Faut-il rendre les transports gratuits ?

France Inter Bonjour à tous et nous y voilà prêts pour un nouveau débat de midi dressons les tables, alignons les couverts épousetons les verres, les méninges passent à table ou que vous soyez au travail en vacances, à la mer, à la campagne dans l'espace peut-être parce que nous sommes très ambitieux laissez-vous prendre par l'ondulente onde hertzienne de France Inter et n'hésitez pas à venir participer grâce au whatsapp de l'émission pour laisser message et note vocale au 01 45 24 7000 aujourd'hui dans le débat de midi faut-il rendre les transports gratuits alors en France 376 communes sont desservies par des transports en commun gratuits parmi elles 5 agglomérations de plus de 100 000 habitants, on rejoint le mouvement Dunkerque, New York, Aubagne, Calais et surtout en décembre dernier Montpellier alors pourquoi surtout ?

Je ne suis pas à Montpellier mais c'est important parce que tout simplement parce que la métropole de Montpellier est l'une des plus grandes collectivités d'Europe à s'engager dans cette démarche forcément face au défi du réchauffement climatique on se dit transports gratuits c'est la solution, comme ça tout le monde les prend et hop fini la pollution automobile c'était pas si compliqué vraiment de s'attaquer au problème du climat. Bon en fait c'est un peu plus difficile puisque certains s'interrogent sur le financement de telles mesures est-ce finalement moins d'argent pour les transports publics si les usagers ne payent pas ?

Est-ce possible d'adapter cette mesure à la région Île-de-France où se concentre le plus grand nombre d'habitants dans le pays ? Et la gratuité est-ce toujours bon ? Ou cela peut-il poser des problèmes de responsabilité ? Où il y en a des questions et des belles ? Pourquoi ne pas venir vous aussi en débattre en nous laissant vos messages et notes vocales au 01 45 24 7000 ? Là c'est gratuit ! Et on ne pose pas la question en plus le débat de midi sur France Inter, ça commence tout de suite ! Jean-Mathieu Pernin Le débat de midi sur France Inter Et pour en parler, nous recevons autour de la table du débat de midi Vanessa Delevoye. Bonjour ! Bonjour !

Vous êtes directrice de l'Observatoire des villes du transport gratuit, vous avez co-créé avec le chercheur Maxime Huret également François Deletrasse, bonjour ! Bonjour ! Vous êtes ancien journaliste spécialiste du secteur des transports président de la Fédération Nationale des Associations d'Usagers des Transports également Mickaël Delafosse, bonjour ! Bonjour ! Vous êtes maire de Montpellier, président de Montpellier Méditerranée Métropole et puis à distance, je crois depuis le Tarn-et-Garonne si je ne me trompe pas, Olivier Rasemont, bonjour ! Bonjour !

Vous êtes journaliste, auteur de livres sur la ville et la mobilité votre dernier ouvrage chez Les Parisiens une obsession française aux éditions Rue de l'Échiquier alors forcément au départ quand on parle transport gratuit il y a énormément de questions qui nous viennent en tête Vanessa Delevoye, déjà ce qu'on peut dire juste au départ c'est que j'en ai parlé tout à l'heure il y a 376 communes en France qui se sont lancées dans l'aventure mais il y a différentes formes de gratuité

Oui tout à fait, alors ça représente 45 territoires pour être un petit peu plus globale et effectivement la gratuité elle n'a pas qu'un seul visage elle est pratiquée de manière extrêmement différente selon les territoires et ce qui prouve aussi que c'est une mesure, une politique publique qui est capable de s'adapter à des contextes différents et de répondre à des problématiques différentes pour résumer, le fait qu'elle soit sur critère par exemple réservée aux jeunes, aux personnes âgées par exemple ça peut être une gratuité uniquement temporelle uniquement le week-end c'est le cas à Nantes par exemple pour citer quelque chose ou alors gratuité pour tous comme on le fait à Dunkerque et gratuité pour tous les habitants donc pas les touristes comme le pratique l'agglomération Montpellier-Rennes

D'accord, alors il y a une chose, on va en profiter tout de suite pour savoir comment ça se passe avec vous Michael Delafosse, maire de Montpellier je le disais, vous êtes donc l'une des plus grandes métropoles en Europe à tenter cette aventure puisque Montpellier-Métropole c'est près de 500 000 habitants comment, alors au départ, juste cette question très simple on va commencer dès midi 8 comment se finance une mesure de transport gratuit dans une métropole comme celle de Montpellier ?

d'abord la gratuité c'est un choix politique qui a été de dire il faut concilier pouvoir d'achat et la question écologique quand on prend les transports en commun on émet moins de CO2 que si on prend sa voiture ça en fait partie et donc moi j'ai défendu avec mon équipe en 2020 lors des municipales la gratuité des transports à côté d'une politique pour le vélo de développement de l'offre de transport et évidemment c'est un coût ça veut dire que la collectivité va prendre en charge la part usagée et pour la métropole de Montpellier en 21 décembre 2023 nous avons pris en charge l'équivalent de 30 millions d'euros sur un budget de la métropole de Montpellier de près de 900 millions d'euros soit à peu près 5% ça veut donc dire bouger son budget ajuster son budget pour faire un choix politique et ça a été possible à Montpellier d'abord parce qu'on a fait la gratuité par étapes parce que si on l'aurait fait d'un coup ça aurait été plus difficile il faut être il faut de la méthode

vous avez commencé le week-end

on a commencé le week-end ensuite la deuxième étape un an plus tard pour les moins de 18 ans et les plus de 65 ans on sortait à ce moment-là du Covid et c'était très fort pour les personnes âgées notamment c'est rare on ressort et puis on a mis en oeuvre l'engagement qui était le mien pour l'ensemble des habitants de la métropole et comment ça se finance ?

les transports en commun les investissements sont pris en charge par la métropole et les entreprises contribuent au versement mobilité et à Montpellier dans la métropole de Montpellier cette recette est particulièrement dynamique parce que développement économique soutenu et donc ça nous a permis de prendre en charge la gratuité des transports pour l'ensemble des habitants

ça veut dire Michael Delafosse quand on sait que certaines entreprises aujourd'hui comme nous sommes ici à Paris en Ile-de-France prennent une partie en effet de la carte imaginaire comme on sait sur le transport RATP ça veut dire qu'aujourd'hui à Montpellier ce prix il est plus cher payé par les entreprises aujourd'hui ?

