Peut-on se passer d'une immigration de travail ?

C'est l'heure du second thème de ce sens public avec cette question L'économie française peut-elle se passer les immigrés Le député François Ruffin a relancé le débat Il se dit hostile à l'immigration de travail mais comment se passer de ces employés qui sont souvent sans papiers dans des secteurs comme le bâtiment, la restauration, les livraisons ou même la santé. Avant d'en débattre je vous propose un état des lieux et des statistiques avec Cécile Sicsou. Ils sont livreurs, ouvriers dans le bâtiment ou encore aides-soignants.

Les travailleurs immigrés en France seraient 3 ,7 millions, soit 12 % de la population active. Depuis la crise Covid en 2019, chaque année, la France accorde 50 000 titres de séjour dits économiques. Mais de nombreux immigrés qui travaillent ne sont pas comptabilisés dans ces chiffres, car pas déclarés.

La population qui réside en France en situation irrégulière s'élèverait environ 500 000 personnes, 600 000 et donc parmi ces personnes il y a un potentiel quand même assez élevé de personnes étrangères qui travaillent. Parmi les métiers occupés certains domaines dits qualifiés sont plus investis par les immigrés comme la médecine spécialisée à 20%, 15 % par des ingénieurs informatiques, 50 % des cuisiniers en Ile-de-France ou même plus originale 25 % des prêtres catholiques. Ils sont aussi très présents dans certains secteurs peu qualifiés. 39 % des employés de maison sont des immigrés, 28 % des agents de sécurité et 27 % dans le BTP depuis 2024.

Et Et le vote de la loi et immigration, si des immigrés travaillaient dans des secteurs dits en tension, ils peuvent prétendre à une carte de séjour temporaire d'un an. Mais ces conditions ont été durcies par Bruno Retailleau en 2025. de la régularisation par le travail en 2025.

Mais je pense que la période de M. Rotaillot en tant que ministre de l'Intérieur a été une parenthèse. Il y a quand même tendance depuis les années 2000 à essayer d'ouvrir davantage l'immigration de travail qui est aujourd'hui plus importante que le recommand familial.

Outre la volonté politique, les immigrés font face à la lenteur administratif française, un autre frein pour obtenir ou renouveler son titre de séjour économique. La France peut-elle se passer d'une immigration de travail ? C'est le thème, c'est le titre de notre débat.

Je vous présente tout de suite nos invités, Jacqueline Nostage-Brignaud, bonsoir, bienvenue, vous êtes sénatrice LR Les Républicains du Val-d'Oise, Benoît Hamon, bonsoir, bienvenue à vous aussi, vous êtes directeur de l'ONG Singa et vous aviez, alors je ne vais pas faire tous vos titres, mais notamment candidats à l l'élection présidentielle de 2017. Catherine Quérard, bonsoir et bienvenue. Vous êtes présidente du groupement des hôtelleries et restaurations de France et vous dirigez vous-même des hôtels-restaurants dans la région de Nantes.

Et Jean-Sébastien Ferjoux est resté à mes côtés, directeur du site Atlantico coéditoriste pour sens public. Je vous pose la question générale de ce débat, Jacqueline Lestage-Brignaud, l'économie française peut-elle se passer de travailleurs à immigrés ? Je crois qu'il faut aujourd aujourd'hui, à aujourd'hui, se posait globalement la question de l'immigration en général pour répondre à cette question.

C'est-à-dire, on a été débordé par des flux migratoires qu'on n'arrive pas à gérer. On a aujourd'hui dans notre pays malheureusement des gens qui vivent sur l'autre soir, qui travaillent légalement ou illégalement et ils vont là. Moi ce qui me choque dans cette question c'est on fait quoi, on fait comment et on intègre comment ?

Elle est là la question parce qu'effectivement on a peut-être besoin dans des secteurs d'un certain nombre de personnes mais on a aussi les gens au chômage dans ce pays. Donc ça pose aussi la question des gens qui sont au chômage, qui devraient aller retravailler, qu'on devrait remettre au travail. Donc c'est C'est un sujet global et je pense que, alors je sais que je vais choquer dans des propos que je vais avoir tout à l'heure, mais moi je ne me satisfais pas d'avoir dans certains secteurs que je n'aurai le BTP, la restauration des gens, oui ils travaillent mais dans quelles conditions ils vivent, dans quelles conditions ils vivent ?

Vraiment c'est un vrai sujet parce que l'immigration elle est liée à un nombre de personnes qu'on est capable d'intégrer dans dans des conditions normales de notre pays. Et ça, on ne peut pas le faire aujourd'hui. On est dépassé par tout ce qui nous arrive et donc tout ça pose des vraies problèmes. – Je pense qu'on va avoir un vrai débat parce que tout le monde ne sera pas d'accord sur ce plateau.

Benoît Hamon, peut-être d'un mot la mission de Singa de Singa Global. Et puis ensuite, pourquoi vous pensez-vous que cette immigration, elle est bénéfique, voire indispensable ? – Alors d'abord, merci de votre invitation.

L'ONG que je dirige, qui est une ONG européenne, accélère l'inclusion des personnes réfugiées, nouvelles arrivantes, des personnes migrantes, par l'entrepreneuriat notamment. On accompagne des créateurs et des créatrices d'entreprises, d'ailleurs je devrais dire principalement des créatrices d'entreprises puisque 62 % des personnes immigrées qui sont dans nos programmes sont des femmes, qui créent des entreprises un peu partout en Europe. Ça c'est la mission de Singa.

Bon la première chose que je voudrais dire, dans un débat on a 45 minutes au cours pouvoir défendre des arguments, et merci à Public Sénat de nous donner un temps suffisamment long pour parler de cela. C'est que, déjà, être pour ou contre l'immigration, peu importe la position, c'est aussi absurde que d'être pour ou contre le soleil. Les migrations internationales existent depuis que l'humanité existe, et il y a assez peu de pays qui ont une expérience réussie d'autarcie.

Ça n'existe pas. Et quand bien même on peut fermer à double tour les ça ne tient jamais très longtemps et souvent, en réalité les pays font le choix entre de l'immigration légale, que je connais, que j'identifie, que je vois, et de l'immigration illégale, parce que les flux persistent, qui évidemment, là, est une immigration qui va poser davantage de problèmes, de désordres, en raison du fait que là, on a des populations qui sont exposées à des trafics, à la précarité, etc. Et donc, la question pour la France est assez simple, comme la question est pour tous les pays.

