Reconnaissance de la Palestine, antisémitisme: l'interview exclusive d'Emmanuel Macron sur BFMTV

Bonjour M. le Président. Bonjour. Merci d'avoir choisi BFM TV au lendemain d'une décision historique, la reconnaissance par la France de l'État de Palestine. C'est une question, un sujet qui a traversé l'esprit de tous vos prédécesseurs, au moins depuis 1967, et c'est vous qui franchissez le pas. Quand je vous cite la paix, et nous sommes à quelques instants, pardon, de ne plus pouvoir saisir la paix. Alors pourquoi maintenant, j'oserais presque dire pourquoi seulement maintenant, à quelques instants ?

Écoutez, je pense que, d'abord merci d'être là aujourd'hui à New York, à nos côtés. Je pense en effet que c'est un mouvement d'abord collectif que nous avons fait. Ce qu'il faut comprendre, c'est que nous avons, avec l'Arabie Saoudite, eu cette responsabilité que nous a donnée les Nations Unies, de travailler à la solution des deux États. Il y a eu beaucoup de groupes de travail qui ont associé de nombreuses nations pendant des mois. Et nous avons obtenu une déclaration de New York qui est signée par 142 États. 142.

Et qui soutiennent, ce qui n'est pas simplement la reconnaissance de la Palestine, mais un plan complet, on va sans doute y revenir, qui va du cessez-le-feu de la libération des otages, jusqu'aux deux États, et une nouvelle architecture régionale avec des reconnaissances réciproques. Ensuite, il y a 11 États qui ont reconnu la Palestine hier. C'est-à-dire qu'aux côtés de la France, vous avez eu le Royaume-Uni, le Canada, l'Australie, la Belgique, le Luxembourg, etc. Le Portugal, donc on n'a pas été seul. Pourquoi il y a eu ce mouvement ? On a déclenché par notre initiative franco-saoudienne. Parce que nous sommes convaincus que seule cette reconnaissance peut permettre la paix.

C'est-à-dire ce qui stoppera le terrorisme, ce terrorisme du Hamas qui a déferlé le 7 octobre 2023, c'est qu'il y a un projet politique avec la libération des otages, la démilitarisation et le démantèlement du Hamas, une nouvelle gouvernance qui permette justement de proposer la paix. Et les choses se sont accélérées en juillet dernier. Parce qu'en juillet, vous avez eu un vote de la Knesset qui a décidé de reprendre la colonisation en Cisjordanie. C'est-à-dire sur un territoire occupé qui n'a rien à voir avec le Hamas. Le Hamas n'y a jamais été. Ce n'est pas de là que sont partis les attentats terroristes du 7 octobre 2023.

Et donc on a vu que certains avaient pour simple objectif de saper la possibilité des deux États. S'il n'y a plus deux États, le seul projet politique, c'est la guerre totale, où c'est de pousser la population palestinienne. En dehors de ces territoires, c'est-à-dire de créer un vrai drame humanitaire. Et ce drame se joue maintenant. Donc voilà, l'urgence c'était ce mouvement collectif. Et puis je crois que tout le monde a en tête ce qui se passe aujourd'hui à Gaza City.

C'est-à-dire depuis le mois d'août, le Premier ministre Netanyahou a décidé de relancer des opérations massives, qui sont je pense une erreur profonde, et qui aujourd'hui font beaucoup de victimes civiles, plongent dans la peur, le dénuement, parfois la mort, beaucoup de civils. Pour essayer de reconquérir ce territoire, de pousser en dehors de Gaza des centaines de milliers de personnes, simplement pour un projet de colonisation, et avec là aussi des conséquences humanitaires terribles.

On va y revenir. Solution à deux États, c'est une solution à deux bonnes volontés. Mais on va être très concret, Monsieur le Président. Je me mets à la place des téléspectateurs français. S'ils déplient une carte de la Palestine ce matin, qu'est-ce qu'ils voient ? En bas à gauche, un tas de ruines, vous venez de le décrire, c'est la bande de Gaza. Et puis en haut à droite, vous avez des confettis au-dessus de Jérusalem. Et puis en haut à droite, vous avez des confettis au-dessus de Jérusalem. Et puis en haut à droite, vous avez des confettis au-dessus de Jérusalem. Je n'ose même pas parler du statut de Jérusalem.

Concrètement, qu'est-ce que ça change aujourd'hui, la reconnaissance française et d'autres de l'État de Palestine ?

C'est d'abord sortir de ce registre par lequel on dit « Israël est tout seul ». Israël n'est pas isolé. Il y a 142 États qui disent « On est à vos côtés, il y a un plan de paix ». C'est ensuite de dire « Il y a des frontières internationalement reconnues », celles de 1967. Il y a aujourd'hui, dans ces frontières, des colonisations qui se sont établies et une situation de guerre à Gaza. Et donc, ce qu'on propose étape par étape, c'est un premier temps, cesser le feu. Libération des otages, 20 otages vivants, 28 otages malheureusement décédés, concomitamment. Et la reprise des opérations humanitaires à Gaza pour sauver les civils et la stabilisation.

La deuxième étape, c'est ce qu'on appelle le « jour d'après », c'est de dire à Gaza, on met en place une autorité de transition dans laquelle, d'ailleurs, Israël sera consulté et aura à dire oui ou non sur chaque membre, mais l'autorité palestinienne sera inclue, dans laquelle on aura des représentants de cette jeunesse palestinienne, dans laquelle le Hamas sera explicitement exclu et qui aura à administrer le territoire de Gaza. Ensuite, il y a la sécurisation de Gaza, le jour d'après, et là, ce qu'on propose, c'est une mission de stabilisation.

