Zelensky : "Donnez nous des avions !" #cdanslair 07.03.2022

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet, et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est la dernière manœuvre de Vladimir Poutine, proposée aux civils des couloirs humanitaires vers la Russie et la Biélorussie. Un cynisme moral et politique, a dit à la mi-journée Emmanuel Macron. Au douzième jour de la guerre, les plus grandes villes ukrainiennes sont ciblées et les civils n'échappent pas aux bombardements russes. L'OTAN et l'Europe qui livrent des armes à l'Ukraine veillent à ne pas faire le pas de trop et à ne pas devenir belligérant dans ce conflit.

L'appel de Zelensky à la livraison d'avions est surveillé de très très près par Vladimir Poutine qui en fait une ligne rouge et veut naturellement garder la maîtrise du ciel en Ukraine. Sur le plan économique, les Etats-Unis et une partie des 27 sont prêts à hausser le ton et défendent maintenant l'idée d'un embargo sur le gaz et le pétrole russe. Mais l'unité se fissure et l'Allemagne freine. Zelensky, donnez-nous des avions, c'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, le général Vincent Desportes. Vous êtes ancien directeur de l'école de guerre, vous êtes professeur de stratégie à Sciences Po et HEC.

Je cite votre prochain livre, Viser le sommet pour réussir, devenez stratège, qui paraîtra chez De Noël le 4 avril prochain. Frédéric Ancel, vous êtes docteur en géopolitique, maître de conférence à Sciences Po Paris. Vous venez de publier Les voix de la puissance chez Odile Jacob. Avec nous ce soir, Isabelle Lasser, vous êtes correspondante diplomatique pour le Figaro, ancienne correspondante en Russie. Je cite le titre de votre tout dernier livre, Macron, le disrupteur, populier aux éditions de l'Observatoire. Enfin, Annie de Banton, vous êtes journaliste et séiste. Je rappelle votre livre, l'Ukraine, l'indépendance à tu prix, publié chez Boucher-Castel. Bonsoir à tous les quatre.

Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Emmanuel Macron qui parle de cynisme moral et politique de Vladimir Poutine. Frédéric Ancel, c'est vrai qu'il fallait y penser quand même, des corridors humanitaires vers la Russie.

Oui, il fallait le faire, pardon. C'est vraiment ce qu'on appelle du cynisme. C'est-à-dire qu'en fait, Vladimir Poutine propose quelque chose de performativement positif. Je veux dire par là que corridor humanitaire, fondamentalement, ça ne peut être que positif, que constructif vis-à-vis des opinions publiques. Celui qui propose cela, même si c'est celui qui est l'agresseur, au fond, il va en tirer quelque chose de positif d'humain. En quelque sorte, ça humanise l'agression.

Alors, on aurait pu imaginer que cette idée fût correcte si le Donbass oriental, déjà contrôlé par la Russie depuis 2014, et peuplé majoritairement de russophiles et de russophones, était agressé par l'Ukraine, par définition. Poutine aurait proposé à ces gens-là de venir en Russie. Mais là, c'est parfaitement grotesque. Et effectivement, je pense que le terme de cynisme s'impose.

Laurent Stazer, qu'est-ce qu'il essaye de faire avec ça ? De dire aux Russes, regardez, ils reviennent chez nous, les Ukrainiens, peuples frères ?

Oui, soit ça, soit c'est un levier supplémentaire vers ces populations. Mais de toute façon, toute l'histoire des corridors humanitaires côté russe est complètement biaisée. C'est une arme de guerre pour Vladimir Poutine. Les corridors de guerre, c'est un moyen, en fait, de vider les villes. Et vider les villes, ça permet d'affaiblir la résistance, d'une part, et d'autre part, ça permet d'avoir moins de dégâts collatéraux si d'aventure il fallait passer la vitesse supérieure pour les bombardements. Donc, tout en accolant son nom aux mots humanitaires. Oui, c'est ce que disait, c'est performatif. Ce qui est au niveau de la communication, c'est parfait.

Donc, ce n'est pas la première fois que Vladimir Poutine promet des corridors humanitaires. En Syrie, d'ailleurs, la France avait joué un rôle majeur pour le forcer à créer des corridors humanitaires, à l'époque où il bombardait Alep. Et les corridors humanitaires, ça avait duré quelques heures, en fait. Ça n'a jamais fonctionné. Mais c'est toujours comme ça qu'on commence, en fait, les négociations au début d'une guerre, parce que normalement, ça devrait aussi permettre de pouvoir évacuer les civils, les blessés, les femmes, les enfants, et d'acheminer de la nourriture et des médicaments. Mais je crois que ça, ça n'avait pas été envisagé par Vladimir Poutine.

Général Vincent Desportiers, il y a des règles en la matière. Quand on parle des civils, quand on parle de corridors humanitaires, on voit bien qu'au douzième jour du conflit, ça devient un enjeu majeur pour les Occidentaux, pour Emmanuel Macron, qui en a beaucoup parlé avec le président Poutine. Militairement, comment s'est appréhendé ce sujet ?

Alors, le droit de la guerre interdit de frapper les populations civiles, ce qui est toujours fait dans la guerre, même par les Américains qui détruisent Dresde, qui détruisent Hambourg. Donc, quand on est en guerre, au bout d'un moment, si vous voulez, le droit international n'a pas d'importance. Ce qui compte, le droit, c'est toujours le droit de la force. Bon, alors, les couloirs humanitaires, d'habitude, enfin assez souvent, on essaie de les faire sécuriser par une force de l'ONU. Mais comment voudriez-vous aujourd'hui qu'on envoie une force de l'ONU pour sécuriser ? Et quels pays ? Les pays cadrent un peu de l'ONU, c'est les pays de l'OTAN. Et donc, comment voulez-vous que M.

Poutine perçoive le fait que des soldats otaniens viennent sécuriser ? Enfin, ça n'est pas possible. Et je suis tout à fait d'accord avec Isabelle. M. Poutine, lui, a tout intérêt à ce que ces couloirs humanitaires arrivent. Ensuite, vous savez, c'est la vieille règle de la guerre. Ceux qui veulent partir, vous partez maintenant. Ensuite, les autres, vous êtes notre ennemi et on vous tuera. Et donc, ça clarifie. Et alors, derrière, alors les grades et les canons à longue portée, on pourra donner de la violence sans mesure.

Le message n'a pas été porté par Vladimir Poutine et par les Russes de manière aussi claire que vous le faites maintenant.

Ah non, il n'est pas porté. Mais c'est la vérité, si vous voulez. C'est toujours comme ça. On ne le dit pas. Mais après, vous savez, depuis que l'URSS existe, la politique, c'est cynisme et brutalité. Ça n'a aucune raison de changer maintenant.

On n'a pas de bilan humain, d'ailleurs, sur le nombre de civils. C'est souvent comme ça que ça se passe. On découvre le bilan après.

C'est-à-dire qu'il y a une évaluation du côté russe. Les morts et les prisonniers sont apparemment, sous votre contrôle, bien sûr, répertoriés, surtout les prisonniers qui parlent quand même et donc qui déclinent leur nom, leur identité. Donc ça, c'est quand même un mode d'évaluation, disons. Pour le côté ukrainien, on a des évaluations au coup par coup, si je puis dire, même si ce terme est plutôt mal employé. C'est-à-dire à chaque fois qu'il y a des destructions de villes, d'édifices, de destructions, on dit il y a 30 morts. Et quand on dit il y a 3 morts ou 10 morts, voilà, on est quasiment rassuré.

Et dernière chose, peut-être, c'est vrai que par rapport à ce que vous disiez aussi, il y a une sorte de politique du mensonge qui continue et de façon croissante. C'est-à-dire, on ne disait pas qu'on n'avait pas déclaré la guerre, il n'y avait pas, c'était juste une opération. Dire cette absence, tout au moins cette vauve-vérité en permanence qui permet de conduire la population dans une certaine direction, y compris d'ailleurs l'état-major ukrainien, qui quand même garde cette rationalité de se dire, « Bon, là, il y a peut-être une indication, on va peut-être pouvoir se baser là-dessus. »

Vous laissez entendre qu'en fait, ça ne sert à rien de lui parler. Parce que si on est toujours dans le mensonge et dans le cynisme depuis le début du conflit, au fond, est-ce que ces discussions d'État à État, de chef d'État à chef d'État, sont utiles avec une personnalité comme Vladimir Poutine ? On peut se poser la question après 13 jours de guerre.

Bien sûr qu'on peut se poser la question et c'est facile de dire non, parce que ça ne sert à rien. Mais en même temps, si cet individu, si je puis dire, a perdu le contrôle des manettes, c'est quand même mieux d'avoir ne serait-ce qu'un fil de négociation avec lui. Oui, et puis même si le mensonge est à 95%, par exemple, les 5% qui restent pour les chefs d'État occidentaux sont très intéressants parce que ça permet quand même d'avoir un tout petit sentiment de désinformation pour savoir dans quel état d'esprit Vladimir Poutine se situe. Donc moi, je pense que c'est très intéressant.

