événementiel en France est interdit par le gouvernement. Donc, est-ce qu'on va interdire à ces jeunes d'être diplômés ? Il a besoin de six semaines de stage d'ici la fin de l'été pour valider son diplôme et pouvoir aller en bachelor. Il s'est formé pendant trois ans au métier du son. Il a donc, bon, il peut travailler dans l'événementiel. Donc, je lance un appel sur les ondes si quelqu'un est intéressé pour lui donner un stage. Mais ma question va au-delà, c'est le problème des stages pour les jeunes étudiants. Oui,

pour valider leur diplôme. Merci beaucoup Isabelle pour cette question. Cette question revient beaucoup au standard. C'est un drame dans les drames. Il y a l'accès à l'emploi et puis il y a les stages qui sont cruciaux pour valider des diplômes.

Je dois dire qu'autant les entreprises ont joué le jeu sur l'apprentissage et les embauches, autant sur les stages, c'est beaucoup plus compliqué parce qu'intégrer quelqu'un pour huit semaines, six semaines, que ce soit la durée du stage, quand on est à moitié en télétravail, c'est très très compliqué. Et le fils de madame dans l'événementiel, aujourd'hui, c'est arrêté. Pour ça d'ailleurs, je ne vais pas remettre une couche, mais autoriser le carnet vaccinal dans six mois, ça permet aux boîtes d'événementiel de dès maintenant commencer à penser à l'organisation des événements à la fin de l'année.

Donc, dans le cas particulier de l'événementiel, s'il fait un BTS communication événementiel, il peut peut-être chercher dans la communication où là, il y a quand même de l'activité parce que les agences de pub et autres continuent à tourner.

Allez, on retourne au standard. Marie-Odile, bonjour. Oui, bonjour à tous les trois. Une question par rapport au début du propos de monsieur sur le succès des entreprises qui ont joué le jeu sur l'embauche des apprentis. Ne pensez-vous pas que ce succès dont on se réjouit tous a été au détriment des apprentis en fin de cursus été 2020 dont les entreprises, malheureusement, n'ont pas pu embaucher ces fin de cursus d'apprentis du bachelor au master bac plus 1 ou 5 parce qu'elles n'ont pas pu, pour des raisons financières et de visibilité, embaucher des dizaines de milliers de fin de cursus d'apprentis. Merci Marie-Odile pour cette question. Geoffroy Roux,

il y a eu peut-être un petit effet de substitution, mais comme l'ensemble de l'embauche des jeunes est à peu près au niveau de l'année dernière, alors vous avez cité un chiffre tout à l'heure qui était sur toute l'année 2020 qui est juste, le chiffre que j'avais donné c'est août-décembre et au moment on a repris. Mais globalement, pour les auditeurs et pour ceux qui ont des enfants, le taux d'intégration des apprentis, c'est-à-dire les apprentis qui au bout de deux ans restent dans l'entreprise, il est très très très élevé, c'est le meilleur chemin pour l'emploi aujourd'hui.

Parce qu'en général, un jeune à qui on a une formation et la chance de bosser, il montre ce qu'il sait faire et les entreprises le gardent. Donc il y a eu peut-être un peu d'effet mais je pense qu'il est mineur. Il y a aussi un point, je ne peux pas le dire, il y a dans les 500 000 apprentis, il y en a 30 000 qui n'ont pas encore trouvé de contrat. C'est-à-dire qu'ils sont embauchés par leur CFA. Là aussi, on a besoin des entreprises, peut-être même des collectivités locales, l'État peut aussi montrer l'exemple, pour, j'allais dire, transformer l'essai sur ces 30 000.

Autre question posée par Pierre, il est exaspéré par les grands patrons qui disent qu'il faut relocaliser alors que ce sont eux qui ont voulu délocaliser les productions. Ils ont du culot, dit Pierre, qui est un petit chef d'entreprise. Qu'est-ce que vous le répondez ?