Sommes-nous un pays inclusif ou sommes-nous un pays qui pense pouvoir restaurer sa grandeur en se rapetissant et en fermant ses frontières ? Vous avez un peu la réponse qui est la mienne, évidemment, et je pense que oui, nous avons la capacité, nous l'avons prouvé nous y reviendrons à inclure dans ce pays Alors justement, effectivement, on a du temps donc vous pourrez les uns et les autres développer vos arguments Catherine Quirard, qu'est-ce qui se passerait s'il a, claquement de doigts, du jour au lendemain, les immigrés sans papier étaient mis dehors de vos hôtels-restaurants en France ? Alors d'abord, nous n'avons pas les chiffres si nous avons des migrations sans papier.

Il y en a. Mais pour autant, je vous donnez un chiffre simple, en 2022, 59 % des établissements de notre secteur annonçaient réduire leur activité faute de personnel suffisant. Et donc le recours aux travailleurs d'origine étrangère était régulier parce que nous avons besoin de ces travailleurs.

D'abord parce que nous avons besoin de manœuvres qualifiées, non qualifiées et souvent ces travailleurs-là prennent des jobs que nos travailleurs français ne veulent pas prendre. Je pense au plongeurs, je pense aux femmes de ménage. C'est un fait.

Alors est-ce qu'évidemment nous on ne confond pas et comme monsieur Hamon l'immigration de travail et l'immigration clandestine ? On n'est pas sur ce sujet On a des règles qui sont très strictes, mais parfois il faut le reconnaître qu'on découvre dans nos activités, dans nos entreprises, des travailleurs sous alias. Et c'est quoi ?

C'est une sorte de réseau qui fournit des travailleurs sous alias ? Il faut quand même être bien organisé. Je ne connais pas les réseaux, mais oui, souvent ils se prêtent les papiers les uns les autres.

Ils achètent à Barbès. Pour la région parisienne en tout cas. C'est une réalité.

Moi je vais partir de la commission des titres du séjour de Val-d'Oise ils travaillent avec des faux papiers qu'ils achètent à Barbès donc c'est très...

Dans la restauration il y en a plein, plein, plein C'est un vrai sujet Mais ce qu'il faut dire Préciser une chose C'est que on peut être un travailleur sans titre de séjour et avec un contrat de travail. Il y a d'innombrables travailleurs aujourd'hui en France, et c'est largement mesuré, y compris par les services de la protection sociale qui ont un contrat de travail. Ce qui veut donc dire qu'on a des femmes et des hommes qui contribuent au régime sociaux, payent des cotisations sociales mais n'ont pas de titre de séjour, sont en quelque sorte légaux reconnus par l'administration fiscale.

On attend le papier en fait, c'est quoi ? En fait on espère qu'il puisse être régularisé un jour et ils l'espèrent eux-mêmes mais cela existe. Et d'ailleurs c'est chiffré, il y a même aujourd'hui on est capable de documenter les dizaines, centaines de millions d'euros qui vont à nos régimes sociaux et qui sont liés à des travailleurs qui n'ont pas de titre de séjour.

Ce que je veux dire c'est que, et ça c'est un point important pour vous madame la sénatrice, c'est là où il y a quelque chose qui moi m'embarrasse en fait dans la position qui est celle de votre famille politique. Vous êtes bien d'accord pour dire si qu'une des grandes valeurs à laquelle est attachée la droite française, c'est le travail. Une autre grande valeur à laquelle est attachée la droite française, c'est la famille.

Bon, pourquoi refusez-vous des papiers à des gens qui travaillent depuis 5 à 10 ans ? Pourquoi refusez-vous le regroupement familial ? C'est-à-dire la possibilité de constituer un foyer stable, donc de faire famille à des femmes et des hommes qui sont sur le territoire français.

Ce que je veux simplement dire, c'est que si une famille française politique comme la vôtre, que je respecte moi pour la contribution qui a été la sienne depuis plusieurs décennies à La République, sur ces valeurs essentielles dit « nous y dérogeons quand les gens sont étrangers », ça veut donc dire que… Non mais je termine. Ça veut donc dire que c'est une politique qui assume une forme de xénophobie. Et ça, je le regrette.

Alors je vais répondre. Déjà, l'origine de votre question, c'est qu'il faut replacer le contexte de ces familles qui arrivent et qui forcent les frontières. D'accord qui rentrent illégalement.

Donc des gens forcent les frontières. Pas le regroupement familial, hein ? Je parle...

Non mais attendez. Le regroupement familial, vous ne l'avez que si vous avez des papiers. Donc autrement, vous n'avez pas un regroupement familial.

Aujourd'hui, il n'y a plus d'immigration par regroupement Donc, on va laisser j'ai une stage de réunion développer une pensée complexe. Donc les familles qui sont arrivées par le règlement familial, c'est que le papa qui était là, parce qu'en général c'est des mamans qui arrivaient avec les enfants, le papa avait des conditions de logement et des conditions de salaire pour accueillir sa famille. Donc c'est un non-sujet.

Les autres qui sont arrivés et qui n'ont pas de papiers depuis 5, 6 ou 7 ans, c'est parce qu'ils ont forcé les frontières, qu'ils se sont installées sur le territoire et que nous n'avions pas les capacités à les intégrer. Après, vous dites que les gens ont des contrats de travail. Oui, vous avez juste des employeurs qui ne demandent pas les titres de séjour, qui recrutent et qui donnent un contrat de travail avec le passeport.

Je rappelle qu'un passeport n'est pas un titre de séjour, et ça pose des problèmes à personne. Donc on a ça. Pourquoi des...

Vous êtes favorable à des amendes massives à l'égard des employeurs ? Pourquoi des travailleurs sans papiers ont des contrats ? C'est qu'il y a une partie des entreprises, de restaurants, de la restauration, de tout type dans le BTP qui ne se posent pas de questions, qui font des contrats, qui le déclarent. – Ce que disait Catherine Carre tout à l'heure… – Pardon, je vais vous redonner la parole.

Ce que nous disait Catherine Carre, c'est intéressant, c'est qu'il y a des postes que les Français ne prennent pas. Alors après, il y a un vrai sujet, c'est que quand vous avez une population qui n'a pas de papier, etc., qui ne chipote pas sur le salaire, parce que voilà, il y a aussi ça, il faut juste le dire, et qui accepte des salaires parfois compliqués, qui ne sont pas élevés.

