Élection présidentielle : "2022 entérine un clivage de la société française"

c'est probablement le chiffre à retenir 58,54 % des voix emmanuel macron est donc reconduit à la présidence de la république à l'issue donc d'un second tour remporté par marine le pen qui comme vous pouvez le calcul et a donc obtenu 41,46 % des voix emmanuel macron s'est engagé à tenir compte des divisions et des différences qui se sont exprimées lors de ce scrutin au cours donc de ce prochain quinquennat pour en parler dans cette matinale en partenariat avec sciences po nous sommes en compagnie de martial foucault bonjour vous êtes professeur à sciences po directeur du cevipof et on vous doit notamment les origines du populisme aux éditions du seuil anne muxel bonjour bonjour vous êtes sociologue et politistes directrice de recherche au cevipof et on vous doit notamment les français sur le fil de l'engagement avec adélaïde zulfikarpasic aux éditions de l'aube anne muxel un commentaire tout d'abord sur le résultat de cette présidentielle il est plus large que celui qui avait été annoncé dans les derniers sondages oui de toute évidence l'écart l'écart est est plus grand que ce qui avait été annoncé manu emmanuel macron l'emportent remporté cette élection très mais évidemment tout de suite il faut il faut un bémol dans la mesure où la participation n'était pas n'était pas au rendez vous comme en 2017 on a plus d' abstention un deuxième tour encore qu'au premier tour et la part aussi des votes blancs fait que eh bien c'est un résultat qui je dirais rend compte d'une france clivé qui a dû choisir finalement entre deux projets de programmes de candidats très très différents et qui rend compte aussi de toute une partie de la france qui ne s'est pas reconnue dans l'élection est l'offre électorale qui était proposé donc je dirais que c'est à l'appeler iv est un vote de retrait juste pour rappeler les chiffres précis puisque nous les avons maintenant anne muxel une abstention un tout petit peu plus de 28% 2,25 pour cent de votes nuls et 6 35 % de votes blancs oui alors les votes blancs on attendait beaucoup de votes blancs puisque c'était une possibilité notamment pour les électeurs de jean luc mélenchon qui était un petit peu les arbitres aussi de de ceux de ce scrutin et finalement les votes blancs sont inférieurs à ceux que nous avions enregistré lors de l'élection du deuxième tour de 2010 est donc finalement la réponse de ceux qui ont préféré rester en dehors de la décision électorale a plutôt été une réponse abstentionnistes martial foucault pour pont le le principal commentait effectivement des re sur le chiffre ont rejoint un petit peu les à plusieurs égards la participation le score obtenu par emmanuel macron l'élection de 1969 celle de georges pompidou j'essaye pas de tracer un parallèle qui nous indiquerait beaucoup de joueurs alors expliqué que c'était donc face à power était donc lui aussi issu du même camp dans un contexte extrêmement particulier où la gauche avait été laminée avec donc une première candidature de fer qui avait été avortée ensuite une candidature mitterrand et au final une gauche qui avait observé ce match avec la formule blanc bonnet bonnet blanc seulement non ce qui est important c'est 2 pour moi c'est de considérer cette élection comme un élément où on a pu dire on a pu lire que 2022 c'était non pas une élection où les électeurs allaient se prononcer pour un projet mais elle est avant tout exprimer un rejet et c'est effectivement comme ça qu'on doit lire le le score delà de la participation les votes blancs d'ailleurs c'est très intéressant parce qu'effectivement ces deux points en pourcentage les inscrits en moins cette fois-ci si on fait la somme des abstentions et des votes blancs on retrouve sensiblement ce qui s'était produit en 2010 est donc un duel opposant un candidat comme emmanuel macron à une représentant du rassemblement national pose un vrai sujet de la capacité des électeurs à se sentir partie prenante de cet enjeu et puis un deuxième commentaire qui m'a beaucoup surpris hier dans ce début de soirée électorale c'est que a démarré immédiatement la campagne pour les élections législatives sans généreux sans réflexion sur ce qui venait de se produire comme si au fond le rassemblement national s'était totalement normalisée dans la vie politique et que ce n'était plus un sujet maintenant c'était la question de est ce que les français veulent une cohabitation je pense qu on en reparlera mais ça me semble prématuré et puis par ailleurs emmanuel macron qui n'a pas également sur un discours très très très court en temps ça ne lui ressemble pas n'a pas esquissé les éléments importants de ce que serait ce prochain quinquennat ce qui veut dire que l'état de grâce a duré quelques secondes alors l'état grâce en général le président ne peut pas décréter on verra comment ne pas le décret télé nous observateurs nous pouvons éventuellement envisager sa présence ou au contraire son absence oui je crois que sur ce moment où effectivement fait manuel macro on verra si des difficultés son rendez vous de ceux de ce nouveau quinquennat c'est effectivement après qu'une majorité au parlement relative ou absolue sera formé pour voir comment cette majorité est en mesure d'engager un un programme le programme présidentiel d'ailleurs je pense que