Dette de la France : "Il n'y a pas de moyen d'éviter ce qui vient si on ne se ressaisit pas", alerte François Bayrou

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale.

Et dans le grand entretien ce matin, nous recevons donc le président du Modem, ancien Premier ministre. Vos questions et réactions, chers auditeurs, sont les bienvenus au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Bonjour François Bayrou. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Alors que vous publiez ce livre, alerte sur la France qui vient aux éditions de l'Observatoire, c'est un cri d'alarme contre la dette, un plaidoyer pro-domo aussi, puisque vous y défendez votre passage à Matignon, le tout sans être candidat à l'élection présidentielle. Vous allez nous expliquer pourquoi.

Mais d'abord, François Bayrou, il faut qu'on parle de la situation internationale, de cet accord trouvé entre l'Iran et les Etats-Unis, un accord au contour encore flou. Dans les colonnes du Parisien ce matin, l'ancien ministre de l'économie Bruno Le Maire dénonce une mascarade, un accord qui donne à l'Iran tout ce qu'il n'aurait jamais rêvé d'obtenir avant le conflit. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

Oui, je pense que c'est ça la situation, le constat de la situation. Le constat de la situation, c'est qu'on vient d'un monde dans lequel on voyait régner un certain ordre. que ce monde-là a été plus ou moins réglé par des lois et des principes. Et le monde dans lequel nous sommes entrés, c'est le monde du désordre absolu, sans même qu'on sache exactement ce qui se passe. Parce que ce qui est frappant avec Trump, ce qui est frappant avec les décisions successives, chaotiques souvent qui sont prises, c'est qu'on ne sait pas exactement quelle est la situation. Par exemple, est-ce que l'Iran a plus aujourd'hui qu'il n'aurait eu s'il n'y avait cette guerre ? Alors cela dit...

Probablement oui, notamment sur le détroit d'Hormuz qui avant était libre et qui désormais peut être soumis notamment à des frais de service. Au fond, François Bayreau, est-ce que vous avez compris à quoi a servi cette guerre ? Sinon à laisser un peuple massacré sous les mains d'un régime renforcé ? Est-ce que vous avez compris ?

J'ai vu se dérouler une guerre, je pense toujours aux opposants iraniens. Et pardonnez-moi de le dire, je pense aux opposantes iraniennes. avec un peuple qui est soumis à autant de sauvagerie, à autant d'abus, et notamment les femmes. Donc je sais qu'un certain nombre d'entre eux ont été heureux que le monde par les Etats-Unis interposés se rebelle contre eux. Mais aujourd'hui, la situation, ce n'est pas une situation qui permet d'espérer un nouvel équilibre facilement.

Un dernier mot sur Donald Trump. Dans la foulée du G7, demain, un dîner sera donné en son honneur à Versailles pour le 250e anniversaire de l'indépendance des Etats-Unis. Quand il menace de nouveau de taxer nos vins, nos champagnes à 100%, quand il coupe au monde entier l'accès à ces produits les plus élaborés d'intelligence artificielle, est-ce que vraiment il fallait lui dérouler le tapis rouge comme ça à Versailles ?

Ce n'est pas à lui que la France déroule le tapis rouge, c'est aux Etats-Unis. C'est pour manifester que 250 ans après, le lien entre la France et les Etats-Unis est important, est essentiel pour l'Occident.

Tous les présidents américains, François Bayrou, n'ont pas eu le même traitement.

Tous les présidents américains n'ont pas été là pour le 250e anniversaire.

Est-ce que vraiment, quand on est dans ce moment, c'est utile d'organiser avec le faste qui est celui du château de Versailles, un dîner, avec quelqu'un dont, encore une fois, l'agenda stratégique est méthodiquement d'affaiblir les Européens et la France ? Vous qui parlez de déni sur la question de la dette, est-ce que là encore il n'y a pas une forme de déni ?

