Troupes au sol en Ukraine : Macron est-il pris au piège ?

Emmanuel Macron est-il pris au piège depuis qu'il a réitéré ses propos sur l'envoi de troupes en Ukraine en mettant deux conditions l'effondrement du front ukrainien et la demande de Kief des conditions qui pourrait très bien être réunie prochainement vu la dégradation de la situation sur le front nous serons d'ailleurs en direct avec le député d'Odessa oexi goncharenko La France est-Elle prête à y aller seule en a-t-elle les moyens Moscou menace déjà Paris et les alliés européens qui voudraient s'engager sur ce terrain nous retrouverons Jérôme garot en Russie troupe au sol Macron est-il pris au piège c'est le thème du grand dossier ce soir et pour en parler accueillons Claude blanchemaon bonsoir ancien ambassadeur de France à Moscou auteur de vivre avec Poutine aux éditions temporis accueignons également Stéphane marchand bonsoir directeur de la rédaction du magazine pour l'cho ancien correspondant à Washington et Jérusalem verra grand sa est avec nous rebonsoir vous êtes politologue spécialiste de la Russie enseignante à sciencesp Paris et Arlet Chabot bonsoir merci également d'être avec nous Emmanuel Macron est-il donc coincé depuis qu'il a fait un pas de plus sur l'envoi de troupe au sol si le front ukrainien s'effondrait et si Kief le demandait des conditions qui pourraient très bien être réunies vu la dé dégradation de la situation sur le terrain on sait que d'autres pays se sont ralliés à cette idée en Europe des pays représentés ici en verre notamment les pays baltes et principalement des pays qui sont frontaliers de la Russie et qui sont évidemment extrêmement inquiet la première ministre estonien estonienne Kaja cas a accueilli les propos d'Emmanuel Macron avec beaucoup d'enthousiasme écoutezla au micro de Darius rochbin monsieur Macron avait été critiqué dans le temps dans les pays baltes en Pologne dans certains pays de l'est quand il avait dit ne faut pas humilier la Russie aujourd'hui est-ce qu'il est vrai qu'il est devenu très populaire chez beaucoup de Polonais et chez beaucoup de baltes pour la politique actuelle je viens de lire le livre de Sylvie Koffman les aveugles où elle écrit les positions de la France et de l'Allemagne à l'égard de la Russie c'est un très bon livre et je regrette qu'il ne soit pas disponible en anglais mais il présente les positions de l'époque et comment elles ont changé aujourd'hui et je dois dire que le président Macron nous comprend vraiment bien il nous écoute il y a eu un grand changement sur ce sujet je viens de lire son interview dans économiste et je me suis dit que c'est exactement ce que j'auris dit il est presque maintenant il pour citoyen Balt vous presque presque estonien ouais ah oui mais concrètement quelle forme pourrait prendre cette envoie de troupe au sol en Ukraine dans ce débat nous a rejoint Alexandre votraavers bonsoir rédacteur en chef de la revue militaire suisse RMS directeur scientifique du Centre d'Histoire et de prospective militaire colonel d'état-major général et ancien professeur de relations internationales est tout à fait capé pour répondre à nos questions ce soir merci d'être avec nous en direct sur LCI euh à vos travers il y a déjà des troupes françaises qui sont prépositionnées au sol en Estonie il y a également des chars on peut le voir sur la carte qui va apparaître à l'écran 300 soldats des blindés griffons quatre canons César et puis il y a aussi un appui aérien qui est déjà là dans la région avec 600 soldats des rafales des des des phennix euh comment tout ceci pourrait s'organiser si demain Emmanuel Macron et il en a le droit décidait d'envoyer des troupes en Ukraine alors pour vous répondre j'ai une bonne nouvelle et j'ai une mauvaise nouvelle également la bonne nouvelle c'est que il y a moins d'une année l'armée française a publié de manière très transparente et très ouverte son profil de prestation c'est-à-dire qu'est-ce que l'armée de terre en particulier est en mesure de projeté en dehors de ces frontières et ces forces capables d'être projetées c'est deux brigades donc ça fait deux fois 5 ou 6000 soldats des troupes terrestres et cette capacité de projection c'est pendant un maximum 3 mois et si l'on s'achemine vers un engagement sur la durée c'est le cas évidemment en Ukraine et bien ce profil de prestation se réduit à deux groupements