Peut-être qu'il y a une partie de jeunes très formés qui ne veulent pas travailler pour ces salaires-là aussi. Je veux dire, il y a aussi ça, c'est une réalité. Et puis derrière tous ces salariés qui sont ou sans papier, ou avec papier, qui ont des petits salaires.

Personne ne se pose la question de là où ils vivent et comment ils vivent. Et ça, il faut quand même se poser la question parce qu'une fois qu'ils sortent du restaurant ou du chantiers dans lesquels ils travaillent, pour lesquels ils ne sont pas assurés s'il y a le moindre problème, on ne les connaît pas. C'est un vrai problème de fond qu'on n'est pas obligé de cautionner quand même.

Alors il y a une réaction. Je vous redonne la parole aux uns et aux autres. Chantal qui nous écrit de l'île, est-ce que les immigrés ne prennent pas aussi le travail des Français ?

Je vais vous laisser un peu développer cette idée-là, aller plus loin que ce que vous nous expliquiez tout à l'heure. Et puis aussi, il y a une deuxième partie de ma question sur, effectivement, les contrôles ou une espèce d'hypocrisie de certains, je ne globalise pas, de certains patrons de votre secteur ou d'autres. On pourrait citer le bâtiment, on va parler des livraisons dans un instant.

Ils disent « bon bah ok, je fais comme si, je ne savais pas qu'ils n'avaient pas de papier ». D'abord, le travail des Français. On pique le travail des Français.

Il y a plusieurs choses. D'abord, dans notre secteur d'activité, on a à forte intensité de main-d'oeuvre. On a plus de 40 % du chiffre d'affaires qui est dédié à la masse salariale.

Ça veut dire quoi ? On doit confronter une réalité évidente qui est fournir des salariés à notre secteur d'activité. Et force est de constater que dans notre secteur d'activité, les cafés, hôtels, restaurants, nous sommes en pénurie de main-d ce que j'ai expliqué tout à l'heure.

On a donc...

Que ce soit d'ailleurs pour des emplois pérennes ou des emplois saisonniers, dans les deux cas, quand on a des travailleurs étrangers qui viennent se présenter, d'ailleurs le GHR a On a édité un guide, le groupement des hôtelleries et restauration de France. On a édité un guide justement par rapport à l'immigration, comment accueillir, comment on fait les demandes d'autorisation de papier. On a été recueillis, on a été d'ailleurs, comment dire, mentionnés dans les listes des metteurs en tension, ce qui nous permet d'intégrer plus facilement des travailleurs étrangers.

Mais il y a toute une procédure à suivre et là aussi, on forme nos employeurs à suivre bien ces procédures. Il y a aussi une part d'hypocrisie, on peut dire les choses sur ce plateau. Mais je pense qu'il y a une part d'hypocrisie chez tout le monde, chez nous, quand on est à un niveau avec des postures qui sont contradictoires.

Les mêmes personnes qui, dans les sondages, peuvent répondre qu'elles sont contre l'immigration sont souvent les premières à se mobiliser pour faire régulariser l'apprenti du boulanger parce qu'ils voient un être humain. Et c'est normal, à hauteur d'être humain, on on a face à soi un être humain. Mais il y a des contradictions chez les employeurs, il y a des contradictions chez les responsables politiques.

Moi je ne comprends pas la logique qu'il y ait à être décroissant tout en voulant des flux de population qui viennent, la logique à vouloir des nouveaux flux de population tout en ne voulant pas construire plus ou continuer à s'étendre sur un certain nombre de zones. Regardez, on l'a vu, il n'y a même plus de place pour construire des nouvelles entreprises. En France, on l'a vu, il n'y a plus de fonciers disponibles.

Donc je pense que beaucoup de gens et quasi toutes les familles politiques sont...

Oui, mais ça veut dire qu'il faut quand même arriver à regarder la réalité en face et se fixer des priorités. Alors je fais avancer le débat parce que ce qui nous a donné envie d'organiser ce débat, ce sont les les déclarations de François Ruffin, qui est député de la Somme, candidat avec son présidentiel. Il ne veut pas, on va voir une partie de sa citation, il ne veut pas qu'on réédite dans les services ce qu'on a fait il y a des décennies dans la métallurgie ou l'industrie automobile, il est hostile à l'idée d'une immigration de travail.

Est-ce qu'on peut Benoît Hamon faire appel à une immigration de travail sans appauvrir les pays d'origine ? C'est une vraie question aussi ça. Bon alors d'abord il y a quelque chose je vous le dis c'est pas moi qui le dis là c'est les données, c'est la recherche il y a quelque chose de contre-intuitif à penser que aujourd'hui des pays qui se développent si on fait en en sorte qu'il se développe, qu'on met beaucoup d'argent sur la coopération pour les aider à se développer, il n'y aura pas de migration.

C'est exactement le contraire qui se passe parce que ça renforce la possibilité à travers les revenus qu'on dégage, le coût d'opportunité de la migration diminue, donc ça accélère les migrations, contrairement à ce qu'on pense. Bon, ça, ce sont les travaux de recherche qui montrent ça. Ce que je veux dire assez simplement, c'est que prenons un exemple très concret sur l'immigration de travail ou pas de travail, mais parlons de l migration de travail, puisque c'est votre sujet.

Bon, ce n'est pas moi qui le dis, et je ne suis pas, en tant que président d'ESS France qui est mon autre mandat, je ne suis pas d'accord souvent avec Patrick Martin, mais Patrick Martin dit, lui, d'ici 2050, nous aurons besoin de 3 3 ,9 millions de travailleurs étrangers pour pouvoir faire fonctionner l'économie française. Donc c'est le patron du MEDEF qui...

Alors on peut lui reprocher, c'est ce que, si je compromets bien, madame la sénatrice dit, ce que d'autres disent, le côté utilitariste vis-à des flux migratoires en disant on en a besoin, on prend et puis après...

Sauf sous la capacité de la société française à les accueillir, les intégrer, les accepter. Si vous voulez, moi je dirige une ONG, j'ai été mobilisé par les services de l'État sur la question l'État, je je dis bien sur la question de l'inclusion des Ukrainiens. Quand on a fait le travail sur les Ukrainiens avec l'Etat, il n'y a pas eu un Ukrainien dehors parce qu'on leur a donné quoi ?

La possibilité de se loger, un permis de travail. S'il y a des Afghans qui sont arrivés bien moins nombreux dehors, c'est qu'on n'a pas fait la même chose. Donc on est parfaitement capables.