Sûrement oui, mais la question n'est pas celle-là. On a cédé, et vous savez que j'étais Premier ministre et que j'ai réagi de manière non diplomatique, on a cédé, lorsqu'il s'est agi, de l'accord sur les droits de douane. Vous vous souvenez que dans ce golfe écossais, je crois, Madame van der Leyen a signé avec des accents de triomphe un accord qui n'était pas autre chose que l'Europe qui acceptait les conditions des Américains. Nous avons le devoir d'être forts, les Européens. Est-ce que nous le sommes ? Non. Une des questions, une des conditions, c'est que la France soit forte. La vérité qui est difficile à entendre, c'est qu'il n'y a pas d'Europe s'il n'y a pas de France forte. Justement.

Et donc, la question devant laquelle nous sommes, c'est notre capacité, nous, à reconstruire ce qui doit l'être.

Justement, vous parlez de la force de la France et de ses faiblesses dans votre livre, François Bayrou, cette alerte sur la France qui vient. C'est votre retour dans le débat public après près de neuf mois, après votre départ de Matignon. D'abord, pour comprendre, comme disent les psychanalystes, d'où vous parlez, François Bayrou. Vous faites un constat, vous faites des propositions, mais vous dites en même temps, ne pas être candidat. C'est quand même paradoxal, c'est une déclaration de non-candidature. On n'a pas exactement été habitué à ça ces derniers jours.

Oui, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'en effet, ce n'est pas les annonces de non-candidature qui ont encombré les ondes. Plutôt le contraire. Non, je veux dire, c'est extrêmement simple. C'est un livre qui est un livre de traduction d'une inquiétude, d'un souci, d'une gravité que jusqu'à maintenant personne ne fait. Et si j'étais candidat en même temps, que penseraient ceux qui vous écoutent, que penseraient les Français et les lecteurs ? Ils penseraient que j'écris pour moi. Ils penseraient que, moi aussi, je suis adhérent à ce parti dont j'ai trouvé le nom qui s'appelle le TPMG, tout pour ma gueule.

Ils penseraient, les Français, que c'est une déclaration de plus pour se mettre en valeur. Et c'est ce que je n'ai pas voulu.

Est-ce que ça, pardon François Barraud, ce n'est pas une façon d'habiller le fait qu'en ayant quitté Matignon et en ayant perdu à Pau, vous êtes en réalité trop affaibli pour être candidat à l'élection présidentielle ?

En aucune manière. L'histoire de la France, vous devriez savoir, vous devez savoir ça, l'histoire de la France, c'est que c'est précisément dans les moments de creux que se préparent les moments de plein. Donc vous avez le sentiment que votre voix porte encore aujourd'hui ? Je ne sais pas si elle porte encore, je suis sûr que le message qui est dans ce livre, s'il n'est pas entendu, et c'est votre responsabilité autant que la mienne, s'il n'est pas entendu ce message-là, alors la certitude, c'est que nous allons à la catastrophe.

Et que c'est une catastrophe qui est inéluctable si on peut s'arrêter rien qu'une seconde, ceux qui nous écoutent à leur volant ou en accompagnant les enfants à l'école. Il n'y a pas de moyen d'éviter ce qui vient si on ne se ressaisit pas.

Alors en l'occurrence, vous parlez de quoi ? Vous parlez de la dette ?

Pas seulement, parce que la dette s'accompagne aussi d'autres affaiblissements. L'affaiblissement de l'école est une question fondamentale. La très grande difficulté à avoir un État qui fonctionne, qui marche, qui répond, c'est aussi une difficulté.

Oui, mais votre obsession, François Béreux, depuis 20 ans, vous êtes constant, c'est la dette. Vous alertez, votre livre est un pamphlet contre cette dette qui nous submerge. Pour autant, vous qui avez soutenu Emmanuel Macron, sous ces deux mandats, on a compté 1200 milliards d'euros de dettes supplémentaires.

Par pitié. Est-ce que vous voulez bien qu'on soit une seconde ensemble sérieux ? Vous ne pouvez pas dire que c'est votre obsession, la dette. Mais pourquoi ? Parce que l'obsession, ça veut dire... Mais ça peut être très simple, une obsession. Non, l'obsession, ça veut dire... C'est comme si vous disiez à un médecin qui a devant lui un patient en hémorragie, mais son hémorragie, c'est votre obsession, mon pauvre.