Avec des forces régionales, un mandat des Nations unies, et cette mission de stabilisation, c'est celle qui vient soutenir les forces de sécurité qui existent déjà, et les policiers aujourd'hui qui travaillent pour l'autorité palestinienne, qui sont formés par la communauté internationale et dont comptons accroître la formation. C'est dans ce cadre-là qu'on organisera la démilitarisation et le démantèlement du Hamas. Le Hamas, c'est des dizaines de milliers de combattants, ils doivent rendre les armes, et il faut progressivement les déradicaliser, réintégrer.

Il y aura du temps, mais c'est un processus qui ne peut exister que si vous avez une autorité politique qui est là, qu'une mission de stabilisation, et qu'un monopole de la force, qui sont ces forces de sécurité, auprès de Gaza. Et puis donc, la mission de stabilisation, c'est ce qui vient la soutenir. Ça, c'est le deuxième temps, le jour d'après, avec la reconstruction de Gaza. Et puis le troisième temps, et ce sera l'objet de discussions, de négociations, sur la base des accords de 67, de la réalité aussi que vous décrivez, c'est d'avoir un État, un État palestinien, et donc un territoire viable, où cette population pourra vivre en paix, aux côtés d'un État d'Israël.

Mais un État palestinien, dont il faut définir en effet les territoires par cette négociation. Deuxièmement, qui sera démilitarisé. Et troisièmement, qui reconnaîtra Israël et son droit à être protégé. Et le jour où l'État de Palestine est créé, c'est le jour où l'État d'Israël le reconnaît. Et à ce moment-là, ce que nous avons aussi obtenu de tous les leaders de la région, c'est leur reconnaissance à l'égard de l'État d'Israël. Plusieurs l'ont dit hier à la tribune, y compris l'Indonésie, qui ne reconnaît pas aujourd'hui Israël. Et donc vous voyez, ça ne se fera pas du jour au lendemain, vous avez parfaitement raison.

Mais c'est étape par étape, en partant de l'urgence humanitaire, en allant par la stabilisation de Gaza, et en allant jusqu'à cette solution à deux États.

– Alors monsieur le Président, vous me parlez d'un grand travail collectif, on est justement à l'ONU, d'une architecture internationale, moi je vous oppose, le fait accompli. On ne va pas se raconter l'histoire, les opérations militaires à Gaza, elles vont se poursuivre. À grande échelle, elle va se faire. Et Israël, le gouvernement actuel, ne réagira à aucune injonction internationale, sauf peut-être celle de la Maison Blanche, il y a quelques minutes, ce matin, heure américaine, Donald Trump a répété à la tribune de l'ONU que la reconnaissance de l'État de Palestine, c'est une récompense du Hamas. Qu'est-ce que vous dites à Donald Trump là-dessus, sur le fait accompli ?

– Je vais d'abord répondre sur le Hamas, et après je vais venir sur le fait accompli. Le Hamas, c'est un groupe terroriste, islamiste, le Hamas ne veut pas les deux États, c'est totalement faux quand on dit ça. Le Hamas veut la destruction de l'État d'Israël.

Et donc quand on dit qu'on défend les deux États avec un État de Palestine qui reconnaît l'existence d'Israël, qui est démilitarisé, avec une autorité palestinienne qui est réformée, elle a commencé d'ailleurs à le faire, c'est des engagements qu'elle a pris avec nous, c'est-à-dire des programmes scolaires qui sont réformés, qui enseignent le respect d'Israël, qui intègrent justement le respect de l'autre, avec aussi toutes les réformes en matière d'éducation, d'organisation de la société qui ont été demandées, sur lesquelles s'est engagé le président Mahmoud Abbas hier, et une lutte contre l'antisémitisme à laquelle il s'est engagé aussi. C'est l'inverse de ce que veut le Hamas.

Donc c'est totalement faux de dire que c'est une récompense au Hamas, c'est la seule manière d'isoler le Hamas. Et je vais même plus loin, le Hamas a pris cette place à Gaza, poussée aussi par certains pour réduire l'influence de l'autorité palestinienne et rendre impossible les deux États pour éviter que ce soit la même autorité palestinienne en Cisjordanie. – Pas un gouvernement israélien précédent, vous ne le faites pas, je vous le dis pour vous. – Et à Gaza, donc c'est l'inverse qu'on fait.

J'ajoute à ça que par ce mouvement qu'on a déclenché, par notre travail de ces derniers mois, parce que comme vous l'avez compris, c'est un processus qui a commencé il y a plusieurs mois et qui va durer, on est en train d'isoler le Hamas, c'est le seul moyen d'isoler le Hamas. Et ce que je veux vous faire toucher du doigt, ce qui est important pour nos téléspectateurs, pour nos compatriotes, le Hamas, Israël a réussi, le gouvernement israélien et son armée a réussi quelque chose de remarquable, ils ont vraiment neutralisé tous les décideurs du Hamas, militaires. Ça c'est un vrai succès militaire et ils ont tué ces terroristes.

