Police judiciaire : audition de Gérald Darmanin

merci monsieur le ministre de votre présence avec nos excuses pour le retard c'est donc pour laquelle je ferai court donc vous venez dans le cadre de l'organisation de la police judiciaire notamment de rapporteurs sont ici nous sommes probablement les derniers à ne positionner sur ce sujet puisque la cervelationale a déposé un rapport que je qualifierais peut-être de bicéphale le chez nous le commission nous a fait économiques par économie finance des finances pardon par l'intermédiaire de Monsieur Dominati a également commis un rapport naturellement sont arrivés et les rapports de l'inspection générale de mistration d'inspection générale de la justice ainsi que de l'IGPN ce qui fait que nous auditionnons après reconnaissance de l'ensemble de ces éléments et pour notre part nous rendrons notre rapport sur le cas les rapporteurs feront état de leurs travaux au tout début du mois de mars juste après la suspension voilà nous sommes déjà trop longs je vais vous laisser la parole pour recueillir votre point de vue et puis nos rapporteurs et les collègues souhaiteront pourront naturellement s'exprimer comme il est d'usage on me dit d'un point de vue pratique qu'il y aurait peut-être des photographes mais on les a pas vu donc l'affaire est réglée et nous sommes retransmis également mais les photographes ne sont pas là donc voilà c'est fait très bien chez le ministre merci monsieur le Président Madame Monsieur rapporteur madame monsieur est très heureux de passer cette partie de Saint-Valentin avec vous et de parler d'un dossier très important qui je crois bien été échangé on va dire ça comme ça alors du débat sénatorial en commission en audition et puis évidemment en séance puisque cette réforme de la police nationale et moi je pense qu'il faut d'abord insister sur le fait que c'est la réforme de la police nationale et pas simplement la réforme de la police judiciaire comme on le lit est trop improprement sinon on ne comprend pas très bien ce que veut faire le gouvernement a été modifié si je veux dire enrichi puis finalement on trouve un compromis avec le gouvernement par le travail du Sénat je vois ça rapporte de bras c'est le rapporteur Hervé qui ont évidemment beaucoup contribué à ça pour trouver une écriture je crois consensuel qui permettait à la fois de mettre un certain nombre de bornes qui nous semblait évidente mais qu'on a rappelé dans le marbre de la loi et qui par ailleurs faisait naître notamment les rendez-vous d'aujourd'hui puisque on s'est engagé publier les rapports ce que j'ai fait je crois que chez qu'elle a vu le jour même avec le garde des sceaux que ce rapport de l'Inspection générale de la justice l'inspection générale de la police nationale l'inspection générale administration ont commis évidemment évoquer devant les commissions quand j'étais engagé monsieur le Président à dire ce qu'en fait le gouvernement le Conseil constitutionnel d'ailleurs n'a pas eu à redire grand-chose sur la loi que j'ai l'honneur de porter avec votre travail votre concours et d'ailleurs à valider la réforme de la police nationale il n'y a pas mis de réserve particulière notamment sur la question importante qui a évoqué a été évoqué par de nombreux parlementaires sur la séparation des pouvoirs et le lien qu'il y a entre l'autorité judiciaire et pouvoir exécutif je n'y reviens pas je pense que l'essentiel puisque vous rapporteur travail à la finalisation j'imagine de leur rapport et que l'audition il y a quasiment chlore quasiment le cycle d'audition qui ont pu mener l'important est sans doute l'échange que je peux avoir avec eux et avec l'ensemble des dessinateurs je voudrais peut-être dire trois à trois choses très rapides pour dire où on en est nous du point de vue du ministère de l'Intérieur d'abord conformément à mon engagement que j'ai pris devant la Haute Assemblée devant l'Assemblée nationale je ne ferai rien dans la réforme de la police nationale puisqu'il s'agit intégralement d'une réforme qui relève soit de mon pouvoir réglementaire soit d'un fonctionnement on va dire quotidien des services de police tant que les trois rapports ne sont pas rendus et tant que je n'en aurai pas étudié les conclusions bien évidemment 2 sur 3 donc été rendus je reviens peut-être rapidement sur le rapport des inspections du gouvernement mais aussi sur le rapport en effet bicéphale de l'Assemblée nationale commis par exemple je prends le premier point le rapport du gouvernement comme celui de l'Assemblée nationale peut-être comme celui du Sénat je ne sais pas en tout cas dans les deux rapports y compris d'ailleurs par Monsieur Bernal ici celui même ce qui est à souligné pour notre part personne ne remet en cause de bien fonder de il faut faire quelque chose dans la police nationale qui travaille en silo depuis extrêmement longtemps et qui peut-être mériterait d'être modernisé et dans la police nationale évidemment régulièrement dans la filière judiciaire en particulier devant le nombre d'enquêtes très important et devant aussi la mutation de la délinquance et la comité entre pays donc je crois qu'on est à peu près d'accord si on constate je ne sais pas ce que les rapporteurs mais il s'agit pas de ne rien faire rien faire serait que laisser continuer une forme de délinquance des taux d'élucidation qui ne seraient pas au rendez-vous désespéré la filière judiciaire et donc toute la police nationale et puis surtout ne pas s'adapter au monde moderne qui est le nôtre qui va grandissant le cyber stupéfiant les messagers cryptés nous connaissons tous ceux-là le deuxième point sur lequel on semble à peu près d'accord le rapport d'un semestational comme celui des inspections c'est que l'idée de créer une filière judiciaire puisqu'elle n'existe pas en tant que tel aujourd'hui pareil d'une bonne idée y compris d'ailleurs souligné par Monsieur bernadisse et donc je m'en félicite c'est le ne évidemment de l'inquiétude que l'on peut avoir et qui est légitime de la part notamment d'un certain nombre d'agents de la police judiciaire actuellement je reviendrai je vais rester peut-être désormais sur le rapport de des inspections puisque je n'ai pas eu encore l'honneur d'exprimer devant la semaine nationale et j'en dirai évidemment rapporteur ce que j'en pense bien sûr de leur conclusion j'ai l'occasion de dire avec le garde des sceaux que nous prendrions l'intégralité des remarques et des préconisations des inspections au sens large notamment de mériteraient particulièrement vu et que je n'avais pas imaginé dans un premier temps d'abord pour bien montrer qu'il s'agit d'une filière judiciaire et que l'autorité judiciaire a évidemment absolument accès aux autorités de police qui sont sous ce sont d'autorité l'évaluation de ces futurs direction départementale de la police nationale se fera à la fois par le préfet le directeur départemental de la police nationale mais aussi par le procureur de la République je pense que ça c'est une innovation proposée notamment par l'Inspection générale la justice qui me paraît frapper du coin du bon sens et qui permet de souligner de montrer qu'il y a évidemment aucun problème notamment sur le fameux article 12 qui prévoit la saisie du service et de la liberté du service enquêteur et puis le deuxième point sur lequel moi je voudrais avoir un oeil un œil particulier c'est notamment la question qui a été faite de décentralisation d'un certain nombre de décision on pense évidemment à des choses aussi pratiques que des frais de mission le pouvoir judiciaire peut avoir peur que ce soit un peu trop centralisé et surtout de l'action qui est qui est menée par la police judiciaire je pense que les propositions de décentralisation proposées par le rapport seront également très très bonne chose dans la réflexion alors en attendant peut-être le rapport du Sénat et vous dire exactement ce qu'on ce que nous ferons je vais vous donner quelques dates peut-être des futurs échéances à partir de la semaine prochaine je recevrai l'intégralité des organisations syndicales de la police nationale des gardiens de la paix jusqu'au commissaire de police en passant par le personnel administratif technique et scientifique dans des discussions bilatérales pour les entendre sur la réforme de la police nationale et justement sur cette question et les rapports auront été je crois publiés d'ici là y compris ceux du Sénat et je j'ai eu l'occasion de dire que le calendrier serait celui de l'année 2023 pour la pour la réforme je prendrai donc après cette consultation syndicale à Saint-Ouen de décision qui tira les conclusions soit des rapports des assemblées mais aussi des propositions des syndicats pour avoir au mois de avril prochain la désignation des directeurs zonaux puisque l'idée c'est de faire des directions par zone unique de la police nationale et puis ensuite après entre la fin de l'été et après la communion de rugby pour pas désorganiser évidemment la police nationale dans ce grand événement deux types de nominations de Direction Départementale ceux qui ont une quarantaine de départements ne sont pas concernés par les grands événements sportifs qui pourraient faire l'objet d'une première nomination fin août début septembre et puis ceux qui sont par les grands