Venezuela : "M. Maduro est un dictateur", mais "l’acte commis par l'administration Trump est illégal", dénonce François Hollande

Bonjour François Hollande, merci d'être avec nous sur France Info, bonjour Paul.

Bonjour Agathe.

C'est votre première expression François Hollande, première réaction depuis l'opération de Donald Trump au Venezuela samedi. Nicolas Maduro capturé puis emprisonné aux Etats-Unis, accusé de narcoterrorisme. Il a plaidé non coupable hier devant le tribunal de New York pour reprendre votre célèbre anaphore « moi président ». Face à ce coup de force, je fais quoi ? Je condamne, j'en appelle aux Européens, je salue le départ d'un dictateur.

Je confirme que M. Maduro était un dictateur, mais je fais en sorte que l'acte qui a été commis par l'administration Trump soit reconnu comme illégal. Il est illégal, car il a violé le droit international et il s'en est pris à un Etat indépendant, quoi qu'on pense des dirigeants de cet Etat, et j'en pense le pire.

Et qu'il y a donc une nécessité à qualifier l'acte, à dire devant la communauté internationale, parce que c'est notre rôle, celui de la France, membre permanent du Conseil de sécurité, qu'il y a une violation du droit et qu'à partir de là, le peuple vénézuélien, sans doute, doit être appelé à se prononcer, sans que pour autant nous puissions regarder ce que vient de faire Trump comme simplement une opération de police. Qu'est-ce qu'il faut faire alors ? Car ce qui est en jeu dans le monde tel que nous le connaissons, avec l'Ukraine qui a été envahie par la Russie et Taïwan qui est menacée par la Chine.

Donc il y a un risque que ce qui a été fait là pour le Venezuela par rapport à un pays dictatorial, sans doute, enfin dirigé par des dictateurs, mais qu'il y ait donc une forme de libre consentement maintenant de la part des puissances d'aller où elles veulent, chercher qui elles veulent.

Vous craignez une jurisprudence dangereuse que d'autres pays, par exemple la Chine avec Taïwan, Moscou avec l'Ukraine, fassent de même ?

Je pense que pour la Chine comme pour la Russie, c'est vrai que le départ de Maduro est sûrement un point négatif, car il contrôlait d'une certaine façon ce pays. Mais néanmoins, ils vont empocher un gain qui est celui de considérer qu'il n'y a plus de droit international, que par conséquent, Poutine avait le droit d'envahir l'Ukraine en prétendant que d'ailleurs Zelensky était un dirigeant nazi, puisqu'il l'avait qualifié ainsi, ou que Xi Jinping peut décider de reprendre Taïwan, puisqu'il considère que Taïwan fait partie de la Chine.

Ou que Donald Trump arrête Maduro en disant que c'est un narcotrafiquant. Ce narratif américain ne vous convainc pas ?

Maduro est un dictateur. Il a manqué à tous ses devoirs de chef d'État, puisqu'il n'a même pas respecté l'élection présidentielle qu'il a déclarée en réalité battue. Maduro est sans doute à couvert des impérations de trafic. Mais enfin, des narcotrafiquants à la tête de certains pays, il y en a. Y compris même ceux tolérés par Donald Trump. Voire même Donald Trump a amnistié un ancien président du Honduras, qui était un narcotrafiquant connu. Donc je pense que c'est une réalité, sans doute pas aussi forte qu'ailleurs, mais un prétexte.

Vous dites aussi forte, on parle aujourd'hui de la loi du plus fort, et vous avez souvent dit qu'il fallait répondre à Donald Trump avec férocité. Concrètement, la férocité, ça ressemble à quoi quand on est une démocratie ?

Il y a deux attitudes par rapport à Donald Trump. Il y a l'idée qu'il ne faut pas se fâcher avec lui. C'est ce que pensent sûrement Emmanuel Macron et beaucoup de dirigeants européens. Ne pas se fâcher avec Donald Trump pour essayer de l'influencer, de le convaincre, de le tordre même sur l'Ukraine ou sur d'autres sujets. Donald Trump, lui, c'est l'autre option que je revendique, ne respecte que les rapports de force. Ce qui compte pour lui, c'est jusqu'où je peux aller sans être arrêté dans mes décisions. De ce point de vue, par exemple, la Chine a exercé un rapport de force sur les droits de douane.