Les combattants du Hamas sont aujourd'hui à peu près autant qu'ils étaient au début de la guerre. – Par recrutement. – Pourquoi ? Parce qu'ils en ont tué des dizaines de milliers, mais le Hamas en a recruté autant. Ce qui montre que la guerre, y compris la guerre totale, y compris les bombardements, y compris… – Ils ont tué des civils pour aller tuer le Hamas. Ce qui est inacceptable, ça ne marche pas. Le seul moyen d'éradiquer le Hamas, c'est de restaurer une autorité civile légitime, des forces de sécurité aux côtés de cette autorité civile qui sont légitimes et de démobiliser, démilitariser avec l'aide de la communauté internationale. Et c'est exactement ce que nous faisons.

Avec la déclaration de New York, les 142 États parmi lesquels les États de la Ligue arabe, de l'organisation de la conférence islamique, ont tous condamné le Hamas, reconnu l'attentat du 7 octobre comme un attentat terroriste et ont adhéré à un plan qui prévoit la démilitarisation et la démobilisation du Hamas. Il n'y a aucune autre initiative qui isole autant le Hamas que le plan que nous avons proposé avec l'Arabie Saoudite et que j'ai présenté hier. Donc ça c'est pour le Hamas, c'est donc un contresens de dire cela, c'est le seul plan qui permet d'isoler le Hamas, qui enfin remobilise la région contre le Hamas et permet de le démilitariser.

La deuxième chose sur l'État de fait, vous avez raison, et ça fait des années d'ailleurs que tout le monde s'était un peu habitué, et c'est le grand risque d'ailleurs de notre droit international, c'est en quelque sorte s'habituer à l'État de fait, à la loi du plus fort. C'est la lâcheté de certains quand on parle de l'Ukraine, ce serait la fatigue de tous quand on regarde les territoires. Les territoires occupés et la colonisation, ça n'est pas une fatalité.

Et en particulier, je pense que la mobilisation que nous avons lancée permet d'accroître la pression sur Israël et permet aussi, enfin sur le gouvernement de monsieur Netanyahou, mais elle permet aussi de montrer à tous les Israéliens que c'est un projet de paix qu'on veut le faire avec eux, c'est une main tendue, la France est l'ami d'Israël. – Mais vous avez déjà répondu, Benjamin Netanyahou, il vous a dit il n'y aura pas d'État palestinien. – Oui mais en fait il n'a pas de projet, il n'a plus de projet, si votre projet c'est de détruire votre voisin, vous condamnez votre peuple à vivre dans la guerre perpétuelle.

Et donc aujourd'hui, face à l'état de fait, il y en a un qui peut faire quelque chose, c'est le président américain. Et pourquoi il peut le faire davantage que nous ? Parce que nous, nous ne livrons pas d'armes qui permettent de mener la guerre à Gaza, nous ne livrons pas d'équipements qui permettent de faire la guerre à Gaza. Les États-Unis d'Amérique, oui, et moi je vois un président américain qui est mobilisé, qui l'a redit ce matin à la tribune, je veux la paix, j'ai régulièrement dit, je veux régler ce conflit, qui veut le prix Nobel de la paix. Le prix Nobel de la paix n'est possible que si vous arrêtez ce conflit.

Et donc il faut faire pression sur le gouvernement d'Israël pour qu'il arrête, qu'il cesse le conflit à Gaza, qu'on puisse enfin libérer les 48 otages, qu'on puisse enfin réouvrir les routes de l'aide humanitaire, sauver des vies d'enfants, de femmes, d'hommes et de personnes âgées. C'est possible, il n'y a pas de fatalité, il faut juste de la volonté. Et derrière ça, il y a un plan. Et d'ailleurs ce plan, nous l'avons beaucoup échangé aussi avec les Américains.

Moi je l'ai exposé aux autorités israéliennes, et je l'ai exposé aux autorités américaines, et j'espère que dans les prochaines heures, par les échanges qu'il aura avec les États de la région, les échanges que nous aurons, eh bien les États-Unis porteront aussi un plan de paix crédible qui va dans ce sens.

– Il ressemble au vôtre, ou pas ? Ce n'est pas tout à fait ce qu'on a vu. Évidemment il y a le grand cliché de la rivière de Gaza, mais est-ce que vous sentez qu'il peut y avoir au moins une convergence ? Moi j'ai compris dans vos mots que Netanyahou était presque hors-jeu, je dis presque, parlant peut-être d'élections législatives, – Non je ne sais pas, d'abord il est Premier ministre légitime,

il a un gouvernement, j'exprime mes désaccords, mais je suis respectueux du gouvernement israélien et du peuple israélien de ce pays, qui encore une fois est un pays ami de la France. Je suis très triste de ce qu'on vit là, mais on ne peut pas rester impuissant. Et donc ce que je dis juste, c'est qu'aujourd'hui le projet qui est le sien est un projet qui de fait sacrifie les otages. Personne ne sait dire si à Gaza City, dans les endroits où l'armée est en train de bombarder, il n'y a pas des otages détenus. Donc on ne peut pas dire que la priorité c'est la libération des otages quand on fait ça. Donc la priorité c'est d'arrêter le bombardement, d'arrêter, parce qu'il n'y a pas d'issue.