bataillonnaires ou deux bataillons c'est ce qui est euh déjà projeté aujourd'hui dans les États baltes et en Roumanie ça c'est la bonne nouvelle la mauvaise nouvelle c'est que bien sûr ces forces sont tout à fait insuffisantes face au demi-million de soldats russes et puis ce qui est encore plus problématique c'est que ces forces qui sont projetées en dehors des frontières et bien elles sont déjà projetées sous un mandat sous un commandement autan et donc la France si j'ose dire ne peut pas utiliser ses forces à la fois pour remplir ses engagements du côté de l'OTAN et en même temps faire cavalier seul et les engager de manière indépendante en Ukraine ailleurs si on revoit la carte des pays en Europe qui sont prêts à envoyer des troupes au sol en Ukraine si c'était nécessaire évidemment on a parlé des pays baltes on a parlé de la Pologne de la de la Finlande de la République tchèque et même des des Pays-Bas est-ce que si ces pays-là formaient une coalition est-ce qu'ils auraient des troupe suffisantes pour pouvoir non pas affronter la Russie mais former une une force d'opposition ou de ralentissement face à Moscou alors votre question elle est tout à fait intéressante et elle est très délicate euh on peut dire qu'il y a un petit peu plus de 120000 soldats de l'OTAN qui sont concentrés sur la frontière russe puisqu'il y a eu vraiment une un renforcement des capacités de l'OTAN tout à fait considérable pendant ces deux à 3 années donc ça c'est quelque chose qui est encourageant le seul problème c'est que il faudrait encore que il y ait une décision unanime ou une décision concertée de la part de l'OTAN d'entrer en action au profit de l'Ukraine et cela de manière directe et bien sûr euh en posant cette question on a la réponse euh il est pratiquement il est très difficile à imaginer en tout cas dans la dans le contexte actuel euh que l'OTAN décide unanimement de de de pénétrer en Ukraine et de prendre délibérément et directement partie pris dans ce conflit le chef maajor de l'armée de terre avait dit pour alimenter notre débat la France a la capacité d'engager en coalition une division avait-il dit soit environ 20000 hommes dans un délai de 30 jours autrement dit un/ers des effectif de l'armée de terre c'est beaucoup pour la France mais absolument insuffisant sur le front alors effectivement c'est c'est une c'est une goutte d'eau c'est une c'est une fraction de ce qui est nécessaire et non seulement cela mais il faut se poser la question est-ce que véritablement l'armée française est aujourd'hui équipée de matériel robuste de formation lourd qui sont véritablement capables de peser dans une bataille défensive contre un adversaire supérieur en nombre et encore une fois euh lorsqu'on a répondu à ces questions on a encore pas répondu à la question fondamental c'est quelles sont les conséquences d'une telle décision politique sur le plan stratégique puisque cela reviendrait effectivement à à mettre la France dans une situation de de conflit armé international contre la Fédération de Russie et voilà et vous AZ lancé parfaitement notre débat Alexandre vos travers merci beaucoup d'avoir été avec nous en direct sur LCI un rédacteur en chef de la revue militaire suisse RMS colonel d'état-major général et ancien professeur de relations internationales je me tourne vers vous Claude blanch maison parce que c'est une question aussi politique en en prenant cette position est-ce que la France s'est lancée dans une voie où il sera difficile de faire marche arrière écoutez je à voir la virulence des propos tenus par le kemelin depuis que le président français a pris cette position ça prouve qu'il a visé juste il a visé là où ça fait mal au crremelin chez Poutine alors en même temps je crois qu'il faut préciser que la France était le seul pays en état de le faire puissance nu claire reconnu par le TNP à l'intérieur de l'Union européenne seule puissance c'estd la capacité militaire de se projeter à l'étranger et l'expérience des combats à l'extérieur il y en a pas d'autres à l'intérieur de l'Union européenne et en effet Poutine se croyait tranquille avec la perspective d'une d'une négociation peut-être à la fin de l'année peut-être l'année prochaine plutôt avec le président des États-Unis d'Amérique quel qu'il soit quel qu'il soit c'est-à-dire un pays lointain qui a moins d'intérêt que les pays