D'une autre façon, Poutine exerce un rapport de force, hélas, tragique, militaire, en continuant ses opérations de conquête de l'Ukraine, alors même qu'il y a eu une rencontre avec Donald Trump. L'Europe, elle ne comprend pas le monde qui a changé. Elle pensait que les dirigeants américains, il y en a eu de nombreux, avaient toujours l'idée d'une solidarité transatlantique et d'une défense de la démocratie. C'est fini. Les Etats-Unis ne se considèrent plus comme protecteurs de l'Europe, ou en tout cas à un prix qui n'est plus celui qui était consenti jusque-là par les Européens.

Et deuxièmement, les Etats-Unis, avec l'administration Trump, n'ont plus aucun respect pour les règles démocratiques.

Et Emmanuel Macron, François Hollande, est-ce qu'il a compris, lui ? Parce qu'il s'est d'abord réjoui pour les Vénézuéliens avant de préciser hier que la méthode employée pour renverser Maduro n'était ni soutenue ni approuvée par la France. Que dites-vous ? Il est revenu à la raison ?

C'est sa dernière intervention qui aurait dû être la première. C'est-à-dire dire, comme je l'ai fait au début de cet entretien, il y a eu un acte illégal qui a été commis, il y a une violation du droit international. Ça ne l'empêche pas de penser le pire de Maduro et de faire en sorte que le peuple vénézuélien puisse à un moment s'exprimer. Mais c'était la première décision à prendre en tant que dirigeant de la France et d'une certaine façon d'influenceur des positions de l'Europe.

Il a voulu ménager Donald Trump peut-être ?

Oui, mais c'est ce qu'il a adopté comme attitude depuis la réélection de Donald Trump. On l'a vu à plusieurs occasions et il a, de ce point de vue, suivi une ligne majoritaire en Europe qui est de considérer que nous devons tout faire pour garder Donald Trump sur le terrain européen. Et regardez comment Donald Trump utilise cette position. Eh bien, il dit, pourquoi le Groenland m'échapperait ? Pourquoi je n'irais pas jusqu'à, finalement, intervenir sur le sol européen, au bénéfice des Etats-Unis ?

Sur le Groenland, justement. Merci pour la transition. On va écouter la première ministre du Danemark.

Si les Etats-Unis choisissent d'attaquer militairement un autre pays de l'OTAN, alors tout s'arrête, y compris notre OTAN, et donc la sécurité mise en place depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Est-ce que le Groenland est la prochaine épreuve existentielle pour les Européens ?

Oui, c'est une épreuve. Pourquoi ? Parce que Donald Trump réitère, ce n'est pas la première fois qu'il dit que le Groenland devrait appartenir aux Etats-Unis. Le Groenland est aujourd'hui, sous l'autorité du Danemark, et la population du Groenland a plusieurs fois, par des sondages, c'est vrai, exprimé sa volonté de rester sur le continent européen, attaché au Danemark, ou en tout cas affirmant sa volonté d'autonomie.

Et donc il est grave qu'un pays, mais qui n'est pas n'importe quel pays de l'OTAN, c'est le pays majeur de l'OTAN, les Etats-Unis, s'en prennent à un autre pays, le Danemark, et sa première ministre vient de s'exprimer, en disant que le Groenland pourrait lui appartenir aux Etats-Unis, parce que, non pas pour protéger les Européens, aujourd'hui l'OTAN protège le Groenland, non, pour détenir les ressources minières du Groenland, exactement le même argument que pour le Venezuela.

Mais concrètement, qu'est-ce qu'on fait, François Hollande ? Si Donald Trump préitère ces menaces, qu'est-ce qu'on fait ?

La première ministre du Danemark l'a dit, s'il y avait une intervention militaire, je ne crois pas que c'est l'hypothèse la plus probable, mais une intervention militaire américaine au Groenland, ce serait la fin de l'Alliance Atlantique.

Vous y croyez, vous ?

Non, je ne pense pas que ce soit l'hypothèse. Quelle est l'hypothèse la plus probable ? C'est la pression qu'exerce Donald Trump, c'est toujours la même méthode qu'il utilise, c'est-à-dire qu'il fait un acte de force, puis ensuite, il négocie, ce qu'il appelle les deals. Donc avec Maduro, il l'a vraiment fait ?