événements sportifs pour pas les gêner dans l'organisation de faire après la colonne de rugby donc plutôt au mois d'octobre ce qui fait que l'année 2023 à la fin d'année 2023 nous serions en ordre de marche nous aurions les directeurs par filière de la police nationale les directeurs zones nationales et directeurs départementaux de la police nationale étant entendu je le dire ici qu'il s'agit pas de prendre les directeurs de la sécurité publique et de faire des recettes c'est pas comme ça que ça a fonctionné nous allons mettre des patrons de PJ directeur zono de la police nationale patron de la PAF directeur national de la police nationale il s'agit bien évidemment que chacun chacune des anciennes directions puissent être bien représentés dans l'ensemble évidemment de ces de ces nominations j'ai proposé par souci à la fois d'apaisement et de continuité que dans un premier temps et en attendant les rapports de vos rapporteurs que les directeurs actuels centraux de la PJ de la voie publique de la PAF DRT et de ce qu'on appelle la DRC Pen c'est à dire le soutien la police nationale soit donné préfigurateurs donc l'information importante c'est juste dire c'est que la DCPJ actu actuelle la direction centrale la préjudiciaire actuelle monsieur bonnet et le préfigurateur de la police judiciaire de demain est-ce qu'il veut donc dire qu'il s'agit évidemment de réaffirmer qu'il y a bien une direction de la police judiciaire et qui aura toujours une préjudiciaire en France bien évidemment voilà ce que je voulais dire quelques mots monsieur le monsieur le Président en vous disant que c'est la forme très importante je crois qu'elle a pas vraiment d'équivalent sans de payer de mots dans l'administration que je dirige on peut dire qu'il y a eu deux très grandes réformes dans la police nationale dans son organisation ça ne veut pas dire qu'il y a pas eu ici ou là des améliorations bien sûr la réforme des années 60 quand le général de Gaulle a pris un nouveau statut de la police nationale 1964 nous sommes le deal de mémoire et puis la réforme de 1995 qui est même faisait suite à la réforme avortée 95 c'est là où on a décidé de fusionner les inspecteurs de police peut-être qu'on les voyait dans les films précédents spécialistes dans les enquêtes avec la voix publique et on a fait un seul corps de police certains des regrettent cette réforme qui aurait un peu éloigné un certain nombre de nos policiers de de des habitants mais voilà c'est la réforme Pasqua qui faisait suite à d'autres réformes précédentes avec beaucoup de pairs mais on peut dire sur ce pays de mots que depuis 40 ans il y a pas eu de réformes dans la police nationale contrairement à ce qui s'est passé dans la gendarmerie ou dans l'armée si on prend un certain nombre d'autres exemples et au moins depuis les années 60 si on évoque la police nationale en tant qu'administration voilà en quelques mots donc il est normal que une réforme aussi compliqué aussi forte qui touche les 200 000 agents de la police nationale fasse naître des interrogations je les entends je les écoute je veux les rassurer une nouvelle fois et j'espère que le travail que vous ferez nous aidera évidemment à être avoir une police nationale plus efficace en entendant les questions des agents qui courageusement travaillent à protection des Français merci Monsieur le Ministre la parole est à nos rapporteur et le monsieur Jérôme dur merci monsieur le Président je vais commencer par cette audition et première question pour ce qui me concerne au ministre en lui donnant qui tue de la parole donnée puisque à ce stade tous les rendez-vous que nous avions étaient honorés on s'est tenu à ce plan de charge donc pour notre travail parlementaire c'est quand même assez confortable de pouvoir avoir ces points d'étape dire aussi que le rapport de l'Assemblée nationale a été bicéphale alors nous avons aussi Saint-Valentin aujourd'hui de noms de visages mais à ce stade ce sera sans doute de visage et un seul discours pour le rapport final enfin si tout se passe bien jusque là avec ma Cora porter terminer ce très court préambule en disant que effectivement ce qu'on peut observer des des expressions des rapports et des écrits que nous avons pu lire la question de l'acceptation des constats c'est généralisé sur l'évolution de la criminalité sur les questions posées aux limites de l'organisation actuelle que ce soit en termes d'élucinations d'attractivité une police en silo les questions d'unicité de commandement finalement je pense que c'est pas tout ça qui fera des bas en revanche avec quelques questions qui se posent à nous et qu'on essaiera de régler dans la quinzaine de jours qui nous séparent de la remise du rapport final c'est une question de méthode parfois le sentiment que ça a été un peu fait cette réforme sans la police il faudrait pas que ça se fasse contre elle et puis c'est quelques questions de fond la première tient à la dichotomie entre l'autorité hiérarchique et l'auto et l'autorité fonctionnelle c'est un des enjeux un des grands enjeux de la réforme quelle définition vous envisagez pour cette autorité fonctionnelle et peut-être pouvez-vous nous indiquer où en est l'élaborations des doctrines nationales et la mise en oeuvre des directions nationales même si vous l'avez ce qui s'est tout à l'heure deuxième question c'est la question des moyens opérationnels d'enquête au niveau zonal on a vu que le rapport des inspections se prononçait plutôt contre leur maintien serait privilégié la possibilité de saisine des services localisés sur un département voisin éventuellement avec un une extension temporaire du champ territorial de compétences de services alors on voit bien l'intérêt que ça peut présenter pour des le traitement d'affaires sensibles mais sur des phénomènes dont les ravummifications c'est endos d'aide d'un département comment on fait travailler un niveau régional voir interrégional et la saisine du niveau national au-delà des offices sera-t-elle toujours possible et puis dernier point l'organisation de la filière investigation au niveau de chaque département reproduira tel à ce stade et dans les perspectives qui sont les vôtres l'organisation en trois niveaux qui a déjà été mise en place dans les outre-mer voilà pour mes trois questions merci Madame bellerault peut-être merci alors moi je vais vous questionner monsieur le ministre plus particulièrement par rapport aux audits qui ont été faits et des conclusions qui ont pu être rendus ou en tout cas les constats qui ont pu être fait et notamment en vue de l'ampleur des modifications réglementaires qui peut donner une que peut donner lieu cette réforme aussi bien aussi des modifications numériques immobilières je voudrais juste rappeler ce qu'a pu dire votre inspection les trois inspecteurs généraux concernant par exemple les problèmes numériques où ils disent clairement ce qui ont été rencontrés ce sont révélés être un frein majeur il disait exactement ensuite que concernant les problématiques numériques il en résultera une période transitoire durant laquelle le fonctionnement s'effectuera en mode dégradé voir avec l'interruption temporaire de certains accès dans un contexte de fonctionnement des outils numériques qui suscitent de vivre critiques la manœuvre numérique fait peser un risque spécifique sur la réussite initiale de la réforme il parle également de l'immobilier où ils disent que c'est un projet très ambitieux et qu'il y a besoin de regroupement de cette immobilier assez rapidement pour que ça soit et ça nous l'avons entendu dans nos auditions le fait que bon c'est un moyen constant en effet ça c'est une chose mais que il soit sur des sites différents ne permet pas forcément une bonne efficience du dispositif alors ma question est compte tenue donc de ces peut-être comment dirais-je crainte j'aimerais savoir le calendrier est-ce qu'il vous paraît vraiment réalisable je parle pas aussi de la formation de cddpn qui est très importante vous l'avez dit vous avez entièrement raison et la qualité du ddpn évidemment une restera la qualité de la réussite de cette réforme une formation ça prend du temps c'est moyen réglementaires cette mise en œuvre aussi bien donc je d'un point de vue numérique immobilier c'est long aussi allant donc est-ce que vous pour vous le calendrier vous paraît vraiment réalisable et est-ce que cette généralisation j'ai entendu que vous parliez de la fin de cette année mais est-ce que une généralisation avant l'échéance des Jeux Olympiques et crédibles et j'aimerais également vous questionner sur les stocks alors là on a vu nous en tout cas moi j'ai découvert plus qu'une montagne de stock c'est c'est assez impressionnant le stock qui a été mis en lumière à l'occasion des constatations sur la réforme et vous les connaissez beaucoup mieux que que moi et que nous mais ça a été vraiment stupéfiant c'est évidemment un enjeu majeur qui peut obérer le bon fonctionnement de la justice et puis plus généralement de la société dans les années à venir c'est une insatisfaction que peuvent avoir nos concitoyens lorsqu'ils n'ont pas eu de réponse à leur plaintes le rapport des inspections annonce qu'une mission d'inspection a été lancée sur ce sujet en décembre 2022 quels sont les objectifs qui