Frédéric Valletoux : "aux Antilles les médecins sont submergés et on fait de la médecine de catastrophe"

Bonjour Frédéric Valtoux. Bonjour. Frédéric Valtoux, président de la Fédération Hospitalière de France. Une situation décrite sans commune mesure aux Antilles par Olivier Véran, le ministre de la Santé. Le plan blanc déclenché hier pour l'hôpital de Saint-Martin, Santé publique France qui signale une reprise épidémique en Guyane. Six patients de Corse et d'Occitanie transférés vers la Bretagne et le Grand Est encore hier. Le nombre de patients en réanimation qui augmente. Certains hôpitaux craquent à nouveau sous l'effet de la quatrième vague de l'épidémie de coronavirus.

Frédéric Valtoux, au regard d'un an, plus d'un an et demi de crise maintenant, comment est-ce que vous qualifiez aujourd'hui la situation dans les hôpitaux ? Et on va commencer par les Antilles, Guadeloupe et Martinique, là où encore en plus un hôpital militaire a été mis en place. Comment vous qualifiez cette situation aujourd'hui ?

Alors dans les Antilles spécifiquement, la situation elle est proprement catastrophique. C'est-à-dire qu'elle est catastrophique pas que pour l'hôpital, la situation générale. La pression aujourd'hui du variant Delta pour les deux départements antillais de Guadeloupe et de Martinique, sans parler des autres territoires, et vous avez cité des chiffres, on voit que ça monte en Guyane et ailleurs. Mais au moins sur les deux départements antillais, la situation elle est catastrophique. Et on a à nouveau des témoignages de médecins qui utilisent les mêmes mots que les premiers médecins qui avaient été touchés par la crise, dès février, fin février, début mars 2020.

Mais là on était, je vais dire, à une époque, on était sous l'effet de l'accélération. C'était à Colmar, c'était à Munouze, c'était à Compiègne, c'était surtout dans les départements de l'Est. Et effectivement, avec cette impression d'être totalement submergé et de faire dans la médecine de catastrophe, c'est-à-dire, inévitablement, d'être obligé, eh bien, oui, il faut appeler un chat un chat, d'être obligé de trier les patients, c'est-à-dire de ne pas pouvoir offrir à tous les patients le même traitement, parce que vous êtes submergé par le nombre de malades qui arrivent.

Et donc on a aujourd'hui, chez les soignants qui témoignent de ces hôpitaux d'Antilles, de Martinique et de Guadeloupe, les mêmes mots que ceux qui avaient été utilisés. Et on peut penser que même la situation dans ces départements est pire, puisqu'on a des taux d'incidence qui sont très élevés, c'est-à-dire un niveau de contagiosité qui est très très fort, beaucoup plus fort qu'on n'a jamais vu en France depuis 18 mois.

Et comme on sait qu'il y a un décalage de plusieurs semaines, deux semaines, trois semaines, entre le moment où vous tombez malade et le moment où vous pouvez développer des formes graves, eh bien, on peut penser que les prochaines semaines vont être terribles pour les hôpitaux de ces deux départements.

On en est donc là.

On en est donc là, effectivement. Et c'est simplement par la solidarité avec la métropole, c'est-à-dire l'envoi de soignants dans ces départements, l'envoi de matériel qu'on va pouvoir faire face. Et puis, peut-être aussi, accentuer les transferts de patients, même si, quand on doit emmener des patients des Antilles en métropole, évidemment, le voyage est plus compliqué, plus coûteux. Mais au-delà de ça, c'est surtout plus compliqué que simplement transférer d'un département à l'autre sur le territoire métropolitain.

Frédéric Valtoux, question naïve, mais combien de temps encore les hôpitaux de Martinique et de Guadeloupe peuvent tenir à ce train-là ?