pour beaucoup de français ces deux prochains mois parce que c'est assez nouveau depuis 2002 on a une campagne législative un peu plus longues de deux semaines par rapport aux scrutins précédents les français auront l'occasion de peut-être de découvrir avec +2 plus de finesse et plus de détails le programme réel du président de la république et du premier ministre qui sera chargé de mettre en place ce programme admis xl peut-être un commentaire sur cette fois ci le score de marine le pen 41,46 % alors est-ce qu'il faut considérer qu'il s'agit là d'une victoire puisque le nombre de voix qu'elle a obtenus a considérablement crû depuis 2010 est ou bien et bien percevoir encore l'existence d'un plafond alors je ne sais pas si vous reprendrez à votre compte l'expression de plafond de verre en tout cas il est clair qu on observe une augmentation de 2 du rassemblement national et ex front national depuis maintenant une quinzaine d'années rappelons-nous 2007 11% 2012 18% 2010 7 21% 2022 32 5 % au premier tour donc on voit bien qu'il ya là une augmentation qui correspond à l'implantation maintenant très solide finalement de cette force politique protestataire d'extrême droite national populiste du recentrage nationale bref là il faudrait décliné toutes les appellations avec lesquels nous nous pourrions la qualifier mais oui maintenant c'est vrai que ça représente quand même une force d'opposition est aussi une force d'opposition qui traduit ce clivage finalement de la société de la société française qui oppose on l'a beaucoup dit ça a été beaucoup analysé mais quand même des français qui connaissent des conditions difficiles dès qu'ils sont confrontés à la question du pouvoir d'achat qui connaissent des fractures territoriales importante qui protestent contre contre le système politique dans son ensemble et puis une partie des français bien acérées qui plus ouverts à l'europe au monde et qui voit là n'est pas confronté aux mêmes aux mêmes difficultés donc on voit bien que là il ya quelque chose qui que cette élection comment dire ne révèle pas mais en terrine et je pense que c'est ce vote d'hier exprimé effectivement ce vote d'une société privée clivé entre quoi et quoi est-ce qu'il est judicieux de reprendre le qualificatif d'extrême droite il ya eu des débats dans l'entre-deux tours pour savoir si le rassemblement national était un parti d'extrême droite ou pas votre point de vue bien c'est ce que j'ai dit tout à l'heure il ya vraiment une bataille une bataille sur la qualification du rassemblement national qui évidemment a pour histoire est passé l'extrême droite bien sûr le front national le parti de son père mais qui aujourd'hui s'impose au travers d'une autre je dirais d'une autre famille politique si tant est que l'on puisse la qualifiait ainsi qui est que l'on peut retrouver dans d'autres pays européens et qui qui ressemble davantage à une famille de national populisme voire de droite de droite radicale la question de la qualification des extrêmes aujourd'hui se pose dans la mesure où ni les candidats en tout cas la candidate marine le pen et son parti ni non plus les électeurs ne revendique ce positionnement extrême droite c'est intéressant dans nos enquêtes dans nos enquêtes électorale dans nos enquêtes au cevipof quand on regarde le positionnement sur un axe gauche droite en 10 positions et bien les électeurs du rassemblement national sont plutôt sur des positions soient de droite soit ni gauche ni droite c'est-à-dire refuse d'une certaine façon cette bipartition entre la neige aura le droit de feu renvoyer pardonnez moi je vous coupe xl le ni gauche ni droite peut renvoyer ne renvoie pas mécaniquement mais il peut renvoyer à des positions qui sont des positions d'extrême droite oui bien sûr mais bien sûr et marine le pen a évidemment joué de tout cela évidemment c'est aussi sur cette base là que s'est organisée la dédiabolisation et que s'est organisée l'élargissement de son socle électoral mais je crois que oui le succès aussi d'une force politique telle que celle là eh bien elle s'explique aussi par un affaiblissement par ailleurs de cette bipolarisation qui a organisé depuis longtemps notre système politique entre la gauche la droite qu'en pensez-vous martial foucault sur le terme d'extrême droite parce que durant cet entre deux tours il ya eu un débat pour savoir si le fait de lui dénier ce qualificatif ou alors de le supprimer parce que parti le rassemblement national lui n'en veut pas il considère qu'il s'agit là d'un stigmate et bien le fait de supprimer ce qualificatif ou de considérer qu'il ne convient pas au rassemblement national a été perçu comme une stratégie de banalisation de ce parti oui d'ailleurs c'est pas nouveau parce que jean marie le pen lui-même avait déjà engagé ce travail consistant à a condamné toutes les personnes qui utilisent et cette appellation de parti d'extrême droite marine le pen ne fait que reprendre ce combat engagé il ya plus de quinze ans par eux par jean marie le pen qui voyait finalement la grande difficulté à s'imposer dans un second tour pour une élection présidentielle parce que le terme d'extrême droite renvoyant évidemment au cours du 20e siècle à des notions de parti fasciste de parti xénophobe de parti raciste est au fond le terme d'extrême droite et est un terme qui permettait d'indiquer