sont assignés à cette mission et quelle solution pour être mise en oeuvre pour résorber ces stocks je j'entends que la réorganisation et la réforme proposée n'avait pas pour objet de réserver ses stocks mais il n'en demeure pas moins que nous avons découvert des milliers et des milliers et des milliers de dossiers qui ne sont pas qui n'ont pas été traités merci beaucoup le président peut-être ici ou là peut-être la question générale de la méthode on veut tous des erreurs très certainement et on pourrait davantage expliciter ce qu'on de faire la difficulté quand même c'est qu'on voit bien que bouscule beaucoup de choses en faisant la réforme de la police nationale et que un certain nombre d'incompréhensions peut être bien sûr du fait de l'administration et du ministre évidemment en chef de cette administration mais il ne faut pas sous-estimer aussi le bon très différent que l'on fait faire à la police nationale certains peuvent le prendre contre eux c'est absolument pas le cas mais il est évident qu'on leur demande une accélération de modernisation et de changement de comportement qui aurait pu être fait auparavant et qui n'a pas été fait et que devant les difficultés la complexité de la délinquance mais aussi parce que vous évoquez tout à l'heure sur les divers problèmes que nous allons rencontrer les grands événements sportifs la grande communauté qui est devant nous c'est sûr que c'est une une réforme qui ne se fait pas par étape et qui se fait off si je sers du coup ça rend les choses plus complexes le grand avantage que nous avons ça répond à la fois votre question ce numérique et sur l'immobilier c'est qu'on y a des moyens très importants immobiliers numériques et formation donc nous avons prévu dans la Love Me des moyens pour accompagner l'immobilier pour accompagner l'information pour accompagner le numérique détailler chacun des sujets que vous évoquez même la rapporteur et je pense qu'une grande partie des ressources syndicales et des policiers le voient quand même c'est à dire que c'est à la fois une vraie forme qui change la façon de fonctionner la police par exemple qui met des moyens pour accompagner ce changement indépendamment des habitudes et parfois un peu il faut bien le dire aussi de la nostalgie avec des maisons qu'on est très grosse identité la préjudiciaire c'est une maison chacun sait qui a une grosse identité on la comprend très bien d'ailleurs et qu'il faut accompagner disparaît pas elle va se moderniser si j'ose dire à la même hauteur aussi c'est une comparaison à peu prétentieuse mais mais que lorsque Clémenceau a créé les brigades du tir il a fait un constat j'ai déjà dit dans l'hémicycle que la criminalité organisée fallait donc organiser la police nationale bon auparavant la plupart de la police était municipale vous le savez c'est l'objet du travail de Clemenceau qui est d'ailleurs à l'époque il y avait des grèves et des contestations de la réforme de Clemenceau comme quoi c'est des forces se répètent sur la planète peut-être sur la question des des difficultés évoqué par le rapport en tout cas par rapport des inspections du ministère d'intérêt de la justice on est en désaccord sur un point sur notamment la question de la probité je sais pas si vous rappelez de ce débat qui consistait effectivement dire quand il y a des enquêtes qui ont de la probité des élus ou des chefs d'entreprise raison vu faire des gens connus dans un département le fait qu'il y a un directeur unique de la police nationale avec un lien particulier avec le préfet le fait qu'ils sortent voilà de on pourrait imaginer moi je pense que c'est un fantasme enfin j'essaie de comprendre aussi des peurs qui se qui se matérialisent notamment de la part des magistrats que ben voilà la PJ était un petit peu à part souvent la police de sécurité publique c'est plutôt la sécurité publique à contact avec le préfet des élus là le fait qu'un directeur unique va s'occuper des deux peut-être qu'il peut renseigner comme dans un film de Chabrol entre le notaire et le et le cousin évêque qu'est-ce qui se passe dans la grande ville de la préfecture bon je crois pas que les préfets fasse ça toute la journée mais imaginons donc on a on a fait un choix ensemble on avait refait mettre dans le texte de loi qu'on allait dépayser l'affaire bon là il y a deux manières de la dépayser nous on a proposé la montée au niveau zonal ce soit pas la direction locale qui la traite mais une direction zonale et la rapport d'inspection notamment proposé par le l'inspecteur général de justice qui s'occupait elle dit bah plutôt faire la direction frontalière c'est-à-dire le département d'à côté alors pourquoi parce qu'il partait du principe que quand il faut faire des perquisitions lorsqu'il faut faire ça tombe d'actes qui sont parfois très simple en fait imaginons un élu qui soupçon de corruption particulier ou note de frais pour j'en sais rien bon faut faire des perquises et ça on va pas demander au type de de l'île d'aller dans l'Oise c'est trop loin alors qu'on aurait pu faire le type de la somme qui vient dans l'Oise bon moi ce qui me ce qui m'a ce qui m'interroge dans cette proposition fait parmi ça la justice c'est que je la trouve un peu contradictoire imaginons ce serait un peu absurde de penser que si le défaut c'est dire qu'il est préfé parle que le préfet de l'or ne va pas informer le préfet de Seine-Maritime si jamais il y a un élu qui le concernait qu'il le connaît bien s'il parle il peut qui parle dans la même région il se voit dans la conférence de préfet ils discute entre eux ils ont leur numéro de téléphone donc le niveau zonal me paraissait plus protecteur que le département voisin bon voilà donc c'est je pense qu'il faut qu'on il faut qu'on challenge à cette proposition c'est pas non plus la base de la réforme c'est un détail qui est important mais évidemment il faut il faut bien sûr on va voir ça donc moi je partage une légère divergence mais après tout tout s'explique sur la saisie au niveau national bien évidemment indépendamment des offices il appartient au magistrat de désigner le service de police qu'il souhaite il y a même des moments où vous savez bien les magistrats saisissent les gendarmes plutôt que les policiers même en zone police pour plein de raisons ou qui qui décident de saisir à nos fils telle enquête spécialisée et moi qui est dirigé les services de police fiscale de Bercy voilà le magistrat peut très bien saisir la police fiscale qu'on avait mis en place à Bercy puisque j'ai eu l'honneur de la créer plutôt que la brigade financière parce qu'il trouve qu'il y a plus de spécialisation à la brigade fiscale quand il s'agit des sujets très très complexe ou de saisir le service d'enquête douanière voilà donc le magistrat a une très large palette de services enquêteurs qui ne relève pas tous mises à l'intérieur bien évidemment donc bien évidemment au niveau local qu'au niveau national le fait de faire de la réforme n'oblige pas les magistrats à un niveau de saisie c'est à eux de connaître la saisie voire la décisive pour ressaisir un autre un autre service bien évidemment les mois je pense que c'est très intéressant histoire des trois niveaux de de police judiciaire le 3 le 2 le 1 le 1 étant le spectre on va dire ça comme ça c'est que ça permet d'avoir une progression aussi des OPJ et l'un des drames que nous avons dans la police nationale c'est que le travail de PJ est fatigant et il a pas des horaires comme la sécurité publique qui lui permet d'avoir un minimum je le dis comme ça d'une vie de famille parce que la sécurité publique aussi évidemment connaît beaucoup de difficultés mais enfin ils ont désormais un week-end sur deux il travaille dans des horaires qui sont un peu plus acceptable le PJ quand il y a une enquête par manque d'ailleurs de PJ dans un souvent dans un dans un petit commissariat par exemple il doit faire ça tout le temps donc du coup on est fatigué on est pas très bien payé on n'a pas toujours la réponse pénale qu'on veut c'est complexe le processeur numérique marche pas on voit pas très bien donc on arrête voilà et c'est aussi une sorte de découragement des EPG dans notre pays et parce qu'en fait quand vous êtes obligé au commissariat de Tourcoing votre proversion de carrière elle est assez limitée ou alors faut vraiment partir très loin et donc il faut emmener sa famille pour pouvoir essayer d'avoir promotion pour devenir chef de la brigade des familles ou chef d'une brigade financière alors que si on fait la direction départementale de la police nationale on peut casser les EPG par catégorie et les faire progresser à l'intérieur même une direction départementale et ça évite me semble-t-il cet horizon un peu fermé qu'on les EPG et qui dénaturent je rappelle que la mode 5000 en France et il y a une forme de motivation évidemment leur donner davantage je constate d'ailleurs que les rapports en tout cas le rapport du ministère de l'intérieur de la justice comme le rapport enfin de ces inspections dans ce national démontre parce que c'est un peu l'objet quand même de ces rapports que des dtpn en outre-mer ont très bien fonctionné et que les ddpn en métropole ont fonctionné parfois très bien parfois moins bien mais à chaque fois les rapports disent oui mais attention comme