C'est impossible d'y répondre. C'est impossible d'y répondre parce que, d'abord, ils tiendront quoi qu'il arrive. Oui, mais à quel prix ? Voilà. Après, la question, c'est effectivement à quel prix et pour prendre en charge comment, aujourd'hui, ils font face à cette vague sans précédent. Finalement, on regardait des images qui nous avaient effrayés au tout début de l'épidémie lorsque nous arrivaient des images de l'Italie du Nord où, effectivement, les hôpitaux en février 2020 ont été totalement débordés avec des scènes que, jusqu'à présent, on n'avait pas vues en France. C'est-à-dire, effectivement, de gens qui attendent dans les couloirs, qui ne peuvent pas être pris en charge, etc.

Je pense que les premières images qui nous arrivent des Antilles depuis quelques jours montrent un peu ces scènes-là. Il faut évidemment souhaiter que les mesures de confinement qui ont été remises en œuvre il y a quelques jours dans les Antilles, que l'apport de volontaires et de soignants venus de la métropole va permettre d'enrayer les choses. Mais je serais incapable de vous dire, avec certitude, si ça va permettre très vite de faire baisser la pression sur ces départements.

Alors, on a envoyé, vous le dites, des soignants à plus de 200. Il y a aussi des militaires qui arrivent. À un moment donné, il va falloir les remplacer. Eux aussi ne pourront pas tenir tout le temps. Donc, c'est une chaîne sans fin. Est-ce que le confinement, finalement, c'est la seule solution pour sauver l'hôpital ?

On a vu à chaque fois, on a maintenant une petite expérience des confinements, et même en métropole, que c'est une arme un peu rudimentaire, mais que c'est une réponse, en tout cas, efficace. C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il y a confinement, et qui est respecté, bien sûr, un confinement respecté, inévitablement, ça fait baisser le nombre d'allées et venues des uns des autres. Et donc, ça permet de faire diminuer les courbes de fréquentation à l'hôpital, les courbes de contagiosité, baisser les taux d'incidence. Donc, c'est efficace. C'est rudimentaire, mais c'est efficace. Donc, il faut espérer que ce soit aussi efficace.

Mais il va y avoir un décalage, je le redis, de quelques semaines, qui fait que, je pense, pendant encore un petit mois, on va avoir encore des hôpitaux vraiment sous très grande pression dans ces départements.

Et quand on arrive, Frédéric Valtoux, au point, vous l'avez dit, de trier les patients, faire le choix de qui doit aller ou non en réanimation en fonction de son âge, des comorbidités, etc. Qu'est-ce qu'on se dit en tant que patron de la Fédération hospitalière de France ?

On se dit qu'on a une réponse aujourd'hui qui est le vaccin. Il faut savoir qu'environ 700 personnes qui, en Martinique et en Guadeloupe, ont été hospitalisées au mois de juillet, aucun n'était vacciné. Aucun n'avait en tout cas un parcours vaccinal qui l'a amené jusqu'à avoir ces deux vaccins. Et donc, ça veut dire qu'on a vraiment là une réponse à ceux qui, aujourd'hui, doutent encore. Et j'espère qu'ils sont de moins en moins nombreux, l'efficacité des vaccins.

Aujourd'hui, les personnes qui sont à l'hôpital, d'ailleurs, que ce soit dans les Antilles, que ce soit en métropole, ce sont principalement, très majoritairement, j'ai dit exclusivement aux Antilles, mais ça, c'est les chiffres qui le montrent, c'est 85% en moyenne au niveau français. Ce sont des gens qui n'ont pas le vaccin. Donc, pour éviter ça, pour éviter derrière qu'il y ait, parce qu'il y a certes la bousculade à l'entrée de l'hôpital et les difficultés de tri, de submersion que vous évoquez, mais il y a aussi derrière les déprogrammations.

Parce que pour faire de la place aux patients Covid dans les hôpitaux, on demande à des patients qui sont moins urgents, qui devaient venir faire un examen, qui devaient venir faire une opération qui, a priori, a l'air moins urgente et qu'on peut reporter à 2-3 mois, de revenir plus tard. Mais derrière, c'est des pertes de chances pour le reste de la population.