Quel est l'objectif ? L'objectif, si c'est de dire je veux totalement détruire le Hama, ça ne marche pas. Ça fait deux ans, oui, mais ça fait deux ans qu'il fait ça, ça ne marche pas. Donc si l'objectif c'est ensuite de pousser la population, ça c'est inacceptable pour la communauté internationale, c'est inacceptable pour l'Égypte voisine, parce que ce serait pousser au-delà du Sinaï la population, c'est d'abord un terrible drame humanitaire, c'est inacceptable et c'est une contravention de tous les principes et du droit international, mais c'est aussi inacceptable pour le voisin qu'est l'Égypte.

Et non seulement ce qui est en train d'être fait fragilise les accords d'Abraham, ce qui est un acquis de la première administration Trump, ce qu'a dit le président des Émirats arabes unis lorsqu'il a dit si vous relancez la colonisation en Cisjordanie, je sortirai des accords d'Abraham. Tout de suite ça s'est arrêté. Mais c'est même une trahison des accords de Camp David. Et donc c'est une menace pour le pays. Pour toute la sécurité régionale. Donc notre devoir c'est de tout faire pour que s'arrête la guerre à Gaza. Et il n'y aura pas de jour d'après si on ne règle pas le jour d'avant comme il faut.

On a déjà regardé le nombre de victimes, la situation humanitaire qui est inacceptable pour nous tous. Donc aujourd'hui j'engage vraiment l'administration américaine à faire pression sur le gouvernement de monsieur Netanyahou pour qu'il stoppe, pour qu'on puisse renégocier la libération de tous les otages, pour qu'on puisse reprendre le travail humanitaire et qu'on règle par la négociation. Et donc ensuite il y a beaucoup de convergence. Le jour d'après à Gaza, je pense que beaucoup de choses que j'ai dit sur la gouvernance, la sécurité, la reconstruction, il y a une convergence de ce plan euro-arabe avec les Américains. Et puis il y a ensuite les deux États qui est l'axe ultime.

Et je ne vois pas comment il peut y avoir Israël en paix dans la durée s'il n'y a pas une pacification avec tous les voisins. Et la force du plan que nous proposons, c'est que tous les voisins et tous les gens qui aujourd'hui ne reconnaissent pas l'État d'Israël s'engagent à le reconnaître. C'est-à-dire que vous avez un président d'Indonésie qui à la tribune a été dire si Israël reconnaît l'État de Palestine, je reconnais l'État d'Israël. Vous avez aujourd'hui un prince héritier, premier ministre d'Arabie Saoudite qui dit le jour où Israël reconnaît l'État de Palestine, je reconnais Israël. C'est un cadre de sécurité qui seul permet à Israël de vivre en paix dans la durée.

Donc c'est ça ce chemin.

Mais la seule réponse pour l'instant de Benyamin Netanyahou, un, et je le répète, il n'y aura pas d'État palestinien. Deux, toute sa diplomatie vous explique, et vous le savez mieux que moi, Israël va sanctionner la France et l'autorité palestinienne aussi. On en a parlé sur l'annexion à grande échelle de la Cisjordanie et la sanction de la France. Les Français ne savent pas forcément, mais le consulat général de France à Jérusalem fait office, pardon pour la caricature, mais d'ambassade officieuse pour la Palestine. Cette fermeture de consulat. Les sanctions à venir.

Mais aussi j'ai entendu quelque part votre réponse dans votre discours disant hier que la France, les pays européens aussi, indexeraient leur coopération, leur niveau de coopération avec Israël selon les choix de Netanyahou. Est-ce qu'on est dans une situation de rupture franco-israélienne ?

Je ne le souhaite pas. D'abord, je pense que ce serait complètement contre-productif pour rester pudique s'il y avait une telle réaction. On propose un chemin de paix, ça ne suppose pas des réponses agressives. Donc j'espère que ces réponses, n'arriveront pas. Ensuite, si il y a de telles réponses qui sont faites et de telles sanctions qui sont prises avec l'ensemble de nos partenaires, évidemment, nous y répondrons. Mais si aussi la guerre continue à Gaza City, si les armées continuent aujourd'hui de pousser, de tuer les civils, on ne pourra pas rester passifs. Et donc oui, les Européens ont commencé à le faire en haussant le ton.

La Commission européenne, la présidente de la Commission dans son discours, l'a aussi dit et donc nous avancerons en responsabilité. Mais je pense que nous avons les moyens aujourd'hui de faire différemment. Et je pense que c'est l'intérêt aussi d'Israël de faire différemment. Et c'est pour ça que je le dis avec autant de force et de passion, ce n'est pas de la naïveté, c'est qu'il y a une autre voie possible. Et je pense qu'il y a une autre voie possible parce qu'il y a un chemin de paix possible, qui est plus efficace que le chemin de guerre, y compris pour Israël.

Et donc, je pense que dans les prochains jours, le rôle que les États-Unis d'Amérique peuvent jouer en mettant cette pression, est clé. Nous, on a fait ce travail de conception d'un plan qui est un travail entre Européens, pays arabes et puis partenaires, parce que ça a été fait avec les Britanniques, mais aussi les Canadiens, les Australiens et puis tous les partenaires de la région, la Ligue arabe et de l'OCI. C'est un plan qui est sérieux, qui est robuste et qui, je pense, a beaucoup de convergence avec ce que veut faire l'administration américaine. Et donc, je pense qu'il faut qu'on mette toutes nos forces pour engager Israël sur ce chemin.