Oui, mais il va attaquer le Groenland, est-ce que c'est une provocation, ou est-ce que vous pensez que c'est un vrai projet impérialiste ?

C'est un deal qu'il veut organiser avec les autorités du Venezuela, quelles qu'elles soient, pour prendre possession, en tout cas contrôle des richesses pétrolières du Venezuela. Et c'est pareil pour le Groenland, il va essayer de dire, écoutez, nous on peut vous protéger, nous on a des bases, on peut les retirer si vous n'êtes pas bénévolent, et donc il va faire une pression indirecte ou directe sur le Danemark, sur le Groenland, sur les Européens, pour avoir un contrôle, qui ne sera pas un contrôle étatique, mais un contrôle stratégique, voire même un contrôle des ressources du Groenland.

François Hollande, autre réaction, celle de Jean-Luc Mélenchon, le leader des Insoumis, qui a organisé un rassemblement à Paris pour s'opposer à l'assaut américain, écoutez.

Que notre pays soit absent de cette façon est inacceptable. Il faut, sans barguigner, exiger la libération et le retour immédiat de Nicolas Maduro, libre au Venezuela.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette requête de Jean-Luc Mélenchon ?

Je ne suis pas d'accord sur l'opération qui a été menée par les Etats-Unis, et qui a été la capture du dirigeant, mais Jean-Luc Mélenchon, lui, il n'est que dans la défense de Maduro. Maduro est un dictateur, Maduro a truqué les élections de 2024, Maduro doit répondre à un moment de ses actes devant la justice, il eut mieux valu que ce soit la justice internationale, parce que c'était possible, et donc la défense de Maduro, je la laisse à Jean-Luc Mélenchon. Est-ce que vous pensez que la France insommise doit... Pardon, on parle en même temps d'Agathe, c'est la même question.

Les enseignes réclament un débat à l'Assemblée sur ce sujet du Venezuela, est-ce que c'est nécessaire ?

Le débat est toujours utile, je pense que c'est même nécessaire, et il doit se faire non pas simplement sur la question du Venezuela, mais sur la question posée par la stratégie de Donald Trump.

La coalition des volontaires dont vous parliez tout à l'heure se réunit aujourd'hui à Paris, donc c'est une réunion des pays qui soutiennent l'Ukraine et qui se réunissent depuis des mois maintenant. Est-ce que vous avez le sentiment qu'on a avancé d'un IOTA, ce dont nous nous doutons en préparant cet entretien avec Agathe, à quoi ça sert cette coalition des volontaires ?

Oui, je pense qu'elle a été utile la coalition des volontaires, que c'est une initiative nécessaire, c'est-à-dire de pouvoir montrer qu'il y avait de la part des Européens une volonté, en cas d'accord de cessez-le-feu et demain d'accord de paix, de donner des garanties de sécurité à l'Ukraine. Il faut envoyer des troupes françaises ? Non, c'est de constituer une force multilatérale, c'est ça la coalition des volontaires. Mais dont des troupes françaises ? Oui, dont la France pourra être partie prenante, qui ne seront pas forcément sur le sol ukrainien, qui seront prêtes à s'engager s'il y avait violation d'un accord de cessez-le-feu ou d'un accord de paix, nous n'en sommes pas là.

Mais c'est vrai qu'il était nécessaire de montrer que des garanties de sécurité pouvaient être apportées au-delà même de celles des Etats-Unis. Et donc je soutiens cette démarche à condition, et c'est ce que disent beaucoup de pays qui sont près de la ligne de front, si je puis dire, notamment les Pays-Baltes et la Pologne, de dire qu'il faut que la France et l'Allemagne en fassent davantage sur la livraison des armes à l'Ukraine et sur justement les garanties de sécurité qui pourraient être fournies. Donc qu'il y ait une réunion aujourd'hui, et me paraît tout à fait souhaitable.

Mais ce qui est intéressant dans cette réunion, c'est qu'il y a aussi la volonté des Européens de ne pas se couper des Américains. Je comprends.