Non justement les entreprises de plus de 11 salariés c'est un peu technique mais il faut être très rigoureux les entreprises de plus de 11 salariés contribuent à travers le versement mobilité et nous à Montpellier cette recette-là elle est particulièrement dynamique comme d'ailleurs dans beaucoup de métropoles et donc cette dynamique fiscale nous a permis de prendre en charge la gratuité des transports de faire aussi des choix budgétaires au sein de la métropole être élu c'est pas commenter c'est faire des choix et c'est agir la formule de Mendes gouverner c'est choisir Mendes France et puis la part que prenaient en charge les entreprises finalement elle a disparu alors les entreprises elles ont fait des choix certaines disent nous maintenant on fait une aide pour le vélo et bien bravo nous on fait une aide pour le covoiturage ah bien formidable et donc elles déploient leur stratégie et les entreprises à Montpellier le président de la CCI André Deljarri dit par exemple c'est une très bonne mesure la gratuité des transports parce que ça aide les collaborateurs des entreprises en termes de pouvoir d'achat

alors Olivier Olivier Rasmon pourquoi finalement cette idée s'est imposée est-ce que c'est vraiment de la part des communes est-ce que c'est uniquement par rapport à la lutte pour le climat ou alors c'était pour d'autres arguments

en fait il y a deux raisons de fond quand on prend un peu de recul il y a premièrement depuis plusieurs décennies la part de la billetterie dans les recettes les transports publics sont ainsi sur trois trois financements les subventions le versement en mobilité comme l'a expliqué Michael Delafosse et puis la billetterie et la part de la billetterie a baissé on avait une part de billetterie qui était à 70% dans les années 70 et aujourd'hui on est passé à 30 25 20% donc la marche à descendre est plus petite donc pour beaucoup de collectivités pour notamment des petites villes comme Cahors comme Castres finalement c'est assez simple de se dire on va se passer de cette petite recette en plus et on passe à autre chose et tout simplement je le dis c'est pas directement aller diriger vers M.

Delafosse mais il y a une responsabilité collective des élus depuis plusieurs décennies de ne pas avoir osé augmenter le prix du ticket tout simplement de bus ou le prix de l'abonnement au même niveau que l'inflation ils ont augmenté moins que l'inflation parce qu'ils n'ont pas voulu déplaire et le résultat pratique c'est que les recettes ont baissé et donc c'est plus facile de finir cette recette et puis il y a une deuxième chose que je vois c'est une demande de simplification qui est très forte parce que quand on prend les transports publics on est souvent confronté à des questions de zonage à des questions de tarifs compliqués à des tarifs de diverses manières etc.

et en plus avec les applis c'est un peu plus compliqué encore donc en fait il y a cette demande de simplification qui s'est exprimée par exemple on a vu en Allemagne avec ce qu'on appelle le Deutschlandticket qui est un ticket à 49 euros qui permet de alors c'est pas la gratuité mais ça n'est pas très très loin parce que ça permet de voyager beaucoup mais il y a une demande vraiment une demande de ça alors ça coûte assez cher d'ailleurs sans doute pas 49 euros par mois tout le temps ça va sans doute remonter mais par contre c'est cette demande-là et donc je pense que alors Olivier Rasmond

attendez on va discuter un petit peu tous ensemble parce que sinon on ne va pas détailler quand même tous les offres de transport de l'Europe même si bien sûr nous sommes fiers d'être européens mais François Deletras pour vous aujourd'hui donc je rappelle vous êtes président de la Fédération Nationale des Associations d'Usagers de Transport aujourd'hui est-ce que vous-même en tant que président de cette fédération est-ce que vous voyez des usagers aujourd'hui et bien ravis finalement ou pas de cette mesure qui s'applique dans leur ville ?

ça dépend du résultat oui bien sûr notre crainte à la Fnode c'est que la gratuité limite l'offre les recettes étant moins importantes c'est qu'on se retrouve demain avec une offre limitée ou moins importante et donc on regarde ce qui se passe à Montpellier comme le lait sur le feu parce qu'en fait c'est ça qui va nous dire si demain on arrive à avoir de l'offre pour qu'il y ait un report modal des gens de la voiture vers le transport public il y a trois critères un il faut de l'offre deux il faut de la facilité d'usage et trois il faut du prix donc si Montpellier arrive demain à cocher les trois cases c'est bingo mais si demain il faut attendre le tramway un quart d'heure ou qu'il y ait un chiplein qu'on n'arrive pas à monter dedans c'est pas bingo donc la gratuité ça fait un appel d'air est-ce que l'investissement derrière va suivre c'est toute la question

c'est ça alors est-ce qu'on le voit est-ce qu'on mesure ça justement Vanessa Delevoye parce qu'il est vrai il y a un rapport du Sénat en 2019 qui nous disait sur la gratuité des transports collectifs que c'était un peu insuffisant pour parvenir vraiment à un report en gros de la voiture au transport et que pour l'instant ça ne remettait pas du tout en cause la prédominance de la voiture dans les villes

alors ce que je peux vous dire de manière certaine déjà c'est qu'il y a une grande satisfaction dans les villes où la gratuité est faite puisque par exemple à Dunkerque on a procédé à une étude 92% des usagers du bus se déclarent extrêmement satisfaits ensuite pour répondre à monsieur Deletras il y a de nombreux réseaux qui pratiquent la gratuité qui ont accru leur qualité de service je vais citer Dunkerque où je travaille mais il y a également Gap Aubagne Calais Montpellier il y a très peu de villes ils n'ont pas encore augmenté la qualité de service ils ont quand même annoncé de futurs lignes attendez monsieur Deletras

je vais parler au nom

de Montpellier

allez-y

et donc en fait tout ça pour dire il y a quand même une grande majorité des villes qui passent à la gratuité qui augmentent leur qualité de service car l'afflux d'usagers est tel que c'est impossible de faire autrement tout simplement et en général c'est prévu il ne faut pas prendre les gens qui mettent en place la gratuité tant les techniciens que les élus pour des gens qui ne pensent pas à long terme quand on fait la gratuité on sait que ça va coûter beaucoup plus cher en investissement et en fonctionnement et en fonctionnement bien sûr mais ce que je souhaiterais préciser c'est qu'actuellement tout est déjà très très largement financé par l'impôt donc les pertes de billetterie sont effectivement extrêmement minimes c'est souvent 10% 12% dans la plupart des communes 25-30 c'est dans les intercos où ça marche déjà très très bien

mais quand vous parlez justement d'afflux c'est ça aussi parce que quand on a une commune ou une intercommunalité où il y a des transports gratuits on se dit il va y avoir beaucoup plus de monde est-ce que ça veut dire que ces communes ont suivi et ont mis par exemple plus de bus ?