C'est très étonnant ce qui est en train de se passer. On a des chefs d'État qui se parlent, on est à peu près au courant de tout. C'est-à-dire qu'on nous dit, il a dit ça, puis nous on a répondu ça, et puis on a demandé ça, et puis finalement, un président de la République comme Emmanuel Macron qui, à la télé, vient parler du cynisme du chef d'État qu'il appellera sans doute dans deux jours. Frédéric Ancel, c'est très curieux. On essaie d'ailleurs les uns et les autres d'imaginer à quoi peuvent ressembler ces conversations.

Oui, alors ça me paraît paradoxal, mais effectivement, ce qui a été dit très juste, Vladimir Poutine, il dit beaucoup de mensonges, mais d'abord, ils sont de nature différente. Donc ça, ça vous donne une indication. Il dit des choses extrêmement différentes lorsqu'il ment. Et selon ce qu'il dit, il peut nous faire passer un message. Alors après, on l'accepte ou on ne l'accepte pas. Mais on peut réagir en fonction de ça. Ça, c'est le premier point. Deuxième point, le canal diplomatique, il est fondamental pour une raison très simple. C'est que dans quelques jours, dans quelques semaines, la guerre s'arrêtera. La Russie sera toujours là. M. Poutine, a priori, sera toujours au pouvoir.

Donc de toute façon, d'une manière ou d'une autre, on sera obligé de discuter avec lui. Je peux rajouter juste une phrase ? Oui. Allez-y, je vous en prie, allez-y. Général, juste une phrase. En plus, il y a une autre chose pour laquelle il est important de parler à Vladimir Poutine. C'est que depuis le début, Vladimir Poutine, c'est un président qui dit tout ce qu'il fait et qui fait tout ce qu'il dit. C'est-à-dire qu'il suffit de lire ses discours et d'écouter ses discours pour comprendre son programme. Donc c'est important aussi pour ça...

On continue à le faire parler. C'est-à-dire qu'il faut connaître ses intentions. Pardon, Général.

Non, non, non.

On est extrêmement discipliné quand le Général est là. Vous avez remarqué. Tous.

C'est bien, c'est bien. Non, la règle de base, on l'a déjà dit ici, bien sûr, mais c'est la règle de base. On ne sort d'un conflit que par la destruction ou la négociation. Donc quand on arrête de parler, on va vers la destruction de plus en plus importante. Et puis à la fin, comme vous l'avez dit, il faudra bien négocier. On ne sortira pas de cette guerre sans négociation. On sait ce qu'on peut donner. Il faudra accepter de donner quelque chose. Et donc il va falloir préparer cette affaire-là. Et M. Poutine s'approche, à mon avis, du grand rond de négociation. Pour l'instant, il entoure Kiev. Il ne veut pas rentrer dans Kiev. Il ne le fera que si vraiment il ne peut pas négocier.

Parce qu'il sait que s'il rentre dans Kiev, alors il connaît son histoire. Et ça peut être son propre tombeau. Et donc je crois que ce sera le dernier élément. Là, il va probablement prendre Odessa. Il entoure Kiev. Et au dernier moment, il va probablement dire aux Européens, voilà.

Soit on négocie, soit je rentre.

Oui, et si on rentre, ce sera votre faute. Et ce sera ma faute. Ce sera notre échec à tous les deux. Et ce sera terrible. Et donc là, on va donner quelque chose.

Ce qui vous fait dire ça, c'est la façon dont il a positionné ses forces autour de Kiev. On avait commenté ici même cette colonne de chars, de véhicules légers aussi. Qui arrivaient, 63 kilomètres de véhicules qui s'approchaient vers Kiev. On s'est dit, ça y est, ils vont rentrer vers Kiev. Et finalement, on a l'impression, soit que ça arrive trop lentement parce qu'ils ont des problèmes techniques. Non, ce n'est pas ça ? Non. Soit c'est la stratégie que vous venez d'évoquer.

Là, il est en train d'encercler. On a nos deux armées qui arrivent du nord. Il est en train d'encercler. Quand la NAS sera complètement fermée, alors il pourra attaquer. Vous savez, attaquer une ville comme Kiev, moi je n'ai jamais dirigé ce genre de manœuvre. Mais c'est évidemment une très grande manœuvre. On voit bien qu'ils ont du mal à avancer dans les faubourgs. Donc ça prend du temps. Mais à un moment donné, ces deux armées auront fait leur jonction. Kiev sera totalement fermée. Et là, à mon avis, il négociera. Il dira, j'y vais ou j'y vais pas. Que me donnez-vous pour que je n'y aille pas ?

Et nous allons revenir sur la question des civils parce qu'il reste encore beaucoup de civils. à Kiev, naturellement, qui est la capitale de l'Ukraine, je le rappelle. Emmanuel Macron, en tout cas, évoque un cynisme moral et politique de la part de Vladimir Poutine. Il faut dire que la proposition de Moscou d'établir un couloir humanitaire vers la Russie et la Biélorussie ne passe pas sur le terrain. Les bombardements frappent sans discernement. Laszlo Gelaber et Christophe Roquet.

La Seine se déroule à Irpin, à 20 kilomètres de Kiev. L'homme est évacué. Sur le trottoir d'en face, d'autres personnes sont touchées. Des scènes de chaos. Depuis plusieurs jours, la ville d'Irpin est pilonnée par les bombardements de l'armée russe. Paniqués, hommes, femmes, enfants fuient avec leurs bagages sous la menace constante d'un ciel devenu hostil. Hier, dans un des checkpoints de la ville, huit civils ont été tués par une frappe aérienne. Sur cette photo, une mère et ses deux enfants, morts sur la route. Il y a des gens qui ont vraiment besoin de sortir, qui ne peuvent pas rester. Nous avons entendu la promesse qu'il y aurait des passages, mais ils n'existent pas.

Ils ne font que rendre sanglants ces couloirs humanitaires. Exfiltrer les civils en toute sécurité, c'est un des enjeux du long échange téléphonique entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine. Ce matin, les Russes annoncent leur solution. Aujourd'hui, à partir de 10h, heure de Moscou, six couloirs humanitaires s'ouvrent. Sauf que ces couloirs mènent tout droit en Russie et en Biélorussie. Le Kremlin ajoute même que c'est Emmanuel Macron qui en a eu l'idée. Information démentie par l'Elysée. Dans une interview diffusée aujourd'hui, le président français a du mal à cacher sa colère.

Nous, ce qu'on dit simplement, c'est qu'il faut que les acteurs de l'humanitaire puissent intervenir, qu'il y ait donc des trêves complètes quand ils interviennent, pour mettre en protection les femmes, les enfants, les hommes qui doivent être protégés et pouvoir les sortir de la zone de conflit. Donc ce n'est pas simplement des couloirs qui sont tout de suite menacés et ce n'est pas ce discours hypocrite qui consiste à dire on va aller protéger les gens pour les emmener en Russie. Tout ça n'est pas sérieux, c'est du cynisme, moral et politique.

Pendant ce temps, l'armée russe continue de gagner du terrain en Ukraine, notamment au sud-est, où la ville de Mariupol, sans cesse bombardée depuis une semaine, est quasiment isolée du reste du pays. Pour la deuxième fois ce dimanche, 200 000 habitants ont été empêchés d'évacuer. Le maire dénonce un blocus humanitaire. Les Russes ont travaillé méthodiquement pour s'assurer que la ville reste bloquée. Ils ont travaillé méthodiquement pour créer une crise humanitaire et que les gens se retrouvent sans eau, ni nourriture, sans lumière, sans chauffage et sans moyens de communication.

Pour la troisième fois cet après-midi, des négociateurs russes et ukrainiens tentent de trouver une solution pour assurer les évacuations. Mais jusqu'où le maître du Kremlin est-il prêt à aller ? À Zaporizhia, l'armée russe occupe la plus grosse centrale nucléaire d'Europe. L'ambassadeur de France annonce l'arrivée de 2,5 millions de doses d'iode pour les Ukrainiens. Nous sommes en contact très étroit avec le ministère de la Santé.

Vous craignez une attaque nucléaire ?

Non, mais nous souhaitons être préparés, donc nous souhaitons pouvoir aider là où il y a une demande qui est exprimée par les Ukrainiens.

L'aide sur le terrain et des sanctions économiques envers la Russie. Les États-Unis vont jusqu'à proposer un embargo sur le pétrole russe. Nous menons actuellement des discussions très actives avec nos partenaires européens sur l'interdiction de l'importation de pétrole russe dans nos pays, tout en maintenant bien entendu un approvisionnement mondial stable en pétrole. Une idée qui ne réjouit pas tout le monde au sein de l'Union Européenne. L'Allemagne s'oppose à toute interdiction d'importation. Le pays reste notamment très dépendant du gaz russe.

Nous reviendrons sur la question énergétique qui va être centrale dans les jours qui viennent. Mais d'abord cette question de Jean-Claude en Seine-et-Marne. Des réfugiés ukrainiens en Russie, c'est ce qu'on appelle des otages, non ? S'il y avait effectivement la volonté de faire des corridors ? Est-ce que c'est à ça que fait référence cette question ?