On ne veut pas du côté de l'État, mais on peut le faire. L'autre chose que je voudrais dire, et c'est un exemple très concret, le Conseil d'orientation des retraites vient nous dire quoi ? C'est que la projection sur l'âge légal de départ à la retraite d'ici 2050 ou 2070, c'est 67 ,6 ans.

Il dit donc en tenant compte toujours d'un pays ouvert, pas d'un pays fermé à l'émigration. Ce que doivent dire ceux qui sont favorables à aujourd'hui arrêter l'immigration. C'est que la conséquence sur nos régimes sociaux, c'est qu'il faudra repousser l'âge légal de départ à la retraite jusqu'à 67, 68, 69 ans ou baisser les pensions de retraite.

C'est impossible de faire, ou en tout cas d'avoir un pays qui conserve des mécanismes de solidarité sans l'immigration. C'est aussi ça qu'on doit dire. Et s'il n'y a pas ces cotisations des travailleurs ?

Ce sera plus de cotisations des entreprises. Donc il y a un moment, quand on n'aime pas l'immigration, il faut assumer les conséquences que cela a. Je vous donne la parole après Jean-Sébastien Ferjoux.

Mais d'abord, la réponse de Mme la sénatrice, effectivement, si sans immigration, il faudra travailler jusqu'à quel âge ? 67, 68, 69 ans – Je crois que personne… – Pour garder un modèle social. – Oui, mais bien sûr, personne ne dit zéro immigration.

Je veux dire, personne ne dit ça. Notre pays, dans l'histoire, a montré qu'il y a toujours eu des migrations. Alors, je veux bien qu'on compare, parce que moi, je suis assez cohérente.

Les Ukrainiens et les Afghans, là, vous mettez le point sur un vrai sujet politique. C'est-à-dire qu'intégrer les ukrainiens dans un contexte de guerre avec des gens qu'on avait élu parce que le pays était en guerre, un pays européen, je vous rappelle. À l'Afghanistan, il y a un pang.

Non mais je finis juste. On ne peut pas comparer l'immigration ukrainienne qui était liée à un temps en particulier, pour lequel l'Europe a donné un statut particulier pour qu'il puisse travailler pour qu'il puisse travailler compte tenu du contexte. Et puis une population afghane qui fuit les qui posent de vrais problèmes à Paris.

Moi, je siège à l'OFI. C'est quoi l'OFI ? L'Office français de migration.

Je peux vous assurer qu'il y a des questions à se poser sur les Afghans. Pourquoi ? Parce qu'il y a deux sujets avec les Afghans, puisque que vous avez...

Je vais en parler. Les avant qui sont arrivés au moment où effectivement les Américains sont partis, on a rapatrié ceux qui nous avaient servi de traducteurs, de pisteurs, etc. Les avant qui sont arrivés, c'est les cousins des talibans.

C'est une réalité. C'est une réalité. Il y a une inquiétude et vous en parlez.

Vous ne connaissez pas le sujet, je vous le dis. Vraiment. Nous, on travaille dans ce domaine-là.

C'est une population qui a un mal fou à s intégrée, qui a un rapport aux femmes très compliqué. Non mais c'est ça aussi l'immigration et c'est ça le problème. Moi je regrette que...

C'est quand même affligeant, je vous le dis, franchement la sénatrice, c'est que l'air aujourd Vous faites des généralités sur les afghans ? Non mais vous avez comparé l'immigration des ukrainiens, des afghans On peut regarder les chiffres de l'INSEE Les chiffres de l'INSEE sont assez claires parce qu'on parle de l'immigration des immigrés mais ça n'a pas beaucoup de sens. Les algans ne se valent pas tous, ça reste des individus.

Il y a des réalités statistiques moyennes quand même. Le taux de chômage pour les étrangers en provenance d'Europe est à 6%, il est à 16 % chez les Maghrédiens, il est au double pour les gens qui viennent d'Afrique. – Attendez, attendez, alors un point… – Non mais sur les mêmes catégories, sur les mêmes catégories. – Un point, il y en a qui ont le droit de travailler, d'autres pas.

Un demandeur d'asile qui est sur les mêmes catégories, ce sont les chiffres de l'INSEE. Non mais je ne veux pas le savoir, ce que vous me dites c'est que...

Ce sont les chiffres de l'INSEE. Oui, mais oui, par définition. Mais si vous avez des gens qui ont le droit de travailler et d'autres pas, ça fait quand même la ça fait la différence.

Vous comparez des choses qui ne sont pas comparables. Je m'attendais à ce que le débat soit passionné. On continue de s'écouter les uns et les autres.

Merci Benoît C'est impartial quand même. Merci Benoît Hamon. On va parler d'un secteur particulier, c'est celui des livraisons et c'est Stéphane Duguay qui a préparé une chronique là-dessus.

Le voilà Stéphane, bienvenue. Un secteur où on travaille beaucoup de personnes immigrées. La livraison de repas via les plateformes numériques, dites-nous tout.

Oui, quasiment tous les coursiers que vous voyez sur des vélos, sur leurs scooters plus rarement en voiture, sont des personnes immigrées 97 ,8 % des livreurs qui travaillent pour les plateformes Uber Eats, Deliveroo ou Stuart sont immigrés. C 'est ce que révèle une étude réalisée en 2 mars 2026, l'étude Santé-Course. Elle a été menée par des chercheurs de plusieurs organismes, notamment l'Institut de recherche pour le développement, l'IRD et l'Institut national des études démographiques, l'INED en partenariat entre autres avec l'ONG Médecins du Monde.

Au total, ce sont 1004 livreurs de Paris et de Bordeaux qui ont répondu aux chercheurs et ce sont en grande majorité des hommes, 99 % sont des hommes. Donc on va comparer ces deux villes, l'étude nous en dit plus sur les parcours migratoires de ces livreurs. Exactement et les pays d'origine diffèrent selon si les livreurs sont à Bordeaux ou à Paris.

Dans la capitale, les livreurs viennent plutôt d'Afrique de l'Ouest, d'Asie notamment, du Bangladesh et d'Afrique du Nord. A Bordeaux, ce sont plutôt des livreurs originaires d'Afrique de l'Ouest et d'Afrique du Nord. Si on regarde l'ensemble des chiffres avec les deux villes confondues, 52 ,2 % des livreurs sont nés dans un pays d 'Afrique de l'Ouest. 17 ,4 % sont nés dans un pays d'Afrique du Nord et puis 16 ,6 sont nés dans un pays d'Asie.