en général elles ont prévu par exemple nous là en 5 ans on est à presque 6 ans on est à plus 135% de fréquentation donc ça c'est un effet de la gratuite

sur l'ensemble donc des communes et des intercommunalités qui ont mis en place

oui c'est énorme voilà donc l'objectif c'était le doublement c'était déjà extrêmement ambitieux en 5 ans là on l'a allègrement dépassé donc ce qu'il faut et vous avez des chiffres sur l'augmentation de l'offre ? une offre effectivement qui s'est énormément améliorée mais vous avez des chiffres aussi ?

non j'ai pas là des chiffres à vous donner mais évidemment il y a beaucoup d'argent public chaque année au début la collectivité d'un carquoise la première année de gratuité a dû sortir 7 millions supplémentaires actuellement c'est 18 donc oui ça accroît énormément les frais mais il faut voir tous les bénéfices engendrés donc on me demande qui sont dans les bus gratuits en général c'est la grande question qui on trouve ?

des automobilistes ça c'est certain puisqu'on a fait des études qui le démontrent effectivement un public captif qui n'a pas de voiture et qui ne pouvait pas faire autrement et tout un tas d'habitants mais oui il y a bien des automobilistes parce que la gratuité elle a un super pouvoir elle a un super pouvoir de donner envie de tester et la qualité de l'offre va avoir un effet encore accru de les faire rester dans le réseau et ça c'est un tandem qui ne va pas l'un sans l'autre bien sûr alors

Michael De La Fosse je vais reciter mon petit rapport du Sénat du Sénat de 2019 par exemple à Châteauroux là il y a des transports gratuits le report modal comme on dit des automobilistes vers les transports en commun depuis la mise en place à gratuité est évalué à moins de 1% on se dit là l'efficacité c'est pas quand même exceptionnel pour changer justement des habitudes et partir de sa voiture pour aller vers les transports en commun

il faut aussi voir quelles mesures Châteauroux a pu mettre par exemple mettre en place pour favoriser la réduction de la place de la voiture parce qu'effectivement tout est important si par ailleurs on ne fait pas plus de pistes cyclables si par ailleurs c'est tout un ensemble de mesures

en fait ce que vous dites c'est que certaines communes font aussi un peu de symboles plus que d'autres la gratuité seule ne suffit pas

c'est une mesure sociale si elle est faite seule

nous à Montpellier quand on a lancé la gratuité des transports c'est dans une politique globale de mobilité en 2019 à Montpellier c'est une rare ville de France où il y a eu une manifestation de cyclistes pour dire on veut des pistes cyclables et bien on déploie une politique en faveur du vélo et les cyclistes qui m'entendent disent ils font accélérer encore monsieur le maire on s'y emploie on a donc on développe le vélo on développe notre offre de transport actuellement à Montpellier on construit une cinquième ligne de tramway ce qui n'est pas rien en termes d'investissement on connecte la ligne 1 de tramway à la gare Montpellier sud de France pour améliorer là aussi la desserte passager on engage comme dans d'autres métropoles de France Montpellier était plutôt en retard sur le modèle de Nantes de Grenoble des bus à haut niveau de service donc c'est un dispositif global nous depuis qu'on a mis en place la gratuité c'est plus 25% de fréquentation des transports en commun et c'est des témoignages c'est des gens qui disent des personnes âgées qui disent qui m'écrivent monsieur le maire j'ai donné ma voiture à ma fille qui habite dans les Alpes ah moi maintenant entre midi et deux j'utilise plus ma voiture pour aller d'un point A à un point B je prends les transports en commun parce que dans les villes à Montpellier 40% des déplacements étaient inférieurs à 2 km et bien ceux-là il faut essayer de les réduire et puis il y a une idée avec la gratuité de transport l'écologie ça doit être mobilisateur ça ne peut pas être que punitif et là nous nous cherchons à donner une alternative il y a des gens qui veulent prendre leur voiture très bien certains ne peuvent pas faire autrement dont acte mais on peut donner la liberté à plein d'autres de faire différemment aux jeunes de ne pas être dépendants de leurs parents parce qu'ils n'ont pas forcément les moyens et bien la gratuité elle est finalement une liberté pour permettre aux gens de se déplacer dans un très beau mot transport en commun

c'est ça alors François des traces au 0145 24 7000 nous avons en fait beaucoup d'avis et notamment au Clément comme Bertrand qui nous dit en fait malgré ce que vous nous avez expliqué tout à l'heure Vanessa Delevoix pour eux rien n'est jamais gratuit ils se disent il y a quand même quelque chose derrière voilà c'est forcément à un moment vous savez ce que c'est la fameuse expression quand c'est gratuit c'est que c'est nous le produit on dit souvent c'est ça et comment se défaire de cette idée et est-ce qu'au final voilà en effet est-ce qu'il y a un moment où on se pose toujours quand même le financement la question du financement

il faut d'abord que les gens sachent que quand ils achètent un ticket pour un autobus ou pour un tram ils ne payent pas le coût réel ils n'en payent qu'un petit morceau donc il faut savoir que les collectivités plus elles font voyager de gens plus elles perdent d'argent contrairement au TGV où le passager lui supporte la totalité du coût mais sur les réseaux métropolitains et sur les TER le passager ne supporte pas la totalité du coût donc ça c'est la première chose qu'il faut que les gens entendent la deuxième chose c'est que la gratuité fait un appel d'air et nous notre souci c'est quelles sont les communes qui vont réussir à augmenter l'offre derrière puisque ça provoque un appel d'air et ne peuvent le faire que les communes riches les communes nous prouvent ne peuvent pas le faire ou ça leur coûtera très cher si ce n'est qu'à Montpellier contrairement à ce qu'on disait tout à l'heure la billetterie représentait 46% du coût ah c'est ce que dit l'UTP c'est pas moi qu'est-ce que c'est que l'UTP

alors attendez c'est quoi

l'union des transports publics alors moi je suis le président de la métropole et je suis très attentif aux finances c'est 30% de la billetterie et donc c'est la dynamique du versement mobilité votre la question qui est posée c'est rien n'est gratuit c'est vrai les routes que vous utilisez hors autoroute elles sont prises en charge par qui ?