La crainte à posteriori, c'est une autre crise.

C'est une autre crise, c'est une crise de santé publique qui nous amène effectivement à considérer, une fois que les vacs Covid seront peut-être terminées, qu'il y a énormément de gens qui n'ont pas eu accès aux soins auxquels ils auraient dû avoir et qui, derrière, peuvent développer des formes graves d'une maladie qui aurait été repérée plus tard, avec effectivement des chances de s'en sortir, beaucoup moins importantes. En 2020, pour ne donner qu'un chiffre, il y a eu 2,3 millions d'actes à l'hôpital en moins qui ont été des actes soit déprogrammés, soit des renoncements aux soins, en tout cas, qui n'ont pas été faits.

Et ça, c'est des chiffres que l'on coupe par rapport à l'activité de 2019. Donc, 2,3 millions d'actes qui concernaient peut-être des choses pas graves, des choses qui, effectivement, ont pu attendre. Et puis, peut-être, parfois, des cancers qui ont été détectés beaucoup plus tard et qui, après, en termes de suivi de traitement, évidemment, n'offrent pas les mêmes perspectives aux patients.

Frédéric Valtoux, on est un an tout juste après le Ségur de la Santé. On se rend compte que l'hôpital ne va pas mieux, finalement, malgré les moyens, qu'on manque encore de personnel, qu'on manque, finalement, de moyens pour pouvoir faire face à cette crise. Je vous repose la question. Qu'est-ce qu'on se dit en tant que patron de la Fédération Hospitalière de France ? On se dit, mince, l'hôpital va toujours aussi mal ?

Non, parce que quand on connaît bien le système hospitalier, on sait qu'on ne peut pas réformer les choses. Je ne vais pas dire d'un claquement de doigts, mais en un an, on n'inverse pas des courbes qui sont anciennes et qui ont, effectivement, amené, il ne faut pas l'oublier, l'hôpital a abordé cette crise début 2020 dans un état, déjà, de fragilité très grande. Quand il y avait 30% de postes vacants à l'hôpital avant la crise, on se dit bien que là, dans ce seul chiffre-là, il y avait un sous-effectif à l'hôpital qui fait que des services étaient déjà tendus avec des semaines compliquées pour les soignants. Et donc, c'est vrai que l'hôpital était déjà malade.

Mais on ne peut pas former des médecins, des infirmiers, des infirmières, des aides-soignants comme ça, d'un claquement de doigts, pour le coup. Une infirmière, c'est entre 3 et 5 ans, un médecin beaucoup plus, une aide-soignante un peu moins, mais il y a au moins deux ans d'études. Donc, il faut, effectivement, il faudra des réformes de fond après la crise, parce qu'on ne va pas aussi...

Donc, en gros, on sera prêt dans quelques années.

Il va falloir tirer les leçons de cette crise, non pas pour que l'hôpital... J'ai organisé l'hôpital pour qu'il puisse répondre à des crises comme celle-là, qui sont des crises totalement historiques et inédites. mais en tous les cas, pour lui permettre de se renforcer et d'être plus attractif, pour faire revenir un des vrais sujets de l'hôpital, c'est l'attractivité des carrières, et de faire venir les jeunes vers l'hôpital. C'est vrai qu'aujourd'hui, ça renvoie plus à des images de pénibilité. Certes, on voit bien le rôle social des hospitaliers qui est énorme, et on voit bien à quel point, s'ils n'avaient pas été là, ce serait passé différemment dans notre pays.

Il ne faut quand même pas oublier que la France est un des pays où il y a le plus faible... On a eu jusqu'à présent le plus faible taux de mortalité sur les gens qui ont développé des formes graves de Covid. Il y a le plus faible taux de mortalité inné en France pour ces personnes-là. Donc ça veut dire que l'hôpital, il soigne, il prend en charge et il soigne. Et il renvoie chez eux des gens malades du Covid qui peuvent repartir chez eux.

Ils soignent avec des soignants...