que ce parti ne ne pouvait pas être compatible avec les valeurs de la république française aujourd'hui on voit bien que marine le pen a fait ce travail mais il ya un vrai décalage entre ce que marine le pen indique défend propose dans l'espace public est ce que les électeurs ou ses plus fidèles soutiens du rassemblement national n'ont aucune difficulté à considérer que oui il y a des différences entre les français si je reprends les propos de l'historien nicolas lebourg ou kiki indiqué c'est un parti qui est avant tout caractérisée par une forme de d'autophobie d'auto philippaerts d'or c'est à dire le e contre nous et indiquant qu' il ya les autres et il ya eu et donc ça c'est souvent aussi une rhétorique en politique alors ça dépend du e et du nous mais dans le cas du rassemblement national c'est ce et c'est très important parce que cette question de l'altérité elle est aussi très très forte et donc c'est un parti ou gérés extrêmement haltéro fob en quelque sorte et c'est comme ça que se construit aujourd'hui cette tentation pour marine le pen d'indiquer que non il n'ya pas certaines catégories de français tout le monde appartient à la france mais mais on va décliner la question de politiques qui sont conditionnés par une préférence nationale et ça dans les partis d'extrême droite en europe on retrouve cette même lit c'est exactement ce que l'on voit en pologne c'est ce que l'on voit notamment en hongrie et ou encore plus proche avec l'afd ans en allemagne donc je dirais que ce terme d'extrême droite moi me semble être un terme dont la matrice idéologique aujourd'hui imposées par marine le pen temps effectivement à cacher ce legs cet héritage politique mais on peut pas dire qu'un parti doit nécessairement faire table rase de son histoire tout simplement parce que la volonté et une conquête du pouvoir donc je trouve qu'il ya une ambiguïté et parfois une hypocrisie assez grande autour de ce débat mais alors justement parce que si on reprend la profession une fois de marine le pen dans l'entre-deux-tours la place de la priorité nationale même dans ce que vous évoquiez admic celle national populisme alors je ne veux pas franchir un quelconque point godwin avant 8 heures mais national populisme quand ça commence par nationale souvent ça se termine mal les qualificatifs de deux parties est on certain d'avoir à faire avec la catégorie du national populisme à quelque chose qui soit très distincts de l'extrême droite oui non mais ce qui est sûr c'est là on doit parler effectivement des résultats d'une élection qu'est ce qui fait que nous avons une proportion importante de français plus de 40 % rappelons cela c'est quand même un record historique sous la vème république et même en europe si l'on regarde ce qui s'est passé quant à la possibilité de ses forces de ce type de force politique pour recueillir effectuons des suffrages d'électeurs là on est vent quand même un record un record assez historique il est difficile de penser qu' il y a dans ce pays will 40% de français qui ont voté et qui sont d'extrême droite qui se disent d'extrême droite il ya donc pourquoi pas je veux dire je vous pose une question nice cours quoi pas a priori pourquoi pas parce que en tout cas sur le strict du strict point de vue de la sociologie électorale on sait que ce vote pour le front national et maintenant pour le rassemblement national à une forte composante protestataires c'est un vote de rejet qui est utilisé aussi par les électeurs pour refuser des forces politiques classiques de gouvernement pour refuser une offre électorale qui est donnée pour dire leur mécontentement pour exprimer leur leurs difficultés leur désarroi bref c'est aussi un vote anti système on a aussi beaucoup parlé de ces partis comme des partis anti-système donc je crois que là il y a nécessité pour les analystes de weeds arriver à penser à qualifier la la la la ce résultat d'une certaine façon qui montre que c'est bien au delà de l'extrême droite qui a évidemment dans le noyau électoral de marine le pen sûrement un pourcentage significatif de vote idéologique encore d'extrême droite sûrement mais ce n'est pas ce qui peut expliquer l'ampleur de des suffrages qui ont été recueillis hier soir qu'en pensez-vous martial foucault non sur le terme de est ce qu a chaque fois qu'un parti qui aurait une appellation que me sens par nationale ça se termine mal comme disais à l'instant guillaume erner je crois qu'il ya une évolution qui a été entreprise par marine le pen qui est très intéressante d'un point de vue de l'observation en sciences politiques ces partis populistes beaucoup de travaux qui ont permis d'essayer d'expliciter cette notion de parti populiste et avec l'interrogation est ce que le populisme n'est que au fond le domaine réservé de la droite de la droite extrême ou de l'extrême droite ce qui est ce qu il faut bien voir qu'il nationalise pardon populiste de gauche il ya deux notions qui se posent il ya pour un certain nombre d'auteurs l'idée que oui il ya un populisme de gauche mais encore faut-il s'entendre sur la notion de populisme ou des partis radicaux de gauche nous dans notre travail on avait mis en évidence qu'il n'était pas possible de qualifier notamment la france insoumise de partis populistes de gauche pour deux raisons je pensais pas particulièrement à ce parti je