D'abord, il y a eu, il a raison, une délocalisation de l'industrie massive. On est passé en gros de 20% du PIB à 13%, grande et petite. les deux. Peut-être pas Pierre en l'occurrence, mais bon. Après, pourquoi ? Parce que produire en France, ça coûte plus cher. C'est comme ça parce qu'il y a un certain nombre de charges et d'impôts. Et donc, un des sujets, c'est comment on fait pour localiser. Alors, il n'y a pas qu'une question de coût, soyons honnêtes. Il y a eu aussi, quelquefois, des choix stratégiques mauvais. Il y a un grand plan de relance qui essaie de relocaliser. Nous, on est prêts à accompagner ça.

Il faut qu'en même temps, les conditions du produire en France, on ne produira jamais en France au coût de la Chine, du Vietnam, etc. Mais que les conditions du produire en France soient aussi compétitives que celles de nos voisins, de nos voisins allemands.

Quelques questions, notamment d'actualité. On a appris ce matin l'abandon du projet d'extension de l'aéroport parisien de Roissy, le terminal T4, jugé obsolète, dit ce matin à nos confrères du monde, la ministre de la Transition écologique, Barbara Pompili, l'abandon de la construction d'une infrastructure de ce type. Vous y réagissez comment ?

J'aurais compris la suspension. Parce que, objectivement, le trafic aérien, on le voit tous pour plein de raisons. Alors, à la fois des raisons écologiques puis des raisons de pandémie, ce n'est plus les croissances qu'on imaginait il y a encore deux ans ou quelques années. Après, dire définitivement qu'on n'a pas besoin d'un aéroport supplémentaire ou d'un terminal supplémentaire à Roissy, ça me paraît quand même un peu prématuré.

Mais on n'imagine pas que le trafic aérien, de toute façon, après cette crise, va être sacrément bousculé ? Tout va changer ?

Alors, je veux dire, là aussi, peut-être paradoxal, je ne sais pas. Oui, il y a des changements. Il y a des changements liés à la pandémie et puis on voit quand même une génération qui veut moins voyager. Est-ce que l'avion à hydrogène ou l'avion électrique, en tout cas l'avion qui ne pollue pas, qui est dans les tuyaux, pas pour demain matin mais pour 10 ans, va résoudre ce problème et relancer le trafic aérien ? Je l'espère. Donc, il aurait pour vous fallu plus un moratoire qu'un abandon là ? Oui, en tout cas, y réfléchir de manière un peu différente. C'est-à-dire qu'il faut réfléchir à 20 ans sur les infrastructures, pas à 3 ans.

Est-ce que l'État est en train de devenir trop dirigiste ? Tiens, justement, il s'est opposé au rapprochement entre Carrefour et le Canadien Couche-Tard. Très récemment, on a Bruno Le Maire qui a dit tout le mal qu'il pensait de cette OPA menée par Veolia sur le groupe Suez. Est-ce que vous voyez d'un bon oeil le retour de l'État dans le capitalisme français ?

D'abord, il y a une première réponse simple, c'est que l'État est intervenu massivement dans les entreprises parce qu'il les avait arrêtées. Et donc, dans le contexte actuel, le rapport entre l'État et les entreprises est un peu différent, ne serait-ce que par les prêts garantis par l'État, etc. Complètement. Après, est-ce que l'État a eu raison d'intervenir au Bruno Le Maire sur Carrefour ? Moi, je ne suis pas choqué que le premier employeur de France, s'il y a un actionnaire qui veut prendre le contrôle, l'État s'en mêle. J'ai trouvé la forme assez curieuse parce que dire, avant même d'avoir reçu le propriétaire de Couche-Tard, M.

Bouchard, je ne veux pas de ce projet, ce n'est pas donné sa chance à l'opération.

Mais vous dites étrange, Bruno Le Maire, il est dans son rôle ou pas ? C'est Bruno Le Maire ou c'est Emmanuel Macron qui est derrière ? Non,

il est dans son rôle de discuter du projet. Là où je trouve que la forme est assez maladroite, c'est que le projet n'a pas été présenté, il dit non. Et après, il reçoit, je crois, très très rapidement le propriétaire. Mais là où il serait dans son rôle, c'est que, très bien, on dit que Carrefour veut rester français. Entre parenthèses, aujourd'hui, les actionnaires de Carrefour ne sont pas que des actionnaires français par construction puisque c'est coté en bourse. Mais en même temps, Carrefour, comme la distribution, en général, comme le commerce, a un problème. Un problème qui s'appelle Amazon, qui s'appelle l'e-commerce.