Mais épuisés, fatigués, bien sûr, et dans un contexte d'un hôpital qui est aujourd'hui dans un système de santé à revoir complètement. Donc ça sera un des grands chantiers, inévitablement, comme je le souhaite, un des grands chantiers, je l'espère, du quinquennat prochain. Il va falloir tirer les conséquences de cette crise et il va falloir être lucide. L'hôpital, elle est mal avant la crise. Il ne peut pas aller mieux pendant la crise, évidemment. Mais il va falloir très vite qu'on donne des signaux qu'on va s'intéresser à l'hôpital. Parce que sinon, la crise des vocations, le départ de l'hôpital, ça va arriver après la crise. C'est-à-dire que les gens, s'ils ne voient pas...

C'est ce que vous craignez, Frédéric Valtoux, c'est que, pour l'instant, les soignants soignent. Et puis, quand la crise sera passée, vous craignez un départ des soignants ?

Je ne veux pas être un oiseau de mauvaise augure. Mais on pourrait comprendre que des hospitaliers qui étaient déjà, avant la crise, très en attente de voir leur rôle et leur place confortée, de voir l'hôpital transformé. Il y a eu cette crise qui a montré qu'ils ont fait face. Mais ils ont fait face parce qu'ils ont un sens de l'engagement très fort. Mais néanmoins, si l'hôpital, d'après la crise, doit ressembler à ce qu'il était avant, alors oui, il y a le risque de dire... Il y a des gens qui, par lassitude, par fatigue, vont dire « Écoutez, on ne s'en sortira jamais, et puis on va aller voir ailleurs. On va aller faire notre métier de soignant ailleurs.

» L'hôpital, c'est la colonne vertébrale du système de santé, mais il y a le monde libéral, il y a d'autres formes. On peut être soignant et soigner ailleurs qu'à l'hôpital. Et ce serait regrettable. Il faut tout faire, au contraire, pour conforter le rôle et la place de l'hôpital.

Je voudrais qu'on vienne aussi sur l'obligation de vaccination pour les soignants. Le pass sanitaire qui passe mal, vous dites que ça va coûter 60 millions d'euros par mois. Certains à l'hôpital disent qu'on aurait mieux fait de mettre l'argent ailleurs plutôt que le pass sanitaire.

Oui, ça va coûter 60 millions d'euros. Nous, quand on a donné ce chiffre, ce n'est pas pour dire qu'il faut s'épargner le pass sanitaire. Moi, je pense qu'il n'y a aucune raison, personnellement, où on demande à toutes les organisations, entreprises, cafés, restants, etc., un commerce, grande surface, de mettre en oeuvre le pass sanitaire. On doit pouvoir aussi le mettre en oeuvre à l'hôpital. Si on a donné ce chiffre, c'est pour dire au gouvernement, au moment des comptes, n'oubliez pas que ça aussi, c'est un coût. Ce n'est pas l'argent qu'on prend pour le soin, qu'on met pour payer des gens aux entrées des hôpitaux pour le pass sanitaire.

Le pass sanitaire, ça se passe, les premiers retours qu'on a, ça date d'il y a quelques jours, mais ça se passe globalement bien. Et puis, il y a quand même une souplesse de fonctionnement qui fait que c'est aux équipes médicales sur le terrain de décider si telle personne relève de l'urgence et donc de l'absence de nécessité de produire un pass sanitaire, ou au contraire, doit produire ce pass sanitaire. Donc, cette souplesse-là, elle fait que les choses, a priori, en tout cas, nous, les premiers retours qu'on a, c'est que ça se passe plutôt bien.

Et sur la vaccination des soignants, puisque vous l'évoquez, moi, je suis persuadé qu'au 15 septembre, qui est la date limite, on s'apercevra que, on va dire 95%, je prends le pari, des soignants se seront fait vacciner. Aujourd'hui, on est à un peu plus de 80%. Il reste un mois, on va y aller. Effectivement, on aura réussi ce pari. Moi, j'étais partisan tôt que d'entrée de jeudi, que le démarrage d'accompagnement des vaccinations au début de l'année 2021, on mette en œuvre cette vaccination obligatoire. Ça n'a pas été le choix du gouvernement, on le fait aujourd'hui, mais on y arrivera quand même.