Ça pourrait être des otages. Ce seraient des gens dont on vérifierait très scrupuleusement l'identité, et c'est le moins qu'on puisse dire. Et ce serait effectivement tout à fait négatif du point de vue de la conscience nationale ukrainienne, enfin de la construction ukrainienne. Parce qu'à la fin des fins, Poutine pourrait effectivement les conserver, les garder, en faisant semblant, en affirmant, en prétendant qu'ils veulent rester en Russie. Ce qui, bien évidemment, serait faux.

Annie Demanton, vous voyez ce qui se passe aussi à Mariupol ? Une ville assiégée, dit-on, une ville sans eau, sans électricité, où les gens survivent malgré tout et résistent. Comment est-ce que ça se passe, le quotidien, dans des villes comme celle-ci ?

C'est l'abomination, c'est ce qu'on a connu dans toutes les villes occupées. Je veux dire, c'est des théâtres de guerre, comme on dit, comme on a connu en Syrie. Donc ça, c'est une chose que je voulais dire, qui peut-être est spécifique à cette situation. C'est que dans les villes dont l'armée russe a le contrôle, la population n'est absolument pas soumise. Il y a des manifestations, ce sont des milliers de gens qui se réunissent tous les jours et qui manifestent devant une armée qui reste bras croisés et qui ne sait pas quoi faire. Avec de temps en temps des tentatives de tirer dans le tas, si je puis dire, mais qui n'aboutissent pas toujours.

Parce que voilà, il y a quelque chose de terriblement sauvage dans les attitudes de l'armée russe, mais on ne peut pas dire non plus que ça soit en permanence. Et ça, ça permet de temps en temps aussi, on le voit avec Kerson, on le voit avec Zaporogier, la région de Zaporogier, c'est-à-dire la centrale est sous contrôle ukrainien, mais la région est maintenue dans un semi-contrôle, si je puis dire. Et là, les manifestations sont énormes, absolument énormes. Vous parleriez d'occupation de ces villes-là ? Oui, bien sûr. Des villes occupées, mais où la population n'est pas soumise.

Juste une petite remarque, c'est frappant, là encore, on voit un aveuglement ou une erreur de discernement de M. Poutine, parce que dans les deux grandes villes, Mariupol et Kharkiv, qui sont russophones, on lutte contre les Russes, alors qu'ils pensaient, lui, être accueillis à bras ouverts. Donc encore une erreur dans son appréciation initiale.

Il est très mal renseigné. Oui, il est mal renseigné. Laurence, ça sert à l'idée, je vous en prie.

Quand on voit à la fois les drapeaux ukrainiens dans ces manifestations tout à fait spectaculaires, en face des tanks russes, dans les villes ukrainiennes conquises, et quand on voit aussi les manifestations qui ont eu lieu à Moscou, qui sont de moindre envergure proportionnellement, mais qui demandaient quand même un sacré courage, parce que ça menait directement à la prison, quand on les met en parallèle, on se dit que Poutine a peut-être perdu la guerre. Déjà ? Parce qu'il n'arrivera pas à contrôler l'Ukraine.

Parce que quand au bout de deux jours, quand une ville est conquise au bout de deux jours, et qu'au bout de deux jours déjà, la population arrive à défiler avec des drapeaux ukrainiens, sans que les tanks russes lui tirent dessus, il y a un malaise, il y a un problème.

Qu'est-ce qu'on sait des conditions sanitaires, humanitaires, des conditions dans lesquelles vivent ces Ukrainiens dans ces villes ? On entend vaguement, il n'y a plus d'eau, il n'y a plus d'électricité. Est-ce qu'on n'a pas des moyens d'acheminer, de la nourriture, des médicaments ? Comment est-ce que les humanitaires travaillent sur ce théâtre de guerre ?

On peut dire plusieurs choses. D'abord, il y a quand même une organisation des États-majors, c'est-à-dire chaque grande ville est dirigée maintenant par son maire et par un responsable militaire. Et donc les deux coordonnent, si je puis dire, la situation au quotidien. Pour le reste de ce que j'ai vu dans les appels de l'État central, tout le temps est dit, les salaires seront versés, mais bien sûr, les retraites seront versées, l'alimentation arrivera, etc. Donc il y a une sorte de relais.

Il faut dire aussi une chose qui n'est peut-être pas inintéressante, c'est que toutes les télévisions, en particulier je sais à Kiev, ont fusionné dans un seul média, qui en permanence donne le mode de survie de la population.

– Est-ce que le message de l'État central, comme vous dites, ukrainien, c'est de dire aux populations, restez, malgré tout, restez, on sera là, on perdra les salaires, etc., mais restez parce qu'il faut continuer le combat ? Ou est-ce qu'à un moment donné, il ne peut pas y avoir la tentation, quand on sait ce qui peut arriver, et monter en tension militaire de la part des Russes, de dire, mettez-vous à l'abri, donc partez ? – Non. – Comment est-ce que c'est arbitré ?

– Il y a deux choses, il y a l'Egos, qui est quand même, vous parliez de Mariupol, il y a mille personnes qui doivent être évacuées, un sur deux, c'est un môme. Donc on voit à peu près les dimensions. Mais c'est vrai que, bon, l'État central reste foncièrement optimiste, ils n'ont pas le choix, et disent plutôt, même, partez si vous voulez, mais vous allez revenir très vite, défendre le pays, mais très très vite.

– Quand on parle de ces villes occupées, militairement, qu'est-ce que ça veut dire, général Vincent Desportes ? Ça veut dire que tous les militaires ukrainiens ont posé les armes, ça veut dire qu'il y a des résistances qui sont organisées et qui vont donner lieu à une forme de guérilla urbaine dans les semaines qui viennent. Qu'est-ce que ça veut dire, militairement ?

– Écoutez, l'exemple qu'on connaît, nous, c'est l'exemple de la France en 1945, les Allemands occupés, pendant un certain temps, pas très long d'ailleurs, les choses étaient calmes, et puis très vite, la population s'est lancée dans un tas d'attentats, etc., le premier ayant eu lieu à Paris, on s'en rappelle, et ensuite, la population s'est révoltée. Donc, tenir militairement une ville, regardez la bataille d'Alger. La bataille d'Alger, on a gagné la bataille, avec quand même beaucoup de violence, et puis derrière, évidemment, on ne peut pas tenir. Le problème, ce n'est pas de gagner la bataille, c'est de tenir, et c'est exactement le problème de M. Poutine sur l'ensemble du territoire.

Moi, je pense qu'il va gagner la bataille du type conventionnel, mais tenir, c'est absolument impossible. Et donc, il va forcément rentrer, mais il y est déjà, dans une guerre de guérillas qui sera probablement son tombeau.

– Allez-y, Frédéric. – Et c'est la raison pour laquelle il souhaite créer les conditions de la peur ou de la terreur et faire partir le maximum d'Ukrainien. Ce qui l'intéresse, c'est quand même…

– Quand il parle d'attaque nucléaire, etc., c'est ça qu'il vise ?

– Alors, quand il parle de nucléaire, il cherche à nous faire peur, à nous autres, davantage, me semble-t-il, qu'aux Ukrainiens. – Et il y arrive dans une certaine mesure, d'ailleurs. Ça, c'est l'un des instruments de la terreur, de la peur, qui ne coûte pas très cher pour une puissance forte mais pauvre, néanmoins. Mais en Ukraine même, au fond, il ne veut absolument pas, effectivement, subir une guerre d'attrition, une guerre de guérillas, une espèce d'Afghanistan, entre guillemets, toutes choses étant égales par ailleurs. Et par conséquent, ceux qui détestent réellement la Russie ou qui ne veulent pas vivre sous giron russe, mais pour lui, il est formidable qu'il puisse partir.

C'est la raison pour laquelle il crée, encore une fois, les conditions de la peur par une scénographie, par une rhétorique extrêmement violente, en diabolisant, par ailleurs, le régime au pouvoir en traitant de nazi. Parce que si le régime, il est réellement nazi, qu'est-ce qui va se passer ? Ah ben, les Russes vont écraser ce régime avec tout ce qu'il y a autour et avec ses complices. C'est la raison pour laquelle je parle de peur et de terreur et j'insiste là-dessus.

– Et le régime qui réclame des avions, on va y revenir dans un instant parce que ça pose des vrais problèmes à l'OTAN, cette question-là, allez-y, je vous en prie.

– Sur ce sujet, dans l'union rêvée de Vladimir Poutine, il y a, premier étage, il y a trois pays, c'est la Russie, la Biélorussie et l'Ukraine. Il arrive, Vladimir Poutine, pour l'instant, à tenir la Russie et la Biélorussie. Il n'arrive pas à tenir l'Ukraine, pourquoi ? Parce que la Biélorussie et la Russie n'ont pas vraiment d'expérience démocratique, à part la Russie a eu une petite expérience démocratique qu'elle a associée au chaos au début des années 90.

Et la plupart des Russes, nous, on voit les dissidents, l'élite manifester à Moscou, vouloir renverser Vladimir Poutine, ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe dans les grandes villes, où les gens sont abreuvés de propagande depuis extrêmement longtemps et ont sur les épaules le poids du joug communiste, puis avant tsariste et maintenant poutinien. Donc pour s'extraire de ça, c'est très compliqué. La Biélorussie, c'est pareil, ils ont un dictataire Loukachenko depuis très longtemps. Et l'Ukraine a échappé à ce destin parce que l'Ukraine est devenue indépendante en 1991. Et l'Ukraine a une vraie expérience de la démocratie. Elle a choisi les valeurs européennes.