Et comme vous le savez, ils ne sont pas tout à fait à égalité de concurrence en termes d'impôts. Donc, si on bloque cette opération Carrefour, alors à ce moment-là, il faut un plan commerce. Il faut rendre le commerce français en général, parce qu'il y a un plan Carrefour compétitif pour pouvoir survivre face à ces géants. Et donc, il y a une forme de, je ne sais pas comment dire, de déséquilibre entre je bloque mais je ne donne pas de solution.

avec toutes ces décisions que rappelait Karine, c'est Bruno Le Maire, le véritable patron des patrons

en France. Vous me faites rire, M. Demorand, parce que c'est ce que j'ai dit en conseil exécutif du MEDEF lundi. Ah, je n'y étais pas, moi. Non, je ne crois pas. On a un doute, maintenant. Je ne crois pas. On est peut-être sur écoute. Non, non, non, non, non plus. Non, non, mais blague à part. Mais je pense que, enfin, ça revient sur la question précédente. Oui, il y a un sujet. L'État est intervenu pour des bonnes raisons, encore une fois. il fallait qu'il interne pour se faire une entreprise. Comment il se retire ? Moi, je ne crois pas que l'État soit le bon gestionnaire de long terme de la majorité des entreprises. Et donc, ça sera peut-être une question de la présidentielle. Karine, oui.

Une question encore de Foufelle. Pardon, de Jean-Michel. M. Roux de Bézieux, écrit-il, a-t-il entendu parler d'une certaine crise écologique ? On recevait hier à ce micro-même Barbara Pompili, la ministre de la Transition écologique, qui présentait sa loi Climat et Résilience. Est-ce que la croissance, vous demande Jean-Michel, est la bonne solution ?

C'est un vrai débat. Alors, c'est difficile de répondre dans deux minutes.

Mais le discours de ce matin, c'est quand même encore un discours de croissance.

On est d'accord ? Oui, mais moi, je ne suis pas décroissant. Je l'assume. Et je sais qu'il y a des gens comme Jean-Michel qui pensent que la seule solution à la crise écologique, c'est la décroissance, donc la déconsommation, c'est-à-dire consommer moins. Moi, je pense que ce n'est pas la solution parce que nos concitoyens, dans la très grande majorité, ne sont pas prêts à la décroissance. Par contre, il faut trouver, on appelle ça la croissance sobre, c'est-à-dire une croissance qui permet d'améliorer le niveau de vie, d'améliorer l'espérance de vie, d'améliorer la vie de nos concitoyens, mais qui, pour la même unité de consommation, pollue moins la planète.

Et il y a une réponse très simple, c'est que acheter français, acheter produit en France, produit en Europe, par construction, ça améliore le... Et j'ajoute un point par exemple sur la loi. Il y a une chose qu'on soutient dans cette loi qui est le score carbone. Parce que dire aux consommateurs le produit que vous achetez est meilleur pour la planète que l'autre, ça me paraît la bonne manière d'avancer.

Allez, une dernière question dans Libération ce matin, Jean-Luc Mélenchon dit qu'il ne méprise aucun lieu de parole et qu'il pourrait même aller au MEDEF, dit-il, pour vous expliquer la planification écologique et vous dire combien vous êtes en dessous de tout dans la crise sociale et pour l'indépendance de la France. Fin de citation. Est-ce que vous lui dites chiche ce matin ?

Il vient quand il veut au MEDEF. Il est invité au MEDEF. Tout le monde est invité au MEDEF.

Vous l'avez déjà invité ?

Écoutez, est-ce qu'on l'a déjà invité ? Non, mais écoutez, il m'est arrivé pendant la pandémie, l'année 1 d'échanger sur Telegram avec M. Mélenchon, on n'est pas d'accord. Il y a une chose sur laquelle on était d'accord, c'est le regret qu'on a eu tous que l'industrie pharmaceutique française ne soit pas dans la course au vaccin. Mais on n'a pas la même analyse de pourquoi. En tout cas,

donc, il est invité à l'université d'été du MEDEF si jamais elle a lieu. C'est un autre sujet. Merci Geoffroy Roux de Bézieux d'avoir été à notre micro ce matin. France Inter Sous-titrage ST' 501