Ah non, non, ce n'est pas du tout condescendant, François Béreux. C'est presque une preuve de constance de votre part. C'est-à-dire que ça fait 20 ans que vous alertez sur la dette.

C'est assez une preuve de constance. Mais vous voyez bien que ce qui est en jeu, c'est la survie du pays. Je répète ça. La survie du pays.

Mais qu'est-ce qui s'est passé ces dix dernières années ?

Ce n'est pas ces dix dernières années, c'est ces cinq ans dernières années. Ce que ce livre établit, je crois que ça n'avait jamais été fait, le mécanisme de la dette. Comment ça s'est fait ? Depuis 50 ans, nous n'avons jamais remboursé un euro de notre dette. Jamais. Et depuis 50 ans, nous faisons monter cette accumulation incroyable de dettes. Et ça nous coûte désormais plus cher que tout ce que nous avons, que tout ce que nous pouvons conduire dans l'action.

Et vous donnez notamment un certain nombre de chiffres, notamment les recettes de l'impôt sur le revenu qui ne suffiront quasiment pas à rembourser les intérêts de la dette. Mais pour, encore une fois, répéter la question de Florence. Quand on a contribué à faire élire Emmanuel Macron en 2017, et quand on regarde le bilan sur dix ans, 1200 milliards d'euros de dette en plus. En fait, ce que cela dit aussi François Bayrou, c'est qu'en fait vous n'êtes pas convaincant sur la question de la dette. Puisque si c'est votre constance, et je ne vais pas redire votre obsession, même si politiquement, vous n'avez pas réussi à convaincre de la nécessité de faire baisser la dette.

— Excusez-moi, peut-être. Mais il y a une chose que je montre dans le livre. C'est que tous ces gens qui commentent, ils demandaient sans cesse des dépenses supplémentaires. Jamais personne n'est monté à la tribune pour dire « il faut faire des économies ». Tout le temps, sans exception. Et je cite des phrases de Marine Le Pen qui demandait au moment du Covid 10 milliards de plus. Des phrases du Parti Socialiste qui demandait qu'on ouvre tout grand les vannes de la dépense publique. En réalité, c'est le pays tout entier. Je le sais bien, ça fait 20 ans que j'essaie de convaincre sur le sujet. Est-ce que j'y suis arrivé ? — Mais c'est intéressant, François Bayrou. — Non, mais attendez.

J'ai fait quelque chose que personne n'a fait. Je suis monté à la tribune de l'Assemblée nationale et j'ai mis en jeu l'avis du gouvernement.

— Précisément, François Bayrou, et ça nous a interpellés avec Florence, parce qu'il faut rappeler, rafraîchir la mémoire de nos auditeurs, en avril et en juillet dernier, vous alertez quand vous êtes à Matignon sur la dette. Et en septembre dernier, vous demandez un vote de confiance aux parlementaires, qui était en réalité un vote perdu d'avance, puisque compte tenu de la configuration politique, vous ne pouviez pas le gagner. Vous êtes renversé. Est-ce qu'en réalité, François Bayrou, ça n'aurait pas été plus courageux d'essayer de rester à Matignon pour faire des économies ? Au fond, est-ce que le bayrouisme, c'est pas préféré alerter plutôt que gouverner ?

— Vous vous trompez sur toute la ligne.

— Ah, décidément.

— Excusez-moi, tous les partis politiques annonçaient qu'ils allaient censurer le gouvernement au mois de septembre, dès le premier jour de la rentrée en octobre.

— En fonction des choix budgétaires, c'est vrai. Mais vous auriez plus Sébastien Lecornu réussi à rester en poste en prenant des décisions ?

— Eh bien, ce sont deux lignes politiques et ce ne sont pas les mêmes. Sébastien Lecornu a accepté de renoncer à la réforme des retraites. Je ne l'aurais jamais fait. Il le sait bien, j'en ai parlé avec lui. Je n'aurais jamais accepté d'aller à l'encontre de l'intérêt national du moment d'urgence dans lequel nous sommes. La preuve, c'est que nous avions, avec le conclave sur les retraites, nous avions réussi à constituer un mouvement qui est arrivé à un millimètre, à un demi-millimètre de l'accord.