Et aujourd'hui, ce que je voulais dire, c'est que c'est trop tard en fait pour Vladimir Poutine. Elle a regardé du côté de l'Europe. Et là, la nouvelle guerre a fait franchir encore un pas supplémentaire. Parce qu'on voit une partie de ceux qui étaient pro-russes qui ont complètement choisi le parti ukrainien.

C'est contre-productif. Et on parlait de l'Europe et de ce souffle de démocratie qui avait soufflé à l'époque de Maïdan en 2014 en Ukraine. Et bien justement, l'Union européenne lance l'examen des candidatures à l'entrée à l'Union européenne de l'Ukraine, de la Géorgie et de la Moldavie. Et là, on se dit, le message évidemment est extrêmement clair à l'endroit de Vladimir Poutine. Ça ne change rien pour lui. C'est-à-dire, bon, finalement, on va vraiment faire en sorte qu'il regarde de notre côté.

Ça ne change pas grand-chose pour lui, sauf que c'est encore une fois une manière de parler, une manière de dire quelque chose. Il est quand même stupéfiant que l'Union européenne, qui jusqu'à présent soit n'avait pas voulu simplement observer, et notamment de manière bienveillante, ces actes de candidature, aujourd'hui se précipitent, au bout de deux semaines de guerre, les trois, et comme par hasard, ce sont les trois États qui soit ont été déjà très durement touchés, soit sont menacés, je pense à la Moldavie.

Donc c'est une manière de dire quelque chose de très fort, de montrer une détermination après un train de sanctions qui lui aussi est sans précédent, après la révolution allemande, qui par définition est sans précédente aussi. Donc Poutine, de ce point de vue-là, on peut dire aujourd'hui qu'il a effectivement là aussi mésestimé ou sous-estimé la volonté européenne de jouer la seule vraie carte qu'elle a, dans la seule dimension dont elle dispose, c'est-à-dire la dimension économique, normative, technique et administrative.

Juste un détail, ça n'est pas un détail, d'ailleurs elles sont entrées en application, les sanctions ?

Alors les sanctions, pour certaines, sont déjà entrées en application, et puis les autres, quand on parle d'un train de sanctions, certaines peuvent être appliquées immédiatement, et d'autres vont suivre dans les prochaines semaines et les prochains mois.

– Je voulais juste rajouter que c'est bien de commencer à étudier les cas de ces trois pays, mais on peut faire des choses concrètement. Aujourd'hui, une cible possible, je ne dis pas probable, mais possible de M. Poutine, c'est la Moldavie. Or, pour l'instant, on s'en tient au discours. Si au lieu d'étudier l'entrée de la Moldavie dans l'Union européenne, on envoyait 3 000 soldats américains et 2 000 soldats des pays européens, là on ferait quelque chose. Parce que pour l'instant, quand même, on est beaucoup dans le discours, et on sait bien que ces pays ne seront dans l'Europe que dans quelques années au plus. La Géorgie et la Moldavie sont menacées, et nous ne faisons rien.

Et moi, j'en veux à la Grande Amérique, qui est soi-disant le défenseur de la démocratie et de la liberté, qui pourrait montrer quel est notre grand garant, et qui dans cette crise, au fond, se pèse surtout de mots.

– Et vous savez quoi ? On va y revenir à la Grande Amérique, sur les histoires des avions, sur lesquels on va passer un petit peu de temps, parce que c'est devenu très stratégique. Mais je voudrais qu'on ait passé assez vite sur l'histoire des centrales nucléaires. Là aussi, ça a été un peu inquiétant pour l'ensemble des gens qui vous regardent ce matin. On a appris que l'ambassadeur de France en Ukraine distribuait des pastilles diodes aux Ukrainiens sur place, après cet incendie. J'ai oublié le nom de la centrale. Voilà, c'est ça. Est-ce qu'à votre avis, on va pouvoir sécuriser ces centrales ?

La IEA demande la possibilité, au moins que ces centrales fonctionnent, parce qu'il y a 15 réacteurs en Ukraine.

Ça fait partie du dialogue entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine, puisque c'est une des choses qu'il a demandées, c'est sécuriser Zaporojie, qui est quand même une des plus grandes centrales d'Europe. Et voilà, on ne peut pas prendre des risques. Par ailleurs, il y a Tchernobyl, où il y a quand même eu déjà des petites, disons, dans le territoire. Dans le territoire de Tchernobyl, il y a eu des incidents qui pouvaient sembler des problèmes radioactifs. Déjà là ? Oui, depuis 8 jours que Tchernobyl a été pris par l'armée russe.

Parce que c'est important ce que vous dites, mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'elles ne sont pas entretenues parce qu'il n'y a plus les effectifs ?

Ça veut dire qu'il y a eu des... Ce n'est pas plus sous le contrôle ukrainien. C'est ça le sujet de l'Aïva. C'est sous la responsabilité russe, totalement. Donc l'histoire des pastilles d'hôtes qui sont distribuées, ce n'est pas non plus par hasard. Ce n'est pas des stocks de pastilles d'hôtes.

Donc là, c'est un vrai enjeu de négociation. On se posait la question de savoir pourquoi il fallait continuer à parler peut-être à Vladimir Poutine. Garder, conserver une forme d'entretien, de suivi assuré par des Ukrainiens sur les centrales, j'ai 15 réacteurs.

Alors que là, la responsabilité voudrait que... M. Poutine déclare des no war zone autour de ça. Et peut-être qu'en face, M. Zelensky déclare, on disait Paris ville ouverte. Une ville ouverte. Nous ne nous battrons pas là parce que les enjeux sont trop importants. Nous irons faire la guerre à côté. Donc des deux côtés, on pourrait avoir une prise de responsabilité de manière à éviter les drames qui pourraient se produire.

Je pense que là aussi, ça procède de la scénographie de peur et de terreur dont je parlais tout à l'heure. Parce que vous imaginez bien que beaucoup d'Ukrainiens vivant dans un périmètre assez proche de ces nombreuses centrales nucléaires vont craindre que les Russes tapent dessus ou ne les entretiennent pas. Et là aussi, je pense qu'il s'agit pour Vladimir Poutine d'entretenir une espèce d'épée de Damoclès en quelque sorte. Et j'imagine parfaitement qu'il souhaite qu'une partie importante de la population ukrainienne quitte l'Ukraine.

Justement, sous le fait de cette menace-là. On peut imaginer des observateurs internationaux sur des enjeux aussi majeurs pour les Russes, pour les Européens, pour les Ukrainiens que la question de la gestion des centrales ?

On peut, mais ça ne peut être que le résultat d'une négociation.

Et en particulier, lié au Conseil de sécurité des Nations Unies. Vous savez quels sont les cinq membres permanents ? La Russie, en fait. Et la Russie. Et voilà.

En tout cas, c'est une supplique du président ukrainien qui met l'Occident parfois dans l'embarras. Vladimir Zelensky réclame des avions pour avoir une chance de rivaliser avec l'armée russe. Mais sur le sujet, l'OTAN tergiverse. Car le risque, c'est de faire le pas de trop et de devenir belligérant dans ce conflit. Sur ce sujet, la mise en garde de Vladimir Poutine est pour le coup sans ambiguïté. Marie-Laurent et Ilana Zincott.

Ils sèment la mort dans le ciel ukrainien. Et le ministère russe de la Défense ne manque pas de diffuser régulièrement les images de leurs frappes comme autant de faits de gloire. Hélicoptère d'attaque K-52, avion de chasse Sukhoi-35. Tandis que son peuple meurt sous les bombes, le président ukrainien implore le monde occidental il y a quelques jours de faire taire ce ciel qui tue en instaurant une zone d'exclusion aérienne au-dessus de son pays. Maintenant, je vous demande de fermer le ciel. Et si vous n'avez pas la force de fermer le ciel, alors donnez-moi des avions. Si vous ne le faites pas maintenant, alors dites-nous combien d'Ukrainiens ont besoin d'être tués ?

Combien de mains, de jambes, de têtes ont besoin de s'envoler pour que vous nous entendiez ? Dites-moi et j'attendrai ce moment. Le cri du désespoir tend la supériorité russe et visible dans le ciel ukrainien. Au début du conflit, la Russie détenait 132 bombardiers et 832 chasseurs contre seulement 86 chasseurs pour les Ukrainiens qui ne disposent d'aucun bombardier. Alors, ils s'accrochent à leur seul atout de conception turque, le drone Beraktar TB2, dont les vidéos de destruction de blindés russes sont devenues virales sur les réseaux sociaux, qu'elles soient réelles ou non. Le petit drone Roi du Ciel a même une chanson à sa gloire désormais.