D'où peut-être les réactions pas excessives des Européens ces derniers jours.

Et donc, puisqu'ils veulent absolument, et notamment la France, que les Américains soient à bord, eh bien ils font en sorte de ne pas regarder ce qui se passe en Amérique latine ou ce qui pourrait se passer au Groenland. Donc je leur dis, attention, vous devez être une coalition de volontaires, mais de volontaires capables d'assumer leurs responsabilités, y compris si les Américains ne le faisaient pas.

François Hollande, Emmanuel Macron affirme qu'il faut reparler à Vladimir Poutine. Est-ce qu'il a raison ? Et vous, qui avez discuté, négocié, pendant des heures avec le président russe, qu'est-ce que vous dites ? Comment faut-il lui parler ?

Donc parler à Vladimir Poutine, je l'ai fait dans un contexte qui était déjà la première guerre d'Ukraine, c'est-à-dire celle qui avait eu lieu en 2014. Parler avec Vladimir Poutine est possible dans un contexte où le rapport de force est établi. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Donc il a tort de vouloir...

Dans ce sens, il ne peut pas être évoqué une discussion avec Vladimir Poutine tant que Vladimir Poutine ne cesse pas ses opérations militaires. Parce qu'au moment où nous parlons, au moment où il y a eu cette tentative par Donald Trump avortée de ramener la Russie à la table des négociations, l'armée russe grignote le territoire ukrainien. Et si vous me posez la question sur comment faut-il se comporter avec Vladimir Poutine, il ne faut pas lui laisser du temps.

Ce que cherche toujours Vladimir Poutine, et je l'ai éprouvé au moment des accords 2000, c'est de gagner du temps pour emmener ses troupes ou ses alliés vers les terrains qui sont les siens, c'est-à-dire la reconquête d'une grande partie de l'Ukraine.

Avec François Hollande, ancien président de la République, on parle. On se projette, Paul, vers 2027.

Projettons-nous parce que, monsieur le Président, un récent sondage a marqué les esprits. Il donnait Jordan Bardella, élu président de la République, quel que soit l'adversaire face à lui, qui peut empêcher aujourd'hui le Rassemblement National de gagner ?

D'abord, pardon de parler de ma propre expérience, une élection ne se joue pas 16 mois avant le scrutin. Elle se joue à quelques semaines du scrutin, quand les candidats sont connus et quand les programmes sont dévoilés. Et quand la question qui est posée, c'est qui vous voulez avoir comme président de la République ? Aujourd'hui, cette question, elle est légitime dans les sondages. Mais on ne sait pas si ça sera, pour l'extrême droite, Mme Le Pen ou M. Bardella, on ne sait pas quel sera le jeu politique à droite, candidat unique ou pas, et à gauche, candidat dispersé ou pas.

Donc, ce qui compte aujourd'hui, c'est de se dire quelle est la formation politique qui peut avoir le plus de capacité à non seulement rassembler sa famille, son camp, mais à les convaincre, y compris les Français qui ne pensent pas comme elle, de ne pas choisir l'extrême droite.

Sauf qu'aujourd'hui, la gauche est inaudible, François.

Oui, alors moi, je crois qu'il ne suffira pas de dire qui peut battre l'extrême droite. Oui, ça, ça compte. Mais quel est le président, dans ce contexte international que l'on vient d'évoquer, on parlera du contexte aussi proprement français, quel est le président ou la présidente qui peut retrouver la confiance du pays, assurer l'unité dans un pays qui est aujourd'hui fragmenté, et donner un espoir. S'il n'y a pas l'espoir, s'il n'y a pas l'espoir, le barrage contre l'extrême droite cèdera.

Cet espoir, ça pourrait être vous. Vous dites un président qui pourrait faire l'unité du pays, vous dites aussi qu'il faut un président thérapeute, vous plaider pour une autorité tranquille. Sans cesse, vous parlez de vous ?

Non, j'essaye précisément de m'extraire, parce que c'est trop facile. Si on fait un portrait robot, on dit voilà... C'est un peu votre portrait, non ? Vous avez tracé tel ou tel. Non, ce que j'essaye de faire comprendre, c'est que les Français ont besoin de retrouver confiance en eux-mêmes. Ils ont besoin aussi d'être rassurés sur la situation, elle est très inquiétante. Ils ont besoin de savoir si la France a encore des ressources, des ressorts, elle en a. Mais pour autant, ils ont aussi besoin de savoir quel va être le sort de l'éducation, de la santé, de l'avenir de l'économie française.