c'est à droite constant c'est difficile à savoir c'est tout à fait vrai et on peut constater tous ensemble que autorité judiciaire comme policier gendarme ont tous constaté que que ce soit en Guyane ou nouvelle qui est le Mayotte ou aux Antilles le DTP n'a apporté énormément de choses et ces trois niveaux de DPJ ont apporté énormément de sur la doctrine elle serait publiée avant l'été pardon de cette réponse de Normand mais il y a le fait qu'on attendait un peu quand même les rapports des assemblées monsieur sénateur c'est pas une insulte le préciser je vois les sénateurs Normands se rebeller je vais pas vous faire une promesse de gascon en vous disant que vous aurez deux trides mais si vous les aurez vous les aurez avant l'été bien évidemment je les passerai au chaud monsieur le Président mais on attendait aussi de connaître vos conclusions pour pouvoir adopter c'est doctrines sur les questions évoquées bon autorité hiérarchique fonctionnelle j'entends votre question mais vous êtes trop savant monsieur Center pour ne pas avoir propre réponse c'est déjà un peu le cas en fait l'autorité fonctionnelle hiérarchique dans la police nationale j'essaie d'expliquer au maire que je rencontre qui veulent absolument avoir des pouvoirs préjudiciaires c'est-à-dire que vous le savez mieux que personne désormais Conseil a dit si vous voulez l'histoire de judiciaire vous donnerez votre 10 à la police au procureur de la République c'est exactement ce qui m'arrive ce qui m'arrive c'est que moi j'embauche votre nom à tous donc tous les Français je les paye je peux augmenter les primes je les habille je les équipes sur quelques pouvoirs de police très particulier que le public j'ai évidemment un poids plus fort que dans les enquêtes judiciaires mais dès que ça relève de l'enquête judiciaire je dirige pas la police nationale cet après-midi voilà je une question d'un député de la France insoumise qui a dit mais est-ce que vous mettrez tous les moyens pour arrêter la personne qui agression d'agriculteur ça dépend pas de moi puisque c'est sous l'enquête bon donc en fait c'est du très longtemps en fait que la police nationale comme la gendarmerie agit en autorité hiérarchique je suis le patron de la police nationale au sens où je nomme les gens mais je leur donne des congés bon mais je ne suis pas l'autorité fonctionnelle je ne dis pas aux gens faites une enquête sur monsieur X c'est pas comme ça que ça fonctionne dans un état de droit donc en fait on réinvente quelque chose qui existe depuis toujours dans la police nationale peut-être qu'on le dit on le dit encore davantage et on précise encore davantage mais il est certain qu'elle est pour fonction la police nationale auprès des magistrats sans aucun doute je ne peux pas donner de l'ordre à la police à la police judiciaire sur le numérique non mais vous êtes parfaitement raison c'est assez moi je veux dire autant mis ça à l'intérieur est un ministère formidable les femmes les hommes qui la composent qui composent ce mystère sont courageux travailleurs implantés mais faut avouer qu'on a un problème c'est que nous ne savons pas faire des projets numériques voilà c'est un c'est un fait j'ai été pendant trois ans ministre des comptes publics j'ai le bonheur de faire la poêle à source elle a dématérialisation de vos impôts je crois que c'est une administration qui sait faire ce genre de projet et quand le chat il vomisse à l'intérieur pour plein de raisons que je pouvais vous expliciter mais ça serait un peu long on ne sait pas très bien les faire et ça coûte beaucoup d'argent bon et ça c'est très pas très efficient évidemment pour pour le service public de la sécurité mais en plus ça désespère Margaux qui travaille dans le commissariat parce que la difficulté c'est que parfois on oblige aujourd'hui des gens à réimprimer des procédures numériques où il y a tellement d'entrées dans la procédure numérique c'est vraiment été fait par des gens qui ont jamais vu de procédure a priori voilà c'est pas été imaginé que le ministère de la Justice enfin franchement rien n'était rien n'est droit j'ai changer une très grande partie des choses on va changer chef de projet on a mis beaucoup plus d'argent on a mis à la tête de ces projets des gens qui ont une certaine conception de la vie informatique parce que l'un des premiers pays nationales et je dirais je voudrais dire un peu contre si vous me permettez cette expression de la gendarmerie c'est que comme il n'y avait jusqu'à présent pas de formation scientifique dans la police nationale pour conduire des projets scientifiques c'était plus dur le commissaire de police il est fait pour plein de choses mais peut-être pas pour diriger des grands projets numériques parce que c'est un autre métier voilà et donc d'ailleurs je suis très heureux de croire que l'École polytechnique désormais accepte les quatre commissaires de police qui sortent de cette école pour pouvoir justement dans la police nationale avoir des formations scientifiques comme on les ont les gendarmes qui qui ont réussi à faire à la fois des sens si rien des polytechniciens des gens qui venaient d'ailleurs et donc oui on a des problèmes numériques très importants et c'est très fort en fait elle va elle va elle va les aider à aller mieux me semble-t-il d'abord parce que en même temps vous avez voté la loopy avec des moyens supplémentaires mais aussi un certain nombre de changements profonds la plain en ligne et la visioplinte c'est une transformation dès le début parce que qu'est-ce qu'on a fait dans procédure numérique jusqu'à présent en fait c'était le monde papier qu'on transformait en numérique et comme la justice allait pas forcément suivie vu la taille des tuyaux on réimprimé pour la justice voilà alors que là le début c'est dès le début on fait du numérique a commencé par le dépôt de plainte et je pense que ça changera énormément de choses y compris dans les saisines fait par les par les magistrats donc si j'entends vos interrogations et ça des agents en fait je crois qu'on repart un peu from scratch sur deux grands projets Scribe et rpppn on a aussi l'occasion d'en reparler mais en fait ça ne marche pas indépendamment de la réforme de la police nationale et et nous faisons les deux en même temps et ce sera une très bonne chose sur l'immobilier oui j'entends votre question d'agroupement d'abord on a prévu beaucoup d'argent dans 400 millions d'euros de mémoire par an dans la loomie pour faire des projets immobiliers y compris pour on avait imaginé les ddpn c'est vrai vous avez raison qui a besoin de regroupement mais dans les faits il y a quand même déjà beaucoup de mouvements qui sont faits parce que les vrais coupants qui se posent c'est dans les plus gros départements on va dire ça on va dire ça comme ça et moi non je ne suis pas du tout inquiet sur le fait qu'on se donne toute une année pour faire la réforme de la police nationale donc moi je crois que nous serons prêts pour descendre 2023 sans aucun problème après oui vous avez raison on va mettre trois ans quatre ans peut-être à prendre tous les textes réglementaires il y a la 166 de mémoire et ce sera pas fait pour les JO mais c'est pas très grave c'est pas ça le problème le problème c'est qu'on est une police organisée évidemment pour professeur 2023 objectivement je n'ai pas d'inquiétude particulière sur son organisation et sur sa formation sur les stocks et j'en terminerai par là bon c'est c'est pas propre à la réforme de la police nationale on essaye d'être honnête pardon de cette de cette phrase de la présentation nationale mais pour faire baisser chiffre d'affin c'est pas très compliqué vous dites au commissaire de police à partir de d'octobre vous n'enregistrez plus les les dossiers comme ça vous comptez en 10e en 9e de et puis après vous dites bah ça c'est pour janvier prochain eu des problèmes parce qu'après les gens voient que c'est un problème bon nous on essaye de dire au moment où la plainte est déposée on l'enregistre comme étant la plainte du jour premièrement donc on ne triche pas sur les stops deuxièmement la difficulté que nous avons elle est importante c'est que nous avons une multiplicité désormais de contentieux et bien sûr les violences conjugales ont complètement changé la façon de fonctionner la police et de la gendarmerie puisque nous avons dit armées ici au gendarmes non seulement vous ne prenez plus aucune main courante mais vous déposez tout en plainte ou en ouverture si c'est un signalement pour que le procureur de la République puisse faire évidemment une poursuite et par ailleurs vous vous concentrez sur les plaintes physiques les plantes qui touchent les personnes et on verra les plaintes des biens plus tard je caricatures mais c'est grosso modo j'avais qu'à comprendre que il vaut mieux s'occuper des personnes que des biens quand on doit faire deux urgences du coup les stocks c'est surtout des stocks de bien ça peut être aussi des stocks de personnes mais des plantes contre ces gens qu'on retrouve pas donc le premier sujet c'est un peu on a été un peu structurellement il y a des stocks dans la police nationale par manque de PJ par une grosse délinquance qui existe deuxièmement ça a été aggravé par le fait qu'on leur a dit aux priorise les violences personnes