européens et puis tout d'un coup voit émerger quelqu'un qui en effet est le leader de l'Europe sur le plan de la sécurité militaire pour les deux raisons que j'ai indiqué tout à l'heure l'arme nucléaire et la capacité démontrée de combat à l'extérieur et évidemment il est désarcené parce que il y a un deuxième interlocuteur qu'il n'attendait pas et qui se dit l'Europe se battra alors maintenant effectivement c'est au militaire de voir avec quoi et comment moi je suis en effet comme vous l'avez rappelé diplomate et pas militaire et donc je ne sais pas exactement avec quel armement on pourra se battre mais en tout cas militaire sur le plan politique la la la flèche a fait mouche si j'en croit la la virulence encore une fois des propos tenus par le kemelin par tous les porte-paroles par Poutine lui-même en effet la France est dans le collimateur elle a juste fait ce qu'il ne fallait pas faire du point de vue du cremelin donc c'est c'est en effet c'est en effet ce qu'il fallait ce qu'il fallait ce qu'il fallait faire c'est-à-dire faire émerger euh l'embryon en effet car ce n'est que l'embryon d'une puissance européenne qui serait capable de s'opposer à la volonté hégémonique russe parce que c'est bien gentil l'Ukraine mais c'est pas terminé on n'est pas en train de discuter s'il faudra donner 20 % ou 25 % du territoire ukrainien à Poutine c'est pas son problème son problème c'est d'effacer l'identité ukrainienne et de passer à la suite c'est-à-dire on voit déjà ce qui se passe actuellement en geéorgie ce qui pourrait se passer ultérieurement en Moldavie et puis effectivement régler le problème des pays non membres de l'OTAN il peut aussi s'attaquer à au problème de la déstabilisation des pays baltes ou bien aussi dire après tout caliningrade est un peu isolé là au milieu d'un territoire Union européenne autant il faudrait peut-être mettre fin à cet isolement et aller voir effectivement du côté de la Pologne et donc de la Lituanie ce que l'on peut faire y compris sur le plan militaire donc il faut l'arrêter il faut l'arrêter maintenant et ce qu'a dit je crois le président de la République Françis montre que en effet la France est prête à à prendre ce leadership en Europe quel que soit l'attitude des États-Unis l'année prochaine c'est un diplomate vaon guerre Arlette on le voit émission après émission Stéphane marchand alors d'abord pour reprendre votre question tout à l'heure mariealine Emmanuel Macron n'a pas fait un pas de plus il est resté exactement au même endroit il s'est contenté de répéter au Z économiste ce qu'il avait déjà dit à d'autres à d'autres personnes deuxièmement dans les personnes qui se sont exprimées tout à l'heure sur ce ce qui était capable militairement de projeter la France en Ukraine au cas où les deux interlocuteurs le journal le journaliste suisse que vous avez invité et le chef d'État maleur de la MRE ont dit des trucs radicalement différents il y en a un qui a dit qu'on était à peine capable d'envoyer un bataillon l'autre a dit qu'on était capable d'envoyer une division de 20000 hommes mais dans les deux cas ça serait insuffisant oui enfin dans les deux cas ça serait insuffisant mais dans le le premier cas c'était pratiquement ridicule comme affirmation dans le second cas ce serait insuffisant sauf que sauf que une division de l'armée française avec un appui aérien oui français parce qu'une division de l'armée française ne se promène pas comme ça toute seule elle aurait forcément un appui aérien elle aurait probablement un appui de de notre porte-avion quelque part en Méditerranée et elle pourrait comme toute division bien organisé tenir une surface qui serait à peu près de 50 km² de 50 km sur 80 km donc ça aurait une réalité tactique sur le front qui serait pas négligeable donc il ne faut pas traiter cette hypothèse d'envoie de troupe comme quelque chose de ridicule c'est réalisable ça aurait un sens c'est possible et en plus il est clair et et l'ambassadeur le disait à l'instant au bout du bout la politique quand on a une volonté politique à un moment donné il faut la traduire en réalité militaire sinon cette volonté politique n'est pas crédible Arlette à les entendre on y on y va tout droit moi je trouve que que la la position du président de la République il pose une question qui est tout à fait légitime et encore une fois qu'on se pose depuis le début si