veux dire comme catégorie le populisme de gauche et en tout à fait envisageable oui il est tout à fait envisageable il ya quand même dans dans en france une notion est un point vraiment déterminant qui oppose le populisme de gauche populisme de droite ils ont en commun populisme c'est à dire effectivement la contestation du fait que le peuple ne peut pas être représenté par des élites qui serait fatalement corrompu et donc c'est vraiment ce que design luxe elle est juste eu cette idée de partis anti-système donc l'opposition peuple élite elle est classique en revanche dans le cas français c'est très intéressant d'observer que moi je pense qu'il faut revenir à ces notions essentielles qu'il est la place de l'état dans ces familles politiques et ouvrait une grande différence du côté du rassemblement national cette question de l'état et les l essentiel parce qu'elle semblait je reviens sur l'argument tout à l'heure de cette défiance vis-à-vis des institutions et des organisations l'état n'est pas en mesure selon l'électorat du rassemblement national d'améliorer le destin individuel des personnes donc c'est à dire que quand on n'a pas confiance dans les autres c'est la caractéristique forte du rassemblement national c'est un un peuple un peuple des lecteurs qui n'a pas confiance dans les autres pour la gauche radicale il ya une confiance dans les autres donc cette dimension des interactions de ce qui finalement fait que le destin peut être modifié par le rôle d'un état comme organisation dans une société est radicalement différent donc accédez accéder au pouvoir on voit que c'est mettre en musique un rôle totalement différent pour l'état et c'est à partir de cette conception d'une société où l'état est organisateur d'une vie en commun que on peut distinguer populisme de gauche et populisme de droite martial foucault anne muxel on se retrouve dans quelques instants pour poursuivre cette matinale spéciale en partenariat avec sciences po 8 heures sur france culture matinale spéciale bien entendu pour commenter le résultat du second tour de l'élection présidentielle en partenariat avec sciences po nous sommes en compagnie du professeur à sciences po martial foucault et de la sociologue et politise directrice de recherche au cevipof anne muxel avec là aussi suite au caractère inédit de cette élection aux commentaires que vient de faire frédéric saiss et une particularité en plus d' emmanuel macron suite à la réforme constitutionnelle c'est le premier président réélu qui n'aura pas la possibilité de se représenter martial foucault moby effectivement je confirme c'est sais ce que c'est la première fois et est au fond ce que ce que vient d'évoquer faudrait que ça et c'est un est important au delà du désert démocratique pas d'élection pendant quatre ans il y aura quand même des élections sénatoriales avec scrutin indirect mais ça veut dire que ce deuxième quinquennat ne pourra pas être alimentés ou être organisée autour d'une envie de porter des réformes qui auraient un bénéfice électoral à la fois pour le président lui-même mais aussi pour des députés ou pour des des élus locaux donc je pense que là la nature la coloration de ce quinquennat sera enfin peut-être différente je sais pas si elle sera différente mais elle peut pas ce que vous voulez dire que la république en marche étant un parti qui jusqu'à présent s'est surtout illustré par les différentes tentatives qu'il a fait pour amener au pouvoir emmanuel macron et pour l'y maintenir la survie de ce parti après emmanuel macron et comment dirais-je mise en doute oui ce sont peut-être des des projections de certains responsables politiques notamment pour le parti socialiste où les républicains de considérer que le maquereau 10 mhz ne peut pas survivre à emmanuel macron je crois que c'est un pari extrêmement audacieux osé parce que au fond aussi ces formations politiques doivent faire le dos rond ou tout simplement attendre que manuel macron quitte le pouvoir dans cinq ans pour renaître de leurs cendres je crois que l'on voit l'accélération quand même des recompositions politiques et cinq ans et c'est à la fois très très long et ça suppose d'avoir quand même un certain nombre de chalets dire de gains électoraux pour pouvoir revivre ça ne sera pas le cas parce que le calendrier électoral est tout à fait inédit c'est bien la première fois je regardais depuis 1958 qu'on a une si longue période sans élection intermédiaire qu'elles soient locales ou nationales et anne muxel un président qui sait que sa vie politique en tout cas à ce niveau-là s'achèvera dans cinq ans même s'il ya réforme constitutionnelle d'ailleurs parce que s'il passe au septennat bien entendu cette réforme ne pourra pas s'appliquer à lui même oui alors ça il faut vérifier avec les constitutionnalistes que je ne suis pas mais j'imagine que politiquement c'est compliqué de doubler notre mandat de deux ans étant donné étant donné le climat général de son élection je pense que oui ce serait assez mal vu je crois qu'il est assez intelligent pour ne pas se lancer dans ce pari difficile mais en tout cas on a affaire à un président qui sait que donc c'est son dernier mandat ce qui n'était pas le cas des précédents puisque même françois mitterrand il était il était très malade mais il ne disait pas peut-être que j'aurais dû briguer un