par le contribuable France Inter que nous avons plaisir à écouter et merci de votre invitation l'auditeur il n'a pas payé il n'a pas mis un euro pour entendre cette émission hélas on a supprimé la redevance maintenant il y a un espèce de financement et bien la gratuite oui c'est compliqué et la gratuité des transports et bien elle consiste à dire à un moment en France on a rendu l'éducation gratuite l'accès à la santé et l'accès aux transports en commun à l'heure de l'urgence climatique aux difficultés pour vous

ça doit être un bien public en fait

exactement c'est un bien public et les transports en commun c'est il y a quand même beaucoup de gens c'est très documenté dans des quartiers d'ailleurs on le voit à Marseille actuellement il y a Benoît Payan et la présence de la métropole veulent relier leur quartier parce que c'est l'accès à la ville et bien à Montpellier nos quartiers populaires ils sont desservis par les transports en commun et depuis qu'on a mis en place la gratuité et bien beaucoup d'habitants s'emparent de différents endroits culturels de loisirs de clubs sportifs ça ce sera l'effet post-GO donc c'est un commun les routes elles sont payées par quelqu'un c'est ça

alors aussi juste Vanessa Delevoix pour aller dans votre sens que vous disiez tout à l'heure chacun a sa vision en même temps aussi de la gratuité par exemple Florence au 01, 45, 24, 7000 qui nous dit j'habite à Vitré en Ile-des-Vilaines les bus sont gratuits mais vides car ne fonctionnent pas vraiment pour aller travailler ou également Julie qui nous dit la gratuité des transports c'est formidable mais encore faut-il qu'il y ait des transports publics en campagne on reste tributaire de la voiture c'est là où on le voit c'est à chacun finalement de s'organiser c'est pas du tout une politique nationale de transports gratuits encore mis en place

non pas du tout c'est effectivement une mesure politique locale qui est prise sur des modalités extrêmement différentes et souvent avec un objectif précis donc monsieur Delafosse a bien explicité son objectif nous par exemple à Dunkerque l'objectif c'était rendre du pouvoir d'achat aux habitants c'était pas un objectif écologique à la base mais on s'aperçoit qu'il y a des effets induits qui tendent à être écologiques c'est à dire monsieur Delafosse l'a dit aussi les élèves les collégiens qui ne se rendent plus en voiture avec les parents au collège mais seules les personnes âgées qui retrouvent des pratiques de convivialité et se redéplacent des personnes désargentées qui avaient droit à des tarifs sociaux parce que ça c'est un sujet dont on va peut-être être à parler après qui ne les utilisaient pas c'est le phénomène de non-recours on le détaillera peut-être après et qui le découvrent qui découvrent que se déplacer moi j'ai en tête des témoignages très très forts une femme de ménage qu'on interroge dans le cadre d'une étude et qui dit bah oui j'ai 10 minutes à pied de chez moi mais après mon travail c'est 10 minutes que je fais en bus mais ça m'a changé la vie ou alors une personne qui me dit je peux enfin aller voir ma cousine qui habite la ville d'à côté je restreignais ces liens-là

alors ce qu'on va faire c'est fort et on va continuer dans un instant on va d'abord s'écouter un groupe qui s'appelle Enchantée Julia avec Fleur de Pau

On parle des transports gratuits

et oui ça existe dans près de 400 communes en France et pourquoi c'est important puisque 3 français sur 10 utilisent régulièrement les transports publics selon un sondage Odoxa mais surtout ça coûte un certain prix puisque selon un autre dans Katipso c'est 204 euros par mois le budget moyen des français pour se déplacer donc on se rend compte qu'en effet des transports gratuits ça peut être intéressant en tout cas alors on en parle au débat de midi avec Olivier Rasmond qui est journaliste et auteur de livres sur la ville et la mobilité Vanessa Delvoix directrice de l'Observatoire des villes du transport gratuit également Mickaël Delafosse maire de Montpellier président de Montpellier Méditerranée Métropole et François Deletras président de la Fédération Nationale des Associations d'Usagers de transport alors Olivier Rasmond ce qui est assez étonnant c'est qu'on voit que nous ne sommes pas les seuls à nous intéresser aux transports publics puisqu'il y a un pays carrément qui a mis les transports complètement publics c'est le Luxembourg et également la capitale de l'Estonie Tallinn 400 000 habitants par contre il y a une chose qu'on remarque chaque fois avec les transports gratuits c'est que c'est le Luxembourg c'est pas l'Allemagne c'est 400 000 habitants Tallinn c'est pas Londres c'est à dire qu'on est vraiment quand même aujourd'hui pour les transports gratuits dans une petite échelle

oui alors c'est c'est Luxembourg aussi parce que c'est un pays qui peut se permettre

pardon on n'a pas entendu ça couper c'est un pays vous avez dit

excusez-moi c'est un pays très riche oui d'accord qui peut se permettre de continuer d'investir à terme parce que la question qui se pose c'est pas seulement aujourd'hui on fait un coup politique un coup d'éclat on fait la gratuité on fait un feu d'artifice et c'est super et voilà c'est dans quelques années c'est le mandat suivant les élus qui seront pas forcément encore là dans 10 ans et que va faire le maire d'après est-ce qu'il va continuer est-ce qu'il va garder ça est-ce qu'il va se dire après tout je vais pas revenir en arrière il y a des retours en arrière parfois de temps en temps mais c'est assez rare et dans ce cas qu'est-ce qu'on fait est-ce qu'on laisse se dégrader le réseau on l'a vu à Tallinn c'est une catastrophe à Tallinn la part de l'usage des transports publics a baissé depuis 10 ans alors que c'est gratuit depuis 10 ans et puis ça pose la question plus générale et je vais m'arrêter là mais sur qu'est-ce que c'est que la mobilité la mobilité je suis désolé ça n'est pas comme la santé ça n'est pas comme l'éducation la santé l'éducation et la radio plus on en a mieux c'est la bibliothèque plus on en a mieux c'est la mobilité non il n'y a pas de bien-être supplémentaire généré par davantage de kilomètres parcourus il y a aussi beaucoup de gens qui aimeraient se déplacer moins donc ça n'est pas la même chose que la santé ou l'éducation