Et moi, je ne veux pas me mettre dans un scénario, si je puis dire, du pire ou de l'escalade. Évidemment, s'il devait advenir, on y répondra, on sera prêt, on est prêt à tout. Mais je pense qu'il faut, dans ce moment, choisir un chemin de paix et un chemin d'amitié. Il est possible. Prêt à tout, ça veut dire quoi, Monsieur le Président ? Ça veut dire qu'on est prêt, on a planifié toutes les options possibles. C'est-à-dire qu'on ne restera jamais inerte. C'est juste qu'on planifie les choses et qu'on défendra toujours les intérêts de la France, partout où elle est représentée. Mais donc, les choses sont planifiées, mais je ne les souhaite pas.

Je voudrais revenir à ma toute première question, le pourquoi maintenant ? Ou plutôt, pourquoi hier soir, lorsque vous avez prononcé votre discours reconnaissant l'État de Palestine, le soleil venait de se coucher en France ? Et en France, la communauté juive, qui est la seconde plus grande communauté juive du monde, après, ici, les États-Unis, a se préparé à fêter la nouvelle année. Vous avez donc reconnu l'État de Palestine le soir de Rosh Hashanah. Est-ce que c'est un nouveau malentendu ?

Avec les Juifs de France ? Non, d'abord, on n'a pas choisi cette date, puisqu'initialement, la conférence devait se tenir le 18 juin, autre date symbolique dans notre histoire, elle n'est pas dans le calendrier hébraïque, mais elle était forte pour notre histoire, mais les bombardements alors décidés sur l'Iran en ont décidé autrement, et nous avons dû repousser cette conférence. Et ce sont les Nations Unies qui l'ont mise le 22, qui est en effet le premier jour de Rosh Hashanah, et donc du nouvel an.

Et donc, ce qui est en effet une date, mais j'ai levé ce malentendu, j'ai vu les organisations représentatives et les instances avant de partir, j'ai eu des mots hier d'ailleurs pour évoquer aussi ce tournant de l'année, mais on ne pouvait pas se défiler devant nos responsabilités, donc je le fais aussi avec beaucoup d'amitié pour tous nos compatriotes de confession juive, je le fais aussi avec beaucoup d'amitié pour les Israéliens, conscients que le moment est grave. Mais parce que le plan que nous proposons, c'est aussi un plan de paix pour Israël, et c'est d'abord un plan de paix pour Israël.

C'est parce que je considère qu'aujourd'hui, la guerre totale n'est pas quelque chose qui permet de répondre aux défis sécuritaires, et c'est quelque chose qui menace Israël vraiment dans la durée. Et puis je le fais dans un moment qui est très grave pour notre pays, et pas simplement notre pays, parce que c'est vrai partout dans le monde. C'est une montée terrible de l'antisémitisme, et donc ça suppose que nous soyons à bonne hauteur de l'histoire. Et que nous soyons à bonne hauteur de l'histoire. Et que nous soyons dans ce... La France, c'est un pays de paix et d'unité.

Et donc on vient ici porter la paix aux Nations Unies, c'est notre responsabilité, et je le fais aussi en appelant chacun à être dans l'unité. Parce que je veux qu'on ait nos compatriotes, quand ils sont de confession juive, qu'ils puissent vivre en paix et dans la quiétude. Et qui aujourd'hui, dans trop de quartiers, dans trop de villes, sont menacés, sont parfois harcelés, sont parfois violentés, simplement parce qu'ils sont juifs. Et donc cette montée de l'antisémitisme...

On va être très concrète sur le... Cette antisémitisme... On ne laisse rien passer. Que le reste des compatriotes ne voient pas, c'est l'akipa qu'on ne porte pas, c'est changer ses enfants d'école, les mettre dans le privé, c'est changer son nom, tout simplement, pour entrer dans un taxi. Moi je vous ai suivi, Monsieur le Président, au Proche-Orient, quelques jours après le 7 octobre. Je me souviens, pardonnez-moi, mais j'étais derrière les Percièdes, dans ce salon de Ben Gurion, à l'aéroport de Tel Aviv, c'était un moment très très fort, je le sais, lorsque vous avez pris dans vos bras les familles d'otages français.

J'étais là aussi, le 7 février 2024, quand, il faut le rappeler, la France a organisé le seul hommage national pour des victimes du 7 octobre 2023. Et puis j'ai aussi couvert la marche contre l'antisémitisme, et j'ai vu croiser des milliers et des milliers de compatriotes qui se sentaient extrêmement seuls, d'abord parce que, on ne va pas y aller par quatre chemins, des gens me disaient « mais vous savez, Monsieur Sos, il n'y a que des juifs ici. On est très seuls. Il n'y a pas d'autres personnes qui sont venues nous aider ».

Et puis surtout, deux ans après, vous le savez, Monsieur le Président, après avoir vu un certain nombre de représentants de la communauté, votre absence ce dimanche de novembre est ressentie toujours comme une profonde blessure. Est-ce qu'aujourd'hui, vous avez des regrets sur ce choix-là ?

Non, merci d'avoir rappelé toutes les initiatives que la France a portées et que j'ai portées. J'ai un principe assez simple, c'est que je n'ai jamais participé à une marche. Jamais. Et je pense que ce n'est pas le rôle d'un Président de la République, en tout cas dans les contextes qui ont été les nôtres. On a tous en mémoire la grande marche en janvier 2015 où il y avait des dirigeants du monde entier qui étaient venus fouler Paris après les attentats que nous avions vécu en janvier, Charlie et dans d'autres endroits. Mais je n'ai jamais considéré que c'était le rôle du Président. Le Président est dans l'action, la parole performative, la mobilisation.