troisième mandat oui mais je crois je crois que pour revenir un petit peu sûres une commande dire les prémices et le début de la situation qui nous a conduit au résultat d'hier soir je crois qu'il faut repartir de 2002 c'est-à-dire remonter vingt ans en arrière où nous avions aussi une même élection de rejet puisque dans les travaux que nous avions mené au cevipof à l'époque on avait parlé du vote de rejet d'une élection de rejet ça veut dire que dans cette période de 20 ans qui n'augurait effectivement cette élection qui avait vu l'éviction de la gauche au deuxième tour et une confrontation entre jacques chirac et jean marie le pen est bien les élections et les alternances finalement qui ont eu lieu dans cette période n'ont pas inversé profondément ce mouvement de défiance de rejet de dénonciation du système politique qui a vu un moment d'apogée avec la disruption électoral et politique marquée par la victoire d'emmanuel macron et qui a marqué vraiment une fragmentation une fragmentation de l'espace politique une fragmentation du paysage politique qui est patente là lors de cette élection de 2022 donc c'est un long c'est un long processus et si l'on veut essayer de comparer ce à quoi est peut-être confrontés emmanuel macron maintenant au début de ce nouveau quinquennat il faudrait repenser à jacques chirac en 2002 qui effectivement été lui aussi au début d'un nouveau mandat mais qui résulte est effectivement d'un rejet d'un rejet de la politique at-il fait jacques chirac alors qu'est ce qu'il a fait il n'a pas fait je vous vois sourire guillemer nerfs mais bon il a fait il a oui il n'a pas fait grand chose allons-nous dit en tout cas il a comment certains disaient qu'il réparait les serrures oui c'est ça voilà bon espérons que emmanuel macron nous a dit hier soir que nous étions au début d'une nouvelle ère c'est quand même une expression qui incite à beaucoup à beaucoup de changements sera-t-il capable de les faire il est vrai qu'un président qui est limitée dans un dans un mandat dont on sait que ce temps ce temps ne pourra pas être paul ont prolongé et bien cela demande à la fois d'accélérer son agenda son agenda politique peut-être son agenda de réformes mais aussi oui ça ça limite aussi l'horizon l'horizon des possibles dans lesquels s'engager bon ça peut renvoyer aussi par exemple ce que vivent certains présidents américains je pense évidemment à barack obama qui a été le dernier président en date à être réélu et qui savait qu'au terme de ces quatre ans et bien il n'aurait pas d'autre mandat et même d'autres vie politique souffre bien entendu en tant que commentateur que sait-on sur les possibilités koré emmanuel macron de faire face donc à cette scène qui est quand même inédite puisque on a pour le résumer en quelques mots un affaiblissement des partis traditionnels le parti socialiste et les républicains et dans le même temps aujourd'hui un découpage tripartite c'est peut-être cela les deux nouveautés de ce scrutin martial foucault oui mais tout ça est très fragile parce que souvent nous il ya cinq ans nous parlions d'une nouvelle configuration 4 blocks pour l'élection présidentielle et puis encore plus loin dans le temps en 2007 on parlait d'une configuration très très anglo-saxonne avec deux parties nicolas sarkozy pour à l'époque l'ump et puis et puis ségolène royal pour le parti socialiste donc ce qui moi ce qui me semble très intéressant à observer au cours des cinq prochaines années au fond c'est qu'elles sont les crises auxquelles sera confronté le président de la république parce que je crois que aujourd'hui l'instabilité des affaires à la fois mondiale et des chocs et jeux géante est évidemment cette question sur sur des événements totalement inattendus comme comme la pandémie la pandémie kobe 19 donc ces éléments quand même modifient grandement la manière de gouverner la manière de s'adresser à l'ensemble des français a changé aussi de position a abandonné un certain temps un certain nombre de deux politiques que l'on pourrait qualifier de dogmatique donc donc ça c'est un élément est ce que ça a changé justement selon vous l'épidémie de kobe depuis ce que frédéric saiz en parler pendant son billet il rappelait un mot de houellebecq mais au final qu'est ce que cela va entraîner comme conséquences visibles ou pas d'ailleurs dans ce scrutin selon vous pour moi 2-2 conséquence radicalement différente la première c'est que pendant des crise de cette ampleur de cette nature et de leur imprévisibilité le politique reprend sa place dans l'organisation des sociétés c'est à dire que véritablement les interventions à la fois du gouvernement et des médias de macron cette fameuse politique du quoi qu'il en coûte on peut on peut en sourire mais ça veut dire que le politique est important et c'est quand même un élément de j'allais dire de deux réunions des citoyens avec leurs représentants politiques on l'avait vu d'ailleurs en 2008 2009 au moment de la crise financière on disait à le politique a repris la main sur l'économique l'ensemble du pouvoir économique à a contribué à cette crise le politique intervient il régule il répare et il permet finalement de refaire société donc ça c'est là c'est le premier enseignement que je tire de la crise qu vide et je disais contradictoire parce que il ya un autre élément c'est que il faut bien