pas du tout parce que quand votre feuille de paye parce que vous avez travaillé que vous faites quelques heures sup et que vous n'arrivez pas à boucler votre fin de mois si vous pouvez réduire votre facture de transport quand vous avez deux enfants qui entrent au lycée à Montpellier c'était 190 euros chacun d'abonnement d'un seul coup il y a la gratuité du transport vous faites du bien à des gens qui travaillent et pour qui la mobilité est un coût la voiture c'est un coût moyen de 8000 euros par an l'abonnement des transports en commun c'est un coût et donc c'est une mesure qui permet de concilier un enjeu de pouvoir d'achat pour des gens qui travaillent pour les femmes seules avec enfants les retraités avec petites pensions les étudiants pour qui c'est difficile ça a été évoqué sur ces ondes il y a quelques jours et de concilier un enjeu d'avoir une mobilité qui réduit les émissions de CO2 c'est pas ce qui va régler tous les problèmes au changement climatique mais c'est une contribution et ensuite chaque réseau fait son choix moi je me suis rendu à Tallinn et nous avons invité le maire de Tallinn en Estonie le maire de Tallinn il est comme à Montpellier il va sur une cinquième ligne de tramway il y a eu trois maires il continue à faire la gratuité et je vais vous dire il y a des élections municipales en 2026 ce débat va avoir lieu partout partout parce qu'aujourd'hui le prix de l'essence il monte la question des mobilités c'est une question éminemment politique à l'échelle des territoires et qui nous montre qu'on peut agir concrètement concrètement

on va vous répondre juste Olivier Rasmont vous voulez répondre au maire de Montpellier ?

oui simplement ce qui m'étonne c'est le prosélytisme des partisans des élus partis de la gratuité je me souviens de Patrice Vergritte qui est aujourd'hui ménice des transports démissionnaires depuis presque deux mois mais qui était vraiment il voulait absolument convaincre tout le monde qu'il fallait faire la gratuité partout depuis qu'il est ministre il dit plus ça du tout il dit oui d'un cas ok on a une taxe professionnelle importante ça fonctionne mais par contre on va pas le faire partout au mois de mai et il dit finalement il faut de l'argent il découvre qu'il faut de l'argent pour financer les transports donc moi évidemment chaque élu ils espèrent tous se faire réélire ensuite la fois d'après mais la vraie question c'est qu'est-ce que la mobilité et qu'est-ce que la demande de mobilité quand on demande pas seulement aux associations d'usagers mais également quand on fait des enquêtes auprès des usagers comme ça a été fait l'an dernier par l'Union des transports publics on s'aperçoit que c'est pas la principale demande la principale demande c'est des transports qui fonctionnent qui sont efficaces certains auditeurs l'ont dit des endroits voilà on veut aller en un temps raisonnable sans faire trop de détours à l'endroit où on doit aller et assez souvent y compris le soir

alors je précise juste un mot pour aller Michael Delafaux les coûts de déplacement selon l'IPSO ces habitants de zone rurale c'est 215 euros par mois vivant dans les zones périurbaines on doit s'acquitter de 223 euros soit 44 euros de plus en moyenne que ceux vivant dans les centres urbains eux-mêmes on voit donc c'est un certain coup François Deletreuse vous vouliez réagir justement ?

le ministre dit bien maintenant contrairement à ce qu'il disait autrefois que chaque ville est un cas et que c'est vraiment des politiques locales qui doivent s'adapter et qu'on peut pas avoir de point de vue national et c'est pour ça que nous à la FNOT on est pas dogmatique on dit pas il faut plus de gratuité c'est vraiment chacun selon les cas ça c'est la première chose la deuxième chose sur Taline ce qui est très important c'est que Taline il y a très peu de reports modales ça a eu une action majeure ça a redynamisé le centre-ville je précise juste

quand on dit report modal c'est-à-dire des gens qui ont abandonné leur voiture pour aller vers

le transport en commun ça a redynamisé le centre-ville ce qui est quand même une très bonne chose mais ça n'a pas diminué la part de la voiture dans le nombre des déplacements locaux là-bas

d'accord c'est ça qui est assez étonnant c'est vrai pour l'instant je vous repose cette question que je posais tout à l'heure sur ce fameux report modal on le voit en effet sur les voitures qui semblent rester alors que ça même si vous l'avez dit au départ par exemple à Dunkerque c'est plutôt une affaire de pouvoir d'achat plutôt que de diminuer la place de la voiture elle-même dans la démarche de la mairie normalement ça devrait être le cas

pour tout vous dire nous on n'a pas encore procédé à une enquête ménage approfondie alors une enquête ménage pour ceux qui nous écoutent c'est quelque chose qui concerne vraiment l'entièreté des habitants du Naglo c'est une enquête à grande échelle une enquête qui coûte très cher donc les agglomérations la font tous les 10 ans notre dernière enquête elle était juste avant le passage à la gratuité donc en termes de report modale si vous voulez un chiffre exact il faudra attendre 2026 et la prochaine

enquête ménage

voilà on se reverra à ce moment-là en revanche ce que je peux vous dire c'est que nos études qualitatives qui ont été faites quand même sur 2000-1500 personnes montrent que dans les bus il y a des automobilistes et ce qui est très intéressant c'est que le bus est devenu une possibilité de choix des automobilistes et ça n'existait pas du tout auparavant auparavant dans les bus nous n'avions que des captifs des gens qui n'avaient pas d'autre choix désormais on a des gens qui ont mis dans leur carte mentale le bus et qui arbitrent tiens je vais faire mes courses j'y vais comment ?

j'y vais en bus j'y vais à pied j'y vais en automobile et en général les gens sanctuarisent certains types de déplacements dans nos enquêtes on a montré que X% de gens ont choisi l'automobile pour aller travailler mais en revanche ils ne font plus leur course qu'en bus ou inversement certains n'utilisent le bus que pour aller travailler et ces choix-là ils sont très pragmatiques c'est parce qu'ils ont des arrêts près de leur lieu de travail c'est parce que faire les courses je ne sais pas ils font des pleins ils veulent prendre leur voiture que sais-je mais en tout cas les choix des gens sont pragmatiques et tous nous disent on a le souci de faire des économies vu le prix de l'essence plus je laisse ma voiture au garage mieux c'est et on a beaucoup d'exemples de couples qui disent nous vendons une de nos deux voitures nous allons vendre une de nos deux voitures et des personnes âgées on est dans la gestion par l'anecdote excusez-moi et des personnes âgées c'est une étude qualitative c'est le principe d'une étude qualitative ce ne sont pas des anecdotes ce sont des gens qui racontent 2000 personnes qui racontent des choses ce n'est pas anecdotique donc on a aussi des gens qui sont âgés et qui vendent plus tôt que prévu leur voiture ou la donnent à leur petit-fils en disant moi maintenant le bus est gratuit j'arrête les frais François Deletresse ce n'est pas le bus gratuit qui fait que les gens vont vers le bus c'est l'offre non c'est le bus c'est la gratuité c'est pas la gratuité je suis désolé si vous avez un bus gratuit toutes les heures ça ne provoque aucun report modal si vous avez un tramway tous les 20 minutes ça ne provoque aucun report modal il faut de la fréquence et de l'offre c'est ça qui provoque le report modal et le maire de Montpellier ne va pas me contredire