L'armée russe ne progresse pas aussi vite qu'elle le souhaiterait et l'appel à l'aide du président ukrainien n'a pas manqué de faire réagir Vladimir Poutine qui lance un sérieux avertissement à l'OTAN. Nous entendons qu'il serait nécessaire de mettre en place une zone d'exclusion aérienne. Tout mouvement en ce sens serait considéré comme une participation au conflit armé de la part des pays qui menaceraient nos militaires. À la minute même, ils seraient considérés comme cobelligérants et peu importe de quel membre il s'agit. Je veux dire, peu importe de quelle organisation ils sont membres.

Mais pas question pour l'alliance transatlantique dont l'Ukraine n'est pas membre de prendre le risque. La seule façon de mettre en oeuvre une zone d'exclusion aérienne est d'envoyer des avions de chasse de l'OTAN dans l'espace aérien de l'Ukraine puis d'abattre des avions russes ce qui pourrait conduire à une guerre totale en Europe. Le président Biden a été clair nous n'allons pas entrer en guerre avec la Russie. Alors, que peuvent faire les Occidentaux ? Le 27 février dernier, l'Union Européenne promettait des avions de combat à l'Ukraine, des MiG-29 et des Sukhoi-25 hérités de l'ère soviétique, seuls avions que savent piloter les Ukrainiens.

Trois pays européens en disposent, la Slovaquie, la Bulgarie et la Pologne, d'abord opposés à cette idée. La Maison-Blanche lui demande aujourd'hui de livrer ses MiG-29 à l'Ukraine en échange de chasseurs américains F-16. Côté français, on choisit la discrétion. Nous fournissons des équipements militaires à l'Ukraine. Oui. En nombre ? Oui. De qualité ? Oui. Est-ce que je vais dire quoi ? Non. Mais je pense qu'il est important, dans la situation dans laquelle nous sommes, que chaque pays fasse preuve de discrétion sur les matériels qu'ils livrent à l'Ukraine. À défaut de no-fly zone au-dessus de l'Ukraine, l'OTAN a renforcé ses troupes sur son flanc oriental.

Tandis que les rafales contribuent à la police du ciel en Pologne et aux frontières des Pays-Baltes, des soldats français ont été déployés en Roumanie. Même le porte-avion Charles de Gaulle a été mobilisé. Présence défensive, autant que dissuasive.

Dès que vous avez un porte-avion, vous êtes toujours à ce point.

On était en train de faire le point avec le général sur les moyens militaires qui étaient mis en œuvre par la France. Cette question, comment faire parvenir des avions en Ukraine ? C'est ça qu'il demande ?

D'abord, ça pose un problème. Ça a été bien dit. Assurer la maîtrise aérienne avec des avions, c'est obligatoirement avoir des tirs entre avions russes et avions américains. On rentre pour la première fois dans l'histoire du monde dans un conflit armé entre deux puissances nucléaires. Ça fait changer totalement la guerre de nature. Ensuite, il y a quand même une petite difficulté. L'idée américaine est bien, mais est-ce qu'elle est vraiment basée sur des réalités ?

Alors, l'idée américaine, on va peut-être la rappeler.

C'est donner des F-16 à la Pologne et aux trois pays, la Slovaquie, j'ai oublié, et la Bulgarie, qui ont des Sukhoi et des MiG-29, ceci donnant en échange. Ça veut dire quoi ?

Parce que, pardon, juste pour terminer, pour que les gens qui nous regardent comprennent, parce que les Ukrainiens ne savent piloter que des Sukhoi.

Des Sukhoi ou des MiG-29. Pour former un pilote, c'est extrêmement long. Mais, ce qui est vrai aussi, c'est que pour transformer un pilote, comme on dit dans l'armée de l'air, ça prend beaucoup de temps. Vous ne passez pas d'un Sukhoi à un F-16, comme d'une 4L à une 2 chevaux. Non, il faut des semaines, des mois. D'autant plus que ce sont des systèmes d'armes et des systèmes d'avionique qui sont complètement différents. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la Pologne, si elle donne, et admettons qu'elle donne ses MiG-29, elle va se départir d'une capacité de défense aérienne pendant qu'un jour, un mois, deux mois.

Ça veut dire donc, alors qu'elle craint évidemment tous les jours d'être attaquée par la Russie, elle dit, ok, moi, je vais me désarmer pendant un certain temps. Et donc, on voit bien que ça ne se fera pas. La deuxième chose, évidemment, c'est que ces avions vont partir d'un aéroport, d'une base aérienne polonaise ou bulgare, pour aller rejoindre l'Ukraine. Et que comme la Russie a la maîtrise, ou la quasi, pas complètement, mais la quasi-maîtrise aérienne, il est presque sûr que ces avions seraient détruits même avant de se reposer en Ukraine. Figurez-vous évidemment que les Russes vont suivre avec infiniment de précision ce qui se passera.

Et on aura des manœuvres de chasse qui détruisent ces avions.

Ils l'ont dit, ils ont invité les pays à la frontière de l'Ukraine à faire très attention, de ne pas accueillir, évidemment, d'avions en provenance d'autres puissances.

Bien sûr, bien sûr. Oui, on peut au moins remercier M. Blinken d'avoir été d'une clarté totale. Et on peut traduire ce qu'il a dit de la manière suivante, on ne mourra pas pour Kiev. Il faut bien que vos téléspectateurs comprennent que, et le président de la République l'a dit à plusieurs reprises, les Américains l'ont dit dès le mois de janvier, on n'ira pas au feu directement contre les Russes. Alors après, d'un point de vue moral et éthique, ça pose beaucoup de problèmes, mais sur le plan strictement institutionnel et démocratique, et diplomatique, les choses sont claires.

L'Ukraine n'appartient pas à l'OTAN, l'Ukraine n'appartient pas à l'Union Européenne, l'Ukraine n'appartient même pas à une alliance bilatérale entre donc elle-même et un État européen ou nord-américain. Donc je pense qu'on est en train de passer par tout ce qu'on peut faire, par ailleurs, sur le plan, notamment technique, technologique, économique, commercial. Mais ce ne serait pas vécu comme une ligne rouge

de la part de Vladimir Poutine si les Américains fournissaient des F-35 à la Fologne ?

Mais c'est la raison pour laquelle je suis tout à fait d'accord avec le général déport. Attendez, s'il vous plaît. C'est la raison pour laquelle je suis tout à fait d'accord avec le général déport. On n'ira pas, on ne peut pas faire ça. Si vous voulez, depuis au moins la guerre des 6 jours de 1967, l'aviation est considérée comme la reine des batailles. Pas tellement des batailles aériennes, il y en a plus, ça coûte trop cher les avions. On ne s'amuse pas à se tirer dessus. En revanche, en termes de renseignement, de neutralisation au sol et de bombardement, c'est évidemment fondamental. Sur les chiquets, c'est la reine.

Donc Vladimir Poutine, immédiatement, dès le premier jour de la guerre, il a bombardé les aérodromes et les aéroports, y compris jusqu'à l'ouest de l'Ukraine, évidemment pour empêcher, entre autres déjà, des avions occidentaux éventuellement.

Donc ce qu'on comprend, à la supplique de Volodymyr Zelensky, donnez-nous des avions, Isabelle Lasserre, ils ne les auront pas ? Parce qu'on ne peut pas leur donner ?

Non, probablement pas. Mais cela dit, général, je pense qu'on peut compenser en Pologne les avions que les Polonais enverraient aux Ukrainiens. Ça, ça me paraît tout à fait faisable. Compenser par des autres avions de l'OTAN.

Non, mais c'est ce qui était... Nous, on pourrait aller. Peut-être, oui. Mais vous savez, les avions de l'OTAN, regardez la France. La France, elle a 80 avions, aujourd'hui, capables de combattre. 80, la France, qui est une des plus grandes aviations. Donc, nous sommes des armées pauvres. Je ne sais pas si nous sommes des puissances pauvres, mais nous sommes des armées pauvres.

Est-ce que ce n'est pas mieux de fournir des armes pour cibler les avions russes ?

Exactement, exactement. Et c'est bien pour ça que la majorité de l'armement qu'on apporte aux Ukrainiens sont des armes anti-chars, des missiles Javelines et des missiles de type Stinger qui peuvent tirer. Et vous savez que la Russie a peur. On voit de temps en temps dans les photos des avions russes descendus. Parce qu'autant on peut détruire des gros systèmes anti-aériens, c'est ce qui a été fait le 24 février matin, autant on ne peut pas interdire à un soldat d'aller lever son Stinger et le tirer.

C'est le choix qui a été fait, à votre avis, par, je pense, on voyait tout à l'heure Jean-Yves Le Drian, par les Européens, dans la catégorie des armes qu'ils fournissent, parce qu'on ne sait pas ce qu'a fourni la France.

Non, mais je pense, les armes défensives, létales, c'est essentiellement, sûrement, des missiles anti-chars et des missiles anti-aériens.

Agne de Branton. Oui, il y a un point aussi important, c'est qu'entre les problèmes de migration qui sont en train, massifs, qui sont en train de se produire d'Ukraine, entre cette sorte de porosité qu'il y a nouvelle, au fond, avec la Pologne, principalement, la Moldavie aussi, pratiquement, la frontière n'existe plus. Et donc, on peut discuter aussi sur cette existence d'une frontière dans une situation chaotique comme celle que nous connaissons.

Et ça, c'est inquiétant, parce qu'il peut y avoir des dérapages, c'est ça que vous voulez laisser en train ?