voir que dans ces crises il y à il ya deux niveaux il ya le l'appréciation personnelle leurs sentiments l'appréciation très subjective de ce que fait le politique est l'ambition du politique qui ne rejoint pas forcément les demandes sociales dans un temps long donc pour emmanuel macron et pour tout président d'une certaine manière la grande difficulté je crois que c'est d'autant plus vrai pour un deuxième quinquennat ça va être cette volonté d'indiquer qu'il n'y a pas de mauvaise surprise dans dans dans sa politique et quand on regarde et finalement le score du premier tour on se dit que pour emmanuel macron ces cinq prochaines années ça va être très très très compliqué parce que comme vous dites si une tripartition alors attendons les élections du sat yves mais dans le cas d'une tripartition vous voyez bien que vous ne pouvez pas à la fois gouverner au et notamment pour le port exécutif vous pouvez pas gouverner en faisant totalement fi de des oppositions et aujourd'hui les règles du jeu institutionnel ne peuvent pas être modifiées et donc vous pouvez avoir trait plus de 13 millions de voix pour marine le pen au second tour plusieurs millions de voix pour jean luc mélenchon au premier tour et finalement un nombre de députés très très faible ça c'est un véritable souci majeur et qui contribuera à faire turbuler le système de manière à nourrir les contestations elles seront permanentes parce que la question de la malle représentation en raison de notre mode de scrutin contribue à donner toutes les armes de cette opposition et opposition contestataires alors ça c'est une hypothèse de l'hypothèse où par exemple il y aurait une majorité de gouvernement qui sera une majorité acquise par emmanuel macron avec des partis qui le soutiendraient directement ou indirectement l'autre hypothèse martial foucault ce serait une éventualité où ils seraient obligés de construire une coalition qui serait dès lors hétéroclite et instables comme on a l'habitude de le faire dans certains pays où une troisième hypothèse c'est la cohabitation mais je la mette deux hommes étaient tout d'abord il faut rappeler que la france n'a pas une culture politique de gouvernement de coalition donc installer un gouvernement de coalition ex post je crois qu'il n'y a rien de pire par rapport aux rapports de confiance que les citoyens doivent à leurs représentants quand on parle de gouvernement de coalition si on prend l'allemagne les shows sont clairement définis avant l'entrée en campagne on indique quels sont les partenaires avec lesquels on conçoit un programme et ensuite une fois l'élection passée on se met d'accord sur au moins le plus petit dénominateur commun n'ayant pas cette culture politique de gouvernement de coalition je pense que la première configuration auquel vous faites référence guillaume erner c'est c'est cette possibilité pour emmanuel macron d'avoir ce que n'a pas fait jacques chirac en 2002 évidemment ce ce gouvernement d'ouverture et le gouvernement d'ouverture ça veut pas dire simplement débaucher telles et telles personnalités appartenant à d'autres camps politiques non un gouvernement d'ouverture ça veut dire accepter mais comme finalement emmanuel macron a pu le faire lorsqu'ils décident d'intervenir faire intervenir massivement l'état pendant la crise pandémie il leur revient sur un principe qui serait sa doctrine économique donc on peut imaginer que cette ce gouvernement d'ouverture et je crois qu'il faut il faut attendre la les prochains jours qu'elle est l'ouverture en matière écologique est ce que emmanuel macron peut faire qui n'a pas fait durant ses cinq précédentes années deuxième élément qui me semble très important est-ce qu emmanuel macron va effectivement engagé un rapport nouveau avec les corps intermédiaires est ce que l'ensemble de ces projets vont remettre bien sûr les syndicats mais aussi les collectivités territoriales les maires est ce qu'il décide de gouverner sans ces corps intermédiaires ou est ce qu il les remet pas simplement dans le discours et dans la rhétorique au coeur d'une d'une démarche mais concrètement est-ce qu'ils acceptent de renoncer à des positions et accueillant favorablement les positions de ces corps intermédiaires la nuque sel oui je crois qu'effectivement il a beaucoup il a devant lui des défis des défis très importants dans la mesure où il ya toujours cette crise de la représentation politique qui fait que les français restent très défiance à l'égard de la classe politique et donc la possibilité de renouveler cette les membres du gouvernement l'équipe et les forces politiques avec lesquelles éventuellement il va s'engager dans cette ère nouvelle de son de son nouveau mandat c'est un point très important pour peut-être regagné 2 un socle de confiance que qui est perdue en tous cas pour les voilà pour les forces politiques les forces politiques de gouvernement dans dans l'électorat donc c'est un point très important et il a mis très en avant par exemple les jeunes jeunes générations les les enfants doute cette image de communication hier soir qu'ils étaient très présentes de son avancée avec ces jeunes derrière lui dans les jardins du du champ de mars mais oui ce que les jeunes demandent c'est effectivement à la fois des réponses en matière d'écologie ce qui est un point qui a été vraiment une un point