alors attendez il est vrai que quand on regarde certains sondages sur la gratuité des transports on s'aperçoit que finalement les français seraient davantage pour une meilleure offre de transport que la gratuité des transports ça veut dire qu'aujourd'hui elle n'est pas au niveau véritablement c'est-à-dire que quand on a tous essayé les transports quel que soit sa commune on se rend compte que c'est véritablement là aujourd'hui ce qui est attendu de la part peut-être des usagers non Michael Delafosse

non mais il faut une offre de transport en commun pour faire la gratuité des transports en commun et donc à Montpellier on construit une cinquième ligne de tramway on étend le tramway on développe un réseau cyclable et on fait la gratuité des transports c'est-à-dire qu'on met le paquet sur donner la liberté d'utiliser des transports décarbonés à Dunkerque la gratuité des transports qui a été lancée par Patrice Vergritte s'est accompagnée avec le système de bus à haut niveau de service et donc en fait les élus monsieur Razon moi je défends la gratuité des transports c'est une conviction chaque territoire peut construire sa stratégie mais la gratuité c'est un chemin il y a des endroits où chaque fois le prix du ticket il augmente mais l'offre elle ne s'améliore pas et vos auditeurs là ils voient plein d'exemples et donc à Montpellier on fait la gratuité des transports on continue à investir en ce moment à Bannière de Bigorre et bien une usine qui revitalise l'emploi dans la zone dans une vallée de montagne on a commandé 77 rames de tramway à l'horizon 2032 à la fois pour notre cinquième ligne de tramway pour remplacer les vieilles rames pour éviter les incidents voyageurs très désagréables mais ça arrive et puis pour augmenter l'offre sur le réseau existant donc c'est ça l'enjeu et donc ça pose la question de quelle politique écologique et sociale on peut mener à l'échelle d'un territoire la gratuité des transports ne s'oppose pas à l'offre au contraire elle nous challenge

à continuer à la développer au 01 45 24 7000 vous avez une administrée qui est ravie sachez-le elle s'appelle Dominique même si tout n'est pas parfait dans ma ville la gratuité et tout ce qui est fait pour les cyclistes aussi

elle doit parler des travaux très embêtants pour les Montpellieras parce qu'on fait la cinquième ligne de tram voilà alors exactement

il permet de mieux respirer réduisant la pollution mais aussi sonore également Christian qui lui est à Annecy le bus est gratuit tout l'été depuis quelques années et à compter de la rentrée prochaine l'abonnement annuel sera de 100 euros pour les adultes et 80 euros pour les retraités donc on le voit en effet donc à travers toute la fronte mais François devait être à vous de réagir

je voudrais réagir la gratuité est-ce que vous avez augmenté l'offre sur la ligne 1 qui était déjà complètement pleine avant la

juste sur le détail des lignes attention parce que c'est vrai que là nous parlons à tout le monde

mais là à Montpellier il y a une ligne principale qui avait été voulue par Georges Frèche qui est une ligne à très haute fréquentation la gratuité ça fait un appel d'air est-ce que TAM donc votre opérateur local a augmenté est-ce qu'il y a des tramways plus souvent qu'avant est-ce que quand on arrive à Occitanie on n'attend pas un quart d'heure le tramway

vous n'attendez pas un quart d'heure le tramway surtout la ligne 1 c'est vrai que depuis quelques temps elle est saturée d'où l'importance de la cinquième ligne de tramway qui sera livrée fin 2025 pour pouvoir améliorer l'offre de transport donc nous avons mis la ville en chantier pour développer l'offre nous avons passé la commande des tramways on aurait pu dire monsieur Deletraz je fais la gratuité du transport à la fin de mon mandat on aurait dit les opposants auraient dit c'est électoraliste moi j'ai fait le choix de tenir ma promesse et de la faire à mi-mandat il y a un magistrat de la cour des comptes qui m'a dit ainsi ah oui mais vous auriez pu faire la ligne 5 puis la gratuité non moi j'ai promis et en politique on fait des promesses on tient sa promesse et l'offre va progressivement s'améliorer sur le réseau de transport à Montpellier on le reconnaît ça de le voir

oui j'aimerais

brièvement revenir sur le fait que les gens réclament l'efficacité du réseau alors certes évidemment ils réclament l'efficacité du réseau mais ils ne sont pas contre la gratuité non plus et la preuve ils décourent attendez laissez-moi finir

moi je pense

que la gratuité c'est vraiment quelque chose qui permet de donner envie de tester un réseau de transport contrairement à l'efficacité on m'a dit que c'était plus efficace ce n'est pas suffisamment fort pour aller tester et ça on l'observe plus 135% de fréquentation un réseau qui refait uniquement son offre c'est plus 30% mais grand max c'est quand même très différent et deuxième anecdote très intéressante c'est Lyon Lyon ce n'est absolument pas gratuit c'est un réseau les plus chers c'est un réseau qui fonctionne très bien qu'est-ce qu'ils ont proposé cette année depuis quelques temps trois mois de gratuité pourquoi je cite je peux citer le maire de Lyon parce que c'est dans le but de les inciter à abandonner la voiture dans le but d'inciter les lyonnais à abandonner la voiture et ils offrent trois mois de gratuité c'est bien la reconnaissance que la gratuité a un effet psychologique extrêmement puissant

alors Olivier Rasmont vous vouliez réagir

oui un effet psychologique je suis assez d'accord on le voit d'ailleurs on l'a vu dans plein d'endroits à Lyon en Allemagne etc la question c'est la pérennisation en fait ça amène les gens à essayer et tant mieux la question c'est ensuite le coût enfin il faut quand même aussi rappeler qu'on est dans une situation où les transports publics connaissent une crise du financement majeur donc qu'est-ce qu'on va faire dans les prochaines années pour financer je prends l'exemple des Jeux Olympiques ça a été assez étonnant tout le monde disait que les transports ça ne marchera pas ça a très bien fonctionné c'est pas parce qu'ils étaient à 4 euros je ne veux pas dire