on ne veut pas que la Russie gagne évidemment s'il y a une percée il faudra bien que on réagisse pour aider l'Ukraine c'est est en de difficulté et éviter bien entendu le naufrage deuxièmement la position elle est effectivement à mettre à côté de la position du président de la République qui veut effectivement comme le rappel l'ambassadeur une défense européenne une défense une véritable défense européenne capable effectivement bah d'être opérationnel si les Américains notamement nous lâchent tout ça est cohérent c'est inscrit aussi dans la campagne des européennes c'est un objectif affiché après il y a aussi la réalité des choses la France n'ira jamais toute seule moi je n'y crois pas une seconde si la France intervient c'est pas pas seule ou alors la France va déclarer seule la guerre à à la Russie je ne sens pas vraiment c'est tout est possible il faut rien exclure comme dit le président de la République mais j'ai du mal à y croire ça sera forcément au sein d'une coalition et ça veut dire que l'OTAN décidera aussi d'entrer en guerre d'une manière ou d'une autre d'intervenir parce que on ne veut pas que l'Ukraine soit balayée par la Russie donc ça fait beaucoup d'hypothèses après quand le président dit oui si l'Ukraine nous le demande et nous sommes intervenus en Afrique au Sahel parce que les États nous le demandaient faut peut-être pas comparer l'intervention et les interventions au sel contre des terroristes à une guerre effectivement en Europe face à la Russie et puis je je reviens à C explications qui avaient été donné notamment par le par le ministre des Armées après la première intervention du président de la République sur ce thème et le déploiement de troupe au sol ça avait été les freins absolu pour rassurer tout le monde et dire soutien réparation déminages euh aide effectivement sur des des des sujets techniques assistance des des troupes ukrainiennes mais pas combattant français parce que sinon encore une fois c'est pas qu'on est cobellligant c'est qu'on est carrément en guerre avec la Russie donc tout ça est quand même à prendre avec des précautions d'ailleurs je je vois que le président et on a tous remarqué qu'il y avait effectivement euh des précautions si la situation et si les Ukrainiens nous le demandent et pour l'instant il demandent pas et PU et puis rappelons que qu'il a dit le président a dit toujours qu'il était impossible d'exclure d'y aller c'est ça qu'il a dit il a pas dit on va y aller on veut y aller voilà impossibleex évidment c'est impossible de l'exclure c'est évident oui c'est l'idée que on n pas de ligne rouge parce que les Russes n'en ont pas et qu'on se fixe lu eux ne se fixe pas de limite et nous non plus je pense que le message politique il est là mais sur l'opérationnel seul il faut toujours rester assez calme ver grand SV oui effectivement à mon avis cette décision de Macron de répéter encore une fois cette détermination d'aider à l'Ukraine d'aider l'Ukraine si la situation se se dégrade elle est très très importante parce que c'est encore une fois un coup très fort contre les plans de Poutine et ces plans en fait en fait c'est pas juste une projection dans le futur c'est quelque chose qui aussi rassure aujourd'hui les élites russes la société qu' en fait la guerre ça pouvait finir très très vite on peut gagner très vite avec le nouveau président américain en fait avec cette nouelle nouvelle position de la France et Emmanuel Macron vient de la répéter ces plansl elles sont plus tellement tellement sûr et ça joue déjà un rôle à mon avis aujourd'hui sur le terrain dans les têtes euh des gens en crmelant dans la société russe il voit que c'est pas du tout comme Poutine a prévu donc du coup son plan va pas se réaliser c'est pourquoi je joins complètement vos aidz monsieur ambassadeur que euh c'est c'est la réaction du crmelan qui était tellement euh hystérique qui qui montre que ça ça ça a tapé là-bas où il faisait mal parce que c'est pas du tout comme Poutine a prévu pour Poutine la France était faible incapable de faire quelque chose l'Europe en soi était faible et cetera sauf qu'on voit que euh la France prend euh prend euh il y a une prise de de conscience que euh euh la guerre en Ukraine c'est non seulement un petit conflit conflit territorial mais c'est une vraie menace pour toute l'Europe pour sa sécurité et pour sa stabilité en futur