Autre enseignement qui est intéressant dans cette étude, l'écrasante majorité des livreurs de repas est arrivée en France depuis 2020. Ce Ce sont donc des arrivées qui sont récentes. Alors ont-ils ou non des papiers ?

Évidemment, c'est une question très importante. Ils sont très nombreux à être dans une situation administrative précaire. Oui, trois quarts des livreurs sont soit sans titre de séjour, soit titulaires d'un titre de séjour.

De moins d'un an si on regarde un peu dans le détail, 64 ,4 % des livreurs, plus de la moitié, travaillent sans papier. cette situation a des conséquences qui sont très concrètes. D 'abord sur le logement qu'occupent ces coursiers.

Là aussi, conditions très précaires, très peu de livreurs déclarent avoir un logement à eux. Une grande majorité vit donc soit en colocation, soit hébergée par de la famille, soit dans des logements d'hébergement d'urgence, soit dans des squattes ou des hôtels. Précarité administrative, précarité de logement mais aussi précarité alimentaire.

Thomas, à Paris, près de la moitié des livreurs déclarent avoir passé au moins une journée entière sans manger un vrai repas par manque d'argent dans l'année qui précédait l'étude. Manque d'argent qu'ils ne peuvent pas combler avec le prix de ces livraisons de Ah non, c'est ce qu'indique aussi cette étude. Pour 63 heures de travail hebdomadaire en moyenne, les livreurs perçoivent 1488 euros brut net, ça fait 880 euros en dessous du seuil de pauvreté car ces livreurs doivent payer les équipements, dans la plupart des cas les locations aussi, des comptes pour exercer sur ces plateformes même si ce n'est pas autorisé.

Et cet argent, il représente à l'essentiel du revenu des personnes interrogées par l'enquête. Signe d'ailleurs que ce n'est pas un travail choisi, une question a été posée au livreur sans titre de séjour. Si vous veniez à être régularisé, est-ce que vous continuerez la livraison de repas ? 36 % répondent oui occasionnellement mais plus de la moitié, on le voit un 55 % répondent tout simplement non, ils cesseraient complètement cette activité s 'ils obtenaient un titre de séjour plus stable et se tourneraient donc vers d'autres types d'emplois.

Merci beaucoup Stéphane pour toutes ces informations, pour tous ces chiffres. Moi il y a un mot qui me vient à l'esprit tout de suite, c'est le mot hypocrisie. Catherine Carrard, est-ce qu'on n'est pas collectivement totalement hypocrite face à cette situation ?

Moi quand je commande un repas sur une plateforme de livraison, y compris, on le met dans le lot, et les restaurateurs qui font du business aussi grâce à ces plateformes de livraison. Tout à fait, mais c'est un vrai sujet. Le sujet de la livraison est un vrai sujet pour notre secteur d'activité.

Sur la restauration traditionnelle, il y en a assez peu. Sur la restauration rapide, évidemment beaucoup plus. C'est un mode de nouveaux.

On voit bien les décalages qui s'opèrent et puis, en tout cas, je ne vais pas dire que je ne soutiens pas forcément le sujet des livraisons. Je ne veux pas mettre tous les restaurants rapides d'opposer à ce que l'on fait, mais évidemment c'est un vrai sujet. Et on le sait.

Est-ce que la conclusion, c'est que vous êtes favorable à la régularisation de ces livreurs ? Je ne suis pas favorable à la régularisation de ces livreurs parce que d'abord, ils n'ont pas de contrat de travail. Uber ne paye pas ses impôts en France.

Enfin, moi, il y a un sujet d'écosystème global à regarder. Par contre, il faut être clair que pour intégrer de l'immigration, c'est sûr que ça doit se faire par le travail et pas par autre chose. Et puis on parlait du logement tout à l'heure, ça touche évidemment les personnes étrangères, mais ça touche aussi la population française qui a besoin de se loger.

Donc le sujet du logement touche bien d'autres personnes. Pourquoi on tolère un secteur entier d'activité dans l'illégalité ? C'est le mot qu'il faut employer, Jacqueline ?

Vous avez employé le mot essentiel, c'est on est dans l'hypocrisie. On est dans l'hypocrisie, on ferme les yeux. Moi, franchement, c'est une population qui me touche, quoi.

Je veux dire, on voit bien...

Dans ces cas-là, je vais reprendre l'argument de Benoît Hamon. Régule, arrisons-les ! Mais non, parce que vous faites appel d Vous savez, celui que vous avez certainement admiré en 80 a fait des grandes campagnes de régularisation.

On voit bien les conséquences des grandes campagnes de régularisation. Ce n'est pas comme ça qu'on régularise et la France ne peut pas. Les vagues migratoires qu'on a connues aujourd Aujourd'hui, c'est impossible de faire ces vagues de régularisation.

Ce n'est pas possible. Enfin, je veux dire, il faut être un peu objectif. L'Espagne vient de faire régulariser 500 000 personnes.

Dans la restauration rapide, elle est liée à tous ces gens sans papiers. On a des préfets aujourd'hui dans nos départements qui sont un peu méchants sur le sujet et qui regardent tous ces restaurants, de restauration rapide, de restauration. On voit bien, y compris les restaurants eux eux-mêmes ont des gens sans papiers.

On a construit avec tout ça un écosystème, et on est dans une hypocrisie. Mais quand on participe à développer cette économie-là, on participe à une forme d d'esclavage en 2026 en France. Je suis désolée, c'est exactement ça.

Personne ne se pose les questions de leurs conditions et du fait que l'espoir, ils ne l'ont que sur leur vélo, les quelques Et quelques euros qu'ils envoient aussi à leur famille, parce qu'on ne parle pas pourquoi ils sont là. C'est des gens qui ont franchi illégalement les frontières, qui ont farcé les frontières, souvent des jeunes, parce que souvent c'est des anciens MNA qu'on a gardés. de l'accompagné.

Souvent, ce sont des mineurs isolés qu'on a pris en charge jusqu'à 18-19-20 ans et qui restent et puis qui envoient de l'argent à leur famille. C'est une réalité. Donc voilà.

Donc c'est un vrai sujet. – Benoît Amon ? Déjà, sur l'argent aux familles, c'est vrai, mais la France, avec ses expatriés, reçoit en retour 16 milliards d'euros par an.