on va en parler de ça dans un instant

non non mais par contre ça a marché parce qu'il y avait de la gouvernance parce que tout le monde s'est mis d'accord parce que la ville de Paris la région la RATP la SNC se sont tous mis d'accord et donc il y a une demande aussi le fonctionnement des transports est basé d'abord sur du fonctionnement un peu technique un peu politique et puis ils savaient aussi que comme ils étaient à 4 euros et qu'ils pouvaient aussi dépenser un peu plus ça n'aurait pas d'impact ensuite sur le réseau pour les Franciliens

alors on va continuer à en parler de ces transports gratuits ou non dans toute la France on va voir justement quel est l'intérêt et notamment par rapport aux Jeux Olympiques aussi à Paris dans un instant ça sera juste après Yanis Enzoyo avec Walk Through Fire le débat de midi nous nous intéressons aux transports gratuits faut-il les rendre d'ailleurs tous gratuits comme près de 400 communes en France et au mois de décembre et bien l'une des plus grandes métropoles européennes celle de Montpellier est passée aux transports gratuits on en discute avec Olivier Rasmont journaliste auteur de libre sur la ville et la mobilité Vanessa Delvoix directrice de l'Observatoire des villes du transport gratuit également François Deletras président de la Fédération Nationale des Associations d'Usagers des Transports et Mickaël Delafosse maire de Montpellier président de Montpellier Méditerranée Métropole alors quand on parle des transports gratuits on l'a un petit peu évoqué juste avant la musique et bien il serait temps aussi de parler un peu des Jeux Olympiques parce que figurez-vous qu'au départ les Jeux Olympiques normalement il devait y avoir des transports gratuits à Paris et dans l'île de France ça avait même été précisé par Tony Estanguet en 2021 lors d'une audition au Sénat vous achetiez un billet pour voir un match vous deviez eh bien vous transporter gratuitement et puis bizarrement je ne sais pas ce qui s'est passé l'automne dernier nous avons eu un petit message sur Twitter de la part de la présidente de la région Île-de-France Valérie Pécresse qui disait ça

nous allons créer un nouveau pass le pass Paris 2024 il coûtera 16 euros par jour 16 euros par jour c'est le juste prix jusqu'à 70 euros par semaine et le ticket de métro passera à 4 euros le ticket de train et de RER à 6 euros

voilà François de Métraze alors forcément là 4 euros le ticket jusqu'à la fin des Jeux Paralympiques il est vrai que les habitants de l'île de France n'ont pas très bien compris au départ ça devait être gratuit puis évidemment c'est plus cher

alors pourquoi ça n'a pas été gratuit c'est parce que le CIO a refusé de le financer c'est ça le CIO avait dit je financerais une partie des transports publics au moins pour aller jusqu'aux espaces la région Île-de-France a dit c'est pas à moi de payer tout ça puisque vous vous allez gagner des fortunes enfin ça peu importe la querelle politique le 4 euros il couvre pas le coût du transport ça c'est une chose mais surtout c'est ce qu'on appelle l'occasionnel qu'est-ce que c'est l'occasionnel c'est celui qui ne prend pas le train ou le TER ou le transport public régulièrement et qui du coup le paye au prix fort et c'est la même chose à Montpellier c'est la même chose sur le TER etc les occasionnels représentent un tiers de la recette de Montpellier ce qui est énorme et ce un tiers là finance en partie le reste et donc on n'y peut rien c'est comme ça et puis l'autre phénomène aussi qui est très intéressant dans la gratuité c'est ce qu'on appelle les opportunistes c'est-à-dire les gens qui auraient marché à pied pour faire 300 mètres et puis parce qu'il y a un bus ou un tram qui passe et qu'il est gratuit qui le monte dedans et qui donc augmente l'appel d'air dont on a besoin pour que la collectivité fasse une offre suffisante

alors au 0145 24 7000 justement Noria qui nous dit bon tout d'abord gratuit pour elle c'est ce qu'elle dit cela ne veut rien dire c'est une décision de répartition des impôts par ailleurs pour les Jeux Olympiques nous avons été verbalisés de 50 euros pour un billet démagnétisé maintenant RATP SNCF se renvoie la balle car non concernée par le problème alors gratuite ou pas nous avons été dit-elle volés par ces fameux transports qui devaient être gratuits on le voit en effet Olivier Rasemont est-ce que là ça n'a pas été une mauvaise publicité pour les transports gratuits que ces Jeux Olympiques ?

Alors oui c'était très facile ensuite de dire quel scandale et vous l'avez fait d'une certaine façon en reprenant le message de Valérie Pécresse c'était quand même assez bien expliqué très franchement l'idée c'était de ne pas laisser elle a dit comme ça une dette aux Franciliens en disant les Franciliens les abonnements ne bougent pas on peut acheter des tickets en avance là où ça joue parce que évidemment les visiteurs olympiques ne sont pas pleins du tout de la gratuité mais en tout cas du prix à 4 euros ce n'est pas du tout remonté en revanche là où ça pose question c'est les gens qui en ce moment on est entre deux phases de jeu qui viennent à Paris pour des raisons inattendues et qui doivent payer plus cher là il aurait pu y avoir un aménagement non par contre ça montre qu'en effet c'est le vrai sujet qui je trouve émerge et qui a manqué et qui a manqué en Ile-de-France ce qui manque en Ile-de-France c'est la possibilité de payer en passant simplement sa carte bancaire ça marche très bien il y a ça à Lyon il y a ça à Rennes il y a ça à Milan à Bruxelles en fait on passe juste sa carte bancaire et puis ça y est c'est bon on paye parfois un peu plus cher mais ça montre aussi que ceux qui peuvent payer parce qu'on parle toujours de ceux qui ne peuvent pas payer il y a des abonnements solidaires parce qu'on aura le temps de développer ceux qui peuvent payer ils sont disposés à payer pourvu que ça fonctionne pourvu de ne pas avoir d'aller à un distributeur acheter un billet on passe la carte c'est fait ça marche bien et ça fait des recettes en plus pour la collectivité

Oui Vanessa Delevand on le voit est-ce que ça pourrait s'appliquer cette mesure tout simplement aux plus grandes concentrations de France c'est-à-dire l'Ile-de-France où il y a 12 millions de personnes donc énormément d'usagers selon les chiffres c'est 2,8 milliards donc sont payés par les usagers sur les transports la gratuité des transports collectifs ça suppose donc de trouver finalement un remplacement de ces 2 milliards est-ce qu'aujourd'hui il y a des études qui sont faites est-ce que ça serait possible tout simplement de s'y atteler ?