Bien sûr. Et puis, c'est surtout que l'argumentaire de Zelensky et de l'État central ukrainien, c'est de dire, moi, on est votre dernier rempart. Et donc, si vous ne nous aidez pas, cette frontière va aussi s'écrouler, aussi par le phénomène de ces prêts d'aviation. Et donc, là, vous n'aurez plus rien pour vous protéger. C'est-à-dire, cette protection que vous gardez pour l'instant dans cette conjoncture actuelle peut ne plus exister dans les jours qui viennent. Isabelle Lacerbe. L'équation des Occidentaux, elle est très compliquée. Il s'agit de trouver un moyen de faire gagner la guerre aux Ukrainiens sans y participer. Et sans, en plus, leur donner tous les moyens de la gagner.

Donc, c'est très, très compliqué avec des possibilités de dérapage. Parce qu'est-ce qui se passe demain si les Russes, par erreur, balancent un missile en Pologne ou en Bulgarie, qui sont des pays membres de l'OTAN. Et donc, on est susceptible de répondre. Donc, c'est extrêmement compliqué. Et ce que je voulais dire aussi, c'est que, OK, Biden martèle, en fait, depuis le début de la crise, le fait que les Américains n'entreront pas en guerre. C'est le troisième président. Avant, c'était Trump et avant encore Obama qui promet plus jamais de front au Moyen-Orient et on se retire d'Europe. Mais il faut quand même... Les guerres, quelquefois, on ne les choisit pas. Elles s'imposent à vous.

Il a fallu quand même trois ans. En 1992, quand les Serbes bombardaient Sarajevo, les Occidentaux et l'OTAN ne voulaient pas aller faire la guerre aux Serbes. Et bien, au bout de trois ans, il s'est passé des choses tellement atroces, des explosions dans des marchés avec des dégâts civils tellement dingues qu'en fait, on a basculé. Et la Seconde Guerre mondiale, les Américains, vous ne voulez pas venir au début.

Ce que vous laissez entendre, c'est qu'au fond, ce nom américain peut évoluer.

On n'en sait rien. Peut-être que les États-Unis vont être attrapés par cette guerre et qu'ils vont être ramenés de force en Europe. Et là, c'est la Chine qui se félicitera parce qu'elle aura réussi à ouvrir un nouveau front pour Joe Biden en Europe, ce qui diminuera pour elle la pression en Asie.

La Chine qui a redit son amitié aujourd'hui à la Russie.

Non, alors je pense que vous donnez des exemples, mais il y a une grande, grande, grande différence entre les exemples que vous donnez et la situation actuelle. Exactement. Non, mais attendez, attendez. Qui est l'arme nucléaire ? Je pense qu'en 1936, si nous avions empêché la reméditalisation de la Rennanie, on aurait été arrêté la guerre et on aurait dû le faire. Et on ne l'a pas fait. Mais là, on ne craignait absolument pas le déclenchement de l'apocalypse mondiale. Et aujourd'hui, on sait bien. Et ça, c'est le paradoxe de l'arme nucléaire. C'est que l'arme nucléaire empêche la guerre et elle permet la guerre.

À la fois, elle empêche la guerre entre la Russie et l'OTAN, mais justement, elle permet la guerre de la Russie.

Sur le rôle des États-Unis, Général Vincent Desportes, vous disiez tout à l'heure, il y a quand même des moyens pour les Américains, sans entrer en guerre contre la Russie, de mettre des effectifs pour fixer des limites à Vladimir Poutine.

Bien sûr. Moi, je trouve que, quand même, on se paye un peu de mots, si vous voulez. Moi, j'ai trouvé que le discours de Joe Biden, évidemment, il a parlé un peu du problème ukrainien, avec des termes même un peu vices. Mais enfin, on est toujours dans la rhétorique. Et je crois qu'il faut un jour avoir des actes. On peut renforcer beaucoup plus brutalement les effectifs américains en Europe. Des gros porteurs, ils en ont autant qu'ils en veulent. On peut mettre demain 20 000, 30 000 soldats américains en Europe. Ça n'est pas fait. On peut en mettre demain matin en Moldavie, la prochaine cible peut-être. Et on ne le fait pas. Et moi, je trouve quand même beaucoup de frilosité.

Mais comme vous l'avez dit, Isabelle, on est dans le troisième président qui a rentré son pistolet dans le hausseur et qui ne veut pas bouger. Et donc, ce n'est pas le problème de Biden. Le problème de Biden, c'est la Chine et les mitaires.

En même temps, ils mettent des moyens. On a vu passer, pendant que vous exprimiez, un article de New York Times qui expliquait qu'ils avaient mis 17 000 missiles anti-tanks. Ils mettent des moyens matériels pour aider les Ukrainiens. Pas suffisant.

Ils ont fait ça avec les Afghans. Et puis, ils les ont laissés tomber. Ils ont fait ça avec les Kurdes. Et puis, ils les ont laissés tomber. Donnez l'armement, c'est bien, si vous voulez. Mais ce n'est pas... Vous savez, on dit à la fin, c'est le sang qui compte. C'est à la fin. Oui, OK, moi, je me défendrai et j'admets que le sang coulera pour défendre mes valeurs. On n'en est pas là.

Agnès Demantin. Oui, non, simplement, ce débat que nous avons est très bien perçu au Kremlin. Puisque la dernière prestation de Vladimir Poutine, je crois que c'était hier d'ailleurs, a dit, nous avons atteint notre but de guerre. La démilitarisation de l'Ukraine est arrivée. Alors, bien sûr que c'est une rhétorique purement de propagande. Mais quand même, ça veut dire qu'après tout, dans cette sorte d'attentisme ou de discussion préliminaire à une aide véritable, pour l'instant, l'armée russe profite. Oui, sur cette crainte, et je rejoins ce que vous avez dit, sur cette crainte des Occidentaux et des Américains, peut-être plus particulièrement, de risquer de basculer.

Ils n'ont pas ajouté beaucoup d'effectifs à l'est de l'OTAN, c'est vrai. Et en même temps, l'ouest de l'Ukraine n'a pas été investi par Poutine. Autrement dit, je pense que le président russe, pour l'instant en tout cas, a décidé de ne pas risquer des accidents et de ne pas risquer peut-être de pousser les Américains à être contraints d'envoyer ces hommes à la frontière.

Ça veut dire que pour l'instant, il n'est pas, on voit la ville de Lviv où il y a l'ambassade française, etc.

Il n'y a pas pour l'instant de soldats russes. Le VEF, le VEF en russe, et puis le VEF. Pour l'instant, on est des deux côtés sur la volonté manifeste d'éviter tout risque de confrontation directe et d'accident.

Il n'y a pas de soldats parce qu'il faut quand même y aller. Et on voit que pour l'instant, ils n'ont pas dépassé la ligne Odessa-Kiev. Il faut y aller. Il reste 500 ou 600 kilomètres pour être dans l'Ouest.

Par contre, il y a un truc qui ne se voit absolument pas, c'est la manière dont les Russes essaient de faire pression sur les Américains et sur les Occidentaux sur un autre dossier qui est celui du nucléaire iranien. C'est-à-dire qu'on devait aujourd'hui avoir l'annonce d'un accord, certes au rabais, mais d'un accord quand même qui permettait de limiter un petit peu la progression du programme nucléaire iranien. Et les Russes, depuis hier, ont pris en otage cet accord. Ils bloquent. Ils ont dit non, non, ok, on signe uniquement si en gros, ils demandent une exemption des sanctions avec l'Iran en disant ok, on veut continuer à coopérer. Et qu'est-ce que ça veut dire aussi quand ils bloquent ?

C'est ça, mais c'est aussi qu'est-ce qui se passe s'il y a l'accord avec l'Iran ? On lève l'embargo sur l'exportation d'hydrocarbures. Dans quelques jours ou quelques semaines, le pétrole iranien se remet à couler et ça permet de limiter une augmentation des prix du pétrole. Donc quand Vladimir Poutine prend en otage les accords sur le nucléaire iranien, il s'assure aussi que le prix du pétrole

continue à monter. Et garde un levier d'influence, de nuisance et de pression sur les Européens et les Occidentaux. Mais là, on a vu, Frédéric Ancel, il y a quelques heures que le discours avait un peu changé de la part des Américains et des Européens sur la question du pétrole et du gaz avec la volonté des États-Unis, soutenue par pas tous les Européens, d'ailleurs on va y venir, mais pas par l'Allemagne en tout cas, envisage d'interdire les importations de pétrole russe. Alors là, on passe dans autre chose.

Oui, c'est un véritable embargo en fait, c'est ce qu'on appelle un embargo. C'est juste la dernière étape avant le blocus et le blocus c'est un acte de guerre. Donc là, on va très très loin dans les sanctions, dans une politique extrêmement limitative vis-à-vis de Poutine, seulement c'est pas aussi simple. D'abord parce que les Américains, même s'ils refont fonctionner leur schiste, en quelque sorte, c'est d'abord ça a un coût, ensuite ça ne suffira pas à remplacer les hydrocarbures russes et puis il va falloir actionner les copains. Alors les copains, ce sont notamment les Saoudiens, ce sont les Émiratis, c'est le Golfe, donc la quasi-totalité des États sont alliés des États-Unis.