Je vous le dis, les dernières statistiques ont été données, donc heureusement que nous aussi, on a nos propres émigrés. Je ferme la parenthèse avec ça. Le sujet, c'est intéressant, ce que vient de dire madame la sénatrice, parce qu'on constate qu'il y a une majorité de livreurs qui sont des travailleurs étrangers sans papiers.

Quel est le sujet ? Est-ce qu'on pénalise le consommateur ? Est-ce qu'on pénalise le consommateur ?

Est-ce qu'on pénalise l'hôtellerie-café -restaurant ? C'est-à-dire qu'il fait appel à tous ses livreurs, sachant que les comportements et les usages en termes de consommation ne vont pas changer du jour au lendemain. A l'évidence, la réponse la plus simple, disons-le, c'est de donner un contrat de travail à ces personnes, si elles n'en ont pas, beaucoup en ont, mais si elle est à côté du contrat de travail, un titre de séjour.

Que change le titre de séjour ? Il vous fait sortir de la situation que regrette madame la sénatrice qui dit, c'est de l'esclavage. Si c'est de l'esclavage, il faut punir ceux qui sont responsables de l'esclavage ou les restaurateurs ou les consommateurs.

Mais comme vous ne dites pas ça, la solution est clairement donnons un titre de séjour qui permet de sortir de la clandestinité et de vivre correctement, d'avoir accès à un logement de qualité parce que c'est en titre de séjour pas de logement. C'est aussi simple que ça. Les hypocrites ne sont ni les consommateurs ni les restaurateurs.

Ils sont ceux qui font ces constats mais ne vont pas au bout de leur raisonnement. Pardon ? Encore une fois, je pense hypocrite mais on ne peut pas vouloir continuer à créer des emplois qui n'ont pas de rationalité économique.

S'il n'y a pas de rationalité économique parce que l'hôtellerie et la restauration traditionnelle ne parviennent pas justement à avoir ce genre d'emploi-là dans des conditions normales permettant une vie décente en France. Bah si, mais c'est comme si vous me disiez, ah bah tiens, régularisons les dealers ou légalisons le commerce de la droite. On ne peut pas juste le prendre par ce biais-là.

Vous confondez, je pense, deux choses. La dignité des personnes concernées et c'est votre droit et c'est la cause que vous défendez, vous avez le droit de la...

Mais je parle économiquement au moins. Mais économiquement on ne peut pas se battre pour que des emplois existent, n'ont pas de rationalité économique. Il n'y a pas de rationalité économique à ce modèle de livraison.

Il n'est pas équilibré ce modèle économique, il ne permet pas de dégager d'immenses profits pour les plateformes. Vous considérez aujourd'hui que Uber, ces modèles-là de plateforme, que je conteste dans leur – Mais est-ce que vous avez compris, M. Hamon, ce qu'était le modèle économique de Uber ?

Le modèle économique de Uber… Non mais pardon parce que c'est très important pour que les gens le comprennent justement en termes de rationalité économique. Le modèle économique de Uber, c'est de parier sur l'avenir. Ce sont des gens qui ont investi des milliards d'euros.

Non mais pardon, je me suis en train de faire en diversion. Jean-Sébastien, je ne fais pas diversion du sujet. Je ne fais pas diversion.

Je vous dis que le modèle… Mais vous pourrez me répondre ensuite. Le modèle économique de Uber, il est pour le jour où il y aura des voitures autonomes. C'est le cas par exemple désormais en Lettonie.

Le modèle économique de Uber, il est pour le jour où il y a des chauffeurs humains. Il n'y a pas de rationalité. À des livreurs humains, ça n'existe pas.

Il n'y a des chauffeurs humains. Il n'y en a pas la réponse et après on avance. C'est quand même très intéressant parce que vous nous dites qu'il n'y a pas de rationalité économique.

Le même sujet dans le BTP. Vous dites quoi ? Il n'y a pas de rationalité économique au BTP alors qu'il y a sur les chantiers, y compris parfois des chantiers de la République, une majorité parfois de travailleurs sans papier ?

Qu'est-ce que vous dites là ? On régularise pas là non plus ? C'est une autre question qu'à avoir avec la règlementation.

Qu'est-ce que j'ai fait d'obligation ? Qu'est-ce que j'ai fait d'obligation en termes de rationalité ? S'il vous plaît, un dernier mot sur ce thème peut-être avec vous, Catherine Quérard parce que vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure mais notamment pour tout ce qui est restauration rapide ça représente je ne sais pas si c'est pas une colle mais quel pourcentage de la archives d'affaires, les livraisons ?

C'est 30, 40, 50 %. Ça dépend, mais c'est plus de 20 %, c'est clair. En fait, ça dépend aussi du modèle économique de la restauration rapide entre les chaînes et les indépendants.

Là, c'est pareil, mais là, évidemment, les plateformes de livraison et c'est un manque à gagner aussi pour ces restaurateurs-là parce que ces intermédiations leur coûtent beaucoup d'argent. Donc, ce n'est pas forcément un modèle qu'on soutient non plus. Mais pour revenir en tout dans le cadre, nous, des travailleurs étrangers qui travaillent au sein de notre secteur d'activité, croyez-moi qu'on fait tout ce qu'il faut à la fois pour régulariser quand ils ont un contrat de travail, si jamais on découvre qu'ils n'en ont pas.

Et c'est pas de l d'hypocrisie, mais c'est que là aussi on a besoin de ces travailleurs-là parce que, et notamment à Paris, on voit bien dans les cuisines ils sont quasiment tous des clients, des consommateurs ils sont très majoritairement issus d'origines étrangères. Alors, on va ouvrir une autre partie de notre débat. Je suis sûr que ça va rester très animé avec vous, Jean-Sébastien Ferjoux, parce que vous vouliez vous appuyer sur les travaux de deux économistes pour mettre en lumière ce que le débat politique français d'après vous s'abstient souvent de dire le premier c'est milton friedman oui friedman prix nobel d'économie en 1976 figure du libéralisme bien sûr mais il l'a formulée à deux multiples reprises on ne peut pas avoir en même temps un état providence et une immigration libre ou peu contrôlée son argument n'est pas moral d'ailleurs lui était pro-immigration il est mécanique dans un système de redistribution massive l'état providence modifie le signal économique envoyé aux candidats à l'immigration on ne migre plus seulement vers un emploi on migre aussi vers des prestations et la sélection se fait par l'attractivité du filet social sa prédiction elle est précise une immigration non sélective dans un État provident généreux produira structurellement plus de chômage et plus de déficit public.