Alors déjà il n'y a pas de lobby pro-gratuité qui viserait à instaurer la gratuité partout tout comme il n'y a plus de lobby anti-gratuité partout puisqu'effectivement on était sur des positions très passionnées au début des au début du débat le débat s'apaise un peu et puis on peut entendre que dans certains territoires la gratuité est une excellente solution tout comme elle ne les serait pas ailleurs et peut-être que l'Ile-de-France en tout cas moi si je fais une réponse un petit peu ironique je dis oui c'est possible parce que tout est possible déjà d'une part si on planifie à 20 ans si on bout les voitures hors de Paris si on trouve des impôts hautes justement sur les propriétaires de voitures les parkings les garages que sache tout est toujours imaginable c'est de la politique donc à partir de là oui c'est possible après est-ce que c'est souhaitable qu'est-ce qu'on veut quelle vision on a du transport demain dans Paris est-ce que ça serait un Paris sans voiture est-ce qu'on veut encore améliorer les transports

alors vous parlez de Paris mais c'est toute l'Ile-de-France je peux vous faire

strictement la même réponse après je ne suis pas une spécialiste au niveau des échelles de coûts on voit que c'est supérieur mais évidemment que là comme ça si on veut une réponse pragmatique ben non c'est peut-être pas là qu'on va essayer de faire la gratuité en premier dans les réseaux saturés c'est quand même très compliqué de faire la gratuité la gratuité elle est ultra efficace dans des réseaux où les bus roulent à vide

oui mais c'est là où on se dit où il y a le plus de voitures parce qu'il y a le plus de monde vous voyez en Ile-de-France c'est là où on se dit justement c'est là où ça pourrait être utile

oui mais c'est pas impossible comme je vous dis mais il va falloir investir de l'argent pour vraiment multiplier les transports en Ile-de-France

oui c'est ça alors au 01-45-24-7000 Jean-Sébastien qui nous dit alors à propos de l'émission de ce midi je ne peux pas appeler étant conducteur de bus et au travail mais si on se place d'un point de vue usagé c'est une très bonne chose qu'à la gratuité en revanche côté exploitation cela nécessite le remplacement coûteux du matériel roulant et surtout nous dit-il alors Mickaël Le Afaud je ne sais pas si vous avez travaillé sur le sujet mais quel serait l'impact sur les évolutions de salaire aussi sur finalement les salariés de ces transports

les conducteurs qui sont quand même des agents de services publics qui remplissent une mission essentielle qui font d'ailleurs du lien social c'est des travailleurs indispensables on doit être attentif à leur niveau de rémunération et je veux le dire aux jeunes auditeurs qui nous écoutent il y a des postes à pourvoir et la gratuité n'entame pas ça ?

non parce que nous on a mené nos NAO c'est le dialogue social qu'il faut mener dans une entreprise il est ferme mais il est important d'ailleurs il y a eu une difficulté ces deux dernières années c'est que les réseaux de transport se piquaient les conducteurs parce qu'il n'y en a pas assez de formés et c'est un métier qui va se développer parce qu'on développe partout l'offre de transport donc c'est un métier aussi d'avenir je voudrais reprendre un petit point qui me semble important sur il y a un débat gratuité tarification sociale il y a des gens qui disent on pourrait payer j'ai les moyens moi je suis socialiste et nous les socialistes on défend souvent la tarification sociale pour aider les gens les plus défavorisés il faut le faire tarifs sociaux pour les cantines etc mais la gratuité des transports c'est une mesure écologique et sociale et souvent la tarification sociale elle exclut des gens qui peinent à vivre de leur travail qui sait c'est les professeurs des écoles qui vont faire leur rentrée c'est les employés c'est les gens qui travaillent dans les caisses de supermarchés et donc ça permet d'embarquer tout le monde c'est une mesure universelle et moi je crois que c'est important parce que ça nous renvoie à quoi ?

il y a des gens qui disent moi je paye toujours des impôts mais je ne reçois rien là la gratuité des transports c'est aussi une mesure qui permet de dire mais vous vous avez droit à quelque chose à une liberté un choix entre payer un plein d'essence ou avoir une alternative pour vous déplacer grâce au transport en commun

Olivier Asmon vous vouliez réagir ?

oui alors c'est toujours ce débat là alors à Lyon il n'y a pas eu de gratuité totale du tout par contre il y a un abonnement à zéro euro zéro euro pour les bénéficiaires des minima alors évidemment il y a effectivement cet effet de non-recours une partie mais au bout d'un moment les gens le savent alors c'est pas du jour au lendemain c'est pas des opérations de com c'est pas un feu d'artifice mais c'est au fur et à mesure dans les quartiers dans les familles les gens disent ah oui il y a l'abonnement en zéro euro on peut en bénéficier et donc le nombre d'abonnement à zéro euro de la métropole de Lyon n'arrête pas d'augmenter depuis qu'il a été mis en place ces deux ou trois ans et c'est pareil pour l'abonnement à 10,50 euros pour une autre partie des gens qui bénéficient d'autres minima sociaux donc il y a possibilité de faire vraiment du social pour ceux qui en ont vraiment besoin et pas pour vous et moi et tous ceux qui sont à la table aujourd'hui qui n'ont sans doute pas besoin

très rapidement sur la tarification sociale

très rapidement le problème c'est sa complication or pour que les gens prennent les transports il faut de l'offre et de la facilité d'usage et dès que c'est compliqué les gens ne prennent plus les transports donc la problématique elle est là

elle est là en effet et vous avez été très concis pour la fin merci beaucoup en tout cas François bravo merci beaucoup allez merci en tout cas à vous quatre merci François Deletras Michael Delafosse Vanessa Deletvoix et Olivier Erasmond d'avoir participé à ce débat une émission préparée par Lison Chambre et Cyrine Ben-Younès merci également à Alexandre Bigot et Raphaël Bauduret-Ibagnès à la réalisation Étienne Bertin à la programmation musicale Thierry Dupin la technique aujourd'hui c'était titouant la barre alors demain nous posons cette question Michael Delafosse qui va vous intéresser la France est-elle devenue un pays ingouvernable et voilà justement à propos de la situation politique du pays à suivre après le journal de 13h rendez-vous avec X aujourd'hui la taupe du quai d'Orsay et le débat de midi bien sûr revient demain à midi