Mais vous comprenez quand même les appels à la grève ?

Sur ce sujet de la vaccination, non. Réellement, non. Parce que je pense que pour moi, quand on est soignant, ça fait partie de l'éthique de responsabilité. On a déjà une couverture vaccinale plus large que n'importe quel Français. Quand on est soignant, ajouter ce vaccin ne me choque pas. Aujourd'hui, il est renseigné. Les études scientifiques ont montré que les médecins l'expliquent. Et d'ailleurs, on voit bien que chez les médecins, le taux de vaccination a tout de suite été beaucoup plus élevé. Donc, il y a finalement une confiance dans ce vaccin, mais indépendamment des fake news qui peuvent tourner sur ce sujet.

Et quand on est soignant, on s'engage dans un métier où on prend en charge les plus fragiles et on prend en charge les malades. Donc, on n'est pas là, évidemment, pour transmettre la maladie. Ça fait partie de l'éthique de responsabilité. Moi, je ne comprends pas les appels à la grève sur ce sujet.

Sur ce sujet, mais sur d'autres, vous les comprenez ?

Oui, sur d'autres, il y a eu déjà des... On évoquait la grogne, le malaise social à l'hôpital avant la crise. Inévitablement, il n'a pas disparu. Quand la vague va refluer, il va laisser un paysage où l'hôpital sera de toute façon ce qu'il était avant. Et c'est ce que je disais tout à l'heure. Il faut travailler un après différent.

Alors, la situation actuelle aussi, on l'a vu pour les Antilles. Oui, dans l'Hexagone, elle n'est pas non plus florissante tout de même. Comparaison n'est pas raison, mais les plans blancs ont été déclenchés en Corse, en Paca, en Occitanie, en Nouvelle-Aquitaine. On transfère des malades. Là aussi, on retourne vers cette inquiétude qu'il y avait lors des précédentes vagues ?

Oui, on voit que la vague... Alors, évidemment, vous avez raison de le dire, sans comparaison possible avec les Antilles, mais on voit que cette quatrième vague monte plus lentement, plus fortement dans certains départements, mais globalement plus lentement. Là aussi, c'est la course contre la montre avec la vaccination. Plus vite, on aura une couverture vaccinale élevée, moins on aura de monde à l'hôpital, et moins derrière, parce que je le redis, c'est important, pour moi, ça ne doit pas être un angle mort de cette crise, moins on déprogrammera, moins on dira à certains Français, revenez plus tard, parce que pour l'instant, on est occupé à autre chose.

Et ça, si vous voulez, il faut absolument l'éviter. Donc, il faut aussi avoir en tête, tous ceux qui refusent de se vacciner, qu'ils conduisent aussi l'hôpital à finalement être accaparés encore par l'épidémie Covid, alors qu'ils pourraient tout à fait ne plus l'être avec la vaccination.

Et ça, c'est un message aux gens qui manifestent le samedi contre l'extension du pass sanitaire, contre la vaccination pour certains ?

Oui, c'est-à-dire que l'individualisme à tout craint doit les amener aussi à considérer que c'est eux qui vont sans doute demain, si ce variant-là monte en France, ou peut-être un autre variant demain, c'est eux qui, principalement, iront à l'hôpital, et vont occuper des lits au détriment d'autres malades, parce que la vie, elle continue, il y a toujours des infarctus, il y a toujours des cancers, il y a toujours tout un tas d'autres maladies qu'il faut prendre en charge, et que l'hôpital, évidemment, est moins à l'aise de prendre en charge en période, effectivement, de forte affluence Covid.

Merci Frédéric Valtoux, président de la Fédération hospitalière de France, d'avoir été l'invité du grand entretien ce matin de France Inter.