Seulement, s'ils mettent trop d'huile en quelque sorte sur les marchés, au fond, le baril ne va pas prendre trop d'importance, enfin son prix va rester limité, ce qui ne les arrange pas. Parce que vous imaginez bien qu'un pays comme l'Arabie Saoudite qui est absolument mono-exportateur préfère que le baril s'envole.

Il s'envole largement là.

Oui, il préfère qu'il continue à s'envoler. Donc les Saoudiens ne vont sans doute pas obéir aveuglément aux Américains qui leur diraient écoutez, il faut noyer les marchés, enfin il faut mettre beaucoup de pétrole sur le marché mondial pour pas que le baril augmente trop.

En tout cas, l'Europe unie soudée pourrait marquer des signes de fracture avec des Allemands qui disent non, non, le blocus et l'embargo sur le pétrole et le gaz russe, on ne peut pas assumer.

Nous ne sommes pas égaux devant la nécessité d'importer du gaz du pétrole russe et là je crois qu'on a aussi de la part de Poutine la volonté de jouer, enfin d'articuler l'intégralité de ce dont il dispose contre nous.

Est-ce que ce n'est pas ça la vraie sanction ? Contre Vladimir Poutine, contre la Russie ?

Si, sauf que Poutine va pouvoir exporter malgré tout du gaz et du pétrole en quantité plus importante à d'autres clients. Tout à l'heure, vous avez évoqué à juste titre l'amitié de la Chine. Si la Chine continue à jouer plutôt sa partition pro-russe, elle va pouvoir importer davantage de gaz et de pétrole russe.

En tout cas, c'est une cible stratégique pour Vladimir Poutine. Odessa, à 50 km de la frontière avec la Moldavie, un port où transite le blé, notamment ukrainien. La troisième ville d'Ukraine se prépare à l'offensive. Les populations qui ont assisté naturellement au bombardement de Mariupol prennent les armes sans attendre. Théo Manval, Léa Dermidjan et Pierre de Horn. Reportage.

L'écho d'une mélodie au bord de la mer noire. Au loin, la fumée noire des navires russes. Ces quelques notes, un besoin presque vital pour Alexander.

Cette chanson parle d'Odessa. Je fais ça pour remonter le moral des habitants et des soldats qui défendent la ville. Cette musique, c'est pour rappeler à tout le monde à quel point cette ville est belle. avec la vue de la mer, le calme.

Essayer un instant d'apaiser les craintes alors que partout dans le pays ne résonne plus que le bruit des sirènes, des missiles.

Ce qui se passe dans les autres villes, ça nous fait du mal. On voit des bâtiments en flamme, c'est choquant, c'est inquiétant. On a peur pour nos proches qui vivent dans ces villes attaquées et on a peur que ça nous arrive. À tout moment, notre ville risque d'être à feu et à sang et c'est le pire qui puisse arriver.

Odessa, la russophone, redoute aujourd'hui un assaut imminent car la ville est prise en étau. L'armée russe pourrait envahir Odessa par la mer Noire et par l'Est, les Russes qui ne sont plus qu'à 130 km. Alors la ville se barricade avec les moyens du bord. Odessa et sa population civile entrer en résistance. Ici, Nikolai organise la base arrière.

Ici, c'est le centre des volontaires pour l'armée. On collecte tout ce qu'on peut pour soutenir nos soldats et tous les gens qui ont besoin d'aide. Tout est rassemblé ici et ensuite, on distribue. Je crois que Poutine fait une erreur. La plus grosse erreur de sa vie. On va défendre Odessa et on les tuera tous. Il n'arrivera rien ici. Ça restera une ville ukrainienne.

Parmi les bénévoles, Natalia. Avec la guerre, elle a perdu son travail de vendeuse.

Quand vous passez vos journées à la maison à ne rien faire, vous ne pouvez pas vous arrêter d'avoir peur. Venir ici, ça m'aide à me sentir mieux parce qu'il y a d'autres gens. On est occupé, on n'a plus le temps de s'imaginer des choses, de lire des articles. Ici, on emballe des chaussettes, des pantalons sans s'arrêter.

Et en fait, on n'a plus le temps d'avoir peur. Agir pour conjurer l'angoisse, la volonté de défendre sa ville, c'est aussi ce qui fait tenir Vadim, élu au conseil municipal. Il tient à nous montrer où il passe ses nuits, dans la cage d'escalier.

Voilà ma chambre en ce moment. Les Israéliens conseillent de dormir avec au moins deux murs qui protègent de l'extérieur. Ici, c'est le seul endroit chez moi où il y a deux murs. Donc, c'est l'endroit le plus sûr.

Et lorsque nous lui demandons s'il est prêt à prendre les armes,

c'est mon petit pistolet. Et vous comptez l'utiliser si les Russes arrivent ? Je n'ai pas le choix. J'ai eu de la chance dans la vie. J'ai étudié à Cambridge. J'ai fait de grandes études. Je suis devenu élu. Il y a peut-être de meilleures façons de me rendre utile aux autres. Mais si les Russes viennent nous chercher, j'aurai pas d'autre choix. Odessa,

déterminé à se battre alors que le président Zelensky affirme que les bombardements sont désormais imminents.

Votre réaction à ce reportage de Annie de Banton. On voit des gens qui vivent quasi normalement et qui se disent on est les prochains sur la liste. Il faut peut-être dire quand même que c'est la troisième

ville d'Ukraine. Un million d'habitants. Une ville fondée au 18e siècle. Des comptoirs grecs juste à côté. Ce sont des endroits avec des sites archéologiques inimaginables d'une très grande ancienneté et d'une très grande beauté. Donc voilà, c'est l'entrée de la mer Noire. C'est un grand port. C'est le plus grand port d'Ukraine. C'est toute l'industrie agroalimentaire. Donc il y a là, c'est un autre poumon du pays. Maintenant, on peut dire aussi et vous le faisiez remarquer qu'il y avait là une population qui pouvait être favorable au Kremlin à un moment donné.

On se rappelle de certains affrontements qui ont lieu en 2014 juste après la révolution de Maïdan entre une population pro-ukrainienne et une population qui pouvait éventuellement basculer de l'autre côté. Aujourd'hui, il semblerait, et les manifestations qui ont eu lieu il y a quelques semaines, avec, vous savez, un immense drapeau bleu et jaune qui a été sur l'escalier Potemkin, qui est quand même le grand fétiche de la ville a été étendu sur toute la longueur et des manifestations très très importantes ont eu lieu. Donc la résistance sera très grande.

Cette question, que peut-on faire à titre individuel pour aider les Ukrainiens ? Pour une fois, c'est moi qui vais répondre à cette question puisque France Télévisions se mobilise avec une grande soirée demain en direct à 20h50. Et puis, aux côtés, naturellement, de la Croix-Rouge française qui lance un appel au don, un appel à votre générosité avec les modalités qui s'affichent là où vous le voyez avec la possibilité de donner par SMS au 92 200. Nous revenons maintenant à vos questions. Si les Russes arrivent à se rendre maîtres du port d'Odessa, pourra-t-on dire qu'ils ont gagné la guerre ?

Je ne sais pas, mais ils auront obtenu ce qu'ils cherchent depuis très longtemps, depuis Pierre Legrand et Catherine II, c'est-à-dire l'accès aux mers chaudes. Et c'est probablement dans les fantasmes de Poutine quelque chose qui existe. Et puis deuxième point, ils auront fait de l'Ukraine un pays continental. C'est-à-dire qu'ils auront fait de l'Ukraine un pays qui aura du mal à redémarrer, etc. Et donc ils vont asservir l'Ukraine parce que l'Ukraine, admettons que l'Ukraine reste, elle aura besoin d'exporter par Mariupol, elle aura besoin d'exporter par Odessa et donc ce sera une manière de tenir l'Ukraine. Donc c'est probablement un but de guerre intéressant et un peu fantasmé par M.

Poutine.

La Chine soutient la Russie jusqu'à quand ? Une question de Bruno dans le Val-de-Marne.

Alors c'est une question absolument centrale parce que pour l'instant le soutien, il existe mais il est quand même assez tiède. On rappelle les deux abstentions au Conseil de sécurité et à l'Assemblée générale des Nations Unies. On rappelle le coup de fil passé par M. Xi Jinping à M. Zelensky en regrettant la situation. C'est très sympathique, je ne suis pas certain que ça ait fait très plaisir à M. Zelensky mais enfin quand même, ce n'est pas négligeable. Et puis la Chine a un besoin cruel pour sa croissance, moins élevé que Naguère mais toujours élevé, d'un pétrole bon marché.

Si à cause de la crise provoquée par Vladimir Poutine et du maintien de cette crise et peut-être de l'accélération de l'aggravation de la guerre, on passe à un baril à 120, 150, 200 dollars, c'est catastrophique pour la Chine. Et j'ajoute un dernier point, la Chine entretient un axiome diplomatique fondamental qui est, je le répète, la sacro-sainte souveraineté des États. Or l'Ukraine est un État souverain. Donc de ce point de vue-là, les Chinois sont gênés aux entournures. Alors comme il y a les Américains en face, pour l'instant, ils restent favorables aux Russes. Mais jusqu'à combien de temps ? Jusqu'à quand, pardon ? C'est vraiment la question centrale.