Donc j'assume totalement et je pense que c'est un procès injuste. Ce serait un procès qui pourrait exister. Vous l'avez rappelé, je n'avais pas été prendre ces familles françaises et israéliennes dans les bras dès le mois d'octobre, mais surtout je n'avais cessé de les recevoir encore il y a quelques jours. Mais de manière très régulière, depuis le 7 octobre 2023, j'ai reçu ces familles avec le Forum qui fait un travail remarquable pour les entendre, les réconforter, pour nous mobiliser. Et comme vous l'avez dit, la France a été le seul pays au monde, au monde même, en Israël, n'ayant pas organisé à faire cet événement le 7 février.

Mais surtout, moi, ce qui m'importe, c'est qu'on continue de se battre. Face à l'antisémitisme, parce que c'est l'action qui me qui m'importe et qui me porte. Et ce que vous avez décrit, c'est vrai pour qu'on ait le courage de regarder l'antisémitisme n'a pas attendu le 7 octobre, malheureusement, et nos compatriotes de confession juive le vivent depuis des années. Il y a eu un antisémitisme d'extrême droite qu'on a connu, qui a été là en France. On a vécu ces drames d'une Europe qui n'a pas su être à la hauteur et qui a laissé cette idéologie mortifère la gagner jusqu'au pire. La Deuxième Guerre mondiale, la Shoah.

Et je pense que personne ne pouvait imaginer que l'antisémitisme puisse revenir comme ça. Et là, il y a un antisémitisme nourri, il faut bien le dire, par une idéologie islamiste, nourri aussi par certaines forces à l'autre bout de l'échiquier, à l'extrême, par une grande complaisance qui est intolérable et qui est pour moi, c'est l'inverse de l'universalisme. Vous parlez de quelle force politique, mais qu'on voit bien des discours à l'extrême gauche qui sont intolérables en termes d'antisémitisme aujourd'hui et qui divisent la République. C'est pour ça que moi j'invite à toutes ces forces, quand elles croient à la République, à être dans l'esprit de responsabilité.

On n'a pas le droit, parce que quelqu'un a un nom, parce que quelqu'un porte une kippa, parce qu'on pense que quelqu'un pourrait être juif, de l'essentialiser. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que c'est cette jeune étudiante qui rentre à Sciences Po parce qu'on pense que par son nom, elle est juive, donc elle est israélienne, donc elle soutient le gouvernement de Benjamin Netanyahou, donc c'est une criminelle de guerre, et qu'elle fait le pire à Gaza. Et donc on l'exclue, voire on la violente et elle n'aurait pas le droit d'alliance. C'est pas la République. Elle n'a pas de place en France pour ses comportements.

Parce que nous sommes tous citoyennes et citoyens, et quelle que soit votre origine, votre religion, votre race, vous avez les mêmes droits, vous êtes citoyenne, citoyen. C'est ça la définition de l'universalisme républicain. Donc il n'y a rien qui peut justifier cet antisémitisme. Il nous mine, il nous divise. De la même manière que quand j'entends des discours absurdes qui renvoient toute une série de nos jeunes.

Sur les atrocités du Hamas, et une espèce de confusion du débat public, ou parce que des jeunes sont émus de ce qui se passe aujourd'hui à Gaza, ou défendent la cause palestinienne, ce serait tout de suite des suppôts du Hamas, ce serait tout de suite du coup des soutiens du terroriste. Tout ça est une réduction du débat public qui est folle, qui nous divise. Et donc nous devons nous remettre autour de la table, agir comme pays par sa diplomatie, ce que je viens de faire, ce que nous faisons et ce que nous allons continuer de faire. Et... Retrouver notre unité, nous sommes tous françaises et français, avec le même projet, avec les mêmes valeurs, avec la même constitution et son préambule.

C'est ça la France, c'est un projet. Et c'est un projet de paix, d'unité, d'universalisme. Et donc à cet égard, la lutte contre l'antisémitisme, elle est absolument essentielle. Le gouvernement vient de faire des assises. On a renforcé les programmes scolaires, on a mobilisé, j'ai reçu d'ailleurs plusieurs de ces jeunes qui avaient gagné des concours. Ça se commence à l'école. C'est une question d'éducation. Ensuite, il faut être intraitable. Et donc nos forces de sécurité sont mobilisées, et je les en remercie infiniment.

Le quart des Sceaux, c'est une des conclusions des assises qui se sont tenues, vient de prendre une circulaire pénale pour renforcer les sanctions qui sont prises face à tous ces gestes. Très concrètement, voilà, une agression antisémite. Très concrètement, ça appelle une réponse pénale, c'est-à-dire tout de suite, il faut aller porter plainte et tout de suite, il y a une réponse pénale qui doit suivre. De la même manière, on ne peut pas laisser sourdement, et ça, l'éducation nationale, remobiliser. La ministre était il y a quelques mois à mes côtés à l'Élysée sur ce sujet.

Vous avez tout à fait raison de dire, quand on a de l'antisémitisme qui s'installe au collège ou au lycée, qui pousse comme ça, par une forme de harcèlement, pas par une forme, par un harcèlement antisémite, à ce qu'un élève se sente isolé, puis il ne veut plus y aller, puis que sa famille se dise « mieux vaut changer de collège », et le ramène soit vers l'école privée sous contrat, soit change de quartier, ce n'est pas la République. Et donc ça, ça suppose la mobilisation de l'éducation nationale pour, comme on le fait face à un enfant qui harcèle, le problème c'est les autres, ce n'est pas celui qui subit ces discours de haine, d'exclusion, de stigmatisation.