et notamment les violences conjugales sur lequel à chaque fois je répète quand même c'est quasiment systématiquement la mise en garde à vue de la personne qui est accusée quasiment systématiquement la saisie des arbres et les perquisitions des enquêtes de voisinage et psychologiques donc désormais pour 400 000 interventions par an c'est le chiffre de l'année 2022 par exemple pour les violences conjugales ça a créé voilà beaucoup d'espaces de police judiciaire et c'est normal pour pour ces personnes troisièmement on a mis beaucoup de monde sur les sur la voie publique et plus vous mettez des policiers dans la rue alors ça c'est policiers gendarmes et c'est aussi vrai pour les polices municipales je prends l'exemple de Tourcoing je me rappelle façon on va ensemble au commissaire à Tourcoing le la personne qui s'occupe de la du gage il vous dira mais moi la police municipale la même quasiment toute la journée des gens qui font infraction routière et il faut aussi les traiter donc il y a les effectifs qu'on a mis en plus sur la voie publique et quand je rajoute des CRS et des gendarmes mobiles comme c'est le cas de 11 escadron aujourd'hui qui font de la sécurisation de lutte contre les quartiers dans les quartiers des visites contre la drogue etc vous faites plus de dossiers et quand en plus les maires augmentent le nombre de policiers municipaux ce matin tôt j'étais à Saint-Denis il y a désormais quasiment une centaine de policiers municipales à Saint-Denis ils apportent au commissariat des enquêtes supplémentaires donc les effectifs en plus de tout le monde apportent des enquête et puis quatrièmement chacun a vu aussi qui a une politique de priorité du parquet qui correspond plus ou moins à je poursuis je ne poursuis pas et je pense qu'il faut qu'on soit cohérent aussi on peut pas dire aux gens vous devez aux policiers vous devez absolument prendre la plainte et vous pouvez pas juger de l'opportunité de la plainte ça quelqu'un a le droit de poser une plainte en France même s'il paraît farfelu et il faut que le parquet la contrepartie de ça c'est qui clôture assez vite des plates farfelues et c'est pas toujours le cas par manque de moyens par mois donc vous avez voté un texte celui du garde des sceaux et il y a la dernière me semble-t-il qu'il prenait justement que d'un certain temps de vacuité on mettait fin assez voilà donc c'est déjà ça bah oui c'est 2 ans enfin c'est déjà ça c'est-à-dire que les stocks vont se résorber peu à peu et moi je voudrais dire et merci de l'avoir dit de leur rapporteur parce que c'est parfois un nœud cordial de la réforme les policiers d'API ont peur que on les utilise justement pour faire ces stocks mais mais ce n'est un pas le but de la réforme et deux ça existe déjà c'est que les procureurs de la République la direction générale la police nationale fait déjà ça pas besoin de la réforme pour faire ça il nous arrive parfois de dire à des agents de PJ parce qu'il y a moins d'activité si ou parce que il y a plus de difficultés là vous avez en tel commissariat puis vous les aider à faire des enquêtes donc on fait déjà des audiences foraines si j'ose dire voilà et ça n'a rien à voir avec la fin de la police nationale non on utilisera pas des policiers de PJ qui font du grand banditisme pour faire des violences conjugales je le répète parce que c'est un argument que j'ai souvent entendu mais c'est vrai que le mieux pour être plus efficace c'est sans doute que nous cordonnions mieux et qui procureur de la République si Monsieur le Ministre alors de demande d'intervention monsieur Denis et puis monsieur Marc Philippe de Brest merci ce Président nous sommes tous d'accord c'est le ministre pour une réforme de la police nationale elle est nécessaire ce préjudrait forme à prévoit regrouper la police judiciaire héritière des maisons et la cité publique en une seule entité la filière investigation vous allez répondre partiellement d'ailleurs les syndicats expriment leur inquiétude quant à la perte de leur autonomie financière et un risque d'affaiblissement de leur capacité à traiter aussi bien l'eau du spectre de la criminalité que la délicence du quotidien pouvez-vous nous rassurer vous étiez en partie mais sur ce sujet parce que les syndicats sont très inquiets à ce sujet là merci Monsieur Marc Philippe de Bresse c'est le Ministre oui monsieur le Président Monsieur le Ministre en fait quand on a travaillé ces questions et on les l'a fait en étroite concertation avec nos deux rapporteurs Jérôme Durand et Nadine beluro on a abouti une scène ce ministre à un texte d'amendement que vous avez accepté vous avez d'ailleurs fait plus que l'accepter puisque vous avez dit que vous vous inscriviez dans la logique de tout cela et on a eu trois sujets de question le premier me semble-t-il aujourd'hui et vraiment les plus un sujet d'inquiétude les premières inquiétudes c'était sur la question de l'autorité fonctionnelle et d'autorité hiérarchique vous venez d'en parler j'y reviens pas et je pense que tout le monde a bien compris que l'autorité fonctionnelle des magistrats exercées qu'ils avaient toute liberté et que votre réforme n'allait pas changer quoi que ce soit sur ce principe même de droit constitutionnel le deuxième sujet c'était la gouvernance et sur la gouvernance nous on avait assisté sur le fait que le maillage territorial devait être maintenu la cartographie actuelle devait être maintenue mais que il fallait donner les moyens s'agissant de la police judiciaire d'une gouvernance avec des moyens propres et notamment on avait mentionné l'échelonale c'est pour ça que comme vous moi je pense j'ai lu le rapport des deux inspections je pense que sur tous les sujets qui se posent y compris les questions de dépaysement c'est l'échelonce Donald qui est le mieux adapté en tout cas nous des auditions qu'on avait faites avec toute une série de personnes qui ont à faire avec cette réforme c'est les choses zones qui me semble important de maintenir et de garantir je réponds directement à l'interpellation de Danny Wade de garantir des moyens propres financiers et humain le troisième sujet c'est sujet qui a évoqué Nadine bellura c'est-à-dire le sujet du numérique et de l'immobilier je reviens pas sur le numérique vous en avez parlé je suis assez d'accord avec vous naturellement il y a un problème numérique au ministère de l'Intérieur qu'il n'existe pas dans d'autres dans d'autres ministères mais moi je reviens sur l'immobilier monsieur le ministre je reviens sur l'immobilier à l'évidence si vous voulez aller au bout de l'ambition de votre réforme et d'indine l'a dit d'une autre manière vous allez devoir revoir complètement la gestion immobilière de toute de tout le parc que vous avez en charge c'est pas on en a parlé quand vous êtes venus dans les départements c'est pas qu'un problème de de caserne de gendarmerie ou de Foncière Logement pour construire des nouveaux logements c'est un problème d'optimisation d'un parc immobilier très important sur l'ensemble des moyens du ressort du ministère de l'Intérieur et pas seulement de la police et il y a une nécessité à l'évidence de moi je pense que vous devriez un moment confier une mission soit dans une inspection générale soit des parlementaires pour travailler sur l'immobilier du ministère de l'Intérieur voilà donc ce je le dis au passage c'est un le sujet qui a été souvent soulevé par les mini successifs de l'Intérieur en toute bonne foi mais qui n'a jamais été résolu et comme on va aller à toute allure vers de nouvelles formes de délinquance il est plus que temps de le prendre en main en tout cas merci d'avoir tenu vos engagements et les établir évidemment il y a l'évaluation et là on continue en attendant que vous mettiez en place la réforme en plusieurs phases mais il faudra évaluer chaque année pour vérifier que les objectifs sont bien adéquation avec les les moyens mis sont bien en adéquation que les objectifs et danser merci pas d'autres questions à Monsieur le Ministre merci la question que pardon peut-être madame merci pardon d'avoir interrompu votre réponse monsieur ministre je voudrais vous poser une question extrêmement pratique j'ai pu faire vendredi soir à Chalon-sur-Saône la tournée avec la BAC je suis montée dans une voiture qui avait l'air très très bien mais à côté il y avait une autre voiture de la BAC qui était tout abîmée pleine de rayures un peu comme la mienne si vous voulez parce que moi je vise pas bien pour rentrer dans mon garage alors j'ai donc demandé au commissaire qui était là mais comment se fait-il que cette voiture ne soit pas réparée parce que ça leur fait un peu une voiture de moi qui en a une autre qui avait été cabossée qui n'a pas pu non plus être réparée alors il m'a expliqué que en fait l'état n'ayant pas d'assureur il n'avait pas les moyens de faire réparer cette voiture donc j'étais un peu surprise alors je vous livre comme ça ma réflexion parce que on est là aussi pour remporter ces questions pratiques et une autre était que ces gens avec lesquels je tournais en fait assurer 5 week-end sur 6 par rapport à leurs collègues par exemple de Besançon qui eux ne font que américaine sur deux donc j'étais un peu stupéfaite parce que c'est même pire que pour nous en médecine un 5 week-end sur 