Et ce mouvement n'est pas arrivé à conclure, alors que tous les problèmes étaient résolus parce que les syndicats réformistes avaient fait un pas incroyable en acceptant les 64 ans, avec une contrepartie de définition de la pénibilité pour que les métiers pénibles puissent partir plus tôt. Et c'était sur la table, c'était fait. Et donc, l'idée qu'il fallait renoncer à la réforme des retraites, cette idée-là, pour moi...

C'est une faute impardonnable, pour vous.

C'était un abandon de ce que je considère comme essentiel. Et de tout cela, dans l'élection présidentielle, qui en parle ? La situation dans laquelle nous sommes, c'est plus une élection présidentielle, c'est l'Académie des menteurs de Montcrabot. Vous savez ce que c'est, Montcrabot ?

Allez-y.

C'est un petit village dans le Lot-et-Garonne, un petit village gascon-occitan, qui est réputé, paraît-il, depuis le XVIe siècle pour être la capitale des menteurs. Alors, ils ont monté une Académie des menteurs. Et tous les ans, ils élisent le roi des menteurs. L'élection présidentielle, ça ne peut pas être cette Académie des menteurs. Or, aujourd'hui, tous ceux qui s'expriment dans l'élection présidentielle, eh bien, quelle est leur ligne ? C'est qu'on va faire des trucs supplémentaires.

Ça veut dire, François Bayrou, que si le vote avait lieu demain, vous ne savez pas pour qui vous votez ?

Je peux vous dire, si le vote avait lieu demain, il y aurait de nouveaux candidats qui, nécessairement, apparaîtront. On ne va pas rester. En l'état, personne n'a grâce à vos yeux ? Différemment. Je fais des nuances entre les uns et les autres. Je ne veux pas personnaliser. La clé de ma certitude, c'est que si les Français prennent conscience de ce qui est en train de se passer contre eux, et spécialement contre les plus jeunes, parce qu'il y a derrière une guerre de génération qui vient, parce que les plus jeunes vont dire...

Vous aviez dénoncé le confort des boomers.

Les jeunes vont dire aux plus âgés, écoutez, c'est impossible que vous nous laissiez le monde comme il est.

Non, mais ça, ça veut dire concrètement quoi ? Il faut mettre à contribution les retraités ?

Non, ça veut dire qu'il faut que tous, les citoyens et les médias, considèrent, si c'est en tout cas le chemin que je crois le seul possible, considèrent qu'il y a là quelque chose de vital, pas quelque chose d'anecdotique, de secondaire qu'on peut commenter avec le sourire, pas du tout. Quelque chose qui entraîne ou qui engage la vie du pays, et que la vie du pays, elle impose que des responsables politiques courageux prennent les choses en main.

Pour relever le défi de cet enjeu crucial, vous dites que vous attendez quelqu'un qui ait de l'expérience, une vision, de la crédibilité pour être chef de la diplomatie et des armées. Donc c'est un portrait robot, mais ça ressemble à qui ?

Non, mais si vous voulez me faire dire que l'élection présidentielle, que je prends parti pour un tel ou un tel... Vous ne prendrez pas parti ? Si, bien sûr que si, je prendrai parti. Mais pas tout de suite. Mais la question, elle n'est pas celle-là. Vous attendez quelqu'un ? Vous attendez qui ? La question, elle n'est pas celle-là. Est-ce que vous vous écoutez ? Je dis ça comme un auditeur attentif. Oui. Est-ce que vous vous écoutez ? Oui, ça nous arrive, oui. Quand est-ce que ce sujet est traité ?

Le sujet de ?

De la dette ? Non, le sujet du fait que le pays se trouve à la veille d'une catastrophe que il n'y en a pas eue depuis 50 ans.

Il me semble que l'état du monde et de la France, on le documente...

Pour le coup, on vous pose des questions, mais ce qu'on essaie juste de comprendre là, et juste après... Mais moi, j'essaie juste de comprendre aussi la responsabilité commune que nous avons.

Et dans ce cas-là, charité bien ordonnée peut parfois commencer par soi-même. Il vous arrive, François Bayrou, de parler aussi des questions politiques, et c'est pour ça qu'on essaie de comprendre. Au fond, vous dites, aujourd'hui, personne ne me satisfait sur la ligne de départ. J'attends de voir qui pourrait émerger. Est-ce que, par exemple, entre Edouard Philippe et François Hollande, vous vous sentez plus proche de qui ?