Donc c'est ce travail-là qu'il faut engager et pas simplement attendre, et c'est un peu le reproche que je fais au système politique aujourd'hui, il attend. Il attend quoi ? Il attend un budget ? Il attend les élections municipales ? Il attend l'élection présidentielle ? Il sera trop tard.

Il faut se préparer dès aujourd'hui. Vous venez de prononcer le mot budget. Les députés dont vous faites désormais partie n'ont pas réussi à se mettre d'accord avant les vacances de Noël. Comment faire pour se doter dans le budget ? Est-ce que c'est le moment où vous allez redemander solennellement sur France Info ce matin à Sébastien Lecornu d'utiliser l'article 49-3 ?

Je ne pense pas qu'il y a d'autres issues que l'article 49-3. Puisque ce budget, c'est celui d'un gouvernement. Il y a un gouvernement, il a une majorité, elle est relative, elle ne suffit pas. Il y a une opposition, elle n'est pas alternative puisqu'elle est fragmentée. À partir de là, dans ce contexte institutionnel, la solution, c'est effectivement l'article 49-3. Mais pour que le gouvernement ne soit pas renversé.

Oui, parce que Sébastien Lecornu s'exposerait à une censure. Exactement,

pour que le gouvernement ne soit pas renversé, il faut qu'il fasse des concessions. Et des concessions acquis au groupe socialiste puisque c'est lui qui est prêt à s'engager dans cette démarche. Il a montré d'ailleurs sa responsabilité au moment du projet de loi sur le financement de la sécurité sociale. Et donc, il doit y avoir, dans les jours qui viennent, des concessions, un compromis sur des mesures fiscales, sur une augmentation... François-Land,

vous plaidez pour un accord de non-censure, juste pour qu'on comprenne bien. Oui, je plaide pour un accord de non-censure de manière à ce que le budget

puisse être adopté par 40 fois, car je n'en vois pas d'autres mécanismes, mais que ce compromis puisse être utile aux Français, c'est-à-dire qu'ils permettent qu'il y ait une contribution des grandes entreprises davantage qu'il est prévu aujourd'hui, il n'y a rien. Et une contribution... Parce que la droite

n'en veut pas.

Et une contribution des plus hauts patrimoines, il n'y a rien. Vous demandez quoi ? Et donc, je pense qu'il faut trouver des mesures sur les holdings, sur les contributions des plus hauts patrimoines ou des plus hauts revenus, telles que c'était d'ailleurs un moment dans le débat envisagé. Et enfin, il faut que sur l'éducation ou l'enseignement supérieur, la recherche, parce que c'est ça l'enjeu, c'est l'avenir, il y ait des gestes qui soient donnés, comme pour les associations et comme pour les collectivités locales. Je pense que le compromis est possible. Ce n'est pas une confusion, ce n'est pas la droite et la gauche qui se retrouvent ensemble.

C'est un gouvernement qui gouverne, une opposition qui reste opposition, mais qui veut, par responsabilité, qui a un budget, que la France ait un gouvernement jusqu'en 2027, le temps de se préparer.

François Hollande, les jeunes agriculteurs ont été reçus hier soir par le Premier ministre. Ils ont enregistré ce message dans la cour de Matignon.

Nous avons pu réaffirmer de manière très forte que le Mercosur, c'était toujours non pour nous, peu importe les mesures qu'il y aurait dedans. Si le Mercosur est signé, je vous le dis tout de suite, nous irons en proximité des frontières, des ports et nous veillerons à tous les produits qui rentreront sur le territoire français.

Les agriculteurs qui menacent de bloquer Paris, notamment. À partir du moment où l'Italie s'apprête à soutenir le Mercosur, que peut faire la France pour rassurer les agriculteurs à part s'opposer ?