6 ça fait beaucoup pour la vie de famille c'est un petit peu ennuyeux et il manque juste il manquait 6 a dit personne dans ce service pour qu'ils aient des moyens de travailler qui sont un peu plus humains donc je leur ai promis que je remontais ces questions je tape très haut monsieur le ministre mais je pense que c'est bien de remonter le terrain de temps en temps alors d'abord la question de Monsieur Wade donc je pense que c'est une question très importante parce que bon la décentralisation financière je pense que j'ai évoqué sa première fois que je dis d'ailleurs que je suis tout à fait prêt à étudier le fait qu'évidemment les services de PJ tel qu'ils existent aujourd'hui existons demain et une décentralisation notamment de leur crédit pour leur frais de mission etc il y a une peur que tout soit centralisée technocratisé s'il vient pas le cas j'en parlerai que dans son syndicale et je dirais au Parlement évidemment ce que je compte faire sur le haut du spectre bon c'est quoi c'est qu'en gros on se dit des policiers très spécialisés comme le sont les policiers de PJ alors qui font des choses extrêmement complexes extrêmement efficace ils ont peur d'être utilisés à d'autres choses que ce pourquoi ils sont utilisés pourquoi parce qu'il y a une grande idée dans la dans la contestation c'est à dire de la réforme et un peu dans la préjudiciaire que la police judiciaire intéresse peu les ministres de l'Intérieur et intéresse peu les politiques parce que les grandes affaires elles sont au long cours et donc l'idée générale qui est véhiculée c'est de dire le ministre lui ce qui l'intéresse parce qu'il interrogé par les parlementaires c'est ici et maintenant le point de deal à Chalon-sur-Saône les vols l'étalage à Tourcoing et les violences conjugales à Lens et les grands criminels ceux qui ont met trois à quatre ans pour les confondre ceux qui se sont enfuis dans un pays étranger ceux qui demandent une coopération cela c'est pas dans le temps du ministre et souvent vous interpellez les gens que des affaires qui a 3-4 ans quand vous n'étiez pas et comme les mises à l'intérieur en général dure en moyenne un an bon il y en a qui résiste un peu au choc mais mais voilà donc du coup si tous les moyens sont donnés dans une direction unique de la police nationale le ministre va avoir envie pour avoir des résultats politiques poussés par la pression de pignon public de laisser tomber le haut du spectre pour s'intéresser à la vie quotidienne et vous concitoyens il vous interroge sur la vie quotidienne il vous interroge pas sur sur le commandant d'Archos même si évidemment c'est c'était c'est un point un point très important et évidemment si on veut lutter profondément pour les trafic de stupe il faut s'attaquer plutôt à Marcos que à la vie à la vie quotidienne bon moi je pense que c'est une critique qui n'est pas bien fondée parce que ça voudrait dire que byza Tyler n'a aucune conscience de l'intérêt général elle ne voudrait faire que de la politique ici maintenant bon alors imaginons que ce soit le cas naturel des hommes et des femmes politiques je veux ici redire que non seulement les offices parce que dans le haut du spectre les policiers de police judiciaire très spécialisés sont dans des offices très souvent ne sont pas bousculer on les supprime pas on les diminue pas au contraire on va les renforcer donc ces offices continueront par exemple le cliff pour la brigade financière on a souvent dit aussi que cette réforme c'était pour retirer des moyens la brigade financière pour pouvoir moi s'intéresser aux politiques aux chefs d'entreprise et ok plutôt s'intéresser à autre chose c'est pas le cas puisque on ne touche pas les offices on va même renforcer leurs effectifs bon donc c'est une fausse une fausse information et puis encore une fois ce n'est pas le minisateur qui saisit l'office pour une affaire c'est bien les magistrats qui choisissent est-ce que c'est commissaire de Tourcoing ou l'office qui enquête sur tel ou telle question ce que je peux dire cependant c'est que il faut aussi que les je crois que beaucoup de gens n'a pas judiciaire a compris comprendre que le point de deal à Tourcoing il est désormais souvent relié à un trafic international qui utilise souvent aussi les nouvelles technologies je pense que en crochets pour parler de deux sujets police nationale gendarmerie ont démontré que les assassinats ciblés des actes de torture la des points de Deal dans des petits coins de France était tous reliés à une vision tentaculaire des choses et donc il faut pas le travail de la police et de gendarmerie il est il risque d'être assez inutile si on traitement les points c'est la petite délinquance et puis aller grande délinquance qui sont les grands noms en fait les grandes délinquance passer les grossistes et puis après il y a les il y a les détails voilà et tout ça malheureusement c'est un fil et et je dis pas que les grands offices et les policiers de la police judiciaire très spécialisée doivent s'occuper du produit de Tourcoing je dis que l'information fait par la Sûreté urbaine de l'île doit remonter évidemment beaucoup plus naturellement dans dans chez les grands enquêteurs je mets évidemment des guillemets parce que cette information leur permet de pouvoir être plus efficace et puis troisième sujet ça je pense que c'est un point c'est un point très important il faut bien comprendre pourquoi on fait ce genre très fort moi il m'est arrivé de constater depuis deux ans et demi maintenant que je suis mise à l'intérieur que il y a des affaires qu'on fait pas ou qu'on fait mal ou qu'on fait trop tard ou qu'on fait bien après parce qu'on n'a pas assez d'effectif de police pour faire les perquisitions vous savez qu'on fait des grandes affaires de drogue ou des grandes affaires judiciaires vous avez besoin quand vous faites 10 perquisitions en même temps dans 10 endroits différents de beaucoup de policiers de beaucoup de policiers vous avez besoin d'enquêteurs vous avez besoin de policiers ces usure de voie publique pour barrer les rues pour regarder les sorties et donc il y a des commissariats il y a des antennes de police donc comme il y a pas assez de policiers de police judiciaire on fait un calendrier si j'ose dire de dire quand le magistram donne le goût parce que magistrat donne le logo parfois la veille pour le lendemain c'est pas si évident que ça ou quand on va apprendre à go fast ou et on doit mobiliser 15 20 30 40 50 60 parfois 100 agents de police nationale et on les a pas sur la préjudiciaire donc du coup en retard alors que là l'idée c'est de dire que le directeur qui sera au courant de ça il dira on arrête tout demain on fait pas l'opération de sécurisation du métro de Tourcoing qu'on avait prévu vous voyez on a trouvé beaucoup plus important et on contribue au 15 interpellations en même temps pour avoir l'épreuve et aucun sperquisition en même temps on retarde pas l'affaire en attendant que tous les policiers de la pjdille évidemment je caricature des propos c'est que vous compreniez voilà et donc on sera aussi plus efficace parce que si je veux dire c'est la sécurité publique il doit avoir un petit peu peur de cette réforme parce que c'est pas contrairement à ce que pense la PJ la PJ qui sera omnie au service de sécurité publique mais l'inverse c'est les agents de sécurité publique qui sont beaucoup plus nombreux qui seront plus utilisés par la PJ pour faire des interpellations et ça laisse au policiers du spectre les grandes affaires mais ils utilisent les policiers qui ne sont pas des policiers de spécialisés de préjudiciaire concourir à la faire parce que pour faire des perquises vous avez pas besoin d'avoir toujours des policiers du du spectre je t'emmènerai par dire et ça c'est un point très important qu'aujourd'hui les sûretés départementales et les commissariats font des affaires qui étaient ceux de la préjudiciaire il y a 15 20 ans moi on arrive de dire des fiches ou la police la police nationale telle commissariat fait 30 40 50 200 300 kg de drogue ça arrive et c'est une sorte départementale qui le fait ou qui interprètent un type qui a fait trois meurtres il y a 20 ans c'était pas comme ça c'était très rare que quelqu'un fasse plusieurs dizaines de kilos de cannabis dans une cité maintenant j'ai pas que c'est quotidien mais quasiment et c'est la vie de l'EPJ du commissariat et je pense que la préjudiciaire doit aussi comprendre ça qu'il y a eu une sorte de montée en gamme très importante des EPG de commissariat du fait notamment la circulation de la drogue et de la délinquance qu'il est qu'il épouse aujourd'hui à faire des affaires très importantes et parfois ça va faire très important bah il y a pas de grosse condamnation pénale parce que le PJ euh bah il est peut-être devant une affaire un peu trop grosse peut-être pas assez formé peut-être pas assez spécialisé puis on a chopé le gars on n'a pas chopé le ramification parce que les gens se parlent pas assez entre l'eau et le bas bon pour résumer oui le du spectre s'occupera du spectre on va pas les utiliser voilà quand vous avez la chance d'avoir de grands artistes vous les voulez vous les pas évidemment à faire à faire autre chose bien sûr dans la semaine sur la question de Monsieur de Bresse bon je