Ce n'est pas une opinion, c'est une équation. Et la France en est la démonstration. Le rapport au CDE 2023 sur l'intégration des immigrés le formule sans détour.

Les migrations familiales chez nous constituent la principale catégorie d'immigration, plus de 40 % des entrées permanentes contre 14 % pour le travail. C 'est l'exacte proportion inverse que l'Australie ou la Nouvelle Zélande. La France a structuré son immigration autour du motif le plus éloigné de l'emploi, tout en étant l'un des pays d'Europe où l'accès aux prestations sociales est parmi les moins conditionnés à la durée de résidence ou à l'effort de cotisation.

C'est confirmé par les chiffres de l'INSEE, je l'évoquais tout à l'heure. Exemple concret, moins d'un immigré subsaharien récent sur quatre a un emploi. Régis comptable selon le CDE, les recettes fiscales des immigrés ne coufre que 86 % des dépenses publiques qui leur sont consacrées en Europe.

Il n'y a que l'Estonie et la Lituanie qui font moins bien. Alors vous allez avoir l'occasion de répondre. Vous êtes vraiment assez malhonnête parce que sur le rapport de l'OCDE, vous savez exactement ce qu'il dit, que le coût est neutre.

On travaille nous sur ces sujets que le coût pour la nation française économiquement de l'immigration est neutre. Et vous faites...

Non mais oui, est neutre. Vous pouvez aller dire à l'OCDE que c'est pas vrai. Mais c'est pour ça que c'est pas correct ce que vous...

La vérité, c'est que vous prenez les chiffres qui vous arrangent. Et moi, je veux simplement dire...

Bon, Milton Friedman, j'adore cette référence parce que je vais vous prendre un exemple très concret puisque Mme la sénatrice, elle aime bien aussi les exemples concrets. Si l'assurance maladie est et notre régime de sécurité sociale était si attractif que cela. Allez-vous m'expliquer pourquoi, aujourd'hui, à Calais, on a en France des gens qui quittent un pays avec un régime de protection sociale extrêmement attractif pour aller mourir dans la Manche ou en mer du Nord pour rejoindre un pays sans protection sociale.

Je vais vous dire, on ne migre pas en faisant le benchmarking du remboursement du Doliprane. Ça, c'est une histoire pour enfants. La vérité aujourd'hui, c'est que et c'est ce que vous ne dites pas, c'est qu'on connaît parfaitement les deux raisons pour lesquelles les gens migrent, les deux motifs de choix quand on les interroge.

Les emplois disponibles, pour ça que beaucoup veulent aller en Angleterre, pour les emplois disponible, et l'existence d'une diaspora. C'est-à-dire d'une communauté dans laquelle on va pouvoir parler sa langue, manger parfois sa nourriture. Ce sont les deux arguments.

Bon, ça c'est les données scientifiques. Si on prend ces données-là, effectivement, les Dothanines sont aussi très hypocrites, puisqu'ils intègrent des factos très facilement. Il n'y a pas de carte d'identité en plus au Royaume-Uni.

Les migrants qui sont parvenus à passé. Après, on peut considérer que s'ils risquent leur vie, c'est très bien. Je vois bien que vous n'allez pas seuls tous les deux à prendre la parole.

Jean-Sébastien, s'il vous plaît...

Et le Danemark est l'exemple qui prouve exactement l'inverse. Le Danemark...

Le Danemark, en restreignant ses prestations sociales, a fait baisser très fortement. Le Danemark, c'est 60 km de frontières terrestres. Comment on peut comparer le Danemark et la France ?

Ça n'a aucun sens. Le lien à prestations sociales et l'immigration. Vous parliez d'appel d'air tout à l'heure, etc.

Oui, excusez-moi, je pense qu'il faut quand même voir objectivement quelqu'un qui fait des milliers de kilomètres, qui est entre les mains des passeurs pour venir en France, il ne vient pas obligatoirement pour regarder la tour Eiffel, c'est parce que ce pays...

Il vient pour travailler ? Non, pas obligatoirement, parce qu'il sait que ça va être compliqué. Il vient aussi parce que il y a des prises en charge qui sont là, parce que tôt ou tard, quand il s'installe, et malgré ce que vous dites, il y a des prestations sociales qui sont là, et que quand on régularise, il y a des prestations sociales qui s'ouvrent, et qui ne s'ouvrent dans peu de pays comme le nôtre.

Donc se payer est attractif pour ce qu'il offre, qu'on ait des papiers ou qu'on n'en ait pas. Ça, c'est une réalité. Vous avez aujourd'hui des écosystèmes complets dans certaines villes qui se sont créés.

Vous avez par exemple dans l'Est du département du Val-d'Oise, un écosystème pakistanais qui est complètement autogéré. Les afghans, les pakistanais, c'est formidable. Vous les aurez enfilés comme des peurs.

C'est la réalité, monsieur. Vous êtes sénatrice de la – Benoît Hamon, il y a aussi des réseaux de passeurs. J'ai quand même le droit de faire des généralités sur les populations, ce n'est pas possible. – Monsieur Hamon, moi je ne critique pas votre engagement. – Non mais c'est pas ça, c'est vous que l'internet gêne comme – Comme républicain, ça me gêne vos généralités. – De ne pas voir la réalité. – Oui c'est ça, manifestement les retraites vous la regardez pas en vue de la réalité. – Je voudrais finir, je voudrais finir. – Allez-y, terminez votre Le système économique existe.

C'est une réalité, et dans le BTP en particulier. Et ça, on a laissé faire ça. Donc vous avez des gens qui sont là depuis 10 ans, 15 ans, qui sont dans cette économies parallèles et qui vivent très bien. – Catherine Quérard, ça c'est un vrai sujet. – Qu'est-ce que vous, vous attendez ?

Vous écoutez ce débat, vous y participez, mais depuis des mois et des années, vous entendez les politiques s'écharper souvent sur la question de l'immigration. – Qu'est-ce que vous attendez, vous, de nos responsables politiques ? D'abord, reposer à plat ce sujet-là, parce que nous, dans notre secteur d'activité, on sait très bien que nous en avons besoin.

Preuve en est. On a besoin aussi de faire travailler nos entreprises pour créer de la valeur, ne pas baisser en valeur, évidemment, parce que former des travailleurs étrangers, les former et les intégrer, c'est comme ça qu'on les intègre le mieux. Mais comme je l'ai dit tout à l'heure, je distingue l'immigration clandestine et l'immigration de travail.