assez absent de ce de son de son quinquennat précédent et les jeunes demande aussi de meilleures conditions d'insertion sociale de meilleures capacités qui serait reconnu par la société pour l'heure leur donner leur donner une place qui suppose lors leur autonomie et la reconnaissance de leurs compétences une formation professionnelle etc etc donc ce sont des points cruciaux bien difficile d'ailleurs à à régler et donc je pense que il y à là il ya là un défi un défi important et oui parce que l'autre particularité martial foucault alors là je ne sais pas si vous disposez de chiffre définitif à ce qu'il y a eu beaucoup de sondages là dessus sur le vote des différentes classes d'âge est semble-t-il il y avait une préférence des jeunes pour marine le pen on a même dit que s'il n'y avait que les jeunes qui votait bien celle ci aurait obtenu la majorité donc je ne sais pas si vous disposez de deux chiffres plus récents et précis à cet égard mais on voit en tout cas qu'il ya à la fois une évolution par rapport à ce qu'il pouvait être en cause il y à 25 ans sur le vote des plus jeunes par rapport à l'extrême droite mais il y à aussi est bien un pays qui est profondément divisée du point de vue des âges oui alors moi les seuls éléments de réchy pose c'est celle enquêtes que nous avons menées après le premier tour de l'élection présidentielle là c'est beaucoup trop tôt sur la répartition du vote pour le second tour non il n'ya pas un vote des jeunes pour marine le pen au premier tour le premier candidat qui a recueilli le plus grand nombre de suffrages parler du second je parle et qu'on se le dise la transhumance et c'est jean luc mélenchon donc sur le second tour j'ai pas d'élément qui permet précis que les s'engageront on a vu hier un certain nombre d' enquête mais ce sont des enquêtes qui sont menées vraiment voilà à 20 heures je pense que nous on aura d'ici une dizaine de jours cette enquête auprès de 14000 personnes on y verra un peu plus clair man mixel fédé de petits gestes oui on y verra un peu plus clair simplement ce que l'on peut dire c'est que s'il est tout jeune on observe plutôt une décrue du vote lepéniste chez les 18 24 ans en revanche ce vote favorable à marine le pen est beaucoup plus important dans la tranche d'âge des trentenaires et ça c'est quelque chose qui persiste depuis un certain temps c'est à dire dans cette tranche d'âge qui justement est confronté aux conditions concrètes d'insertion sociale d'insertion économique d'insertion professionnelle et d'après quelques sondages jour du vote que j'ai pu donc j'ai pu prendre connaissance hier dans cette tranche d'âge des 25 34 ans une majorité a voté pour pour marine le pen donc il ne faut quand même pas perdre aussi 7 cette information dans la mesure où nous avons un président maintenant qui veut gouverner s'adresser aux jeunes et à l'insertion des jeunes dans le monde de demain il a quand même ce handicap je dirais de départ quant au soutien électoral que les jeunes en tout cas dans cette tranche d'âge 1 encore une fois des 25-34 ans c'est-à-dire ce moment où on rentre dans la vie sociale adultes et bien ça handicape que les jeunes ne sont pas à son rendez vous qu'en pensez-vous martial foucault oui c'est un point qui est qui comme une grande régularité delà de la sociologie électorale c'est pas nouveau quand on est primo votants qu'on vote pour la première fois et que finalement l'offre électorale n'est pas parfaitement alignés avec des enjeux qu'on estime comme à la fois préoccupant ou devant être très présent le vote des jeunes c'est un vote c'est un vote de contestation donc ça ça n'a pas ça n'a pas ça n'a pas changé et donc aujourd'hui pour cette élection qui de marine le pen ou d'emmanuel macron représenter la plus grande contestation la réponse est est assez évidente marine le pen a réussi à montrer qu'elle pouvait être une candidate de contestation mais c'est pas pour autant que l'on n'observe pas ce que l'offre électorale il y avait aussi une autre contestation incarné par jean luc mélenchon en revanche l'autre régularité c'est de voir que le vote des des plus de 65 ans des des seniors je vais dire avec beaucoup de beaucoup de prudence c'est un vote massif autour d' emmanuel macron et ça aussi c'est une grande régularité plus on est âgé plus on privilégie le statu quo et emmanuel macron représenter ce statu quo et donc là où il ya des bouleversements effectivement je rejoigne lux lc c'est cette catégorie d'âge des actifs actifs en milieu de carrière professionnelle où on voit aujourd'hui que les parties la classique ne parviennent plus alors maintenant il faudra s'interroger peut être qu'au fond le rassemblement national est devenu le parti classique de la vie politique française aussi en terme de longévité on voit que sur cette catégorie d'âge et qui recoupe quand même beaucoup de catégories d'employés professions intermédiaires et ouvriers le le rassemblement national c'est effectivement imposé mais je crois que c'est pas simplement pour une question de généreux objectivables parce que on appartient à une catégorie sociale d'ouvriers employés professions intermédiaires moi je ne cesse de répéter que si le rassemblement national a conquis ces catégories c'est avant tout parce qu'il a réussi à capter les voix de ces classes malheureuse et pas simplement une classe