Je connais très bien les deux. Je me sens en relation amicale avec les uns et les autres. Ce n'est pas ça la question. Qui va traiter ce sujet ?

C'est ça que vous devriez dire. Edouard Philippe le traite, lui dit le traiter. Il dit qu'il faudra faire des efforts. Il ne dit même pas non à la retraite à 67 ans. C'est une façon de mettre en avant cette priorité.

Edouard Philippe a dit, concrètement, je ferai des référendums. Quel est le sujet de ces référendums ? Je vous ai entendu vous-même gloser sur ce point. En trouvant que l'idée de référendum était un peu vague. Et qu'il n'était pas très clair sur cette question des référendums. Vous voyez, c'est qu'on vous écoute. La situation est une situation qui est sur le point de ne pas être renversable, reconstructible. On est à la veille. Il y a quelques alarmes. Jacques Attali a dit ces jours-ci des choses qui sont encore plus lourdes que celles que je dis. Donc, la seule question, c'est tous ceux qui contribuent à l'opinion. Les responsables politiques. Et vous, les médias.

Et les citoyens, chacun autour de la table de famille. Tous ceux-là doivent se rendre compte que la menace sur le pays est immense. Et cette menace-là, elle doit commander une très grande partie des orientations qui viennent.

François Bayron, on a beaucoup d'auditeurs qui nous interpellent sur l'affaire Betaram, dans laquelle vous avez été prise lorsque vous étiez Premier ministre. Enfin, en tout cas, c'est une affaire qui a pesé sur vous, dans un contexte où la France a été choquée, bouleversée par la mort de la petite Liana. Qu'est-ce que vous en tirez comme enseignement ? Vous qui avez eu affaire à cette affaire qui vous concerne directement Betaram à Pau. Dans les circonstances actuelles, vous dites quoi ? En fait, l'étant d'entendre les enfants...

Est-ce qu'on peut être précis ? Parce qu'il y a un chapitre dans le livre sur cette affaire.

Oui, absolument.

Est-ce que j'ai quelque chose à voir avec cette affaire ? Rien. Jamais. Rien. Jamais. Sauf que mes enfants ont été élèves dans cette institution, le jour où l'affaire est sortie, mon dernier fils en était sorti depuis 23 ans, et ma fille est née depuis 35 ans.

Pour dire les choses, François Bayrouet, vous en parlez, vous avez été mis en cause par une partie de la classe politique, il y a même eu une commission d'enquête où vous avez été auditionné, et où vous a été reproché, et vous avez apporté un certain nombre d'éléments contre cela, de ne pas avoir suffisamment vu, agi, entendu face aux sévices reconnus.

Jamais, tu amèles, excusez-moi, tout ceci est un mensonge organisé, et ça a été prouvé. Alors, ça vous l'avez dit. Pendant cinq ans, ne dites pas ça, vous l'avez dit. Non, mais c'est vrai, vous l'avez dit.

La question maintenant, on est quand même quelques mois plus tard, on est face à cette affaire qui est extrêmement choquante en termes de dysfonctionnement de la justice, et en termes de prise en compte des violences faites aux enfants. Est-ce que vous, l'affaire Betaram, elle vous a fait réfléchir ? Non seulement elle m'a fait réfléchir, mais elle m'a fait agir.

Elle m'a fait agir il y a 30 ans, quand j'étais ministre de l'éducation, puisque j'ai pu apporter la preuve, c'était difficile à trouver, que j'avais exigé une inspection pour que tout soit clair dans cette affaire. Elle m'a fait agir. C'est une manipulation par un parti politique, par LFI, pour simplifier, et par les oppositions. Et j'ai pu faire la preuve devant la commission d'enquête. La commission d'enquête, vous ne pouvez pas vous défendre. Vous n'avez pas d'avocat. Vous savez bien, vous avez été vous-même soumis à ça. Et donc, j'ai pu faire la preuve.