pense qu'il vous avez raison sur la justice on a beaucoup rassuré je crois que d'ailleurs plus magistrats disent aujourd'hui séparation des pouvoirs autorités judiciaires autorité fonctionnelles je pense que dans la compromis cartographie c'est sans doute un point encore négociation qu'on peut avoir c'est à dire qu'on voit bien que ce qui gêne une grande partie de la BJ moi j'entends ce que disent ceux qui conteste dire bah voilà la Direction Départementale la police nationale pour nous ça va pas dans certains départements parce que c'est trop petit alors j'ai toujours eu dit que c'était ma vocation régionale raisonnable mais les manifestement je m'exprime mal ou je suis malentendu on n'a pas tout à fait donc ce que je vais proposer peut-être en m'inspirant de des rapports à la fois du ministère du Sénat et l'Assemblée c'est que je proposais aux organisations syndicales de faire des propositions de modification voilà s'il pense qu'il y a un périmètre de PJ qui peut être légèrement différent que ce qu'on a imaginé mais regardons-le et c'est pas peut-être vrai partout c'est peut-être pas vrai autant dans le Finistère que dans le Nord que dans la Creuse qu'à Marseille voilà donc je suis encore ouvert bien évidemment la discussion et les associations syndicales je crois sont les bons interlocuteurs après l'inspiration que vous portez des parlementaires pour changer sans doute un centre de choses pour assurer la police judiciaire je reviens pas sur le numérique parce que je suis en train de payer la dette numérique précédente donc j'espère que je la rende je rendrai ça sans je serai pas de difficile et je raisonne la dette numérique donc j'espère que je partirai en une résorbé cette dette numérique sur l'immobilier vous avez raison mais en général ça pose la question de comment on doit accueillir les gens dans les commissariats les brigades de gendarmerie 21e siècle c'est pas simplement les locaux fonctionnels je pense que ça pose la réalité la question alors pourquoi Mélissa à l'intérieur on pose toujours la question il répond pas d'abord devant l'immensité du parc immobilier nous avons des implantations partout et de toutes formes d'implantation c'est-à-dire que je suis sans doute à la tête du ministère qui a les importations les plus diverses entre la place Bovo ce hôtel particulier magnifique jusqu'au commissaire de Tourcoing en passant par la sous-préfecture d'aventurep qui passe même par une brigade de gendarmerie ou une caserne où on a mis des escadron mobile qui sont en outre-mer on en a partout de toutes sortes de tout âge avec des montages très compliqués parfois c'est les collectivités qui l'ont montées parfois cet un partenariat parfois ça bailleur social parfois c'est l'état parfois c'est l'État qui vit dans un bâtiment qui l'entretient alors que cette département les préfectures en étant à bel exemple donc en fait on a une immensité diversité de patrimoine on sait déjà pas bien et c'est pas à vous que je vais la prendre monsieur le ministre gérer patrimo le public alors en plus dans un ministère qui est pas spécialisé pour ça avec autant de d'administration si l'eau qui ont été rajoutés le ministère de la défense quand il est venu Miss un intérieur bref avec beaucoup de réformes on est un peu quoi devant l'énorme parc que l'on doit que l'on doit gérer donc moi je crois encore une fois on a dit dans la dans la lottomie la foncière me paraît une bonne idée la foncière en tournée c'est on garde la majorité on garde la puissance mais on fait rentrer des gens donc c'est le métier parce que c'est le métier de gérer l'immobilier c'est pas toujours le métier du ministère de l'Intérieur encore une fois les commissions de police sont formidables mais gérer l'immobilier je pense que c'est un métier on devrait peut-être s'inspirer de ça dans l'état et pourquoi pas je prends note de la mission en tout cas c'est sûr que c'est un sujet très important on a un double problème oui ça va d'ailleurs on a nos réforme qui doit s'adapter à notre immobilier bien sûr et puis la transition énergétique de nos bâtiments mériterait à mon avis beaucoup de littérature mais on n'a pas alors pour terminer sur votre interpellation vous avez parfaitement raison alors je ne connais pas exactement la situation de Chalon mais je vais promène m'y intéresser des soirs je fais pourtant beaucoup de visites de commissariat de brigade de gendarmerie l'état ils sont propres assureur mais ça c'est normal mais comme une collectivité enfin j'étais mon propre assureur quand si j'ose dire à la mairie de Tourcoing c'est plutôt un bon un bon point notre difficulté c'était il est de trois ordres le premier on l'a résolu c'est qu'il y avait une énorme vétusté du matériel et notamment des véhicules on a changé trois véhicules sur 4 dans la police nationale en deux ans et demi plan de relance compris donc vraiment on a fait une révolution dans la police nationale gendarmerie je pense que ça se voit et qu'ils en sont contents [Musique] il se peut que la BAC par nature son travail c'est d'aller arrêter les voleurs donc parfois il risque les voitures vous en revanche c'est pas votre métier si je peux me parler de vous auriez faire attention mais ce qui est sûr c'est que la bague c'est normal qui l'envoie dur en prenne un couple parce que c'est leur métier de tous les jours bon on essaie d'ailleurs de leur acheter des véhicules qui qui leur va pour faire ce métier spécifique notre problème c'est [Musique] la chaîne administrative pour réparer ces voitures et en fait pour réparer les voitures on les envoie au gaming donc au garage voilà qui dépend du préfet de la zone de défense le problème et c'est pour ça qu'il manque des carrossiers c'est que nous avons dans la vie publique état ce que vous avez dans vos collectivités locales on a du mal à faire venir des artisans pour travailler en tant que fonctionnaire en tant qu'ouvrier d'État parce que il trouve dans le privé puisqu'il y a pas cet artisan pour le faire c'est un métier en tension c'est le monsieur le Président et il trouve dans le il trouve dans le il trouve il trouve évident dans le privé des gens qui dépaillent bien plus que ne la fonction publique qu'elle soit territoriale ou d'état donc c'est très compliqué moi je on fait de l'apprentissage avec des carrossiers avec on en a pas assez des garagiste voilà donc du coup deuxième solution soit vous attendez pendant des jours et des jours et des jours la réparation bon plus le fait que l'État a tendance à acheter le matériel au moment où la voiture a un problème et pas avoir de stock ce qui était un problème parce que du coup on perd du temps pour avoir le matériel quand la voiture a un problème c'est un autre sujet de gestion des données publiques avec lequel je me bats merci on essaie du coup de travailler et c'est ce que j'encourage les préférés des commissaires à faire avec les garagistes locaux il vaut mieux avoir un bon accord avec le garagiste local ou avec le Centre municipal de le garage municipal de la ville pour pour faire un symptôme de petits changements donc je vais regarder il y a un truc qui va pas manifestement parce que cette voiture elle aurait dû être évidemment quand on n'a pas les possibilités en interne on les fait en externe et moi j'encourage cette décentralisation et ça fait vivre nos commerçants sur les horaires bon les horaires ce que vous dites j'entends mais il faudrait que je regarde plus plus sérieusement pourquoi parce que c'est pas normal de faire quatre weekends sur 5 et maintenant c'est normalement un week-end sur deux pourquoi parce que j'ai engagé la fin d'un symptôme de cycle consommateur on va dire pour les pour les forces de l'ordre oui il faudrait qu'il y ait plus il faut qu'il y ait plus de monde doit faire ses cycles de weekend sur deux mais pour qu'ils puissent de monde il faut aussi que les policiers soient volontaires travailler la nuit si moi je ne peux pas forcer les policiers de lui donc en fait vous allez dû rencontrer des policiers de nuit des gens très très courageux mais peut-être que c'est un petit sujet aussi au sein même du commissariat c'est à dire que ceux de la nuit bah ils ont pas toujours les mêmes horaires et les mêmes envies que ceux du jour et que c'est pas toujours un problème d'effectif c'est aussi un problème de répartition des effectifs dans l'emploi horaire et quand moi j'affe des policiers dans un commissariat j'ai déjà eu l'occasion de vous dire que je pouvais prendre affecter directement j'étais obligé d'ouvrir des postes je reviens pas sur cette question imaginons qu'ils viennent au commissariat de Chalon je ne peux pas les forcer ni moi ni DDSP aller faire travailler la nuit donc et Sacha qui se parle à la queue parce que moi il y a des effectif la nuit bah moi on peut changer les horaires donc on travaille toujours avec les mêmes personnes et donc du coup donc je vais regarder Chalon bien évidemment mais l'année qui vient c'est une année les derniers à le faire c'est quasiment préfecture de police ou le renforcement général des effectifs permet de faire un cycle horaire qu'on appelle le binaire mais voilà exactement qui leur permet alors en général les policiers d'années ils aiment pas trop ça au début pourquoi parce que ils avaient une habitude