Et pour nous, on sait très bien qu'avec la baisse démographique qui va avoir les transmissions d entreprises dans les prochaines années et tous ces sujets-là, c'est important si on veut faire perdurer notre secteur. – Merci Jean-Sébastien, vous avez suffisamment pris la parole, merci beaucoup. – Une immigration clandestine, c'est une immigration de travail.

C'est comme vous dites, vous faites une...

Pardon, vous le savez mieux que nous, et en l'occurrence l'ONG que je dirige travaille avec des entreprises de vos secteurs, l'immigration clandestine est une immigration de travail, sinon il n'y aurait pas de gens à régler. – Alors, je vais – Je vais vous donner la parole dans un instant. – Je voudrais, allez-y, on est en train de signer notamment concernant le travail des saisonniers dans notre secteur d activité, parce qu'on manque de travailleurs saisonniers.

On vient de signer, on est en train de signer un accord avec l'ANAPE qui est le France Travail Marocain, l'OFI et pour faire venir des...

Mais juste pendant la durée de la saison, c'est très encadré, c'est des travailleurs qui viennent en France et qui repartent après la saison. Alors ce que je voulais faire, parce qu'il nous reste quelques minutes, c'est, vous l'avez cité tout à l'heure, l'exemple espagnol, Pedro Sanchez, le Premier ministre, il est socialiste, Premier ministre espagnol, effectivement, décision prise qui est peut-être à contre-courant du reste de l'Europe, régularisation de 500 000 travailleurs sans papier. On l'écoute, il parle de démographie.

Cela signifie que l'Europe subit un hiver démographique et qu'elle peut y faire face de manière différente. Premièrement, avec la technologie, en augmentant la productivité. Deuxièmement, avec des politiques de natalité.

Mais soyons réalistes, nous n'aurons pas le taux de natalité qu'avait l'Espagne, par exemple dans les années 80. Et troisièmement, avec l'immigration. Près de 50 % de la croissance économique en Espagne au cours des 20 dernières années est due à la contribution de l « L 'immigration, à l'économie économique. » « L'Europe subit un hiver démographique », dit le Premier ministre espagnol Jacqueline Sáche-Brigno.

Est-ce que ce n'est pas finalement l'argument le plus évident ou ou le plus lucide face à la situation ? Non, mais qu'il y ait un problème démographique à court, moyen ou long terme, oui. Mais ce n'est pas en abordant la problématique de l'immigration, en régularisant massivement tout le monde, qu'on va régler le problème.

Ce n'est pas ça du le problème de l'intégration. Sauf que si ça apporte de la croissance au pays, ça règle une partie de la question. Aujourd'hui, il y a, parmi la population immigrée installée en France, des chômeurs.

Il y a des chômeurs. Ceux-là, ils peuvent aussi rentrer dans les emplois qui sont offerts, dans la restauration, dans le BTP. C'est un vrai sujet de fond aussi.

Nous, on parle aujourd'hui du travail aujourd'hui. D'accord, mais c'est un vrai sujet politique. C'est-à-dire, pourquoi Pourquoi une partie de la population qui actuelle n'est au chômage, qui pourrait tout à fait travailler dans les secteurs ou dit en tension ?

Pourquoi aujourd'hui, la France n'arrive-t-elle pas à remettre au travail tous ces gens ? Voilà. Donc ça, c'est un vrai sujet aussi.

La démographie, je veux bien. Non mais je veux bien. Sauf qu'aujourd'hui en France, on est bien loin de l'équilibre démographique par rapport aux problèmes que nous avons avec ces vagues migratoires que nous avons eues.

Pour la première fois, on a eu moins – Je sais bien, je sais bien, mais là on a aussi un sujet économique à gérer aujourd'hui. Aujourd'hui, aujourd'hui, donc voilà, la question elle doit se poser aujourd'hui comme On ne règle pas et on ne règle pas. Je pense que c'est notre histoire, le sujet de l'immigration dans une espèce de folie de nombre de personnes qu'on ne peut pas intégrer, qu'on ne peut pas assimiler parce qu'on n'en a pas les moyens et qu'on n'en a pas les outils.

Les outils et les outils. Et on a entendu les deux arguments. Vous aurez de la conclusion, si vous voulez bien.

Et Jean-Sébastien, rapidement. Parce que Quand on regarde les chiffres de l'économie espagnole, on voit que le taux de chômage n'a pas baissé. Donc en réalité ça crée là aussi des emplois qui n'ont pas de rationalité économique et l'Espagne vient d'être prise les doigts dans le pot de confiture parce que les fonds structurels de développement, elle les a consacrés justement à ces dépenses budgétaires courantes.

Donc le modèle israélien n'en est pas un. Comme promis, une minute pour conclure le droit. Edros Sanchez régulare 500 000 travailleurs.

Madame Mélanie vient demander 450 000 parmi de travail. Donc j'observe que l'Europe sur la question des migrations est un petit peu moins hypocrite, en tout cas, que nous ne pouvons l'être. Mais ce que je veux simplement dire, c'est que, pour reprendre l'argument de madame la sénatrice, admettons qu'il y ait 200 000 ou 300 000 ou 400 000 travailleurs étrangers à régulariser, ils sont déjà ici.

Ils sont déjà ici, ils sont présents. Et donc si nous les régularisons, nous leur permettons quoi ? D'avoir un contrat de travail, donc la possibilité d'avoir accès à un logement, donc on facilite leur inclusion.

C'est le fait de les laisser dans la clandestinité qui crée le problème. Et la régularisation est un moyen justement de favoriser l'inclusion. Et tout le monde s'en portera que mieux.

Bon, allez, on a entendu vos arguments aux uns, aux unes et aux autres. Merci beaucoup d'avoir participé à ce débat qui était enlevé, mais qui était passionnant. Merci de vous être écouté et respecté entre vous.

Oui, mais ce n'est pas le vrai, ce n'est pas le cas dans toutes les émissions et surtout dans les plateaux. On essaie de maintenir ça ici. Je vous dis à demain à 18h 22h.

D'ici là, nos débats sont disponibles sur la plateforme publicsana .fr Vous pouvez nous retrouver, nous réécouter en podcast et noter que c'est le directeur général de la Caisse des dépôts Olivier Sichel qui sera l'invité d'Auriane Mancini demain sur notre antenne pour la matinale. Salut !