Donc c'est une mobilisation de toute la société. Il n'y a pas de loi magique face à l'antisémitisme, il y a un sursaut. Et il y a l'idée de se dire qu'à chaque fois que l'antisémitisme s'est installé, c'est la République toute entière qui a été en danger, parce que c'est une menace face à l'universalisme, ce qui nous porte tous. Et donc, face à cela, il y a une vigilance collective, c'est-à-dire que nos policiers ne laissent pas sortir. On sait que nos magistrats sont intraitables, mais que nous tous, on soit dans ce débat, si je puis dire, forts sur nos principes et respectueux de chacun.

Finalement, tout ce que les politiques voulaient éviter, c'était une phrase un peu tarte à la crème pendant des décennies, il faut éviter absolument que le conflit israélo-palestinien soit importé en France. Et vous l'avez dit, aujourd'hui, être juif en France, c'est être supposément un soutien de Benyamin Netanyahou. Mais être aussi, parce qu'il ne faut pas les oublier, nous sommes aussi la plus grande communauté musulmane d'Europe. Être un musulman français aujourd'hui, c'est être supposément, eh bien, un fanatique du Hamas et un anti-israélien et donc, grosso modo, un antisémite. Il n'y a pas un échec de la République là-dessus ?

Alors, écoutez, je regarde, regardons-nous et consolons-nous, il n'y a pas un pays au monde où le conflit en cours n'est pas importé, n'est pas le premier sujet de débat. Il n'y en a pas un. Et je ne peux pas vous le dire, dans les fonctions qui sont les miennes, de l'Indonésie au Chili, parfois, c'est difficile de voir que le conflit ukrainien ne les préoccupe pas, on sent qu'ils sont plus loin d'eux, il n'y a pas un endroit où je me sois déplacé depuis octobre 2023, où je n'ai pas vu des manifestations, où je n'ai pas été pris à partie, où je n'ai pas vu la jeunesse de chacun de ces pays être préoccupé par ce qui se passe. Et vous n'êtes pas le président du Chili ?

Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que ça n'est pas que la France. Et nous, compte tenu de ce que nous sommes, vous avez raison de le rappeler, la première communauté juive d'Europe... La première communauté musulmane d'Europe, on aurait pu exploser dans tous les sens. On n'a pas vécu les scènes qu'on a pu connaître, parfois au Royaume-Uni, en Espagne, en Allemagne.

Et donc, moi, je suis fier d'être président des Françaises et des Français, parce qu'il y a des tensions, il y a eu des moments très durs, il y a des scènes qui ont pu indigner les uns et les autres, mais ça ne s'est pas embrasé comme cela aurait pu, comme certains voudraient parfois pousser à ce que cela arrive, parce qu'on se tient. Et donc, moi, je pense qu'on est tous confrontés à ça. C'est pour ça qu'il ne faut pas rester indifférent, c'est pour ça que c'est important que la diplomatie française s'engage dans un chemin qui suit du respect, de la paix et de la sécurité pour tous, mais qu'on doit travailler avec nous-mêmes et sur nous-mêmes. La République, c'est un combat de chaque jour.

La République, c'est vivre ensemble. C'est la chose que nous avons en commun. Donc, ce n'est pas qu'à moi, ce n'est pas qu'à vous.

Mais vous ne craignez pas des répercussions, quand même, encore une fois, de ce qu'on vit à portée en France ?

Non, je pense que c'est à nous. En tout cas, moi, je ne... J'aurai une énergie... J'aurai une énergie à chaque instant et je vais essayer de tout faire pour engager tout le monde. On doit, avec beaucoup d'exigence, l'exigence qui va avec l'esprit de la République, cet universalisme que j'évoque depuis tout à l'heure, mais avec beaucoup de bienveillance, s'écouter, se parler et se réunir. Et il faut... Ce n'est pas très à la mode, monsieur le Président. Non, mais... Eh bien, on a le droit de ne pas être à la mode.

Mais je pense que ce qui est terrible, on vit dans un monde aussi où beaucoup de nos compatriotes s'informent par les réseaux sociaux et donc parfois, enfin, ces réseaux sociaux, souvent, par le jeu des algorithmes. Des bulles dans lesquelles on est enfermés vous font monter aux extrêmes parce qu'ils vous envoient au visage, du soir au matin, des scènes terribles de violences. Ils vous renvoient les mots de haine quand vous postez tel ou tel message ou les mots de soutien qui... Ils vous tirent aux deux extrêmes. Mais vivre ensemble, c'est être dans aucun de ces deux extrêmes.

C'est de se dire, on est différent, on ne pense pas la même chose, on n'a pas la même origine, on n'a pas la même opinion, on n'a pas la même religion, mais nous sommes d'un même pays, d'une même nation. Nous vivons dans la même république. C'est exactement ça, être français et être citoyen. Eh bien, ça nous... Ça suppose ce travail commun. Et donc, le rôle qu'ont nos enseignants, ce qu'on doit réussir à faire dans nos universités, ce qu'on doit faire dans le débat public, d'abord, c'est de ne jamais rejeter. J'ai vu là encore des boycottes, des gens qui osent racisme, des écrivains, des intellectuels qui sont refusés parce qu'ils pensent ceci ou écrivent cela. C'est intolérable.