de travailler pendant un certain temps parce que faire 12 heures de suite c'est ça le binaire faire 12 heures de suite c'est un peu fatiguant quand on est policier de nuit c'est pas pareil c'est très fatiguant quand on est pressé de jour mais c'est pas tout à fait pareil que la nuit et par ailleurs ils ont des habitudes de famille notamment parce qu'ils habitent assez loin souvent en zone gendarmerie d'ailleurs et donc du coup il faut se taper aussi la circulation de la sortie de vie etc donc eux ils sont bas pas toujours très favorables non plus à passer au binaire mais une fois qu'ils sont face au binaire moi je constate que ils nous remercient parce que bon certes ils ont changé leur vie de famille et ça c'est un peu complexe mais ils arrivent évidemment à quelque chose de plus je terminerai par dire à monsieur le président de la commission des lois je sais qu'il est attaché sur la question des voitures ça n'a rien avec la réforme de police nationale mais quand même moi je suis favorable pour que vous nous aidiez collectivement je sais que mes ajustices il réfléchit mais je pense qu'on a besoin vraiment de du bon sens du parlementaire de la Nation pour que nous ayons davantage de véhicules saisies à utiliser et pourquoi alors il y a une bêtise de la part du ministère à l'intérieur souvent il nous arrive nous-mêmes de refuser des véhicules saisies parce que lorsqu'ils sont les voitures de luxe par exemple nous ne faisons pas parce qu'on a pas de pièces de rechange et donc l'administration dit ah bah non comment on appelle des échanges quand ils seront cassés on pourra pas moi je leur dis on s'en fiche vous la casser bah vous la mettrais à la poubelle bon mais je pense qu'on a un peu trop de complexité encore à récupérer les saisies d'abord je pense que c'est une c'est une économie pour ministère de l'Intérieur bien évidemment c'est aussi une forme d'appropriation de la voiture du voleur c'est quand même pas mal pour marquer son territoire et le problème qu'on nous expliquait vos amis de la BAC de Chalon que je salue c'est qu'ils sont souvent repérés désormais parce que c'est toujours les trois quatre mêmes véhicules j'ai beau échanger tous les ans tous les deux ans la vérité c'est que bon bah c'est soit des Ford Mondeo enfin c'est toujours à peu près les mêmes modèles et puis bon tout le monde a repéré les plaques d'immatriculation donc si on a des véhicules de saisie ça permet de faire des filatures et ça peut être des interventions de plaques qui ne connaissent pas et là vraiment je crois qu'on a besoin de voilà d'accélération de ce processus de saisie c'est pas une question budgétaire c'est une question pratique c'est le Ministre une dernière question de la Gontrie et puis après nous lèverons notre séance merci monsieur le Président Monsieur le Ministre une remarque sur sur le contexte et une question sur le fond je vous écoutais depuis tout à l'heure et au fond j'avais l'impression un petit peu comme sur la réforme des retraites c'est à dire que il y a beaucoup d'inquiétudes manifestées il y a des manifestations il y a des prises de position un petit peu voilà qui ne sont pas qui contestent cette réforme et j'ai l'impression que vous expliquer qu'en fait c'est normal quand il y a une réforme les gens sont toujours inquiets et que vous ne prenez pas la mesure de cette inquiétude sur le fond quand on regarde le rapport des trois inspections il qualifie leur évaluation de de ce qu'ils étaient censés évaluer c'était les expérimentations avec un terme qui est assez joli de contraster on va épargner le voilà en disant [Musique] que d'une part c'est trop récent puisque ça a été souvent mis en place en été 2022 donc ça n'a pas permis d'obtenir dans tous les départements les résultats attendus cadrage insuffisant d'expérimentation vont très bien mais bon l'ensemble est assez on va dire contrasté des inspection c'est pas des c'est pas l'avant-garde de la révolution pour les Terriens en général et il formule 19 recommandations et donc ma question est-ce que vous allez suivre ces 19 recommandations faites à la suite de l'évaluation de l'expérimentation c'est valable alors la réponse est oui l'intégralité des 19 madame la sénatrice intégralité et j'ai dit avec cette endurance j'avais juste une interrogation qui était sur qui s'occupe de la probité ce que c'est le zona est-ce que c'est enfin c'est veniel on discutera du coup ça me permet cette réponse rapide de vous faire une remarque et vous soyez une différence ça paraît que vous faisiez sur la des contestations la remarque c'est que fort heureusement qu'on écoute ceux qui ceux qui ne sont pas d'accord je constaterai que ça n'empêche quand même pas l'action si je prends l'exemple d'une réforme que votre gouvernement a fait lorsqu'il était en responsabilité et que tout le monde désormais constate que c'était ma réforme la fusion des actions générales des impôts la direction générale la comptabilité publique à fenêtre je crois des normes contestations à problèmes de faire démissionner un ministre d'ailleurs de votre gouvernement aujourd'hui je pense que tout le monde voit que tu as déjà FIP c'est une administration qui fonctionne bien et on a eu raison de fusionner par exemple ces deux directions qui travaillent en silo et qui permet travaillent différemment donc je pense que c'est pas parce qu'il y a des contestations que il faut arrêter toute réforme sinon évidemment on n'y arrive pas et en l'occurrence je pense que c'était mal fondé c'est contestation à l'époque puisque je trouve que tout le concept a déjà fait c'était une bonne chose et je prenais vraiment une remarque pour montrer que évidemment chaque personne qui essaie de transformer peut avoir des contestations en face et les écoutes après la grande différence peut-être avec les formes des retraites c'est que vous vous avez voté la loi que j'ai proposé et que donc je me sens tous concerné finalement par par cette transformation chacun constate qu'il y a à améliorer la police nationale de son fonctionnement il y a derrière la police nationale des femmes des hommes qui ont mis beaucoup d'énergie beaucoup de vie personnelle beaucoup de sentiments dans leur métier qui est un métier à une énorme pression grosse identité et moi je pense que l'une des raisons principales pour lesquelles une partie et je terminerai là-dessus une partie des agents le conteste c'est parce que justement ils ont peur de perdre cette identité et qui sont parfois une vocation d'une vie quand on est policier d'après judiciaire c'est vocation d'une vie on a tous sacrifié parfois pour ça et je le comprends très bien et mon travail et ce travail que nous faisons ensemble c'est évidemment les rassurer après madame la comparaison est à la forme des retraites me paraît étonnante sauf pour le le l'envie de faire de la politique absolument parce que il y a 250 000 policiers [Musique] je crois que si vous les interrogez l'immense majorité des policiers que pour rencontrer tous les jours non seulement ne conteste pas mais approuve une réforme qu'ils attendent depuis très longtemps notamment les policiers dit de sécurité publique ce que nous rencontrons c'est choisir lorsque nous rentrons dans un dans un commissariat de police ceux qui comptait c'est une partie de la police une partie non mais c'est une réforme de la police nationale ce c'est j'essaie de vous convaincre depuis tout à l'heure c'est pas une réforme de la police judiciaire c'est toute la police nationale qui est concernée aujourd'hui il y a plein de gens de la sécurité publique qui sont aussi bousculés dans leurs habitudes plein de gens de la PAF qui sont bousculés dans leurs habitudes il y a une partie qui pose un syndrome de questions que évidemment il faut y apporter des réponses et j'ai eu l'occasion de dire que le modèle qui est celui sur lequel nous allons aller c'est un modèle type sur darbory national qui fonctionne déjà aussi outils préfecture de police qui fonctionne déjà ainsi donc moi ma porte évidemment est toujours ouverte j'ai un énorme respect pour y compris ceux qui ont des opinions divergentes sur ce que nous proposons je crois qu'on a mis déjà beaucoup de compromis on va entendre ce qu'on va dire vos rapporteurs comme ceux de l'Assemblée nationale j'ai déjà dit que je prenais l'intégralité des propositions des inspections y compris ceux de la justice et surtout moi je vais écouter désormais les relations syndicales dans les sources syndicales ce sont jamais exprimées jusqu'à présent peut-être devant vous monsieur le rapporteur madame leur rapporteur mais pas de pas parce qu'ils avaient pas le projet donc Nathan ils l'ont et donc on va la demander en fonction de ses amendements évidemment j'en prendrai une très grande partie je pense de ce que les premiers échanges que j'ai pu avoir avec eux j'aurai l'occasion de montrer que je non seulement j'écoute mais j'entends et bien écoutez merci monsieur le ministre de votre présence cet après-midi des réponses aux questions qui ont été formulées nous allons lever la séance merci à vous rendez-vous demain matin à 8h30 ici on est siéon législation en commission oui dispenser une ministre il y a pas de souci et puis ensuite nous irons pour 9h30 dans notre salle de commission pour continuer voilà