d'une condition sociale la dimension subjective est très très forte dans ce ressort du vote en faveur de marine le pen oui parce que on pourrait imaginer effectivement qu'on ait affaire à un rassemblement national qui deviennent finalement l'autre terme d'un système bi partisan mais d'une part on a une répartition en trois blocs et par an 2 même si par définition le second tour ne prend en compte que deux blocs pour la présidentielle et puis on a peut-être aussi une question d'avenir pour la gouvernance du rassemblement national puisque eric zemmour avec une certaine forme de cruauté rappelait que c'était la huitième fois que le nom de le pen échoué à la présidentielle oui c'est je crois qu on y verra plus clair pendant et cette campagne et les résultats des élections législatives est ce que est ce que la recomposition se fait non pas seulement dans l'ensemble des familles politiques mais au sein des familles politiques c'est le sujet est le même d'une certaine manière pour pour le parti socialiste et la france un saut mise puisque jean luc mélenchon indiqué que c'était preuves en sa dernière campagne présidentielle pour marine le pen le sujet va se la vente âge se poser c'est à dire est ce que est-ce que les coups de boutoir d'eric zemmour vont vont finir d'achever une mue de on va dire des droites des droites extrêmes ou bien est-ce que marine le pen considère que l'aventuré eric zemmour et est à ce point éphémère qui elle ne se posera plus dans cinq ans le résultat pour reconquête pour ces élections initiative va nous donner comme des indications assez assez forte sur l'avenir de cette fragmentation au sein des droites extrêmes il n'y aura pas deux listes communes avec le rnc ses lacets la demande d'eric zemmour je crois qu'elle a été rejetée par le rassemblement national mais maintenant on sait que au cas par cas dans une géographie électorale très très ciselée notamment dans le sud-est de la france parce que au fond marine le pen a quand même réussi ses scores des scores très élevés au premier tour dans le nord eric zemmour plutôt dans le sud est je crois que au cas par cas on peut voir quand même un certain nombre de candidats qui pourraient s'affranchir de position nationale défendue par les responsables politique de reconquête et du rassemblement national à de mixel l'autre question qui se pose est la manière dont les partis dits de gouvernement mais qui ne gouverne plus depuis depuis quelques temps le parti socialiste et les républicains peuvent envisager leur avenir oui parce qu'effectivement ils sont ils sont à la peine juste quelques chiffres 2007 les républicains et ump et le parti socialiste totalisent à eux deux 57% en 2012 56 % en 2017 26 5% 2022 6 5 % au premier tour donc on voit bien là qu'il y à un effondrement de ses parties y avait déjà des il ya eu déjà des cas puisque par exemple en 1969 décidément on va parler que de cette élection gaston defferre avait obtenu 5 % pour le parti socialiste donc bon ça n'a pas empêché ensuite le parti socialiste de gouverner la france oui enfin [Musique] beaucoup de différence il ya beaucoup de différences puisque là depuis comme je le disais tout à l'heure depuis 2002 nous sommes voilà 2002 quand même ouvert ce cycle 2 de bouleversements de notre de notre paysage politique politique électorale et de fragmentation du système politique auquel nous sommes arrivés arriver aujourd'hui donc je dirais que c'est quand même pas c'est quand même pas la même chose là nous arrivons à 1.1 point paroxystique on va dire dans cette dans cette crise du système du système politique reste à savoir ce qu'il va ressortir de tout ça un mot de conclusion martial foucault oui un mot sur lequel je crois qu'il faut être attentif si on prend au mot le président de la république emmanuel macron sur une manière nouvelle nouvelle ère une revue une refondation moi je crois qu'il ya un sujet éminemment important et a priori aussi pour nos travaux c'est quelles sont les innovations les nouvelles procédures démocratiques qu emmanuel macron sera en mesure d'installer au cours de ce prochain quinquennat est-ce-qu'il lui-même fait le il tire la conclusion qu'on arrive à la fin d'un cycle de ce qui était la démocratie électorale cette démocratie qui ne vit kiné vivante que par le vote ou bien est-ce qu'il va un peu plus loin et pas simplement en considérant que la convention citoyenne pour le climat où le grand des masses débat national ont été des procédures nouvelles démocratique non parce que aujourd'hui on voit bien que cela ne peut pas suffire mais quelles sont les propositions pour précisément traverser cette période de désert je veux pas dire démocratique mais de désert c'est très long quatre ans dans la vie politique française sans élections comment le les citoyens sont associés à cette période parce que si on n'y répond pas eh bien je pense que 2027 on va au devant de surprises cataclysmique donc il ya un vrai sujet sur la réinvention des procédures démocratiques dans notre pays merci martial foucault je rappelle que vous êtes professeur à sciences po directeur du cevipof on vous doit notamment les origines du populisme et anne muxel vous êtes sociologues politistes directrice de recherche au cevipof et coauteur des français sur le fil de l'engagement avec adélaïde zulfikarpasic aux éditions de l'objet