Ce n'est pas ça, la République. Mais on doit se parler avec calme. On doit... Il faut accepter d'être d'accord ou pas d'accord, avec respect.

C'est une métaphore de la situation politique actuelle ou pas, monsieur le Président ?

Non, c'est une métaphore de ce qu'est la vie publique, la vie de la nation. Et c'est beaucoup d'exigences. Et dans ces moments-là, c'est en quelque sorte un défi redoublé. Mais je pense que si nous savons collectivement être à la hauteur, et moi, je pense que nous pouvons l'être, et que malgré les tensions, nous sommes en train de l'être, la France peut porter la paix dans la région et un message de paix, et elle peut retrouver de l'unité. Et donc, on doit tous œuvrer, où qu'on soit, quel que soit notre rôle, à cette unité. C'est-à-dire, il faut en parler, il faut échanger des arguments, mais il faut le faire avec calme.

Et il ne faut jamais qu'on oublie que quand on se parle, on parle entre compatriotes et entre concitoyens. C'est-à-dire que la chose qui nous relie est plus forte que ce qui peut nous diviser. C'est qu'on est tous ensemble. On est ensemble. Et cette raison d'être ensemble, c'est le trésor de notre histoire et c'est le projet d'être français. Et donc, ça suppose un peu d'exigence. Et c'est pour ça que oui, l'intelligence, le débat argumenté et la bienveillance, ça fait partie de ce projet. Ne nous mettons pas dos à dos.

Encore une fois, moi, je saisis un message à la classe politique française. Vous allez rentrer en France. Il n'y aura vraisemblablement pas de gouvernement et surtout une grande inquiétude sur le vote du budget. On ne vous a pas encore entendu publiquement vous prononcer là-dessus.

Non, mais il y a un travail qui est fait par le Premier ministre Sébastien Locornu. Il est normal qu'il prenne le temps. Il a raison. Là aussi, il est fait dans le respect de toutes les forces politiques, dans l'exigence, encore une fois, parce qu'il y a une situation. Elle n'a pas disparu en début septembre dernier avec la censure du gouvernement de François Bayrou, qui s'était beaucoup engagé pour redresser les choses. Et donc, il faut laisser au Premier ministre faire ce travail. Et moi, dans ce moment, regardez le désordre du monde, les défis qui sont les nôtres.

Moi, je veux avoir confiance dans nos responsables politiques qui, dans cet échange avec ce que fait le Premier ministre sans relâche, avec beaucoup de courage et d'engagement, doit permettre de dessiner un chemin. Donc, je regarde ça avec beaucoup de vigilance, beaucoup de respect, mais avec aussi une volonté d'aller devant ce que nous devons. Vous savez, votre serviteur, le Premier ministre, le gouvernement à venir, le gouvernement à venir, les responsables politiques, on a tous un seul devoir dans ces moments-là. On doit servir les Françaises et les Français. Et qu'est-ce que c'est servir ?

C'est, dans des moments difficiles, savoir prendre les bonnes décisions pour aujourd'hui et pour demain, le faire dans le respect et affronter les défis qui sont les nôtres, en sachant là aussi rester unis. C'est exactement, en effet, le même défi que celui qu'on évoquait tout à l'heure.

C'est la feuille de route. On verra si le fait accompli se fait aussi pour la politique française. C'est la feuille de route. On verra si le fait accompli se fait aussi pour la politique française. Merci beaucoup.

Je n'espère pas et je ne veux pas le croire, mais je pense qu'il y a toujours un chemin pour l'intelligence, la capacité à coopérer, le respect, c'est ça ce qui fait la force de nos démocraties. Elles sont beaucoup plus fortes que les cris de haine et ce qui oppose. La démocratie, la République dans laquelle nous vivons, c'est le lieu du respect, du débat, de la vérité et de la controverse. Et de l'effort en commun aussi. De l'effort en commun aussi. Mais tout ça dans le respect parce qu'il y a justement le principe du vote démocratique, parce que vous pouvez changer vos décideurs, parce que les lois peuvent changer et c'est très important.

Et donc il n'y a pas de place dans la démocratie pour l'invective, pour la haine, pour l'exclusion de l'autre, pour le refus de sa part d'universel. Et c'est ça qu'on doit retrouver. Et c'est ça aujourd'hui que, en quelque sorte, l'esprit public est parfois en train de perdre.

Je crois par une espèce de transformation de l'esprit.

Je crois par une espèce de transformation de l'esprit. Je crois par une espèce de transformation de l'esprit. Je crois par une espèce de transformation de celui-ci du fait des changements technologiques, des habitudes que chacun prend. Retrouvons du respect, de la bienveillance, du partage d'intelligence et essayons ensemble d'avancer. Nous sommes tous ensemble un même pays et une même République.

Merci, Monsieur le Président, d'avoir répondu à cet entretien exceptionnel sur BFM TV sur la reconnaissance de l'État de Palestine au cœur d'un long chemin caillouteux vers la paix et ses conséquences sur la France. Merci.

Merci encore, Monsieur le Président. Merci à vous et merci avec votre équipe d'être venus jusqu'à cette Villa Albertine qui est un peu un bout de France à New York où les gens viennent lire, apprendre et aimer notre pays.