D'abord, continuer à chercher cette minorité de blocage, faire en sorte que l'accord puisse être révisé encore si c'est envisageable et deuxièmement, convaincre les Européens qu'il y a peut-être mieux à faire que de signer l'accord sur le Mercosur dans le contexte que nous connaissons. C'est vrai aussi, je prends en compte cet argument, que face à l'Amérique latine, qui cherche à s'émanciper aussi des Etats-Unis, qui cherche à avoir un dialogue avec l'Europe, il ne faut pas la laisser non plus sous la coupe de Donald Trump.

La ministre de l'Agriculture sera à votre place sur votre siège demain matin sur France Info. Est-ce que vous avez un conseil pour elle pour que le Salon de l'Agriculture que vous aimez tant se passe bien fin février ?

Oui, il faut qu'il y ait des animaux au Salon de l'Agriculture.

Des vaches, parce qu'il est possible qu'à cause de la dernière chose

qu'il n'y ait pas de vaches. Un salon sans les animaux ou sans les vaches, ce n'est plus un salon, ce n'est plus comme nous l'avons vécu pendant des années. Je sais qu'elle est consciente qu'il faut vacciner et vacciner encore si on veut éviter qu'il y ait la diffusion de cette maladie, de ce virus. Je sais aussi que c'est très douloureux pour des agriculteurs et j'en connais ici dans mon propre département, la Corrèze, de vivre la destruction de leur cheptel. Parce que c'est de ça dont il s'agit. Ce n'est pas simplement d'abattre les animaux.

Et vous comprenez qu'ils ne comprennent pas cette règle qui pour eux tombe en haut ?

Oui, et donc il faut chercher à chaque fois des alternatives quand elles sont possibles. Et c'est ce que la ministre de l'Agriculture doit trouver. Et trouver aussi les mots. Parce qu'il faut avoir beaucoup de compréhension à l'égard de ce que vivent, notamment en Ariège, puisque c'est là que la dermatose essaie de développer ce que vivent les agriculteurs. Mais néanmoins, elle a cette responsabilité. Et c'est ce que je veux aussi dire. Il y a un moment, être au pouvoir, c'est prendre une responsabilité. C'est agir au nom de l'intérêt général.

Le gouvernement n'a pas su trouver les mots ni la méthode.

Les mots, sans doute, il ne les a pas trouvés. Mais je ne veux pas contredire l'objectif à avoir un élevage qui puisse être protégé et des exportations, parce que les bovins, ils sont exportés, puissent se faire.

8h56 et 34 secondes sur France Infant. On vous met un petit peu de musique si vous êtes sous la neige. Vous reconnaissez cette musique qui va partir dans un instant. C'est la musique du mépris. Imaginez-la. Elle ne part pas. Imaginez-la. Brigitte Bardot sera enterrée demain à Saint-Tropez. Marine Le Pen a annoncé qu'elle s'y rendrait à titre personnel et amical. Le président Emmanuel Macron que l'actrice n'appréciée guère ne fera pas le déplacement. Et vous ? Non, je ne veux pas

faire de déplacement. Ce n'est pas ma place, ce n'est pas mon rôle, ce n'est pas les liens que j'avais avec Brigitte Bardot. J'en ai eu, si je puis dire. Vous demandez un secrétariat au gouvernement. Oui, oui. Quand il y a eu une histoire sur des éléphants qui étaient menacés et qui risquaient d'être thadasiés, on avait eu un dialogue. Bon, Madame Brigitte Bardot soutenait une cause, une cause animale qui est tout à fait respectable. Après, elle avait des positions politiques qu'elle exprimait d'ailleurs depuis longtemps. qui n'était pas les miennes. Après, on peut apprécier l'actrice.

Voilà, je n'ai pas plus à en dire et je pense que c'est à la famille d'avoir organisé comme elle l'a voulu cette inhumation.

Est-ce que comme l'Elysée qui a proposé d'organiser un hommage à Brigitte Bardot comme pour Johnny Hallyday, vous, président, vous l'auriez fait aussi ?

Moi, président, toujours. Toujours, ça vous poursuit. Je ne l'aurais pas demandé ne serait-ce que pour ne pas avoir la rebuffade.

Merci beaucoup, François Hollande, ancien président de la République, d'avoir répondu aux questions de France Info et de nous avoir réservé votre première réaction à cette opération américaine au Venezuela. Merci, Paul. Merci à vous. Merci à vous.