Et ce sera déterminant pour la suite. Imaginons que la Chine à un moment donné se détourne. Là, pour le coup, ça faciliterait la négociation avec Vladimir Poutine.

Ah mais ça, j'en suis absolument convaincu. C'est l'une des clés fondamentales d'une future négociation.

C'est la clé. Et Poutine ne se voit dans l'avenir qu'en liaison étroite avec la Chine. On le sait bien. Donc si la Chine, ce n'est pas possible. Et d'ailleurs, celui qui va peut-être régler le problème, c'est Xi, qui va travailler avec les deux pour arriver à dire à Poutine non, on va arrêter. Négocions correctement.

Avec la Turquie qui joue aussi sa partition, qui est en train de négocier.

Mais c'est surtout Xi Jinping qui est aux manettes. Parce qu'il y a aussi une autre chose qui énerve la Chine, c'est quand Vladimir Poutine agite la menace nucléaire. Parce que là, on est vraiment dans un spot géographique avec beaucoup de puissance nucléaire.

Après cette guerre, quelle place la Russie aura-t-elle sur la scène internationale ?

Dans les opinions publiques, pour l'instant, ce n'est quand même pas génial. Sauf bien sûr en Érythrée, en Syrie, en Corée du Nord et encore. Je ne vous parle que des régimes au pouvoir. Mais Poutine s'en fiche complètement. Donc moi, je pense qu'il faut toujours garder un œil. La communauté internationale au sens citoyen du terme, c'est important. Mais fondamentalement, ce qui est le plus important, c'est vraiment ce sont les États. Et malheureusement, je dois vous dire que l'expérience nous prouve qu'au bout de quelques semaines, quelques mois, parfois quelques années, les gens oublient.

Et on oublie d'autant plus vite lorsque l'on doit apporter du gaz naturel, du pétrole, lorsqu'on a peur d'une menace nucléaire et lorsque de toute façon, l'État russe, l'État agresseur, enfin le régime agresseur, continue de se maintenir et se trouve à quelques centaines de kilomètres. On n'aura pas le choix que de continuer à vivre à côté de la Russie.

Pardon.

Là, les sanctions sont quand même beaucoup plus dévastatrices que d'habitude. Et il faudra, à mon avis, tant que d'habitude pour revenir à une certaine normalité. Et je pense, moi, que Vladimir Poutine s'inquiète de sa place sur la scène internationale. C'est même une des choses qu'il a essayé d'avoir.

Vincent Dépont. Frédéric, vous avez raison, mais je crois que l'Europe devra absolument tirer des leçons. D'ailleurs, on commence à les tirer. On voit bien que le sentiment d'appartenance, la nécessité de l'autonomie, de la souveraineté, c'est bien ce qui émerge fondamentalement pour nous. Et je crois que ça, c'est ça qui nous empêchera de retomber dans les erreurs du passé.

Cette question pour vous, Isabelle Lasserre, vous l'avez évoquée tout à l'heure. Est-il raisonnable d'espérer que le peuple russe se soulève contre Poutine ? Écoutez, ça, c'est du wishful thinking.

Il y a un problème. Les Occidentaux ont toujours regardé la Russie avec leurs yeux d'Européens, d'Occidentaux et de démocrates. Donc, quand on regarde la Russie et qu'on essaie de décrypter Poutine à travers des yeux de démocrates, ça ne marche pas. Mais, par ailleurs, je pense que seul le peuple russe pourra se débarrasser de son dictateur. Ce n'est pas un commando étranger qui va aller les débarrasser de Vladimir Poutine. Et les manifestations non plus

parce qu'elles sont réprimées très sévèrement ?

Oui, bien sûr, mais je pense que sur le plan idéologique, on a guère d'illusions à avoir. Mais, par contre, les sanctions sur la vie quotidienne vont être très, très, très brutales pour la société russe. Au niveau de la consommation, tout simplement, il y a énormément de... La question, est-ce que ça renforce le sentiment national ? Écoutez, ça ne doit pas renforcer à terme le sentiment pro-Poutine. Ça, je ne peux pas l'imaginer. D'accord.

Pour avancer plus vite, Vladimir Poutine pourrait-il opter pour des armes plus lourdes ?

D'évidence. D'évidence. Il y a quoi après ? Il y a encore deux armes qu'il n'ont pas donné et qu'il pourrait donner. Il y a un, l'arme chimique. Évidemment, M. Poutine n'a pas détruit, selon les consignes qui lui avaient été données par les instances internationales, ses réserves d'armes chimiques. Donc, il en a. Donc, il peut les employer. Ça, c'est à peu près sûr. Et puis, la deuxième chose qui serait une sortie assez logique pour lui, c'est l'utilisation de l'arme nucléaire tactique en Ukraine qui, finalement, lui permettrait de sortir très rapidement de cette guerre qui, le monde entier, tout d'un coup, se tairait, regarderait.

Nous-mêmes, nous ne réposterions évidemment pas puisque nous n'aurions pas été attaqués. Les peuples ukrainiens seraient japanisés au sens d'Hiroshima du terme, arrêteraient de se battre. Et M. Poutine, au fond, n'aurait plus qu'à ramasser les... Vous êtes sérieux,

Général Vincent Deport, en redit de ça.

Ce n'est pas non seulement sérieux, mais j'ai regardé les textes russes et il y a un document publié en juin 2020 qui s'intitule « Les principes fondamentaux de la politique de l'État sur la dissuasion nucléaire qui ouvre la possibilité d'emplois d'armes nucléaires tactiques qui font partie de la doctrine militaire russe ».

Typiquement, dans un cas comme celui-ci, on a bien compris les règles de l'OTAN qui sont « On peut vous livrer des armes, peut-être pas des avions, mais en tout cas, on peut vous aider, mais ce n'est pas chez nous, ce n'est pas l'Europe, ce n'est pas l'OTAN, donc on ne bouge pas ». Dans un cas comme celui-ci, que disent les textes ? Nos textes à nous.

Les textes disent « Vous n'avez pas été attaqué, vous ne bougez pas ». Même si ce sont des armes nucléaires. Non, la différence, et c'est peut-être important de le rappeler, c'est que la France est une puissance nucléaire autonome. Et donc, ça, M. Poutine le sait, c'est-à-dire que quand on met un soldat français en Pologne, ça n'est pas un soldat hollandais. C'est le premier point de la chaîne du tir nucléaire et la doctrine française prévoit l'emploi en premier de l'arme nucléaire quand le président de la République considère que les intérêts vitaux sont en jeu.

Donc, ça veut dire que ça n'est pas une décision, la riposte nucléaire n'est pas une décision de l'OTAN ?

Non, enfin, elle pourrait être une décision, c'est jamais une décision de l'OTAN, ce serait la, il y a bien des plans nucléaires, mais au fond, c'est la décision des États-Unis. Alors que la France, c'est sa décision à elle. Nous ne sommes pas dans les plans nucléaires et c'est exactement pour cela.

Donc, ça veut dire, pardonnez-moi, après je reviens aux questions des téléspectateurs, mais j'imagine que ça les intéresse aussi, ce que vous êtes en train de nous dire. Ça veut dire qu'ils pourraient déclencher cette espèce d'arme nucléaire, je ne sais plus comment vous l'appelez, tactique. Donc, ça veut dire que ce n'est pas Hiroshima et Nagasaki ?

Non, c'est 4-5 fois plus gros, ce n'est pas énorme.

4-5 fois plus gros ?

Oui.

Et qu'il ne se passe rien derrière ? Et qu'on soit tétanisé ?

Qu'est-ce que vous voulez faire ? Vous voulez détruire le Kremlin, Paris détruit dans les 10 minutes, etc. si vous voulez. Et donc, évidemment, on ne ferait rien. Évidemment, on ne ferait rien.

C'est aussi pour ça que Vladimir Poutine et Emmanuel Macron se parlent en permanence. Et qu'ils continuent à se parler. Parce que la France...

Allez, une question d'Elena dans la Manche. Si jamais Kiev tombe sous le contrôle des Russes, Zelensky aura-t-il encore la possibilité de s'exfiltrer ?

Écoutez, pour l'instant, d'après les négociations qui ont commencé aujourd'hui, justement, les Russes ont proposé de garder Zelensky comme président et de mettre un Premier ministre pro-russe. Donc, ça veut dire qu'ils n'ont pas, pour l'instant, sa tête à mettre en premier but

de guerre. Merci en tout cas à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h55. Il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne. Bonsoir Anne-Elisabeth Lemoyne.

Au menu ce soir... Bonsoir Caroline. L'Ukraine, les couloirs humanitaires d'évacuation, une nouvelle conversation entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine hier, mais aussi la campagne présidentielle qui démarre pour le président sortant. On en parle dans un instant avec le porte-parole du gouvernement. Gabriel Attal est notre invitée.

Et je vous rappelle que vous pouvez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez en replay et en podcast. On se retrouve demain 17h50 en direct.