Aujourd'hui, sur l'affaire Liana, sur la question de la façon dont on écoute les enfants. Et au fond, le point commun qu'il y a entre ce qui s'est passé à Betaram et l'affaire Liana, c'est les dysfonctionnements qu'on appelle systémiques, sur le fait qu'on n'écoute pas suffisamment les enfants et les violences dont ils font l'objet. Comment est-ce que la société, comment est-ce que la justice doit, selon vous, évoluer ?

Alors, un, la place des enfants, de leurs paroles, de ce qu'on doit clarifier dans ce genre de choses, c'est immense. Excusez-moi, nous sommes à Paris. À Paris, il y a ces affaires innombrables dans le périscolaire. Il y a même plus que ça. Il y a le sommet du sommet des dégueulasseries ignobles. Il y a des affaires sexuelles dans les crèches. Et personne ne dit rien. Mais pas personne ne dit rien. Non, si, parce que vous mettez sur le même plan. Vous mettez sur le même plan l'affaire Liana. Liana, oui.

Et donc, pour moi, c'est très simple. François Bayrou, 160 000 enfants victimes de violences sexuelles par an.

Oui, ben, excusez-moi. Ça parle de soi. Ben, c'est pas que ça parle de ça. Ça devrait nous empêcher de dormir. Et qui est intervenu sur ces affaires dans les années passées ? Je suis intervenu. Et je suis intervenu comme ministre. Et je suis intervenu comme premier ministre. Et quelle est la leçon à tirer ? C'est que l'organisation de la justice n'est pas faite ou n'est pas armée ou n'est pas réactive pour prendre en compte ces dossiers.

Quand ils s'ouvrent, on les laisse dormir. Donc, ça veut dire que c'est une question d'organisation ou est-ce que c'est aussi une question de moyens ? Puisqu'au fond, ça revient à la question que vous posez dans ce livre. On vous dit qu'il faut faire des efforts, il faut faire baisser la dette et le déficit. Mais on voit bien que tous ces candidats-là, à peu de choses près, disent qu'il faut plus de moyens pour la justice.

Vous voyez bien, la question des moyens, c'est une manière d'éviter la question essentielle de l'organisation de notre vie publique, de notre action publique et de la justice à l'intérieur de l'action publique. Donc, ça n'est pas vrai qu'il y aura davantage de moyens multipliés par X pour chacun des domaines de l'action. Il en faudrait dans l'éducation, si on suivait les recommandations. Il en faudrait dans la justice et vous-même, vous pensez qu'il en faudrait dans l'audiovisuel public. Et ça n'est pas vrai qu'on pourra.

Et donc, le travail immense que nous avons à construire, c'est que nous devons rebâtir notre organisation pour qu'elle soit rapide, pour qu'elle soit réactive, pour que chacun se sente responsable et pas qu'on passe le dossier aux voisins. Vous savez bien que c'est comme ça que ça se passe.

Mais les magistrats qui vous écoutent, par exemple, et qui constatent qu'on a trois procureurs en France pour 100 000 habitants, là où il y en a 12 en moyenne européenne, ne peuvent pas adhérer à simplement ce conseil d'être plus efficace ?

Alors, d'abord, les chiffres mériteraient d'être vérifiés. Parce que peut-être, on ne parle pas de la même chose quand on parle des procureurs, quand on parle du nombre de procureurs.

Donc, globalement, même si les systèmes judiciaires sont différents, la France est très mal placée et classée par rapport aux pays et aux systèmes judiciaires équivalents. Ça, c'est un constat.

La France est très mal placée parce qu'il faut reconsidérer, rebâtir, réinventer notre organisation. Et l'idée qu'on va avoir des déversements de milliards supplémentaires, cette idée-là est un mensonge. Mensonge entretenu, un mensonge accepté par tout le monde, à la plupart des cas voulu par tout le monde. Ce mensonge-là nous conduit à la catastrophe. Et donc, ceux qui veulent réagir en face de la catastrophe, ceux qui veulent en effet que la France reconstruise ses équilibres, c'est vital.

C'est votre alerte sur la France qui vient, le titre de votre livre aux éditions de l'Observatoire. Merci François Bayrou d'avoir été au micro de France Inter ce matin. La revue de presse à suivre.